[BoT]

Добрый день!
В ПОСОБИИ по проектированию фундаментов на естественном основании под колонны зданий и сооружений (к СНиП 2.03.01-84 и СНиП 2.02.01-83) (http://dwg.ru/dnl/2876) таблица 1 приведены 4 типа анкерных болтов, в данной таблице представлены первые 2 типа это установка болтов до бетонирования, и 2 типа, когда болты устанавливаются в скважины. Вопрос в следующем: кто-нибудь может мне объяснить, почему минимальная глубина заделки для болтов в скважинах намного меньше, чем при "монолитных" болтах, причем "монолитные" болты с отгибом и анкерной плиткой, а болты в скважинах прямые и с конусным наконечником, но даже это не спасает от такой разницы %)

[Ильнур]

Например: Массив бетона усаживается, бетон вокруг болта заметно сдает. В уже готовом колодце с ограниченными размерами усадка "заливки" меньше.

[BoT]

ну, как вариант можно рассмотреть хотя такая разница всё-таки, конечно, спорная...
еще есть варианты?

[Ильнур]

Сообщение от BoT ...такая разница всё-таки, конечно, спорная...

Я так же думал, пока не подумал - а с чего это так однозначно и отчетливо это в нормы вписано? Ответ - наверно натурные испытания.

[Dimas]

Я всегда считал это опечаткой, потому как в бытность мою инженером, руководство связывалось с авторами СНиПа и выяснили этот вопрос. Длину делали всегда не менее чем для первых 2 типов болтов.

[Buks100]

Я лично не уверен в правильности СНиПовских норм на заделку болтов.
Поэтому если болты конструктивные, то беру по СНиП, если расчетные - считаю, как заанкеренную арматуру.

[Ильнур]

Сообщение от Dimas Я всегда считал это опечаткой, ...

Эти цифры повторяются и в тексте, и эта же идея прослеживается при назначении коэфф. m. Т.е. скорее не опечатка. Посмотрите также в других документах. Например табл. 5 "РУКОВОДСТВО ПО КРЕПЛЕНИЮ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ОБОРУДОВАНИЯ ФУНДАМЕНТНЫМИ БОЛТАМИ".

[Клименко Ярослав]

А в итоге, какое резюме?
И попутно вопрос. В нормах указана минимальная глубина заделки болта. В каких случаях нужно определять глубину заделки расчетом? Точнее, принимать её как для гладкой арматуры в растянутом бетоне (?) , как это делает Buks100? Вообще, корректно ли это?
Всё-таки, для конструктивных болтов с отгибом требование - 15d, для "неконструктивных" - 25d, а для арматуры А-1 при В15 растянутом - 42d.
???

[SHURF]

Господа мозголомы и те у кого интеллекта в избытке, так что так никто и не ответит на очень по-моему интересный вопрос?
Причём всюду применяются шпильки фирм Mungo, Hilti, МКТ, Sormat..., для них "полезная"(т.е. больше делать не имеет смысла) глубина посадки гораздо ниже, чем для болтов с отгибами и анкерной плитой. А посути то условие длины анкеровки для передачи усилия с анкерного болта на тело фундамента никто не отменял.

Между прочим, в старых руководствах оговаривается возможность учёта шпилек болтов (если заглубление на всю высоту фундамента) как растянутой арматуры (с соответствующим защитным слоем бетона).

[Sober]

В Пособии с СНиП 2.09.03-85 (анкерные болты) наблюдается та же картина уменьшения. В просверленные скважины болты вклеиваются, виброзачеканиваются или вибропогружаются. Т.е. болт окружает более плотный материал, чем усаживающийся рыхлый бетон (с порами, неидеальностями и т.п.) Этот столбик также окружает уже набравший прочность и закончивший усадку бетон (см. Ильнур). Иными словами, уже не по диаметру болта идет скольжение а по диаметру массива болта и зачеканки. Зачеканка работает "в обойме". Поэтому длина не требуется...Я так думаю.

