dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Фотоальбом | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Расчет железобетонных элементов прмоугольного сечения

Расчет железобетонных элементов прмоугольного сечения

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 05.12.2009, 16:59   #1
Расчет железобетонных элементов прмоугольного сечения
Нитонисе
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363

Нитонисе вне форума Вставить имя

Прямоугольные сечения по белорусским нормам считаются так:



Однако с этой формулой возникают какие-то непонятки.

Для начала поясню условные обозначения:
Msd, Mrd - действующий и несущий момент соответственно;
a - коэффициент длительности нагрузки и неблагоприятного ее приложения;
fcd - расчетное сопротивление бетона на сжатие;
bw - ширина сечения;
xeff - эффективная высота условной сжатой зоны сечения;
fyd - расчетное сопротивление арматуры;
As1,As2 - площадь соответственно растянутой и сжатой арматуры;
d - расстояние от грани сжатого бетона до центра тяжести растянутой арматуры;
c1 - расстояние от грани сжатого бетона до центра тяжести сжатой арматуры.

Во-первых отмечу что множитель fyd при значениях площади арматуры As1 и As2 идет без индекса. Можно подумать что эти площади умножаются на одно и тоже значение расчетного сопротивления. Однако, надо думать, эти площади все же следует умножать на соответствующее расчетное сопротивление fyd1 и fyd2. Но это мелочь. Из формулы определения xeff видно что это значение может получиться отрицательным, вслучае если сжатой арматуры у нас больше чем растянутой. Каким в этом случае нужно принимать в расчете xeff - ничего не сказано. Допустим что в этом случае xeff будет равно нулю.

А теперь посчитаем простое сечение. Размеры его 300х400h. Расстояние до центра тяжести растянутой и сжатой арматуры - по 40 мм. Армируем сечение внизу 3 диаметра 10 класса АIII, вверху 3 диаметра 6 класса AI. Бетон - В15. Рассчитав видим - нижний несущий момент сечения (это когда у нас растянута нижняя арматура) - 2.97 т*м, верхний несущий момент (когда растянута верхняя арматура) - 2.77 т*м. Цифры практически одинаковы, хотя по логике верхний момент должен был бы быть значительно меньше. Почему так получается? Обратившись к формулам видно, что при расчете верхнего несущего момента xeff становится отрицательным и несущая способность сечения в этом случае определяется мощностью сжатой арматуры. а так как у нас там 10 диаметр AIII - то и получается такое высокое значение несущей способности.

Может быть в случаях, когда xeff больше чем расстояние от сжатой грани бетона до центра тяжести сжатой арматуры - нужно принимать эту арматуру действительно сжатой, а когда xeff выпрыгивает выше (либо и вовсе становится отрицательным) - тогда и нижняя и верхняя арматура должна считаться как растянутая?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: расчет.jpg
Просмотров: 2448
Размер:	37.8 Кб
ID:	30054  

Просмотров: 10080
Ответить с цитированием
 
Непрочитано 05.12.2009, 17:35
  #2
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Нормальная формула соответсвующая методу предельных усилий. "Взята" из Еврокода, по СП почти такая же, только обозначения другие.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Во-первых отмечу что множитель fyd при значениях площади арматуры As1 и As2 идет без индекса
Понятно что каждая арматура со своим расчетным сопротивлением. Причем, возможно, разным при растяжении и сжатии. Поэтому и не вынесли за скобки что они разные. Это не ошибка, а надежда на понимание.

Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
а когда xeff выпрыгивает выше (либо и вовсе становится отрицательным) - тогда и нижняя и верхняя арматура должна считаться как растянутая?
Х не может быть отрицательной величиной, т.к. это высота, т.е. расстояние которое может быть только положительным. Если Х получается отрицательным рекомендуется выполнить расчет без учета сжатой арматуры.
Это первая формула в ЖБ. Ее вывод обязательно надо знать.
Вообще желательно проектировать элементы так, чтобы сжатая арматура по расчету не требовалась. А если есть и не требуется, то не учитывать ее.
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 05.12.2009, 17:46
  #3
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
Если Х получается отрицательным рекомендуется выполнить расчет без учета сжатой арматуры.
Где это рекомендуется?
Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
Вообще желательно проектировать элементы так, чтобы сжатая арматура по расчету не требовалась.
Допустим проектируется двухпролетная балка с постоянной по ее длине арматурой. В этом случае пролетные моменты внизу, опорный момент (над средней опорой) - вверху. При расчете прочности сечения в пролете - будет учитываться верхняя арматура, которая в данном случае будет сжатой, а над средней опорой - уже растянутой.
Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
А если есть и не требуется, то не учитывать ее.
Ее нельзя не учитывать, потому что от сжатой арматуры зависит xeff, а xeff - определяет несущую способность сечения. Кроме того сжатая арматура идет плюсом в формуле определения несущей способности.
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 05.12.2009, 17:58
  #4
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Ее нельзя не учитывать, потому что от сжатой арматуры зависит xeff, а xeff - определяет несущую способность сечения.
Научитесь выводить эту формулу. И увидите как можно не учитывать сжатую арматуру.
Эта формула соответствует методу предельных усилий, от которого все нормодатели постепенно избавляются отсылая к расчету на основе нелинейной деформационной модели. Раньше МПУ было можно пользоваться для любых сечений, потом для тех ширина которых не уменьшается с высотой. Теперь только для прямоугольных, тавровых и двутавровых.
Чтобы напряжения в сжатой арматуре достигли предельных величин деформации сжатия бетона должны быть очень большими и значительно уходят в пластическую область. Поэтому лучше так не делать.