[GIP]

Сообщение от Клименко Ярослав И попутно вопрос. В нормах указана минимальная глубина заделки болта. В каких случаях нужно определять глубину заделки расчетом?

В нормах указана минимальная глубина заделки болта для конкретного бетона, т.е. заделывать болт глубже при данном классе бетона смысла нет, просто сталь потечет.

[611611]

Сообщение от Sober В Пособии с СНиП 2.09.03-85 (анкерные болты) наблюдается та же картина уменьшения.

В нем же (пп 2.6- 2.18) даны рекомендации по применению каждого типа болта, т.е., естественно, на распорных болтах, думаю, ни кто не догадается колонны ставить с моментом в опоре.

[SHURF]

611611 читать вы конечно умеете, но вопрос был не в этом.

Doka, я вас вообще не понял о чём это вы?

Sober, а причём тут

Сообщение от Sober усаживающийся рыхлый бетон (с порами, неидеальностями и т.п.)

Может вы эту характеристику и при расчёте фундамента как-то учитываете? Возможно вы хотели сказать о том, что после заполнения опалубки фундамента бетонной смесью, проявляются разного рода реакции связанные с твердением бетона и его усадкой, что влияет на работу болта-шпильки в бетоне. Даже если и так (хотя я в этом сомневаюсь), всё равно не понятно как можно получить более благоприятные условия для работы как вы выразились "массива болта и "зачеканки"", которые приводят к такой разнице величины глубины посадки (25d и 10d)?

[Sober]

Сообщение от SHURF ...вы эту характеристику и при расчёте фундамента как-то учитываете? Возможно вы хотели сказать о том, что после заполнения опалубки фундамента бетонной смесью, проявляются разного рода реакции связанные с твердением бетона и его усадкой, что влияет на работу болта-шпильки в бетоне. Даже если и так (хотя я в этом сомневаюсь), всё равно не понятно как можно получить более благоприятные условия для работы как вы выразились "массива болта и "зачеканки"", которые приводят к такой разнице величины глубины посадки (25d и 10d)?

Нет, не учитываю, тем более, что, слава Богу, имеются нормы.
Усадка имеет место быть. Именно из-за этого вдоль арматуры при твердении образуются поперечные т.н. усадочные трещины. Думайте сами.
Леску из пластилина выдернуть легче, чем, к примеру саморез, какой бы длины она ни была. Вспомните, хотя бы боковую поверхность сваи. Вот и благоприятие. По-идее, благодаря возможности достижения уникальной плотности зачеканки, выдергивается уже не болт, а скважина.
Завершая, хотелось бы верить, что в отечественные нормы попали результаты в итоге испытаний. А как обстоят дела по этому вопросу "за бугром"?

[Олег - movic]

Вообще существует ГОСТ 24379-80 на фундаментные болты в котором их 6 типов и Пособие к СНиП 2.09.03 "Пособие по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования". Там все предельно ясно написано.
А болты прямые, устанавливаемые в просверленные скважины готовых фундаментов и закрепляемые синтетическим клеем (эпоксидным, силоксановым) или с помощью цементно-песчаной смеси методом виброзачеканки похожи на модный термин "химический анкер", которые конечно будут меньшей глубины заделки.

[SHURF]

Sober, понятно что для болта с "колодцем" граница, по которой будут передаваться усилия, находится на контакте зачеканики и стенки колодца. Ну просверлили мы этот колодец в готовом фундаменте, в котором усадка в основном прошла, и что с того. Где гарантия что в этой зоне нет усадочных трещин, о которых говорите вы? Её нет, поэтому как можно объяснить с этих позиций глубину постановки 10d?

Леску из пластилина выдернуть легче, чем, к примеру саморез, какой бы длины она ни была.

Из пластилина? Да ваще без разницы, если только леска не заканчивается крюком.

Сообщение от Олег - movic ...на модный термин "химический анкер", которые конечно будут меньшей глубины заделки.

Вас это не смущает при передаче приличных моментов на базу колонн?

[611611]

Сообщение от SHURF 611611 читать вы конечно умеете, но вопрос был не в этом.

Ну скажу по-другому: болты первого и второго типа предназначены для передачи момента (для жесткого сопряжения, ну выдергивающая сила имеется), остальные же болты - для шарнирного. В этом и разница в длине анкеровки.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от GIP В нормах указана минимальная глубина заделки болта для конкретного бетона, т.е. заделывать болт глубже при данном классе бетона смысла нет, просто сталь потечет.

Скажите, вы это просчитывали? Т.е. при глубине заделки меньше "минимальной" быстрее наступит предельное состояние для бетона, а при большей - уже для стали болта? Может в книге какой есть расчет? Дело в том что в СНиП 2.09.03-85 прил. 2 п.18, в отличие от п. 3.12. Пособия к нему же глубина заделки, пересчитанная на конкретный бетон и конкретную сталь болта коэффициентами m1 и m2, также называется минимальной.
Отсюда и сомнения. Вернее, главспец заставляет конструкторов при больших выдергивающих усилиях на болты заделывать их на величину анкеровки как для А-I. Он не прав? Чем обосновать? Я как бы тоже за то, чтобы выдерживать только минимум по СНиП, но истина дороже.

Ну а с болтами, устанавливаемыми в скважины кажется всё понятно - они не предназначены для работы на выдергивание, поэтому и минимально нормируемая глубина их заделки - меньше.

[SHURF]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну а с болтами, устанавливаемыми в скважины кажется всё понятно

а мне нет

Сообщение от 611611 Ну скажу по-другому: болты первого и второго типа предназначены для передачи момента (для жесткого сопряжения, ну выдергивающая сила имеется), остальные же болты - для шарнирного.

Ребята, это ваши домыслы, пытаетесь читать между строк, но ответа точного не знаете.(это я всё миролюбиво говорю)

Ещё раз пересмотрел СНиП2.09.03-85, в приложении 2 п.5 есть лишь пара ограничений применения болтов с "колодцами". А помимо указанных случаев есть масса вариантов, когда момент в заделке колонны будет присутствовать, для которых раз нет запрета, можно применять болты с "колодцами" и передавать момент.

[Ильнур]

Сообщение от SHURF ... А помимо указанных случаев есть масса вариантов, когда момент в заделке колонны будет присутствовать, для которых раз нет запрета, можно применять болты с "колодцами" и передавать момент.

Какой момент?
Болт работает на выдергивание (растяжение) и плюс иногда на срез. Соответственно, бетон сопротивляется вырыву и и плюс иногда смятию.
Я недопонял, какой момент?

[Beginer]

Сообщение от SHURF А помимо указанных случаев есть масса вариантов, когда момент в заделке колонны будет присутствовать, для которых раз нет запрета,.....

Например?

[Sober]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну а с болтами, устанавливаемыми в скважины кажется всё понятно - они не предназначены для работы на выдергивание, поэтому и минимально нормируемая глубина их заделки - меньше.

Скажите, плиз, из какого источника сведения? В СНиПе 2.09.03-85 есть лишь одно ограничение "значительные динамические воздействия". Здесь каждый решает сам "о значительности"

Сообщение от SHURF Ещё раз пересмотрел СНиП2.09.03-85, в приложении 2 п.5 есть лишь пара ограничений применения болтов с "колодцами". А помимо указанных случаев есть масса вариантов, когда момент в заделке колонны будет присутствовать, для которых раз нет запрета, можно применять болты с "колодцами" и передавать момент.

На мой взгляд нужно делать различие между "колодцами" и "скважинами". А так Вы правы - нет мостовых кранов? Можно скважины. Нет высотных зданий? Тоже можно.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Sober Скажите, плиз, из какого источника сведения? В СНиПе 2.09.03-85 есть лишь одно ограничение "значительные динамические воздействия".

Ну сами же себе и ответили - про мостовые краны и высотные здания.
Наверное, я не так выразился - не предназначены для значительных вырывающих усилий. Вот предел "значительности" мы и устанавливаем сами, на то и инженеры.