Последний раз редактировалось Евгений, Екатеринбург, 05.12.2009 в 18:10.
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 05.12.2009, 18:11
  #5
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363


Евгений, Екатеринбург, спасибо за участие в теме.
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 05.12.2009, 20:12
  #6
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Еще в НИТУ 1935 года была выведена формула как учесть сжатую арматуру в изгибаемых элементах - работает отлично. По крайней мере расчеты с учетом этой формулы совпдают с результатами натурных экспериментов больше чем без учета сжатой арматуры.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 05.12.2009, 20:18
  #7
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
Еще в НИТУ 1935 года была выведена формула как учесть сжатую арматуру в изгибаемых элементах - работает отлично
Я не говорил что формула плохая или не совпадает с экспериментами. Как раз на основании того что совпадает я и не рекомендую и вот почему:
Напряжения в сжатой арматуре растут медленно при увеличении нагрузки и достигают предела текучести (т.е. расчетного сопротивления) уже только в предельной для элемента стадии, т.е. даже после образования пластического шарнира. С точки зрения предельного момента разницы нет, а вот с точки зрения нормальной, т.е. непредельной работы разница есть.
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 05.12.2009, 20:20
  #8
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
Я не говорил что формула плохая или не совпадает с экспериментами. Как раз на основании того что совпадает я и не рекомендую и вот почему:
Напряжения в сжатой арматуре растут медленно при увеличении нагрузки и достигают предела текучести (т.е. расчетного сопротивления) уже только в предельной для элемента стадии, т.е. даже после образования пластического шарнира. С точки зрения предельного момента разницы нет, а вот с точки зрения нормальной, т.е. непредельной работы разница есть.
А вы эту формулу то видели?
как раз результаты в соответствии с этой формулой с испытаниями на постоянные нагрузки и совпадает.
Дополнено: не правильно выразился - не формула, а принцип учета сжатой арматуры.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 05.12.2009, 20:28
  #9
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
А вы эту формулу то видели?
Из НИТУ не видел, из СП и Еврокода видели регулярно вывожу.
Мы кажется о разных вещах говорим. Вы о том что в СП урегулировано припиской: "Для.... допускается производить расчет на основании метода предельных усилий". Я о работе элемента на всем протяжении нагружения. Метод предельных усилий себя изжил и пользоваться им стоит только как самой простой, но отнюдь не самой правильной альтернативой. В Екрокоде, кстати тоже самое написано: "рекомендуется..., допускается... и далее про метод предельных усилий".
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 05.12.2009, 20:30
  #10
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
Еще в НИТУ 1935 года была выведена формула как учесть сжатую арматуру в изгибаемых элементах - работает отлично. По крайней мере расчеты с учетом этой формулы совпдают с результатами натурных экспериментов больше чем без учета сжатой арматуры.
Это все хорошо, только как быть в случаях, когда xeff получается отрицательным? в этом случае верхняя арматура будет тоже растягиваться? То же самое будет, если граница сжатой зоны будет меньше чем расстояние от сжатой грани до центра тяжести верхней арматуры?
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 05.12.2009, 20:52
  #11
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
Из НИТУ не видел, из СП и Еврокода видели регулярно вывожу.
Мы кажется о разных вещах говорим.
Именно о разных. в дауне есть книга Мурашева - там есть этот принцип.
Цитата:
Это все хорошо, только как быть в случаях, когда xeff получается отрицательным? в этом случае верхняя арматура будет тоже растягиваться? То же самое будет, если граница сжатой зоны будет меньше чем расстояние от сжатой грани до центра тяжести верхней арматуры?
Речь не о таком случае.
В случае когда верхняя арматура оказывается растянутой следует увеличивать высоту сечения(ИМХО конечно).
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 05.12.2009, 20:55
  #12
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
В случае когда верхняя арматура оказывается растянутой следует увеличивать высоту сечения(ИМХО конечно).
Ну так я говорю о другом. Если рассчитываем сечение по этой методике и граница условной сжатой зоны уходит в минус, это значит что сечение не проходит?
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 05.12.2009, 21:49
  #13
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 2,676


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
в дауне есть книга Мурашева - там есть этот принцип.
Откуда она там возьмётся? ))

Выкладываю расчёт прямоугольного сечения с двойной арматурой из
Мурашев ВИ
Расчет ЖБ элементов по стадии разрушения
1938
Вложения
Тип файла: djvu Мурашев ВИ = двойная арматура.djvu (173.7 Кб, 366 просмотров)
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете
Armin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 05.12.2009, 22:16
  #14
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363


Цитата:
Сообщение от Armin Посмотреть сообщение
Мурашев ВИ
Расчет ЖБ элементов по стадии разрушения
1938
Это конечно хорошо, но какова связь с приведенным выше расчетом по СНБ 5.03.01 "Бетонные и железобетонные конструкции"?
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.12.2009, 05:25
  #15
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
в дауне есть книга Мурашева - там есть этот принцип
Цитата:
Сообщение от Armin Посмотреть сообщение
Выкладываю
Спасибо.
ЛИС,
И чем это отличается от того что я сказал?
Автору темы: Посмотрите во вложении. Если что-то не будет понятно, скажите.
Вложения
Тип файла: rar изгиб.rar (153.6 Кб, 3115 просмотров)
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2009, 11:43
  #16
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
Автору темы: Посмотрите во вложении. Если что-то не будет понятно, скажите.
Там нет ответа на мой вопрос. Расписана формула из старого СНиПа по железобетону. Мне не понятен частный случай расчета по этой методике, когда сжатая зона армирована сильнее чем растянутая. В этом случае граница сжатой зоны бетона получается отрицательной. Выключить из расчета сжатую арматуру - нельзя, потому что в этом случае вы получите завышеную несущую способность. А как все же учесть эту сжатую арматуру - вопрос пока для меня открыт.
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.12.2009, 12:13
  #17
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Выключить из расчета сжатую арматуру - нельзя, потому что в этом случае вы получите завышеную несущую способность
Можно, Вы получите несколько заниженную несущую способность. Высота сжатой зоны не может быть отрицательной и если она получается отрицательной ее можно принять равной нулю. Ну не может быть расстояние отрицательной величиной.
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.12.2009, 13:05
  #18
Pete

Проектировщик (бывший беззаботный)
 
Регистрация: 23.03.2005
Волгоград
Сообщений: 529


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Мне не понятен частный случай расчета по этой методике, когда сжатая зона армирована сильнее чем растянутая. В этом случае граница сжатой зоны бетона получается отрицательной. Выключить из расчета сжатую арматуру - нельзя, потому что в этом случае вы получите завышеную несущую способность. А как все же учесть эту сжатую арматуру - вопрос пока для меня открыт.
Бывает такое...
В данном случае растянутая арматура подбирается из условия M<=RsAs(h0-a'), т.е. относительно ц. т. сжатой арматуры (высота сжатой зоны бетона принимается x=0).
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.12.2009, 13:07
  #19
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
В данном случае растянутая арматура подбирается из условия M<=RsAs(h0-a'), т.е. относительно ц. т. сжатой арматуры (высота сжатой зоны бетона принимается x=0).
Вообще, идеологически неправильно исключать сжатую зону бетона, т.к. сжатая зона бетона есть всегда, а вот напряжения в сжатой арматуре как раз и не достигают предела текучести. Но нормы для простоты говорят именно так как Вы написали.
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2009, 13:08
  #20
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
Можно, Вы получите несколько заниженную несущую способность.
Несущая способность определяется значением Rb*x*b*z.
z - плечо пары сил равное расстоянию от центра тяжести сжатого бетона до центра растянутой арматуры. Заметьте, что несущий момент прямо пропорционален величине x - граница сжатого бетона. Чем меньше x - тем меньше несущая способность. Исключив же влияние сжатой арматуры мы получим бОльшее x, а соответственно и бОльшее значение несущего момента. Правдв при этом из несущей способности исключается слагаемое RsAs (сжатая арматура).
Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
Высота сжатой зоны не может быть отрицательной и если она получается отрицательной ее можно принять равной нулю.
Тогда получается что несущая способность сечения (внизу 3ф6 AI, вверху 3ф10 AIII) будет определяться сжатой арматурой. И по цифрам она может даже превзойти несущую способность перевернутого сечения.
Цитата:
В данном случае растянутая арматура подбирается из условия M<=RsAs(h0-a')
А вот это уже похоже на правду. В этом случае мы предполагаем развитие предельных усилий в растянутой арматуре, а что творится в сжатой - особо и не важно.
А как быть если граница сжатой зоны получается меньше чем расстояние от сжатой грани до центра растянутой арматуры? То есть например сверху расстояние до арматуры 40 мм, а граница сжатой зоны получается 20 мм.

Последний раз редактировалось Нитонисе, 06.12.2009 в 13:18.
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.12.2009, 15:06
  #21
-=Xaoc=-


 
Регистрация: 07.02.2007
Ангарск
Сообщений: 780
Отправить сообщение для -=Xaoc=- с помощью ICQ


2 Нитонисе
СП 52-101-2003 БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ АРМАТУРЫ

6.2.13 При расчете по прочности изгибаемых элементов рекомендуется соблюдать условие x ≤ ξR*h0
__________________
Нет ничего невозможного ... Бывает мало времени ...
-=Xaoc=- вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2009, 15:22
  #22
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363


Вобщем разобрался и картина выгляди следующим образом.
Если RsAs растянутой арматуры больше либо равно RsAs сжатой арматуры, то пользуемся приведеной в первом посте формулой. В этом случае у нас xeff будет колебаться от 0 до кси*ho. Если же сжатой арматуры больше, то бетон в расчете не учитываем и несущую способность определяем взяв момент относительно сжатой арматуры M = Rs*As*z (z - плечо пары сил). Брать же в этом случае обратный момент (относительно растянутой арматуры) некорректно, потому что в этом случае мы предполагаем что сжатая арматура выйдет из строя одновременно с растянутой, что не соответствует действительности, если у нас сечение законструировано таким образом, что растянутой арматуры меньше.
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.12.2009, 16:17
  #23
-=Xaoc=-


 
Регистрация: 07.02.2007
Ангарск
Сообщений: 780
Отправить сообщение для -=Xaoc=- с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Если же сжатой арматуры больше, то бетон в расчете не учитываем и несущую способность определяем взяв момент относительно сжатой арматуры M = Rs*As*z (z - плечо пары сил)
Странно? А где тогда Rb*Ab*(h0-0,5x)? Просто армирование сжатой зоны должно быть меньше чем растянутой.
__________________
Нет ничего невозможного ... Бывает мало времени ...
-=Xaoc=- вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2009, 16:21
  #24
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363


Цитата:
Сообщение от -=Xaoc=- Посмотреть сообщение
А где тогда Rb*Ab*(h0-0,5x)?
Это слагаемое обращается в ноль, так как х=0.
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.12.2009, 16:25
  #25
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
несущую способность определяем взяв момент относительно сжатой арматуры M = Rs*As*z (z - плечо пары сил). Брать же в этом случае обратный момент (относительно растянутой арматуры) некорректно
Лучше, но только момент он относительно любой точки одинаковый (при отсутствии внешней продольной силы). И его всегда можно взять хоть относительно центра сжатой зоны, хоть оси сжатой арматуры, хоть оси растянутой арматуры, хоть относительно центра Нью-Йорка. Значение его в балке будет одинаковым и равно внешнему моменту.
Добавлено: и все же я утверждаю, что сжатая зона бетона в изгибаемом элементе есть всегда. Потому принимать ее высоту равной нулю несправедливо и в СП в данном случае есть если не ошибка, то недосказанность.
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2009, 16:50
  #26
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
И его всегда можно взять хоть относительно центра сжатой зоны, хоть оси сжатой арматуры, хоть оси растянутой арматуры, хоть относительно центра Нью-Йорка.
Нельзя, потому что в этом случае нужно будет в значении этого моента учесть RsAs сжатой арматуры. А если эта арматура будет значительно мощнее растянутой? Мы получим неверный результат. Разве что умышленно приравняв значения RsAs растянутой и сжатой арматуры (подогнав сжатую под растянутую).
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.12.2009, 16:54
  #27
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Нельзя, потому что в этом случае нужно будет в значении этого моента учесть RsAs сжатой арматуры. А если эта арматура будет значительно мощнее растянутой
Да причем тут арматура. Если система находится в покое, то сумма моментов относительно ЛЮБОЙ точки равна нулю. Это справедливо для любой системы, хоть балки, хоть рамы да хоть чего. И если внешний момент перенести в одну часть этого равенства, то получится что всегда сумма внутренних моментов постоянна и равна внешнему.
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.12.2009, 17:03
  #28
Ильнур

ГК
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 14,009


Если значение отрицательное, бетон не сжимается. Так же бетон и не растягивается. В итоге работают только арматурные стержни. Имеем следующую расчетную ситуацию (см. вложение).
Отсюда можно получить М. Например, при равных A и R:
М<=h0*As*Rs.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: жб.JPG
Просмотров: 138
Размер:	8.9 Кб
ID:	30095  
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.12.2009, 17:06
  #29
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если значение отрицательное, бетон не сжимается. Так же бетон и не растягивается. В итоге работают только арматурные стержни. Имеем следующую расчетную ситуацию (см. вложение).
Отсюда можно получить М. Например, при равных A и R:
М<=h0*As*Rs.
Ваш пример никакого отношения к балкам не имеет и вообще к изгибаемым не имеет. Чистое растяжение или внецентренное растяжение с малым эксцентриситетом.
Добавлено:
Еще и h0 неправильно обозначили.
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2009, 17:16
  #30
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
Да причем тут арматура. Если система находится в покое, то сумма моментов относительно ЛЮБОЙ точки равна нулю. Это справедливо для любой системы, хоть балки, хоть рамы да хоть чего. И если внешний момент перенести в одну часть этого равенства, то получится что всегда сумма внутренних моментов постоянна и равна внешнему.
Арматура тут при том, что я говорю об определении несущего момента. А вы о некотором моменте, который действует в сечении. В этом случае действительновсе равно относительно какой точки считать момент - он будет равен внешнему. А вот когда мы говорим о несущем моменте, то в этом случае сжатая арматура не может быть больше чем растянутая. Если посмотреть на проекцию всех сил на ось Х, то растянутая арматура и сжатая уравновешиваются переменным значением усилия в сжатом бетоне. А если мы бетон выключаем из расчета, то приходится уравновешивать сжатую и растянутую арматуру, что невозможно по условию, так как у нас конструктивно разные значения верхней и нижней арматуры. Уравновешивание будет происходить за счет уменьшения напряжений в верхней арматуре (в предположении что она не дойдет до своего предела текучести). Если же при переармировании верхней зоны в расчете мы будем именно это значение сжатой арматуры (не доходящее до предела текучести) и учитывать, то вполне можно определять несущую способность как момент всех внутренних сил относительно любой точки.
Кстати говоря, мы наверное получим верное значени несущего момента считая сжатую арматуру по предельному усилию, но при этом учитывая момент от бетона, который будет направлен в ту же сторону, что и внешний (так как х ушло в минус).
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Отсюда можно получить М. Например, при равных A и R:
М<=h0*As*Rs.
Tcли Rs2As2 = Rs1As1, то х будет равен нулю, а не меньше нуля. в случае же когда х действительно меньше нуля, несущий момент нужно определять считая внутренний момент относительно сжатой арматуры.
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.12.2009, 17:19
  #31
-=Xaoc=-


 
Регистрация: 07.02.2007
Ангарск
Сообщений: 780
Отправить сообщение для -=Xaoc=- с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
так как х=0
Такого не может быть, т.к. x ≤ ξR*h0

СП 52-101-2003 БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ АРМАТУРЫ

6.2.14 При симметричном армировании,когда RsA=RcsA's значение Mult определяют по формуле Mult=RsAs(h0-a').

Если вычисления без учета сжатой арматуры (A's = 0) высота сжатой зоны х < 2а, в формулу подставляют вместо а значение x/2.

Цитата:
в случае же когда х действительно меньше нуля
Offtop: садимся за парту и снова изучаем весь курс по ...
Offtop: P.S. Читаем нормативы.
__________________
Нет ничего невозможного ... Бывает мало времени ...
-=Xaoc=- вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.12.2009, 17:25
  #32
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Арматура тут при том, что я говорю об определении несущего момента. А вы о некотором моменте, который действует в сечении.
Что такое несущий момент я к своему стыду не знаю, но подозреваю что это предельный момент для сечения, т.е. предельный внешний момент который способно воспринять сечение. В СП (ну или Ваших нормах) записывают уравнение относительно тех осей относительно которых это удобнее, но можно относительно любых результат от этого не изменится. И забудьте про то что сжатая зона может быть нулевой. Это упрощение принятое в нормах незначительно влияющее на конечный результат, но строго говоря это неверно. Я всегда говорил что эти упрощения с таблицами к ним прилагающимися убили инженеров в большинстве проектировщиков.
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2009, 17:37
  #33
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
Что такое несущий момент я к своему стыду не знаю, но подозреваю что это предельный момент для сечения, т.е. предельный внешний момент который способно воспринять сечение. В СП (ну или Ваших нормах) записывают уравнение относительно тех осей относительно которых это удобнее, но можно относительно любых результат от этого не изменится. И забудьте про то что сжатая зона может быть нулевой. Это упрощение принятое в нормах незначительно влияющее на конечный результат, но строго говоря это неверно. Я всегда говорил что эти упрощения с таблицами к ним прилагающимися убили инженеров в большинстве проектировщиков.
Ну что ж, раз вы так упорствуете, то покажите расчетом, что ваши слова верны. Покажите расчетом, что "предельный момент для сечения, т.е. предельный внешний момент который способно воспринять сечение" будет одинаковым, будь-то вы берете момент относительно сжатой арматуры, будь-то вы берете момент относительно растянутой арматуры. А вот условия задачи: Сечение 300х600h. Расстояние до сжатой и растянутой арматуры по 40 мм. Внизу армирование - 3ф6 AIII, вверху армирование 3ф10 AIII. Бетон В15.
Цитата:
P.S. Читаем нормативы.
Читайте-читайте. Только внимательно.
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.12.2009, 17:47
  #34
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Ну хорошо. Для усложнения задачи представим что сжатой больше чем растянутой (Вас ведь этот случай интересует). И будем считать что в этом случае сжатая зона бетона равна нулю (как это принято в СП).
запишем относительно оси растянутой арматуры:
СигмаS'*As'*(ho-a)=Mult. Сигма потому что напряжения в сжатой не достигают предела текучести. Впрочем, если достигают достаточно заменить на Rsc.
Теперь запишем относительно оси сжатой арматуры:
RsAs*(ho-a)=Mult.
Так как из проекции на продольную ось элемента:
СигмаS'*As'-RsAs=0, т.е. СигмаS'*As'=RsAs то очевидно что оба приведенные выше уравнения идентичны.
Тоже самое будет если учитывать что высота сжатой зоны не равна нулю.
Все уравнения в СП так и получены. Все это есть в том файле который я выложил.
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2009, 17:57
  #35
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
Сигма потому что напряжения в сжатой не достигают предела текучести.
Вот в этом то и суть. Если вы берете сигму (то есть сжатая арматура не достигает предела текучести) то все будет отлично и можно брать момент относительно любой точки (о чем я уже говорил выше). А если вы будете брать сжатую арматуру по предельному усилию, то вы получите ошибку (об этом я тоже говорил). Так вот эта сигма (напряжения в сжатой арматуре) находится из этого условия

сигма = Rs*As/As'

То есть фактически мы приравниваем усилия в растянутой и сжатой арматуре и по этим значениям находим несущий момент. А чтобы не определять этой сигмы мы просто сразу берем момент относительно сжатой арматуры и все.
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.12.2009, 18:00
  #36
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
А чтобы не определять этой сигмы мы просто сразу берем момент относительно сжатой арматуры и все.
А я как сказал?
Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
В СП (ну или Ваших нормах) записывают уравнение относительно тех осей относительно которых это удобнее, но можно относительно любых результат от этого не изменится.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
А если вы будете брать сжатую арматуру по предельному усилию, то вы получите ошибку (об этом я тоже говорил)
Конечно, только это не из уравнения моментов и какой-то точки относительно которой взять момент зависит, а от того что нарушается уравнение равновесия
Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
СигмаS'*As'-RsAs=0
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2009, 18:10
  #37
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363


Евгений, Екатеринбург, это же метод предельных усилий, потому тут сигмы никакие не рассматриваются. Ну вобщем это уже не важно, так как суть ясна и как определяется несущая способность по этому методу с учетом переармирования сжатой зоны - понятно.
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.12.2009, 18:18
  #38
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Евгений, Екатеринбург, это же метод предельных усилий, потому тут сигмы никакие не рассматриваются.
Действительно, что это я в чужой метод со своими сигмами.
Метод предельных усилий не означает что усилие в сжатой арматуре в любом случае будет равно предельному. Иначе это нарушит уравнения равновесия.
Записывают уравнения моментов относительно той или иной оси для того чтобы сразу исключить часть неизвестных, т.к. это удобно, а не для того чтобы считать что сигмы нет и обмануть уравнения равновесия.
В любом случае я рад, что Вы нашли верный способ решения.
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.12.2009, 18:41
  #39
asd

всё понемногу
 
Регистрация: 05.03.2008
Украина, Одесса
Сообщений: 216


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Например, при равных A и R:
А в этом случае получается, что прочность бетона не имеет значения?
asd вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.12.2009, 18:43
  #40
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от asd Посмотреть сообщение
А в этом случае получается, что прочность бетона не имеет значения?
Ну да, применительно к данному рисунку, т.е. к центральному растяжению прочность бетона действительно не имеет значения, т.к. при растяжении при расчете нормальных сечений по 1-й группе ПС принимается равной нулю.
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.12.2009, 18:44
  #41
-=Xaoc=-


 
Регистрация: 07.02.2007
Ангарск
Сообщений: 780
Отправить сообщение для -=Xaoc=- с помощью ICQ


Нитонисе, читали http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=21363
__________________
Нет ничего невозможного ... Бывает мало времени ...
-=Xaoc=- вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.12.2009, 19:02
  #42
asd

всё понемногу
 
Регистрация: 05.03.2008
Украина, Одесса
Сообщений: 216


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
т.е. к центральному растяжению
А при изгибе не так? Как у Ильнура формула М=Rs x As x плечо.
asd вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.12.2009, 19:07
  #43
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572



У Ильнура рисунок для растяжения, а формула для изгиба.
При изгибе тоже в растянутой зоне прочность бетона не учитывается, т.к. принимается равной нулю.
При изгибе в случае симметричной арматуры или когда сжатой больше получаем в соответствии с нормами (для упрощения расчета) сжатый бетон исключается, т.е. его прочность бетона при сжатии не влияет.
Реально это не совсем так, потому что сжатый бетон в пределах защитного слоя сжатой арматуры тоже будет воспринимать некоторое усилие и плечо внутренней пары будет несколько больше, но это такие копейки, которые проще отбросить. При расчете по нелинейной деформационной модели это конечно будет видно все.
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.12.2009, 19:25
  #44
asd

всё понемногу
 
Регистрация: 05.03.2008
Украина, Одесса
Сообщений: 216


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
При изгибе в случае симметричной арматуры или когда сжатой больше получаем в соответствии с нормами (для упрощения расчета) сжатый бетон исключается, т.е. его прочность бетона при сжатии не влияет.
Спасибо, давно интересовал этот вопрос, но не было подходящего случая спросить. Т.Е. (я утрирую) кладём в перекрытие две одинаковые сетки на нужном расстоянии и заливаем, например, каким-нибудь ячеистым керамзитобетоном. Если, конечно, остальные расчёты позволяют так поступить.
asd вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.12.2009, 19:29
  #45
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от asd Посмотреть сообщение
перекрытие две одинаковые сетки на нужном расстоянии и заливаем, например, каким-нибудь ячеистым керамзитобетоном
Много других проблем с керамзитобетоном будет.

Это нечестный железобетон когда в балке армирование симметричное. Так не интересно проектировать.
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2009, 19:36
  #46
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363


Навеяно этой темой http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=21363

Если высота сжатой зоны х получается меньше чем a', то верхняя арматура должна считаться также растянутой? И несущая способность должна определяться так?

M = Rb*b*x*(ho-x/2) - Rs'*As'*(ho-a') (момент берем относительно нижней растянутой арматуры).
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.12.2009, 19:53
  #47
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Если высота сжатой зоны х получается меньше чем a', то верхняя арматура должна считаться также растянутой?
Нет.
На самом же деле усилия в бетоне не равны предельным, они меньше, а сжатая зона больше. И эпюра напряжений не прямоугольная, она такая для упрощения вывод формул полагается. Она криволинейная (это без компа не обойтись). Иногда заменяется для упрощения треугольной, иногда трапециевидной (это можно на калькуляторе обсчитать), ну когда совсем калькулятора даже нет тогда прямоугольной. В еврокоде также.
Так что можно считать (очень грубо) все что выше половины сечения то сжато. Грубость в том, положение нейтральной оси меняется с нагрузкой (в отличие от металла), но оно точно не там где низ сжатой зоны в методе предельных усилий.
А уравнение правильно для принятой предпосылки записано, молодец!!! Предпосылка неверная, но все равно молодец - дорогу осилит идущий.
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2009, 20:01
  #48
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363


Евгений, Екатеринбург, ну я так и думал, что получаемое значение xeff -это некая абстрактность. Исходя из этого эта величина даже может быть отрицательной и думаю что с учетом этого формула из первого поста будет давать верный результат. При определении несущего момента завышенное значение Rs'As' будет компенсироваться Rb*b*x*(ho-x/2) идущим со знаком минус.

Где можно почитать более подробно о деформационной модели расчета? С рассмотрением примеров.
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.12.2009, 20:11
  #49
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 2,676


Поищи труды Карпенко Н.И., Бондаренко В.М.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете
Armin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 07.12.2009, 03:34
  #50
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от Armin Посмотреть сообщение
Поищи труды Карпенко Н.И.,
Это пока рано. Не сейчас.

Цитата:
Сообщение от Armin Посмотреть сообщение
Бондаренко В.М.
Только не это. Никогда.
Я не думаю что сам Бондаренко В.М. глупый человек и те книжки что он написал сам довольно хороши, но на многих книжках его фамилия стоит для имени, а внутри всякий бред (видимо писали аспиранты).
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Исходя из этого эта величина даже может быть отрицательной и думаю что с учетом этого формула из первого поста будет давать верный результат.
Нет не может быть отрицательной при любых абстракциях и формула даст неверный результат, т.к. усилие в бетоне будет получено из условия проекции сил на ось, а плечо этого усилия будет больше чем следует.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Где можно почитать более подробно о деформационной модели расчета? С рассмотрением примеров.
Пособие к СП52-101-2003 п. 3.72. Примеров там вроде нет, но суть алгоритма я писал вчера в одной из тем, начинайте - подскажем по ходу.
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 07.12.2009, 11:15
  #51
Ильнур

ГК
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 14,009


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
Ваш пример никакого отношения к балкам не имеет и вообще к изгибаемым не имеет. Чистое растяжение или внецентренное растяжение с малым эксцентриситетом.
Добавлено:
Еще и h0 неправильно обозначили.
Там знаки А*R разные - т.е. изгиб. Рисунок условный.
h0-мое обозначение, для простоты. Т.е. правильно.
Пример это для понимания, что при учете большой сжатой арматуры бетон "теряется" и результат неверный.
Еще какие замечания будут?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 07.12.2009, 11:42
  #52
bahil


 
Сообщений: n/a


Молодец НиТоНиСЁ! Из любой ерунды может устроить жуткую дискуссию.
Снимаю шляпу!
Ильнур прав, добавить нечего.
Кроме того, что теории ж/б нет и вряд ли будет. Что касается конфигурации сжатой зоны бетона, то кто её видел? И вообще все рассуждения о характере эпюры напряжений не стоят выеденного яйца.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2009, 11:57
  #53
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Из любой ерунды может устроить жуткую дискуссию.
Действительно. Подумаешь, ерундой занялся - решил разобраться с методом расчета жб сечений по нормативам. А на самом деле к этому нужно вот так относиться:

Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
И вообще все рассуждения о характере эпюры напряжений не стоят выеденного яйца.
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 07.12.2009, 12:24
  #54
bahil


 
Сообщений: n/a


Нитонисе, не обижайтесь. Если серьезно, то на все Ваши вопросы есть ответы на данной ветке и да и в первоначальном вопросе. По принятой в нормах методике считать нужно по общему случаю методом последователных приближений.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2009, 12:41
  #55
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
По принятой в нормах методике считать нужно по общему случаю методом последователных приближений.
Это что за метод и где в нормативах он упомянут?
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 07.12.2009, 12:50
  #56
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Кроме того, что теории ж/б нет и вряд ли будет.
Есть и не одна. Вопрос в том что истина не достижима? так она и для металла недостижима.

Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Что касается конфигурации сжатой зоны бетона, то кто её видел?
Ну я видел. Расчетную конфигурацию. Есть диаграммы напряжения-деформации полученные на основе опытов, не доверять им не имеет смысла, не доверять расчетам основанным на этих диаграмах тоже.

Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
И вообще все рассуждения о характере эпюры напряжений не стоят выеденного яйца
Странное безосновательное утверждение.
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 07.12.2009, 12:57
  #57
Pete

Проектировщик (бывший беззаботный)
 
Регистрация: 23.03.2005
Волгоград
Сообщений: 529


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Это что за метод и где в нормативах он упомянут?
Метод последовательных приближений - математический метод, но не нормативный, должен применяться при подборе нормального армирования или при x>xR, но не в Вашем случае (т. е. переармированной сжатой зоны бетона).
Хотя, можно определиться с высотой сжатой зоны бетона x из решения квадратного уравнения...
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2009, 12:58
  #58
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Метод последовательных приближений должен применяться при подборе нормального армирования или при x>xR, но не в Вашем случае (т. е. переармированной сжатой зоны бетона).
Хотя, можно определиться с высотой сжатой зоны бетона x из решения квадратного уравнения...
Этот метод, по всей видимости, не отражен в белорусских нормах.
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 07.12.2009, 13:02
  #59
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Хотя, можно определиться с высотой сжатой зоны бетона x из решения квадратного уравнения...
Не можно, а нужно.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Этот метод, по всей видимости, не отражен в белорусских нормах.
Да это они Вас путают. Вместо того чтобы один раз вычислить альфаМ можно подобрать армирование и проверить его, при необходимости процедуру повторить, это как будто и есть метод последовательных приближений - естественно в нормах его нет - там есть прямой метод через альфаМ, хотя и менее понятный.
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2009, 13:06
  #60
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
Да это они Вас путают. Вместо того чтобы один раз вычислить альфаМ можно подобрать армирование и проверить его, при необходимости процедуру повторить, это как будто и есть метод последовательных приближений - естественно в нормах его нет - там есть прямой метод через альфаМ, хотя и менее понятный.
В наших нормах нет ни альфаМ ни альфаR. И никаких предварительных заданий армирования нет. Нет никакого метода приближений.
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 07.12.2009, 13:11
  #61
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
В наших нормах нет ни альфаМ ни альфаR
Совсем Вас Батька зажал.
Ну может какое пособие есть, это в пособии должно быть.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Нет никакого метода приближений
Да нет его в нормах - просто в свою формулу для проверки несущей способности несколько раз армирование подставляете пока не сойдется. К жб это не имеет непосредственного отношения. Это как в школе - вместо того чтобы задачу решать сначала смотришь ответ, а потом решаешь пока не сойдется.
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2009, 13:22
  #62
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
Ну может какое пособие есть, это в пособии должно быть.
Нет у нас пособий. У нас предельно кратко сформулированы положения по расчету жб элементов.

Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
Да нет его в нормах - просто в свою формулу для проверки несущей способности несколько раз армирование подставляете пока не сойдется. К жб это не имеет непосредственного отношения. Это как в школе - вместо того чтобы задачу решать сначала смотришь ответ, а потом решаешь пока не сойдется.
У нас сразу выведена формула для определения несущей способности. Формулы подбора арматуры - нет. Потому и нет никаких приближений. Мы проверяем сечение, а не подбираем.
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 07.12.2009, 13:29
  #63
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Нет у нас пособий. У нас предельно кратко сформулированы положения по расчету жб элементов.
Т.к. предпосылки в Ваших нормах все взяты из старого СНиПа и частично из СП, а обозначения взяты из Еврокода, то все формулы с альфаМ, альфаР и др, таблицы их этих формул и т.д. будут справедливы и для Ваших норм. Они выводятся из тех формул что Вы привели путем несложных преобразований которые я выложил ранее. Все эти формулы выведены, и если Вы сами сделаете такой же вывод, то это не будет нарушением норм (не знаю где это написано, но знаю что не будет).
Инетересно, а как Мордич свою серию придумал если у него только одна формула была?
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2009, 13:35
  #64
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
все формулы с альфаМ, альфаР и др, таблицы их этих формул и т.д. будут справедливы и для Ваших норм.
Впринципе так. Но зачем это нужно? Зачем плодить дополнительные сущности? Другое дело если бы в ваших нормах были какие-то дополнительные указания, когда сжатая зона переармирована, но их там нет. И в наших нормах нет.
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 07.12.2009, 13:44
  #65
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Другое дело если бы в ваших нормах были какие-то дополнительные указания, когда сжатая зона переармирована, но их там нет. И в наших нормах нет
Т.е. если бы там было написано так (см. картинку) было бы проще чем тут объясняли?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Untitled-2.jpg
Просмотров: 128
Размер:	60.3 Кб
ID:	30142  
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2009, 13:53
  #66
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
Т.е. если бы там было написано так (см. картинку) было бы проще чем тут объясняли?
А тут ничего и не сказано о переармированой сжатой зоне. Здесь говорится о переармированной растянутой зоне. В этом случае х получится положительным и можно найти сигмаS. Когда же х отрицательное, как вы будете находить эту сигму?
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 07.12.2009, 14:01
  #67
Ильнур

ГК
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 14,009


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
А тут ничего и не сказано о переармированой сжатой зоне. Здесь говорится о переармированной растянутой зоне. В этом случае х получится положительным и можно найти сигмаS. Когда же х отрицательное, как вы будете находить эту сигму?
Допустим, армирование такое, что х все же положительно. Выдали чертеж в работу. Прораб в середине балки от скуки метровые куски толстой арматуры, чтобы не выбрасывать, вбетонил в верх балки. Х по расчету отриц. Что будет с балкой?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2009, 14:07
  #68
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Х по расчету отриц. Что будет с балкой?
С балкой ничего не будет, но расчет ее в данном случае произвести по формулам СНБ не удастся. По всей видимости в этом случае определять несущую способность норми предполагают на основе общей деформационной модели.
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 07.12.2009, 14:08
  #69
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
этом случае х получится положительным и можно найти сигмаS. Когда же х отрицательное, как вы будете находить эту сигму?
А если так? см. еще картинку. Это считается?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Untitled-3.jpg
Просмотров: 143
Размер:	70.2 Кб
ID:	30145  
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2009, 14:11
  #70
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
А если так? см. еще картинку. Это считается?
А вот тут явным образом указано как определяется несущая способность при х<0 (формула 19).
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 07.12.2009, 14:17
  #71
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
А вот тут явным образом указано как определяется несущая способность при х<0 (формула 19).
Ну наконец-то. 71 пост против 1-й страницы скана.
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 07.12.2009, 17:25
  #72
bahil


 
Сообщений: n/a


Нитонисе!
Похвально, что Вы пытаетесь вникнуть в суть расчета жб.
Однако, (как говорим мы, чукчи) пользуясь только снипами Вы вряд-ли что-нибудь поймете. Янадеюсь, что Вы знакомы с учебником Байкова. Если Вы действительно хотите понять откуда растут ноги в "теории жб", почитайте брошюрку А.А.Гвоздева "Новое в проектировании бетонных и железобетонных конструкций" . Стройиздат, 1978.
Уважаемый Евгений с Урал(маша?), наличие нескольких теорий равнозначно полному отсутствию оных.
Что касается эпюр напряжений, то вы наверное ясновидец. Впрочем, наверное можно "увидеть" такую эпюру, насытив сечение пьезоэлементами. Поделитесь, пожалуйста, информацией где Вы видели опытную эпюру.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2009, 17:36
  #73
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,363


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Нитонисе!
Похвально, что Вы пытаетесь вникнуть в суть расчета жб.
Однако, (как говорим мы, чукчи) пользуясь только снипами Вы вряд-ли что-нибудь поймете. Янадеюсь, что Вы знакомы с учебником Байкова. Если Вы действительно хотите понять откуда растут ноги в "теории жб", почитайте брошюрку А.А.Гвоздева "Новое в проектировании бетонных и железобетонных конструкций" . Стройиздат, 1978.
Я пытаюсь вникнуть в расчет жб именно по СНБ. Потому что именно по СНБ я должен считать, а не по Байкову, Гвоздеву или bahil'у.
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 07.12.2009, 17:40
  #74
bahil


 
Сообщений: n/a


Уважаемый Нитонисё!
Sorry, я то надеялся, что Вы действительно хотите что-то понять.
Ну кому интересны какие-то нормы?
Прощайте.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 07.12.2009, 18:05
  #75
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Уважаемый Евгений с Урал(маша?),
Ну да, я с Уралмаша, но вряд ли это относится к делу.

Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
наличие нескольких теорий равнозначно полному отсутствию оных
Не бесспорное утверждение, но спорить мне об этом неохота. Каждой из теорий свое применение. И то что было приемлемой теорией для Ф. Лолейта, вряд ли стольже применимо в современных условиях. Сейчас есть свои хорошие теории.

Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Что касается эпюр напряжений, то вы наверное ясновидец. Впрочем, наверное можно "увидеть" такую эпюру, насытив сечение пьезоэлементами. Поделитесь, пожалуйста, информацией где Вы видели опытную эпюру.
Я поделюсь с Вами информацией, что напряжений нет и их придумали люди обозначая так отношение усилия действующего по некоторой площадке к площади этой площадки. Соответственно никто никаких напряжений никогда не видел. Но видят деформации и приложенное усилие. Из которого строят диаграммы. По которым можно (расчетом) оценить напряженное состояние для любого нагружения и тела. Я и сказал что видел расчетные эпюры напряжений.
Евгений, Екатеринбург вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 07.12.2009, 19:04
  #76
Ильнур

ГК
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 14,009


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
... никто никаких напряжений никогда не видел.....
Возможно, в далеком будущем можно будет через специальную "лупу" рассмотреть как в рентгене состояние в теле элемента. Например, в цвете или еще как-то. Все будут считать, что видят напряжения.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 30.08.2010, 12:13
  #77
Tym

инженер-конструктор
 
Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 835


Цитата:
Сообщение от Armin Посмотреть сообщение
Мурашев ВИ
Расчет ЖБ элементов по стадии разрушения
1938
А у вас случайно в электронном виде данной книжечки нет?
__________________
набираюсь опыта
Tym вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 30.08.2010, 18:33
  #78
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,209


зачем вам такие древние книжки ???? Неужели по ним считаете ???
GIP вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 30.08.2010, 18:37
  #79
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
зачем вам такие древние книжки ???? Неужели по ним считаете ???
Там картинки красивые.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 30.08.2010, 22:33
  #80
Tym

инженер-конструктор
 
Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 835


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
зачем вам такие древние книжки ????
книги некоторых авторов бесценны...!!!
спасибо всем, кто регулярно пополняет верхние полки Dnl....

Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
Там картинки красивые.
и описание к ним по-русски написано....
__________________
набираюсь опыта
Tym вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Случайный эксцентриситет p_sh Прочее. Архитектура и строительство 14 22.07.2009 10:32
ищу книгу Метод дополнительных конечных элементов для расчета железобетонных конструкций по предельным состояниям. (Ермакова) Merdoc Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 7 14.04.2009 20:19
Расчёт сечения, состоящего из элементов с различной жёсткостью Abzorbo Конструкции зданий и сооружений 8 22.01.2009 17:18
Расчет круглого ж/б сечения на поперечную силу? Дмитрий Железобетонные конструкции 16 29.03.2008 19:40
Расчет кирпичного элемента произвольного сечения Дмитрий Конструкции зданий и сооружений 6 17.01.2006 10:49

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download ||
|| Галерея || Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник ||


Rambler's Top100