[Sober]

Сообщение от Клименко Ярослав не предназначены для значительных вырывающих усилий. Вот предел "значительности" мы и устанавливаем сами

Полное совпадение!
Представляете, что бы мы делали, если бы не было, примиряющих нас (обывателя нормы лишь раздражают), норм?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Sober Представляете, что бы мы делали, если бы не было

Offtop: Сложно представить.... Ж..па была бы

[SHURF]

Сообщение от Ильнур Какой момент?

В опорном сечении колонны конечно.

Сообщение от Beginer Например?

Комбинация:.....+ Ветер + Поперечное торможение подвесного транспорта

[Beginer]

SHURF, см. посты 23,24, решать ВАМ!

[SHURF]

Beginer, а ваше мнение?

[Beginer]

Сообщение от SHURF Beginer, а ваше мнение?

Моё мнение - основные несущие колонны зданий (не сараев) крепить всегда болтами заложенными в фундамент, так надёжнее. А в колодцы можно крепить только оборудование и то не любое.

[Ильнур]

Сообщение от SHURF В опорном сечении колонны конечно...

Ну это само собой. Если нет момента в опорном сечении колонны, значит он есть в опорном сечении здания , раз болты на выдергивание работают.
Нам же интересно, почему болты при замоноличивании в массиве несут на выдергивание меньше, чем при замоноличивании в колодце (гнезде), согласно нормам. Причем много меньше.

[РастОК]

Сообщение от Ильнур Нам же интересно, почему болты при замоноличивании в массиве несут на выдергивание меньше, чем при замоноличивании в колодце (гнезде), согласно нормам. Причем много меньше.

Ответ был в посте №13. Предположим вы рассчитали фунд. болт. Решили тип его заделки - "в скважине". Смонтировали конструкцию. Конструкция вырвала фунд. болт. Начинаем разбираться - открываем СНиП и читаем чёрным по белому, что ВЫ НЕВЕРНО ВЫБРАЛИ ТИП ЗАДЕЛКИ фундаментного болта по условиям его работы. Думаю всем понятно кто в этом случае виноват.

[Ильнур]

Сообщение от РастОК Ответ был в посте №13. Предположим вы рассчитали фунд. болт. Решили тип его заделки - "в скважине". Смонтировали конструкцию. Конструкция вырвала фунд. болт. Начинаем разбираться - открываем СНиП и читаем чёрным по белому, что ВЫ НЕВЕРНО ВЫБРАЛИ ТИП ЗАДЕЛКИ фундаментного болта по условиям его работы. Думаю всем понятно кто в этом случае виноват.

На п.13 ответ туманный.
Вот "разбирательство" по Пособию:

Не нарушая норм, приходим к тому же: 20d в колодце несут больше, чем 25d в массиве.
Вот в чем вопрос.

[611611]

Сообщение от Ильнур Вот в чем вопрос.

По порядку (в рамках В12.5 и стали ВСт3пс2, ВСт3кп2, Ст20):
1. Глубина заделки изогнутых болтов в массиве и в колодце одна - для изогнутых болтов = 25d max
2. Для крепления несущих колонн с кранами (ну всякое бывает, нужно болт добавить, промахнулись..., а фундамент уже готов) допускается устройство прямого болта с коническим концом методом вибропогружения (тут авторское свидетельство) - глубина заделки 20d min.
3. Для крепления несущих колонн с кранами (опять же накосячили где-то..., а фундамент уже готов) допускается устройство болтов других типов, но - глубина заделки уже не оговаривается точными цифрами, но оговариваются мероприятия, которые необходимо обеспечить - увеличенная глубина, доп. анкерующие устройства.
Т.о. получается:
20d в колодце несут больше меньше, чем 25d в массиве;
20d в скважине (вибропогружение) получается примерно равно 20d в массиве и колодце;
25d в скважине (вибропогружение) примерно равно 25d в массиве и колодце.

[olf_]

Сообщение от BoT Вопрос в следующем: кто-нибудь может мне объяснить, почему минимальная глубина заделки для болтов в скважинах намного меньше, чем при "монолитных" болтах, причем "монолитные" болты с отгибом и анкерной плиткой, а болты в скважинах прямые и с конусным наконечником, но даже это не спасает от такой разницы %)

Очевидно что болты с отгибом и анкерной плитой устанавливаемые до бетонирования фундаментов - рабочие, прямые и конические болты устанавливаемые в колодцы и скважины с глубиной заделки 10d - конструктивные. Я так понимаю вопрос возник только по причине того что нормы вам напрямую не указали что 10d миним. глубина заделки для конструктивных болтов.
Считаю необходимым всегда сверяться с нормами по заделке арматуры (фунд. болты) в бетон (фунд. только с нижней сеткой) и железобетон, здесь вся логика и закономерности прослеживаются.

Сообщение от SHURF Doka, я вас вообще не понял о чём это вы?

Да всё о том же! О величине заделки фундаментных болтов.

РУКОВОДСТВО по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжёлого бетона (без предварительного напряжения). - М.: Стройиздат, 1978.

3.51. Если при удовлетворении требований по заделке фундаментных болтов от их низа до подошвы фундамента остаётся расстояние менее одного метра, целесообразно болты доводить до низа фундамента (рис. 68), но при условии, что это не противоречит унификации болтов для фундаментов данного объекта. В этом случае можно отказаться от продольной арматуры подколонника.

[Ильнур]

Сообщение от 611611 По порядку (в рамках В12.5 и стали ВСт3пс2, ВСт3кп2, Ст20): ..... Т.о. получается: 20d в колодце несут больше меньше, чем 25d в массиве; 20d в скважине (вибропогружение) получается примерно равно 20d в массиве и колодце; 25d в скважине (вибропогружение) примерно равно 25d в массиве и колодце.

Ну вот так все логично.
Еще у кого вопросы есть?

[Jaroslav222]

В Пособии по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования сказано:

3.20. Минимальную глубину заделки болтов из стали марки ВСт3кп2 в фундаменте (размер Н) для бетона класса В12,5 следует принимать по табл. 4. При других марках сталей болтов или другом классе бетона глубину заделки Но следует определять по формуле Но > Н *m1*m2, (19) где m1 - отношение расчетного сопротивления растяжению бетона класса В12,5 к расчетному сопротивлению бетона принятого класса; m2 - отношение расчетного сопротивления растяжению металла болтов принятой марки стали к расчетному сопротивлению растяжению стали марки ВСт3кп2.

С бетоном ясно, что чем хуже бетон, тем больше длинна анкеровки.
А со сталью болта, получается, что чем больше расчетное сопротивление стали, тем больше глубина анкеровки.
С чем это связано, ведь чем сталь прочнее, тем значит и длина анкеровки должна быть меньше.

[таи]

Сообщение от Jaroslav222 А со сталью болта, получается, что чем больше расчетное сопротивление стали, тем больше глубина анкеровки.

Offtop: Эта "молодежь и подростки" любого с ума сведут.
табл.60 посмотри в СНиПе II-23-81 - не сильно там и разгонишься с анкеровкой.

[Jaroslav222]

А если табл.61?
К примеру компания HILTI использует сталь "Нержавеющая сталь A4-70 (1.4401)".
По характеристикам, у нее прочность 540-600 Н/мм2. Или я что-то не то понял.

[SHURF]

Jaroslav222
Может эта зависимость вам поможет:
чем больше Rs арматуры, тем больше длина анкеровки в бетоне

[Дрюха]

Jaroslav222, для тотального понимания вопроса рекомендую прочитать вопросы №№15-20 из книги http://dwg.ru/dnl/3554 Габрусенко В.В. "Основы расчета железобетона в вопросах и ответах"

[Jaroslav222]

Дрюха, спасибо за ссылку.
Таким образом, чтоб развеять сомнения, цитирую: