[Romanich]

Комрады!
У кого есть программа для расчета шпунта?
Киньте на ящик [email protected]
Буду безмерно благодарен!!!!

[MAX]

Шпунт можно рассчитать с помощью Robot Millennium если предварительно смоделировать профиль шпунта (я пробовал расчет только стального шпунта-все получилось).

[4 и 6]

Если есть Л.Е.Линович "Расчет и конструирование частей гражданских зданий" Киев-1972, то стр.349. Расчет занимает не более 1 мин.

[alex-alex]

Есть программа Wall -3 , считает стену в грунте и шпунты, разработана НИОСП, правда взломаной версии не видел

[Romanich]

Спасибо за помощь!
У меня была разработки института "Ленгипростроймост", еще под ДОС, 1991 года...."шпунт 1.0" по мостовому СНиПу 2.05.03-84*
Но она стала глючить, вместо букв - какая-то абракадабра
Может кто подскажет, как от этого избавиться?

[Плохишъ]

без WALL-3 шпунт не согласовать в НИОСПе))) Либо покупать либо заказывать)))

Я считаю, шпунт над считать итерационно. Собрать варианты нагрузок в PLAXIS и приложить их в скаде. Так же прикинуть 51 элемент и им сделать закрепления

А пособия - чушь несусветная... там такие сечения получаются... реально раза в полтора два превышают необходимые.

Кстати в зависимости от условий приходилось принимать и по пределу прочности и нормально... прокатывало))))

[Tserber]

Программа «Фундамент» Система расчёта "Base"
Программа реализует расчет и подбор шпунтового ограждения из самых различных конструкций и материалов. Схема шпунта как консольная, так и с распорками (затяжками).
Расчет производится с учетом распределенной нагрузки на грунт, действия грунтовых вод, трения грунта о шпунт, учитывает разреженность ограждения стоечного типа ниже дна котлована.
[sm2103]

[Плохишъ]

Сообщение от Tserber Программа «Фундамент» Система расчёта "Base" Программа реализует расчет и подбор шпунтового ограждения из самых различных конструкций и материалов. Схема шпунта как консольная, так и с распорками (затяжками). Расчет производится с учетом распределенной нагрузки на грунт, действия грунтовых вод, трения грунта о шпунт, учитывает разреженность ограждения стоечного типа ниже дна котлована. [sm2103]

Беда в том, что всерано расчет по ВСН и прочим бумажкам...)))
В моем понимании МКЭ лучше моделирует работу.

Конструктор может пользоваться и пособиями,но инженер должен смотреть в корень... Реально же будут грунт держать и меньшие сечения... это вопрос оптимизации в том числе. Оптимизация вещь очень интересная и я считаю, что нельзя пользоваться штампами, надо искать новые решения и гордо носить почетное "звание" ИНЖЕНЕР)))) (Пусть конструктора не обижаются.. мы Вас тоже любим)))))

[Дмитрий]

Сообщение от Плохишъ А пособия - чушь несусветная... там такие сечения получаются... реально раза в полтора два превышают необходимые.

А в реальности все и так (без шпунта) прекрасно стоит!
Из чего немедленно делаем вывод что все программы также - гадость, а инженеры ничерта не соображають...

Кстати, расчет по известным методикам Вам ничего стоить не будет, а на Plaxis+SCAD обойдется в: $6000+$5000=$11000. Почувствуйте разницу!

[AndreyNew]

Все кто ищет Wall-3, пишите

[Vlamos]

Известно ли нормативное или околонормативное требование по величине горизонтального смещения верха шпунта,если вблизи нет зданий и сооружений,а только территория стройплощадки?

[Серёга - Bilder]

Известно ли нормативное или околонормативное требование по величине горизонтального смещения верха шпунта,если вблизи нет зданий и сооружений,а только территория стройплощадки?

- Ну так это зависит в основном от назначения шпунтового ограждения. Если оно работает только как временное ограждение котлована на время возведения здания (или только подземной части здания) - то смещение верха шпунтовой стенки не имеет принципиального значения (темболее если вокруг нет ни зданий ни сооружений на которые как-то это может повлиять). НО, тогда возникает вопрос: а зачем вообще Вам шпунтовое ограждение понадобилось если вокруг нет ничего, что помешало бы Вам возводить здание в котловане с обычными откосами?

Если шпунт не просто ограждение котлована и будет работать в последствии как конструктивный элемент здания - то тут уже конкретные требования как и ко всем остальным строительным конструкциям.

[Vlamos]

Отвечаю : нужна территория стройплощадки,отсюда шпунт.Т.е. в призме обрушения - стройматериалы,врем.дороги и т.п.

[Серёга - Bilder]

Я так понимаю шпунт - это трубы с деревянной забиркой? Если так то понятно. Я думаю если устойчивость вертикального откоса с учётом расположения на призме обрушения складируемых материалов и транспорта - обеспечена - то смещение верхней точки шпунта не принципиально. Но "палку перегибать" тоже не стоит - если смещение значительное - могут быть и проблемы: дорога на призме обрушения поползёт или штабель со строительными материалами завалится... :wink: Это конечно шутка, но нужно просто рассмотреть возможные последствия (в зависимости от конкретной ситуации) и принять решение...

[Vlamos]

Я так понимаю шпунт - это трубы с деревянной забиркой? Если так то понятно.

Имее тся в виду,что - не ЛАРСЕН,вытягивать не надо?
Простро странно, что никак гориз-е смещение не нормировано,ну раньше его считать было сложно,но в новые нормы могли бы ввести.
Ну а так - Вы бы какой величиной ограничились при недостатке информации (т.е. пока неизвестно, что там будет - врем.дорога,стройматериалы или сортир..)?

[Серёга - Bilder]

Цитата: Я так понимаю шпунт - это трубы с деревянной забиркой? Если так то понятно. Имее тся в виду,что - не ЛАРСЕН,вытягивать не надо? Простро странно, что никак гориз-е смещение не нормировано,ну раньше его считать было сложно,но в новые нормы могли бы ввести. Ну а так - Вы бы какой величиной ограничились при недостатке информации (т.е. пока неизвестно, что там будет - врем.дорога,стройматериалы или сортир..)?

Я не знаю нормировано ли оно для ВРЕМЕННЫХ конструкций... Почти уверен что не нормировано (так же как нет норм на прогибы других временных конструкций не оказывающих влияния на основную конструкцию).

Я бы задался предельной величиной порядка 8-10см горизонтального перемещения для подпорной стенки высотой до 10м. НО, это только при уверенности в том, что расчёт производился с учётом всех возможных нагрузок (все факторы какие могут появиться на стройке)

Сообщение от Серёга - Bilder Я бы задался предельной величиной порядка 8-10см горизонтального перемещения для подпорной стенки высотой до 10м. НО, это только при уверенности в том, что расчёт производился с учётом всех возможных нагрузок (все факторы какие могут появиться на стройке)

Особенно трудно предусмотреть нагрузки от тяжелой техники при прохождении или стоянке по обрезу котлована: Краны, бетоновозы, бетононасосы и т.п...
я бы ориентировался на 5-7 см отклонения максимум это при отсутствии рядом зданий.

[Серёга - Bilder]

Особенно трудно предусмотреть нагрузки от тяжелой техники при прохождении или стоянке по обрезу котлована: Краны, бетоновозы, бетононасосы и т.п...

Вот тут какраз надо с ППР-щиками согласовать всё, и от них получить привязку всех машин и механизмов (не говоря уже о дорогах). А то ведь мало ли чего они там придумали! Сейчас модным стало технику землеройную из котлованов с вертикальными стенками вытаскивать тяжёлыми кранами (типа KATO или Либхеров). Вот и представьте, приедет такая дура восьмиосная, встанет на краешек котлована, и начнёт вытаскивать из котлована экскаватор какой-нибудь... А потом картина маслом: в котловане уже оба (и экскаватор и кран), и одна из стенок котлована из вертикальной превратилась откос...

Сообщение от Серёга - Bilder Вот тут какраз надо с ППР-щиками согласовать всё, и от них получить привязку всех машин и механизмов (не говоря уже о дорогах). А то ведь мало ли чего они там придумали! Сейчас модным стало технику землеройную из котлованов с вертикальными стенками вытаскивать тяжёлыми кранами (типа KATO или Либхеров). Вот и представьте, приедет такая дура восьмиосная, встанет на краешек котлована, и начнёт вытаскивать из котлована экскаватор какой-нибудь... А потом картина маслом: в котловане уже оба (и экскаватор и кран), и одна из стенок котлована из вертикальной превратилась откос...

Серега ты в какой стране живешь???
ППР - для экспертизы. Некоторые прорабы его даже не открывают.
И бывает так что кран с арматуркой подгоняют... и т.п. фигни.

[Vlamos]

Благодарствуйте!
Я на 5-7 см и ориентировался..
А вот то что временные - да, но ведь несущие и ответственные!
Да.еще вопросик - если ориентироваться на трубу 426 мм - буровые не проблема?

Сообщение от Vlamos Благодарствуйте! Я на 5-7 см и ориентировался.. А вот то что временные - да, но ведь несущие и ответственные! Да.еще вопросик - если ориентироваться на трубу 426 мм - буровые не проблема?

в Москве не проблема...
смотрите по своему региону строительства - какая техника есть - от этого и отталкивайтесь :wink: ?

[Серёга - Bilder]

Серега ты в какой стране живешь??? ППР - для экспертизы. Некоторые прорабы его даже не открывают. И бывает так что кран с арматуркой подгоняют... и т.п. фигни.

Я живу в счастливом неведении!!! И помогает мне в этом ЁРШ каждым утром!!! :twisted: Шутка :wink:

Сам знаешь в какой стране мы живём - у кого бамажка есть - тот и не виноватый!!! По-этому если и ППР есть, и расчёт на всё что нужно есть - то при ЧП по глупости прораба - наши тылы прикрыты теми самыми бамажками :wink:

[taras]

Проект котлована в какой раздел должен входить-КР или ПОС?
и кто его должен делать.
В нормативных документах есть об этом упоминание?

Сообщение от taras Проект котлована в какой раздел должен входить-КР или ПОС? и кто его должен делать. В нормативных документах есть об этом упоминание?

У нас сложные котлованы в КР входят...

[taras]

Ситуация такая
Отдали конструктивную часть на субподряд
которая и была выполнена.
Котлована нет.


Требование выполнения проекта котлована можна как-то обосновать?



По традиции-да его делают конструкторы.

[Серёга - Bilder]

Спорный вопрос... если отдали на суб - конструктивную разработку фундамента - я бы тоже не стал на месте субчиков делать котлован. Котлован не является частью конструкции фундамента, следовательно если нет чёткого указания в договоре - стрелки легко переводятся на генпроектировщика или ПОСников. Хотя с другой стороны да, если делаем сами - то сложный котлован проектируем вместе с самой заглублённой частью сооружения. А ПОСники при этом только добавляют к нему технологические феньки типа съездов, площадок разворотных и прочего

[Tony_Chu]

Потребовалось расчитать шпунтовую стенку. У кого есть пример или пособие киньте ссылочку.

P.S. Необходимо рассчитать глубину погружения, и моменты.
P.P.S. Дайте хотя бы название руководства (пособия) где есть пример расчета.

[Tony_Chu]

Очень надо прикинуть расчет глубины и моментов, хотя-бы средствами автоматизации. У кого есть возможность потратить 5 мин. своего времени не сочтите за труд. Расчетная схема прилагается.

P.S. Посчитал в "Фундамент 10 (не лицензия)", получается Колонный двутавр 30К1 по СТО АСЧМ длиной 10м с шагом 1м. по моему перебор.
[ATTACH]1181825793.rar[/ATTACH]

[RomanM]

Сообщение от Tony_Chu Очень надо прикинуть расчет глубины и моментов, хотя-бы средствами автоматизации. У кого есть возможность потратить 5 мин. своего времени не сочтите за труд. Расчетная схема прилагается. P.S. Посчитал в "Фундамент 10 (не лицензия)", получается Колонный двутавр 30К1 по СТО АСЧМ длиной 10м с шагом 1м. по моему перебор. [ATTACH]1181825793.rar[/ATTACH]

расчет гибких подпорных стен есть в справочнике Сарочана (см. даунлоад)

А что за грунт такой с фи=1 с=1 и весом 9кН?

[Tony_Chu]

расчет гибких подпорных стен есть в справочнике Сарочана (см. даунлоад)

Пример расчета предполагает что читатель раньше считал или подпорные стены или шпунт, чем я к сожалению похвастаться не могу, поэтому не могу разобраться в алгоритме расчета. И еще смущает графоаналитический способ, как-то примитивно.
Расчет в Линовиче вообще по каким-то диким графикам производится.
В "Расчет подпорных стен"" КЛЕЙН Г.К. надо задаваться длиной шпунта, что меня не устраивает, причем грунт на всю глубину в методике принят одинаковый.

Вот по этому я и прошу реальный пример расчета, или хотя-бы проверить на программке фундамент (лицензии).
P.S. Горю...
P.P.S.

А что за грунт такой с фи=1 с=1 и весом 9кН?

это торф, фи и цэ принято отличным от "0",

[Anton.g]

Помогите!!! считаю по сарачану и запутался в силовом многоугольнике!
Помогите плизз

[DTab]

Сообщение от Anton.g Помогите!!! считаю по сарачану и запутался в силовом многоугольнике! Помогите плизз

Попробуй посчитать по Клейну. Где-то тут книга лежит.

Вот программа для расчета шпунта.

http://dwg.ru/dnl/2467

[alektich]

то Anton.g

Помогите!!! считаю по сарачану и запутался в силовом многоугольнике! Помогите плизз

Свяжись со мной по Аське - подскажу, как решить эту головоломку.

Хворобьевъ

Вот программа для расчета шпунта. http://dwg.ru/dnl/2467

Интересно, кому-нибудь удалось применить эту программу на практике?

[Гоша]

А пост №7 никто не пробовал?..сейчас 12.2 версия...там и метод Сорачана Е.А., и мин. длниа шпунта по трем методам.....

[X-DeViL]

А у кого есть досовская версия программы расчета шпунта? Выложите?

[Серёга - Bilder]

2X-DeViL - расскажи по секрету: зачем тебе?

[ilyas]

пробовал программу голландца (та что на сайте выложена) очень даже понравилась, потому что по гибкости задания исходных данных ей равных среди перечисленных не оказалось (перепробовал по-моему почти все). Есть там и небольшая недоработка в части наклонных слоев грунта (правда больше я подобных функций вообще нигде не нашел) но по-моему очень приличная прога, теперь опираюсь тока на неё.

[alektich]

to ilyas
А не мог бы по подробнее рассказать. Очень интересно.

[ilyas]

да собственно говоря что там по подробнее... Там help на англицком очень даже приличный, по нему шаг за шагом можно задать все исходные данные, есть ещё и примеры. Ещё глюк есть-считает грамотно только один раз, потом надо выходить-заходить (хотя это может у меня руки кривые). В общем, при некотором знании инглиша, за полдня освоить можно

[gest]

2ilyas

Можешь выложить сохраненную расчетную схему, в этой программе?

З.Ы. Рабочий фон просто жесть ))

[alektich]

to ilyas
А мне показалось, что там ограничен выбор конструкций шпунта. Какие примеры рассчитывал? И хотелось увидеть расчетную схему.

[ilyas]

По-моему, любые металлические, да и же ж/б можно задать через модуль упругости и момент инерции, к тому же он ещё вроде составные сечения предлагает (в библиотеке у него естессно иностранные шпунты типа Arselor и т.п. хотя у нас они сейчас тоже появляются)

[ilyas]

вот схема, с ней то как раз и получилась проблема, т.к. как оказалось наклон поверхности грунта прога допускает только в пределах одного геологического слоя... но если выровняешь поверхность грунта будет показывать вполне правильные цифры... должна...

зы: коников на котлован сменил, а то коллеги не понимали с чем это я работаю таким

[nazarkoo]

Подскажите литературу по шпунтам.

[AMS]

ВСН 136-78 «Инструкция по проектированию вспомогательных сооружений и устройств для строительства мостов» с изменениями и дополнениями №1 от 1984г, там есть раздел по определению бокового давления на шпунтовые ограждения с рассмотрением вариантов расчетных схем.

Сообщение от ilyas пробовал программу голландца (та что на сайте выложена) .

У нее вроде как обновление появилось (первое за долгое время).

[ilyas]

дело в том что, видя явный косяк проги с наклонами поверхности грунта, я набравшись наглости написал gerrit-у письмо, и как это ни странно он даже ответил! Написал, что есть недоработка (наклон грунта можно задавать только в пределах одного слоя), но что дорабатывать прогу у него времени нет, так что подправит её таким образом что когда грунт задан некорректно, она будет просто писать ошибку вместо выдачи бешеных результатов. Подозреваю что в этом и кроется всё обновление.

[alektich]

Кстати, упомянутая выше прога совсем недавно была обновлена до версии 1.03.

[Tony_Chu]

Построил эпюры нагрузок для шпунтовой стенки, а как получить результирующую эпюру не могу понять (как сложить эпюры). Помогите кто в курсе.

PS Схемка прилагается.

[Cfytrr]

Сообщение от Tony_Chu как сложить эпюры

Сумма ординат на одной отметке, с учетом знаков

[Tony_Chu]

Сообщение от Cfytrr Сумма ординат на одной отметке, с учетом знаков

Суммы там уж ни как быть не может...

[Cfytrr]

Tony_Chu, я честно говоря не разбирался что у вас за эпюры нарисованы. Судя по форме они уже "результирующие" тобишь сумма активной и пассивной состовляющей. теперь надо строить веревочный многоугольник и т.д.
Но почему у вас таких эпюр три?
и что значит фиолетовая эпюра, это давление на стенку там где стенки нет??

[Tony_Chu]

Сообщение от Cfytrr Tony_Chu, я честно говоря не разбирался что у вас за эпюры нарисованы. Судя по форме они уже "результирующие" тобишь сумма активной и пассивной состовляющей. теперь надо строить веревочный многоугольник и т.д. Но почему у вас таких эпюр три? и что значит фиолетовая эпюра, это давление на стенку там где стенки нет??

Хочу построить вот такую эпюру (см. вложение), но почему-то они у меня не пересекаются как на рисунке, вот я и не могу понять как их соединить.
PS Это рисунок из книги "Расчет подпорных стен" Г.К. Клейн 56стр.

[Cfytrr]

это активное давление на наклонную поверхность. У вас стенка строго вертикальна. Призму грунта (вместе с нагрузкой на этой призме) заменяйте распределенной нагрузкой приложенной к поверхности грунта в уровне верха стенки.

[AMS]

Зеленая эпюра это давление на подпорную стенку от дополнительной пригрузки на поверхности и с.в. грунта, расположенного в пределах Кулоновской призмы скольжения, синяя - боковое давление грунта от верха котлована, без учета пригрузки, фиолетовая- скорее всего следует из расчетной схемы давления до разработки откоса.

[Tony_Chu]

Сообщение от Cfytrr это активное давление на наклонную поверхность. У вас стенка строго вертикальна. Призму грунта (вместе с нагрузкой на этой призме) заменяйте распределенной нагрузкой приложенной к поверхности грунта в уровне верха стенки.

Наклонная стенка или нет, суть от этого не меняется (кроме того что давление раскладывается на вертикальную и горизонтальную составляющую)

Сообщение от AMS Зеленая эпюра это давление на подпорную стенку от дополнительной пригрузки на поверхности и с.в. грунта, расположенного в пределах Кулоновской призмы скольжения, синяя - боковое давление грунта от верха котлована, без учета пригрузки, фиолетовая- скорее всего следует из расчетной схемы давления до разработки откоса.

Вы можете показать какая будет результирующая эпюра?

[sasa.od]

добрый день, извините может несложный для вас вопрос но никак не могу разобраться.помогите плис.
меня интересует вопрос... когда начинается строить многоугольник сил для шпунтового ограждения...ну когда от полюса на расстоянии в масштабе начинают откладывать силы в направлении аналогичном в котором они действуют на подпорную стенку..последовательно одна за другой-типа "хвост в хвост" на прямой горизонтальной линии..называется силовой многоугольник,

меня интересует:
1) масштаб ясен что я выбираю, но откуда знают на каком расстоянии от выбранного полюса (то есть от точки полюса вниз по вертикали--обычно обозначают "η") надо начинать строить вернее откладывать первую силу?
2) я никак не могу понять как они начинают откладывать на горизонтали первую силу? почему от полюса справа а не слева? на каком расстоянии надо откладывать (((я имею в виду расстояние = если через полюс провести вертикаль и провести горизонталь по которой откладывают силы..то от точки пересечения горизонт и вертикальной до начала откладывания силы №1 по горизонтали?

[Cfytrr]

1. Полюс многоугольника откладывают от 1/2 суммарной длины активных давлений. Масштаб "η" принимают тоже ~1/2 суммарной длины активных давлений.
2. Не понял о чем речь....

[sasa.od]

Cfytrr. спасибо..на первый про η-понял..Второй вопрос попробую расшифровать. Понял что образно горизонтальная ось на которой откладываю активные силы находится от полюса на расстоянии по вертикали от полюса η=1/2 суммарной длины активных давлений (а если допустим на шпунт со стороны котлована давит сила -она получается пассивной и она не учитывается в эту полуссуму?).
Теперь я должен в масштабе откладывать по горизонтали первую активную силу.Вот в ней я и не могу разобраться-ГДЕ на горизонтали ее НАЧИНАТЬ СТРОИТЬ (так как от этого потом зависит направление луча соединения полюса с силой и в дальнейшем на построение веревочного многоугольника). спасибо если ответите

[Cfytrr]

sasa.od,
Вот для примера

[Simonoff]

Дамы и господа , кто скажет чему должно быть равно допустимое горизонтальное перемещение верха шпунтовой стенки при отрывке котлована , и желательно ссылку на источник . Ато версий много , а источника ни одного .
Заранее благодарен за ответ !!!

[Серёга - Bilder]

Это смещение определяется обычно самими же проектировщиками:
если смещение верха шпунтовой стенки не повлечёт за собой повреждения/деформаций прилегающих сооружений (зданий, дорог, инженерных сетей и прочего) - то можно фактически не ограничивать это отклонение. Если же за шпунтовой стенкой стоит какое-нибудь здание/сооружение - то допуски на смещения верха стенки очень жёсткие. Их могут дать в тех.условиях хозяева этих прилегающих зданий/сооружений. Но они обычно "не очень в курсе" сколько "можно", а сколько "нельзя", поэтому требования у них абстрактные, а сами инженеры потом уже прикидывают: допустимо ли полученное перемещение для данных условий.
Кстати, если рядом дорога - то дорожники тоже выдадут свои требования: чтобы не нарушилась целостность дорожного полотна, к примеру (чтоб не потрескался асфальт), требования по вертикальному перемещению поверхности полотна (чтобы возможная просадка грунта за шпунтовой стенкой не вызвала появления ям на дороге) и т.п.

[Romka]

В целом согласен с Серёгой, хотя в Руководстве по проектир и устройству заглубленных инж сооружений 1986г в п.8.6. перемещения ограничиваются параметрами
- d/8, где д - диаметр сваи
- h/40, аш-глубина заделки сваи в грунт

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Romka В целом согласен с Серёгой, хотя в Руководстве по проектир и устройству заглубленных инж сооружений 1986г в п.8.6. перемещения ограничиваются параметрами - d/8, где д - диаметр сваи - h/40, аш-глубина заделки сваи в грунт

Вот то-то и оно, что такие "ограничения" очень условны:
d/8 - для свай малого диаметра может оказаться слишком суровым ограничением, а для шпунтовой стенки из трубошпунта d=1000мм - получается ограничение на отклонение целых 125мм! Если за этой стенкой здание - то ему хана, а формальности "как бы соблюдены".
Н/40 - тоже очень неопределённое ограничение:
Для безанкерной стенки - глубина заделки шпунта влияет больше на общую устойчивость. А отклонение верха определяется жёсткостью шпунта. Т.е. формально заглубив шпунт поглубже - получим "ограничение" помягче, хотя физически это нонсенс.

[Simonoff]

Сообщение от Серёга - Bilder Это смещение определяется обычно самими же проектировщиками:

В том то наверное и вся беда что определяют проектировщики , а деньги считает заказчик , и вспоминает объект какой то пятилетней давности где крепление стенок сделали учень условно так как котлован сидел в твердой глине . И такой принцип хочет перенести на все котлованы . А у меня в данном случае глубина котлована 9 метров и сидит он супесях . А господа архитектора как всегда стеной паркинга подошли вплотную к границе отвода земли . Получается что мы находимся на пороге грандиозного "шухера" ...
На картинках 2 варианта расчета со сваей диаметром 820 мм (на всех картинках слева) и свай диаметром 820 мм в два ряда (на всех картинках справа) расстояное в осях 1200 мм .
С одной стороны бровки котлована есть существующая дорога , но она скорее всего на время строительства будет перекрыта , так что к дорожникам можно и не ходить . Чуть дальше дороги есть существующее админ здание 2 этажей высотой , но оно не оказывает влияния на конструкции крепления стен котлована , да и глубина котлована в том месте уже метров 5...6 .
Я б , от греха подальше , раздвинул бы сваи на 1500 ... 2000 мм ...
кто что скажет на этот счет ???
на картинках слева направо перемещения горизонтальные , вертикальные , эпюра моментов и поперечки . напряжение в грунте не даю , так как забыл перед расчетом выровнять местные оси пластин

[Дрюха]

Сообщение от Simonoff на картинках слева направо перемещения горизонтальные

Offtop: Мне кажется или у Вас монитор супер-супер широкоэкранный???

[Simonoff]

Сообщение от Дрюха Offtop: Мне кажется или у Вас монитор супер-супер широкоэкранный???

ничего особенного , монитор 17,3 дюйма , разрешение экрана 1600х900 . а в чем собственно проблема ???
прошу прощение за оффтоп ...

Сообщение от Simonoff Дамы и господа , кто скажет чему должно быть равно допустимое горизонтальное перемещение верха шпунтовой стенки при отрывке котлована , и желательно ссылку на источник . Ато версий много , а источника ни одного . Заранее благодарен за ответ !!!

1/75
п. 6.23
СПРАВОЧНОЕ ПОСОБИЕ к СНиП Проектирование подпорных стен и стен подвалов

[A III]

1/75 п. 6.23 СПРАВОЧНОЕ ПОСОБИЕ к СНиП Проектирование подпорных стен и стен подвалов

Так то оно так... Да только какое это имеет отношение к шпунтовой стенке ?

p.S.
Добавить тут нечего, разве что...
Кстати ответ Михаила Львовича Холмянского на такой же вопрос оч. схож с ответом от Серёга - Bilderа (#63), ну или наоборот...

[Дрюха]

Сообщение от A III а в чем собственно проблема ???

Offtop: да нет, ни в чем. Просто хотел поинтересоваться, често (показалось, что широкоформатка, как бы это сказать, ооочень широкая, во)

Offtop: Добавлено: цитата не A-III...

[Серёга - Bilder]

Simonoff, картинки - это конечно же прелестно. Но к ним языка не пришьёшь. Хотелось бы видеть схемку расчётную с размерами, нагрузками и характеристиками грунтов - тогда можно было бы о чём-то говорить.

На первый взгляд: шпунтовая стенка безанкерная при свободной высоте 9м - сурово как-то... Заглубление шпунта ниже дна котлована очень большое получается. Я бы сделал распорную систему в котловане (т.е. чтобы схема стала одноанкерной), тогда серьёзно можно сэкономить на шпунте. Но это зависит от габаритов котлована...

Про сваи в два ряда не совсем понял:
Эти два ряда как-то связаны между собой? Или каждый сам по себе?
Да и сами стенки - сваи забиваются с каким-то шагом, или вплотную друг к другу?

[Constantin Shashkin]

Simonoff, в расчетной схеме, мне, прежде всего, не нравятся ее размеры. Судя по деф. схеме это вся схема и есть, а не ее фрагмент. Тогда нужно схему расширить влево раз в 5. Вправо рисуется половина ширины котлована. Это тоже существенно. Траншея 10 м и котлован 100 м разные вещи. В противном случае шпунт у Вас держится (отчасти) за край расчетной схемы и упирается в ее другой край, что не вполне физично. Во-вторых - ощущение аналогичное #72, консольное ограждение 9 м должно упасть. Может, не очень быстро (в зависимости от характеристик грунта). С двойным ограждением должно быть почти то же. Нужны распорки или анкера.

[Simonoff]

Сообщение от Серёга - Bilder картинки - это конечно же прелестно

это было для привлечения интеллекта ...

Сообщение от Серёга - Bilder Хотелось бы видеть схемку расчётную с размерами, нагрузками и характеристиками грунтов

В прикрепленном файле картинка и автокадовский файл с инженерно геологическим разрезом . Размерности - тоннны , метры , градусы . Теперь нагрузки . 1 Собственный вес грунта . 2 Временная нагрузка вдоль бровки котлована полосой 3 м , интенсивность нагрузки 2т/м . 3...49 нагрузка на шпунтовую стенку вызванная экскавацией грунта из котлована .

Сообщение от Серёга - Bilder Заглубление шпунта ниже дна котлована очень большое получается

ни много ни мало а 16....18 метров имеем

Сообщение от Серёга - Bilder Я бы сделал распорную систему в котловане

Я б тоже так сделал , но надо посчитать экономику , что будет дешевле второй ряд свай или тонны металла на распорки . На счет анкеров , тоже самое . Но тут еще вопрос открытый на счет наружных сетей . Пока нет толковых данных .

Сообщение от Constantin Shashkin в расчетной схеме, мне, прежде всего, не нравятся ее размеры... ...шпунт у Вас держится (отчасти) за край расчетной схемы

не согласен с Вашим мнением , шпунт за края расчетной схемы не держится потому что по вертикальным граням куска грунтового массива смоделировано проскальзывание по вертикали . Так как дело имеем в основном с горизонтальными нагрузками то наложенные граничные условия на краях куска грунтового массива не оказывают большого влияния на саму работу сваи в грунте
кому интересно , приложил еще два лировских файла (удалить точка рар)

[Constantin Shashkin]

Проскальзывание по вертикали - это понятно. Это всегда так и делается. А эффект уменьшения деформаций при уменьшении схемы все равно есть. В расчетной схеме должна быть хотя бы область возможного предельного состояния+запас на допредельные деформации. У Вас же даже призма Кулона на актив и пассив (от низа ограждения) не влезает. Все это не совсем правильно.
Теперь ближе к задаче. Это сваи 820 мм? Так их же сломает (если я правильно разглядел) моментом 217 тм!

[Серёга - Bilder]

КАстати да... на размер расчётной схемы я что-то не обратил внимания... Действительно - надо шире область давать. Constantin Shashkin тут прав.

Остальное - надо посмотреть, подумать

[Simonoff]

Снимаю шляпу , и переделываю расчетную схему ...
ЗЫ с недельки повешу новые картинки .

[nova87]

Товарищи
может кто нить кинет готовый хороший пример расчёта шпунта, подбора его сечения и глубины заглубления?

[cancercat]

Люди! Кто подскажет, как "ручками" посчитать консольную металлическую шпунтовую стенку? Нашёл только какое-то МИСИшное пособие, там расчёт по Блюму, но можно ли верить номограммам? (Тем более, отсканированным. Может быть, и криво!).
Кстати, вопрос nova87, остаётся актуальным. Поделитесь, у кого есть, пожалуйста! Хотя бы в плане оформления посмотреть...

Г.К. Клейн "Расчет подпорных стен" 1964г. есть в даунлоаде.
Еще ВСН 136-78
Методические рекомендации по проектирования и расчету подпорных стен из БНС Киев 1984 - тоже есть в даунлоаде

[RomanM]

Сообщение от cancercat Люди! Кто подскажет, как "ручками" посчитать консольную металлическую шпунтовую стенку? Нашёл только какое-то МИСИшное пособие, там расчёт по Блюму, но можно ли верить номограммам? (Тем более, отсканированным. Может быть, и криво!). Кстати, вопрос nova87, остаётся актуальным. Поделитесь, у кого есть, пожалуйста! Хотя бы в плане оформления посмотреть...

Кроме вышесказанного ЛИСом:
методика и примеры расчета шпунта есть в справочниках по ОиФ Сорочана и Швецова (см. даунлоаде).
Есть еще достаточно интересные Методические рекомендации по проектированию свайной крепи котлованов метрополитенов.

Методические рекомендации по проектирования и расчету подпорных стен из БНС не рекомендую

Сообщение от RomanM Методические рекомендации по проектирования и расчету подпорных стен из БНС не рекомендую

почему?

[RomanM]

Сообщение от ЛИС почему?

Во-первых потому, что руководство не для металлического шпунта, а для буронабивных свай.
Во-вторых потому, что в методика расчета свайных фундаментов на горизонтальные нагрузки, на которой построены указанные рекомендации, в применении к подпорным стенам дает необоснованный запас по сравнению с классическими методами расчета

Сообщение от RomanM Во-первых потому, что руководство не для металлического шпунта, а для буронабивных свай.

Тут да - согласен, но зато методика сбора нагрузок хорошо написана.

Во-вторых потому, что в методика расчета свайных фундаментов на горизонтальные нагрузки, на которой построены указанные рекомендации, в применении к подпорным стенам дает необоснованный запас по сравнению с классическими методами расчета

а тут не очень - проверяли, сравнивали. Вроде адекватные решения - в пределах 10-15% отличия от других методик.

[RomanM]

Сообщение от ЛИС а тут не очень - проверяли, сравнивали. Вроде адекватные решения - в пределах 10-15% отличия от других методик.

ЛИС,

у меня, к сожалению, ничего вразумительного с этой методикой не получилось. Вот и Гинзбург в своих противооползневых конструкциях пишет про излишний запас. Да чего там далеко ходить: в самой обсуждаемой методичке приведен пример, где на 3м подпертого грунта по расчету понадобилось заглубление сваи в основание на 9.5м

Не исключаю, конечно, что при определенных условиях методика и может давать адекватный результат...

Можно, впрочем, дабы не рассуждать абстрактно, просчитать тестовую задачку обоими методами. Готовы?

Сообщение от RomanM у меня, к сожалению, ничего вразумительного с этой методикой не получилось. Вот и Гинзбург в своих противооползневых конструкциях пишет про излишний запас. Да чего там далеко ходить: в самой обсуждаемой методичке приведен пример, где на 3м подпертого грунта по расчету понадобилось заглубление сваи в основание на 9.5м

Похоже речь идет о разных методичках. В моей такого примера нет.

[RomanM]

Сообщение от ЛИС Похоже речь идет о разных методичках. В моей такого примера нет.

Я про эту
http://dwg.ru/dnl/load.php?id=2577&z=.zip

пример на стр. 34

Сообщение от RomanM Я про эту http://dwg.ru/dnl/load.php?id=2577&z=.zip пример на стр. 34

да - она.
У меня такого неадеквата не получалось... надо еще тогда погонять эту методику.

[cancercat]

Господа, а если у меня подстилающий слой - известняк (малопрочный, R=11,7МПа)? Во всех примерах расчёта только песчаные и глинистые грунты в основании. Как быть?
Я так полагаю, что можно просто заглубиться на метр (как по СНиПу) в этот слой и не мучаться. В таком случае шпунтовое ограждение надо считать только на прочность самого шпунта, взяв за расчётную схему консоль. Только вот где заделка будет у этой консоли - на границе слоёв или ниже? И если ниже, то насколько?
Разрез и характеристики грунтов прилагаю. Гляньте, кто сталкивался...
Да, глубина котлована у меня максимум 3 метра. А забивать шпунт (если в известняк) придётся аж на 6,5. Многовато...
И ещё. Если не заглубляться в известняк, а только в суглинок - расчёт по какой группе предельных состояний это будет? В смысле, какие брать угол внутреннего трения и удельное сцепление?

[Серёга - Bilder]

cancercat, в известняк, даже в малопрочный, шпунт на метр заколотить - не простая задача. Да и не вижу смысла так глубоко шпунт бить. Если котлован 3м, то заглубление должно быть примерно 3-5м, не больше.
Расчёт в любом случае по первой группе - потому как расчёт прочности и устойчивости. Т.е. в расчёт принимать фиI и cI.

[cancercat]

Серёга - Bilder, посмотри, пожалуйста, приложение 1 из предыдущего моего поста. Это нам товарищи геологи выдали. По мне, так полный бред. Интересно, как это расчётная плотность грунта может быть меньше нормативной? Да и с ф и с не всё ясно. Почему-то фII и сII у них равно нормативным значениям. Кстати, когда считают расчётные значения этих характеристик, на 0,95 и 0,85 домножают или делят?

[Серёга - Bilder]

cancercat, для расчёта шпунтовых стенок - чем меньше плотность грунта, тем хуже. Потому как пассивное давление меньше. Поэтому расчётная плотность меньше нормативной. Это оговорено и в СНиПе.
фII и сII равно нормативным почти всегда. Расчётные (фI и сI) всегда меньше нормативных. Что на что там делится или умножается я не помню. Для этого изыскатели есть, которые отчёты пишут.

[cancercat]

Серёга - Bilder, насчёт того, что пассивное меньше - это понятно. Однако, если я возьму уменьшенную плотность слоёв, которые влияют на активное давление, это тоже не будет хорошо, так?
Кстати, посчитал по Швецову. Однако, 7 метров получается заглубляться надо... Правда, у меня там пригруз 4,58 тс/м2. Впрочем, в примере 30 кПа. Вполне эквивалентные значения...

[Cfytrr]

cancercat,
Шпунт, похоже, будет находится в суглинке, а между суглинком и шпунтом возможно затекание воды на глубину ,кажется, до 0,7 h-заглубления (для шпунта без раскреплений ). Следовательно, имеем гидростатику.
Так же, дно котлована имеет нарушенную структуру со сцеплением, меняющимся от 0 до природного значения на глубине 1 метра

[cancercat]

Cfytrr, откуда там вода? Шпунт бьётся посредине проезжей части автодороги, которая идёт по насыпи. Вся водичка будет стекать... Да и непонятно, чем мне вышесказанное будет грозить. Всё равно у меня на отметке -7,45 идут известняки, в которые хрен забуришься. Так что 7 метров - вполне достаточно. Изначально (без расчёта) было вообще 3...

[Cfytrr]

cancercat,
Стечет так стечет, только посмотрите в плане чтоб шпунтовым ограждением не соорудить запруду.

[Серёга - Bilder]

cancercat, если нагрузка на территории 4,58 тс/м2, то может и 7м заглубление получиться. Нормально.

[cancercat]

Так, едем дальше. Посчитать я посчитал, только вот там какая закавыка. Работы ведутся на автомобильной дороге без перерыва движения. То есть сначала на левой части, потом на правой. Работа - сооружение новой водопропускной трубы взамен старой. Укладываем по половинкам.
Внимание, вопрос! Если сделать сплошную шпунтовую стенку, то непонятно, как стыковаться. Предлагается вариант, указанный на картинке. Как посчитать закладную часть и надо ли это делать? На какое расстояние горизонтальные шпунтины должны заходить за вертикальные? И стоит ли огород городить - может, закладную часть сделать из досок (бруса)?

[Серёга - Bilder]

С горизоньальными шпунтинами очень извращённо получается.
Лучше сделать так, по-моему:
Шпунт бить сплошной стеной. Первую половину понятно как укладываем. Потом закапываем, раскапываем вторую половину. Там, где трубу надо состыковать в шпунте вырезаем дырку. Чтобы шпунт не грохнулся (т.к. дыркой стенку ослабили) нужно в верхней части над дыркой наварить поясов, для перераспределения усилий на соседние участки стенки (не подрезанные). Эти пояса можно из того же шпунта соорудить. Далее, когда трубу состыковали, и всё ок, закапываем трубу, срезаем пояса, закапываем весь котлован, выдёргиваем шпунт.
В этом случае часть шпунта под трубой останется похоронена. Но я думаю никто не расстроится по этому поводу.

[cancercat]

Серёга - Bilder, предложение, конечно, интересное. Надо обдумать...
То, что шпунт похоронят - это закладывается в смету, заказчик пусть согласовывает. А вот насчёт дырки - круглая, квадратная? И какого размера? Кроме того, шпунт будут бить не стенкой ("в замок"), а отдельными шпунтинами. И, если мы вырежем в такой "стенке" дырку, у нас часть шпунтины сверху просто упадёт. Или её можно будет приварить к поперечным балкам?
И вопрос остаётся - какой длины должны быть пояса? Насколько их от этой дырки-то заводить? И как посчитать? Из шпунта того делать несподручно, лучше из каких-нибудь двутавров. Да и посчитать бы это надо. Например, на поперечные балки давит грунт, активное давление его на определённой глубине известно - это будет распределённая на балку нагрузка. Балку считаем как на двух опорах, от неё будут реакции, которые надо приложить к эпюре моментов (верёвочному многоугольнику), полученной из расчёт собственно шпунта. Как-то так...

[Серёга - Bilder]

Размеры "дырки" - это вам виднее. Сколько надо места, чтобы состыковать трубы? - Вокруг труб сколько пространства требуется? Форма дырки - тоже, на усмотрение подрядчика.

А считать я думаю так:
Если из сплошной стены вырезали дырку шириной метр, то активное давление с этого метра ширины стенки надо передать на соседние участки (неподрезанные). Тут логика такая: изначально шпунт у вас посчитан с некоторым запасом по прочности (обычно до 20-50%). Т.е. соседние участки можно немного перегрузить. Если изначально на них действует боковое давление Е1, а предельное Емакс=1,25Е1 (примерно), то на участок стены шириной 1 метр можно передать дополнительное давление равное 0.25Е1.
Получается, для дырки шириной в метр грубо делаем поперечные балки по 2м в каждую сторону от дырки приваренные к нормальному шпунту. Получается 5м балка (1м - это шпунт подрезанный, и 2*2 - по бокам).
Но это расчёт условный.
Додумайте его для вашего случая (с вашими размерами, шпунтом и нагрузками)

Вечером могу фотку скинуть того, как мы такие вещи реализовывали.

[Cfytrr]

cancercat
А можно так:
->

Шпунт получается с раскреплением и соответствующим уменьшением глубины погружения, да и жесткость ограждения будет повыше чем у консольной стенки

Если не упоминалась книжица то вот еще: Ренгач ВН "Шпунтовые стенки расчет и проектирование" 1970г.

[cancercat]

Cfytrr, честно говоря, из картинок неясно, как будет производиться стыкование. Предполагается извлекать часть стенки, а потом забивать заново? Прямо в только что уложенную трубу диаметром метр (это при том, что ширина шпунта по замкам 0,42м)?
Кроме того, при такой схеме слишком сильно уширять обочину придётся, чтобы движение не прерывать. Да и распорки при глубине котлована 2,5 м выглядят как-то нелепо...
ЛИС, спасибо, но Швецов оказался лучше. Там пример как раз для моего случая подошёл, и очень подробно расписанный...
Серёга - Bilder, труба диаметром метр, для стыковки необходимо пространство минимум 2 метра (хотя бы пролезть), а лучше 3 - с каждой стороны по метру, чтобы спокойно ходить. Эдаким макаром мне поперечные балки на всю длину шпунтовой стенки варить придётся. А они ведь достаточно гибкие - передадут ли нагрузку? Кстати, балки из двутавра лучше... И, кстати, кто-то обещал фотку.

[Cfytrr]

Сообщение от cancercat Предполагается извлекать часть стенки, а потом забивать заново? Прямо в только что уложенную трубу диаметром метр (это при том, что ширина шпунта по замкам 0,42м)?

Зачем же так прямолинейно "забивать в трубу" сверху (при необходимости и сбоку) трубы устраиваются закладные с упорами в которые упирается низ шпунтины, верх опирается на обвязку.

слишком сильно уширять обочину придётся

Уширять дорогу надо только на 2-3 ширины шпунтины, а уширять ее все равно надо для размещения барьеров.

распорки при глубине котлована 2,5 м выглядят как-то нелепо

Вы же хотели как можно меньшую длину шпунта, установка распорок самый лучший для этого метод. Если распорки не нужны то и не устанавливайте их. Только обвязку торцевой стенки тогда надо приваривать к боковым стенкам
Опять таки если шпунт бить вдоль дороги то на него действует нагрузка от транспорта, а сели бить поперек дороги то только от грунта (если Вы конечно рядом не планируете кран ставить)

[cancercat]

Cfytrr, вообще, насчёт нагрузки от транспорта Вы правы. Только ведь и кран ставить придётся рядом, которым трубу монтировать. Идея, однако, хорошая. Только 3 ширины шпунта - это уже 1,26 м. Да и что-то не могу себе представить, как часть шпунтовой стенки, параллельная оси дороги, будет воспринимать нагрузку от грунта и транспорта, если она "висит" в воздухе... Что за закладные такие? Они на что опираются?

[Серёга - Bilder]

cancercat, пардон закрутился.
Если дырка 3м нужна - наверное действительно резать шпунт - не вариант. Скорее надо продумывать схему предложеную Cfytrr

А фотка обещаная вот. Дырка 600мм, в шпунтовой стенке из Ларсена (для пропуска инж.коммуникаций через стенку). Замки шпунта провариваются, потом наваривались швеллера распределительны, потом вырезалась дырка и вваривалась гильза.
Аналогичным способом решали проход трубопроводов до 1.5м диаметром. Только там распредпояса были метров 5-6 по-моему (потому как разом прорезалось 3 шпунтины).

[Cfytrr]

Сообщение от cancercat Только ведь и кран ставить придётся рядом,

Кран можно отогнать за призму обрушения, и оградить ФБС для пресечения попыток подобраться к котловану. Правда крановщик не будет видеть что делается на дне, но сигналисты ему помогут.

как часть шпунтовой стенки, параллельная оси дороги, будет воспринимать нагрузку от грунта и транспорта, если она "висит" в воздухе...

Она не висит, а работает по схеме балки на двух опорах. Верхняя опора это горизонтальная балка обвязки упертая в столики на боковых стенках. Нижняя опора это либо упоры на закладных по верху трубы (если труба прямоугольная) либо вторая горизонтальная балка выше трубы, либо заранее заложенная балка ниже трубы (тогда ее придется там и оставить) В целом схема похожа на фото выложенное Серёгой - Bilder только опирание горизонтальных балок происходит на боковые стенки шпунта.

Что за закладные такие? Они на что опираются?

Я почему то подумал что труба у Вас прямоугольная, если труба круглая то с закладными не получится.

[cancercat]

Cfytrr, труба, и правда, круглая. К сожалению, гофрированная, толщина стенки всего 2,5 мм, да ещё и с оцинковкой, так что ничего дополнительного к ней прикреплять нельзя. Про часть стенки, параллельную оси дороги, более-менее понятно. Только вот балка под низом трубы опять-таки не имеет смысла - стык не получится. Если же делать буквой П, то всё равно какой-то распределительный пояс надо делать. Если же балки над трубой, то будет грунт осыпаться... Впрочем, он и так будет осыпаться. Ладно, посчитал по своему варианту, стыкование начертил по совету Серёга - Bilder, во вторник повезу показывать заказчику. В конце-концов, в данном случае важно, что и сколько заложить в смету на СВСиУ. Если грамотный подрядчик попадётся, разберутся сами. как крепиться. Вполне вероятно, что как раз по варианту, предложенному Cfytrrом. Мне, если честно, просто уже некогда этим заниматься детально - проект горит.
P.S. Выкладываю чертёж. Двутавр 30Б2 выбран из соображений равенства моментов сопротивления W со шпунтом Л-5...

[NikkiN-74]

Доброго времени суток. Подскажите пожалуйста, первый раз столкнулся с необходимостью шпунтового ограждения котлована. Глубина 8 м, 4х9, грунты водонасыщенные (скорее всего буду закладывать водоотлив) Какой тип шпунта выбрать (ларсен, профиль с забиркой или вообще бетонную стену из свай), насколько его требуется заглублять ниже дна и где все это нормируется. Нужно срочно заложить стоимость в смету, естественно затем буду все просчитывать, сейчас нужна грубая прикидка.

[Tyhig]

Если шпунты, то примерно 1/3 глубина котлована и 2/3 ниже. Получится 8*3=24 м. Ну 20-24 м.
Шпунт типа Ларсен производится на заводе по требованию вроде бы и до 20 м, но по факту все используют б/ушный шпунт или покупаю новый на складах. А там он до 12 м...
Поэтому глубокие котлованы, как я понимаю, или принимают качественный иностранный шпунт (он какой хочешь, т.к. всё равно заказывать) или делают спецзаказ на завод на Урале, который эти шпунты делает...

Номер шпунта надо считать, так не скажу. Может ещё кто скажет... Явно не маленькое будет сечение. Где-то из середины сортамента и выше.

Были 3 документа регламентирующие расчёт шпунтов для разных условий. Вам надо ВСН "Шпунт в стеснённых условиях" или как-то так.
Но там долго считать... Я с 0я разбирался дня 3-4... Считать тоже день где-то со всеми ошибками...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от NikkiN-74 Доброго времени суток. Подскажите пожалуйста, первый раз столкнулся с необходимостью шпунтового ограждения котлована. Глубина 8 м, 4х9, грунты водонасыщенные (скорее всего буду закладывать водоотлив) Какой тип шпунта выбрать (ларсен, профиль с забиркой или вообще бетонную стену из свай), насколько его требуется заглублять ниже дна и где все это нормируется. Нужно срочно заложить стоимость в смету, естественно затем буду все просчитывать, сейчас нужна грубая прикидка.

Раз грынты водонасыщенные, значит трубы/профиль с забиркой не годятся. В котловане будет водопад, и грунт вымывать из стен.
Значит ларсен и ему подобные шпунты.
При глубине 8м - нужно ставить распорки. Лучше в два ряда:
1. Забили шпунт
2. Откопали 3метра
3. Поставили распорные рамы
4. Откопали ещё 3м
5. Поставили второй ярус распорок
6. Откопали до нужной вам отметки -8м.
Далее в котловане можно водоотлив делать. Хотя лучше бы иглофильтрами: прямо к шпунту трубки приварить, вместе со шпунтом погрузить, и включить откачку. Пока копать будете - массив грунта более-менее осушится. Не надо будет в болоте ковыряться.

Общая длина шпунта (глубина котлована + заглубление) определяется расчётом и зависит от грунтов, конструкции раскрепления и нагрузок на бровке котлована. На глаз - не получится. Надо считать.
Поищите в интернете ломаные версии Wall-3 или GeoWall. Быстро и довольно просто в них прикинете что к чему.

[Forrest_Gump]

чем плохи стена в грунте или буросекущие сваи?

[Серёга - Bilder]

Объём работ маловат. Для такой ерунды переть на площадку такую серьёзную технику?
Да и забить шпунт быстрее, чем буросекущиеся сваи или стену в грунте поставить.

[butch]

"Стена в грунте" не целесообразна в данном случае я так понимаю ,т.к. она не являеться частью конструкции!! "Стена в грунте" соооружаеться тогда когда она может использоваться как часть постоянного эллемента. Т.е. вы увибаете двух зайцев сразу:
- крепите котлована на времянку;
- и сразу сооружаете конструктивный эллемент.
Например, односводчатая контрукция станции метрополитена мелкого заложения, или паркин жилого дома!

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ale6a "Стена в грунте" не целесообразна в данном случае я так понимаю ,т.к. она не являеться частью конструкции!!

видАли мы и случаи, когда шпунт Ларсены выступал как постоянная ограждающая конструкция для подземного паркинга. Да мы и не знаем, что автор собирался творить в котловане - может там какая камера предполагалась...

[butch]

Правильно! Вот пускай он нам и расскажет что вообще за конструкция у него!!

[Dinom]

Добрый день
подскажите программы которая может качественно рассчитать шпунтовое ограждение траншеи (котлована).
от программы требуется:
1) расчёт марки шпунта
2) длины шпунта заглублени итд
но вот это основные параметры.

[kruz]

Сообщение от Dinom подскажите программы которая может качественно рассчитать шпунтовое ограждение траншеи

Т.е. подскажите ту кнопку, которую нажать... А почему нет пункта 3 - цена

[Dinom]

зачем? готовы купить если такая имеется. раньше считали на смк но на неё нет лицензии сейчас нужна с лицензией, смотрели GEOWall но там не выдает длину шпунта а методом подбора нужно.

[Tyhig]

А наверное программ с оптимизацией и нет...
Да и зачем, там такие погрешности наверняка, что с этой оптимизацией вас пересажают вскоре...

[butch]

Сообщение от Dinom Добрый день подскажите программы которая может качественно рассчитать шпунтовое ограждение траншеи (котлована). от программы требуется: 1) расчёт марки шпунта 2) длины шпунта заглублени итд но вот это основные параметры.

Программа Plaxis 9 (2D). Подробности на plaxis.ru или plaxis.nl

[Николай Баглаев]

Dinom, Посмотрите Статика Грунт. Она, мне кажется, подешевле Plaxis будет http://www.tech-soft.ru/statika.html

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Dinom зачем? готовы купить если такая имеется. раньше считали на смк но на неё нет лицензии сейчас нужна с лицензией, смотрели GEOWall но там не выдает длину шпунта а методом подбора нужно.

Да... Это очень трудно методом подбора в расчётной программе прогнать 5 вариантов
Можете Wall-3 попробовать. Почти то же самое, что и GEOWall, только немного дороже.

Сообщение от butch Сообщение от Dinom Добрый день подскажите программы которая может качественно рассчитать шпунтовое ограждение траншеи (котлована). от программы требуется: 1) расчёт марки шпунта 2) длины шпунта заглублени итд но вот это основные параметры. Программа Plaxis 9 (2D). Подробности на plaxis.ru или plaxis.nl

А вот это вы вообще не по адресу отправили человека, дорогой butch. Plaxis оч.хорошая программа, но данному пользователю (имею в виду Dinom) она точно не понравится, потому как:
1. Марку шпунта не выдаёт в результате расчёта. Более того, марку шпунта (да ещё и его характеристики) нужно самому задавать в расчётной схеме
2. Длину шпунта и заглубление необходимое плаксис тоже не определяет. Длину шпунта надо ОПЯТЬ ТАКИ САМОМУ задавать в расчётной схеме, и методом подбора определять оптимальное

< Мысли в слух > Вот они свиньи нерусские (разработчики плаксиса), всё время заставляют нас делать самим эту занудную работу... Когда ж они, гады, красную кнопку наконец придумают...

[cancercat]

Немного не в тему, но в продолжение...
Пришёл к нам на работу вчерашний выпускник (магистерскую защитил). Написал в резюме, что владеет Плаксисом. Я за это ухватился, поскольку мои приключения с расчётом шпунта ещё далеко за окончены (кому интересно - смотри предыдущие посты где-то в середине темы). Так вот, попробовал этот товарищ вчера расчётную схему задать в этом самом Плаксисе, так полдня провозился, и толком ничего у него не вышло. Программа просит значения параметров, которые непонятно откуда брать и как определять. Там много чего было, сейчас у же и не упомню. Факт в том, что господа обследователи-геологи дают только удельное сцепление и угол внутреннего трения, да ещё удельный вес грунтов. Для связных грунтов дают ещё модуль упругости - и всё. Где брать и как определять всё остальное - непонятно. Не говоря уже и том, что сама шпунтовая стенка моделируется пластиной с задаваемыми параметрами.
Отсюда вывод - Плаксис хорош для научных работ и (или) теоретических расчётов. А вот практически желательно использовать программы попроще. Возможно, и самоделки типа той, что сделал господин Курмышанец Единственное что я не нашёл его программу на форуме, что очень странно. Откуда-то я её скачал ведь...

[Серёга - Bilder]

cancercat, Plaxis хорош для ЛЮБЫХ задач! Просто нужно чётко писать задание "господам обследователям-геологам" Прям в задании и пишите: для грунтов требуется определить следующие параметры: гамма(), гамма(s), гамма(d), фи, це, Е, Кф. Для существующих фундаментов: высверлить керны для испытаний в лаборатории, с целью определения прочностных и деформационных характеристик.
Характеристики шпунта задать - ну так раз плюнуть! Каталог возьмите и задайте. Или сами посчитайте - там параметры вычисляются по формулам первого курса строительного ВУЗа.
Параметры, которых вам "не хватает" потому что "кто-то там их не дал" можно самим "придумать". Например Е для грунтов есть примерные в мануале (к примеру для песка от 15000 до 25000 - от рыхлого до плотного). Обычно изыскатели не дают Е для насыпных грунтов. Насыпные - обычно верхние несколько метров. Они на результат расчёта не сильно влияют, и зададите вы Е для них 10тыс. или 20тыс. - результат не сильно изменится.
В общем ОПЫТ требуется и ЗНАНИЯ для успешного использования программы. Если бы было так, что любую программу скачал, поставил и рассчитал себе здание - мы бы с вами, господа инженеры, без работы давно остались! Джамшуты сами Москву-Сити проектировали бы

[Дрюха]

Сообщение от cancercat Возможно, и самоделки типа той, что сделал господин Курмышанец Единственное что я не нашёл его программу на форуме, что очень странно. Откуда-то я её скачал ведь...

http://dwg.ru/dnl/7273 Она вроде...

[butch]

Сообщение от Серёга - Bilder cancercat, Plaxis хорош для ЛЮБЫХ задач! Просто нужно чётко писать задание "господам обследователям-геологам" Прям в задании и пишите: для грунтов требуется определить следующие параметры: гамма(), гамма(s), гамма(d), фи, це, Е, Кф. Для существующих фундаментов: высверлить керны для испытаний в лаборатории, с целью определения прочностных и деформационных характеристик. Характеристики шпунта задать - ну так раз плюнуть! Каталог возьмите и задайте. Или сами посчитайте - там параметры вычисляются по формулам первого курса строительного ВУЗа. Параметры, которых вам "не хватает" потому что "кто-то там их не дал" можно самим "придумать". Например Е для грунтов есть примерные в мануале (к примеру для песка от 15000 до 25000 - от рыхлого до плотного). Обычно изыскатели не дают Е для насыпных грунтов. Насыпные - обычно верхние несколько метров. Они на результат расчёта не сильно влияют, и зададите вы Е для них 10тыс. или 20тыс. - результат не сильно изменится. В общем ОПЫТ требуется и ЗНАНИЯ для успешного использования программы. Если бы было так, что любую программу скачал, поставил и рассчитал себе здание - мы бы с вами, господа инженеры, без работы давно остались! Джамшуты сами Москву-Сити проектировали бы

Полностью Согласен с Вами! Программа - ДУРА, что введешь то и выдаст тебе! А инженер должен проанализировать как работает конструкция.

[cancercat]

Серёга - Bilder, ну, задание-то не я пишу, а заказчик. В следующих проектах попробую принять в этом участие...
butch, спасибо за предложение! Вы не первый... Ответил в личке...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от cancercat Серёга - Bilder, ну, задание-то не я пишу, а заказчик. В следующих проектах попробую принять в этом участие...

Это как?! - Заказчик что-то понимает в этом? Он даже ни разу не открывал СНиП на Инженерные изыскания Как он напишет задание на изыскания?

Задание на изыскания пишет обычно генпроектировщик (иногда и сами субчики пишут задания на изыскания, если делают большой кусок крупного проекта), когда изучив задание на проектирование примерно намечает сооружение. Если же вы не ген, а супчик - то тут ничего не поделаешь, придётся довольствоваться тем, что дали. Но тут я бы как раз не стеснялся "придумывать" недостающие данные - ответственности у супчика гораздо меньше

[cancercat]

Кто пользовался программой Фундамент производства ООО ПСП "Стройэкспертиза"? Её результатам можно доверять? Я скачал демо-версию, очень даже мило смотрится, и результаты вменяемые выдаёт. Вот только верные ли...
GeoWall 3 тоже скачал демо-версию. Там, конечно, оформление шикарное, но 40 000 она, по моему, не стоит. По крайней мере, мой шеф такие деньги за ней платить не хочет. Не так уж часто мы подобные расчёты делаем...
Серёга - Bilder, мы как раз генпроектировщики, а изыскания, как правило, отдаём на субподряд. Я же говорю, что в следующих проектах постараюсь принять участие в написании тех. задания. А предыдущие начинались ещё до меня...

[eng]

на сайт ЛЕНМОНИИПРОЕКТА

[cancercat]

eng, а что там конкретно искать?

[eng]

если есть деньги , заходишь на сайт -если нет такой программы созваниваешься

[Серёга - Bilder]

Ленморниипроектовские программы мы когда-то смотрели (что могут, как считают). Оказалось всё не очень хорошо, поэтому от преобретения их программ отказались.

cancercat, если для вашего шефа 40тыс.рэ за лицензионный Wall-3 (от НИИОСПа, а не от расчётчиков-самоучек) это БОЛЬШИЕ деньги, то на что он вообще расчитывает?! - На крутую лицензионную программу за 5000р?! - таких не бывает. Осваивайте пиратский софт в таком случае
40тыс.р. - это меньше месячной зарплаты специалиста расчётчика. Это деньги, которые окупятся первым же проектом, рассчитанным при помощи этой программы + останется денег всем исполнителям + навар хозяину конторы.

[cancercat]

Серёга - Bilder, подобные расчёты для нас - это не основная работа. Мы не проектируем подпорные стены, не занимаемся "стенами в грунте", причалами, пирсами и т.п. серьёзными объектами, в которых подобные расчёты требуются сплошь и рядом. Максимум, что нам надо рассчитать - это шпунтовое ограждение котлована (да и то, как правило, одно- или трёхстороннее) с консольной заделкой шпунта без обвязочных поясов и уж, тем более, без анкеров. Это так называемые СВСиУ, причём, в самом простейшем их виде. У нас котлованы глубиной 2-3 (много 5) метров. И платить за расчёты, которые делаются раз в месяц, 40 000 шеф не считает нужным. Правильно это или неправильно - вопрос второй. Это так, как есть. И мне вполне хватит программы Фундамент за 3500, тем более, что она имеет сертификат. В конце-концов, иногда нужен только прикидочный расчёт, чтобы просто объёмы в ведомость заложить (длину и, соответственно, массу шпунта). Этого "калькулятора" вполне должно хватить. Вопрос мой был только в том - пользовался ли кто этой программой и каковы впечатления.

[rus-offshore]

Не понимаю, почему нужна именно программа. Почему нельзя посчитать руками, например, графоаналитическим методом, который "разжёван" в каждом учебнике по морской гидротехнике. Для специалиста это один день работы. Или действительно теперь вручную никто ничего считать не умеет?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от rus-offshore Не понимаю, почему нужна именно программа. Почему нельзя посчитать руками, например, графоаналитическим методом, который "разжёван" в каждом учебнике по морской гидротехнике. Для специалиста это один день работы. Или действительно теперь вручную никто ничего считать не умеет?

Ага Поэтому всем ПРОАГРАММУ подавай, но только не сложную - чтоб даже студентка-блондинка сообразила какую циферку куда пихать

cancercat, понятна ваша ситуация. В общем оптимальным тогда действительно является РУЧНОЙ РАСЧЁТ по формулам из СНиПа. На это денег тратить не нужно, сертификатов и лицензий тоже, и любой эксперт схавает. Да и времени это занимает чуть-чуть: один раз расчёт оформить, и потом просто менять исходные данные и схемы. Расчёты уровня как вы говорите

Максимум, что нам надо рассчитать - это шпунтовое ограждение котлована (да и то, как правило, одно- или трёхстороннее) с консольной заделкой шпунта без обвязочных поясов и уж, тем более, без анкеров. Это так называемые СВСиУ, причём, в самом простейшем их виде. У нас котлованы глубиной 2-3 (много 5) метров.

- это расчёт на страничку-две.

[cancercat]

Сообщение от rus-offshore Для специалиста это один день работы.

Вот Вам и ответ - зачем нужна программа. Нет этого одного дня, в то-то и дело. У меня на расчёт "вручную" графоаналитическим методом как раз ушёл день, да ещё день на оформление РПЗ (ну, естественно, ещё текучкой занимался). Долго это, другие вещи делать надо.
Так что, никто программой ФУНДАМЕНТ не пользовался? Кстати, как оказалось, стоит она не 3500, а все 24 000. Однако, шефа, вроде как, уломал. Тем более, что ещё и свайные ростверки считать придётся...

[petroffdv]

Я когда-то считал методом начальных параметров (расчитывал шпунт из труб д.273 с шагом 1,25м глубиной 7,26м с растрелом из той же трубы с шагом 2,5м. в необводненных грунтах уд.вес 1,9т/м3) от НК-80.
в конце расчета проверил трубы по моментам, шпунт получился из трубы д.530х8 с 36% запаса прочности затем посчитал расстрел (тем же диаметром) расчетом на устойчивость...получился запас 9,3 раза (расчет на 4 страницах).
проверял расчеты в скаде 11, моменты получились примерно теже, те аналитика рулит!

зы..расчеты делались для сооружения пешеходного тоннеля.

[Дрюха]

Сообщение от petroffdv проверял расчеты в скаде 11, моменты получились примерно теже, те аналитика рулит!

Как прикладывали давление?

[petroffdv]

Это было 3 года назад сейчас и не вспомню, но могу посмотреть гдето были скадовские расчеты

[таи]

Сообщение от Dinom готовы купить если такая имеется. раньше считали на смк но на неё нет лицензии сейчас нужна с лицензией, смотрели GEOWall но там не выдает длину шпунта а методом подбора нужно.

Сообщение от Tyhig А наверное программ с оптимизацией и нет........

Сообщение от Серёга - Bilder Да... Это очень трудно методом подбора в расчётной программе прогнать 5 вариантов

Нет, не трудно... но зачем?
Серёга - Bilder, никто на Плаксис не покушается..., но можно проще...
В выложенной миниатюре идет перебор длины шпунта с 5м......и пока не находится приемлемый вариант... на 9м

Offtop:

Сообщение от Constantin Shashkin Посмотрели мы эту программку. Пока впечатление положительное. Поскольку сами писали подобное, труд определенно вызывает уважение. Оттестировали пока на простейшей аналитической задаче о консольной стенке....

[Серёга - Bilder]

Сообщение от таи Сообщение от Constantin Shashkin Посмотрели мы эту программку. Пока впечатление положительное. Поскольку сами писали подобное, труд определенно вызывает уважение. Оттестировали пока на простейшей аналитической задаче о консольной стенке....

Столько тут про эту программу писали, что мне тоже любопытно стало...
Будет время - потестируем.
Мы какраз тут сопоставляли расчёты в нескольких программах (весьма известных), заодно те же задачи и на ней попробуем.
Кстати, GEOWall мы тоже попробовали. Забавная программа. Декларируется как близкая по духу к Wall-3, однако результаты...

[таи]

Сообщение от Серёга - Bilder Столько тут про эту программу писали, что мне тоже любопытно стало... Будет время - потестируем.

Ваше мнение было бы крайне любопытно... так как отрицательных откликов на форуме не зафиксировано ... может быть что-то накапаете против...
Offtop: Не стабильные только версии получаются у Вольсинка...... но посчитать можно, тем более... даренному коню в зубы не смотрят.

[zx-constr]

Сообщение от cancercat Так что, никто программой ФУНДАМЕНТ не пользовался?

Пользовался. По первости не доверял программе. Посчитал шпунт вручную, затем в Фундаменте. Результаты сошлись практически идеально. Пользуюсь программой постоянно, как микрокалькулятором) Недостаток - нельзя задать больше 5 слоев грунта. Конечно, функции в программе заложены простейшие, поэтому периодически приходится обращаться за помощью к тем, кто владеет Плаксисом.

[cancercat]

zx-constr, спасибо! Хоть кто-то ответил на вопрос... У меня больше 5-ти слоёв вряд ли когда-нибудь будет. На котлованы до пяти метров и свайные фундамента до 12-ти - я не представляю, что за местность должна быть, чтоб геологи выдали "пирог" со слоями по полметра...)))
Осталось дело за малым - с шефа денег стрясти. Пока, говорит, нету. А, между тем, заказчик аж слюной исходит, требуя расчёты. А считать-то и некогда - чертить да печатать надо...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от cancercat А считать-то и некогда - чертить да печатать надо...

Явку с повинной заказным письмом в прокуратуру

[одис]

Сообщение от cancercat Так что, никто программой ФУНДАМЕНТ не пользовался?

Программа все время выдает разные результаты..... На лицензионной версии, демонстрационной, ломанной и от версии к версии....
Результаты, в добавок, не бьются с программой Вольсика.......что за Черт?
Вольсинку как-то больше верю...

[cancercat]

одис, в данном случае пофиг. ФУНДАМЕНТ имеет сертификат, выданный, соответствующим РОССИЙСКИМ органом. А Вольсинк его имеет?
Так что, если что, будет чем отбрёхиваться. В конце-концов, это всё только для заказчика и экспертизы. Наши методы расчёта имеют такие запасы, что в реальности вряд ли что может случиться...

[одис]

Offtop:

Сообщение от cancercat ФУНДАМЕНТ имеет сертификат, выданный, соответствующим РОССИЙСКИМ органом.

Вопросы сертификации рассмотрены давным давно на форуме Хворобьевым ... это Вам кажется, что важна сертификация... это значит Вы просто еще мало считали...
На самом деле важна Программа, а не сертификация....сертификация это пустой звук ....бумажка, которая не прикроет Вас и не спасет ни отчего...

При случае "експерту" можно предложить ручной расчет....пусть копается в нем...., если не может оценить проектное решение..

[Клименко Ярослав]

Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет.

Что вы домотались до "Фундамента"? Эта программа вместе с Base - первый опыт уважаемого господина Фреймана в этой области. К результатам, ей выдаваемым, нужно относиться крайне осторожно. Сейчас же вообще все разработки свернуты, а сама контора потихоньку разваливается.

[RomanM]

Коллеги, п. 9.19 нового СП 22.133330 по основаниям гласит: "При определении величин бокового давления грунта на ограждения котлованов ... коэффициент надежности по нагрузке для удельного веса грунта должен приниматься гамма_f(g)=1"?
С гамма_g=1 согласиться можно, но как понимать гамма_f=1? Получается, что активное и пассивное давление нужно определять без учета коэффициентов надежности по нагрузке от веса грунта. Коэффициенты эти были немалые: 1.2 и 0.8, обычно. Получается, что теперь должен нормироваться и новый общий коэффициент запаса устойчивости ограждения, в данном СП мной не обнаруженный. Очередной ляп нормописателей имеет место или я что-то недопонял?

[Серёга - Bilder]

RomanM, очень любопытный вопрос вы подняли. Посмотрел, и вправду коэффициенты теперь 1.0 Либо лоханулись при перепечатке (что мало вероятно), либо пришли всё-таки к давно напрашивающемуся решению. Почему я так говорю - объясняю:
Активное и пассивное давление в простом случае - вещи очевидные и при расчёте понятно, что умножать на 1.2, а что на 0.8. В чуть более сложных задачах расчёта устойчивости отдельные элементы грунта в призме обрушения могут "сдвигать" её (тогда надо умножать на 1,2), а могут и удерживать (тогда надо их вес умножать на 0.8) в зависимости от формы призмы обрушения. Реализовать это в полной мере при ручном расчёте сложно, но можно (хотя это писец полный, сам пробовал). В расчётах выполняемых программными средствами - это ВООБЩЕ НИГДЕ НЕ РЕАЛИЗОВАНО по нормальному. Некоторые потуги в некоторых специализированных программах были, но по-настоящему вроде так и не отработали.
Кроме того, эти "запасы" в виде коэффициентов - нет им ни конца ни края... И перемножаются они друг на друга, и делятся, а в итоге что? - В итоге откосы, которые стоят 100 лет и не думают даже обрушаться - по расчёту оказываются неустойчивы, их надо крепить/выполаживать. Бред. А никуда не денешься. СНиП важнее законов природы.

Этот новый СП не распространяется на гидротехнические сооружения мои, так что мне пока что это не актуально. Но с нетерпением жду выхода актуализированного СНиПа "Подпорные стены и судоходные шлюзы..."

Пардон, ошибочка вышла! Вышел новый СП и для оснований гидротехнических сооружений! Согласно нему:

Все нагрузки от грунта (вертикальное давление от веса грунта, боковое давление грунта) следует, как правило, определять по расчетным значениям характеристик грунта , , , принимая при этом коэффициенты надежности по нагрузкам равными единице. При этом расчетные значения характеристик грунта принимаются больше или меньше их нормативных значений в зависимости от того, какие из них приводят к невыгодным условиям загружения системы "сооружение-основание". ... ... Если при определении расчетных величин нагрузок нельзя установить, какое значение (большее или меньшее) приводит к наиболее невыгодному случаю загружения сооружения, то следует выполнять сопоставительные расчеты при обоих значениях коэффициентов надежности по нагрузке.

Ох намутили... Короче придётся все варианты и сочетания перебирать, пока самого невкусного сочетания коэффициентов не найдёшь

Зато в соответствии с СП 23.13330.2011 глубина сжимаемой толщи для любых гидротехнических сооружений ограничена половиной величины бытовых напряжений. Раньше это канало только для сооружений с шириной подошвы более 20м Интерсно, откуда такие вот приколы появляются?! Кто-то очередной дисер высер?

[RomanM]

Сообщение от Серёга - Bilder RomanM, очень любопытный вопрос вы подняли. Посмотрел, и вправду коэффициенты теперь 1.0 Либо лоханулись при перепечатке (что мало вероятно), либо пришли всё-таки к давно напрашивающемуся решению. Почему я так говорю - объясняю: Активное и пассивное давление в простом случае - вещи очевидные и при расчёте понятно, что умножать на 1.2, а что на 0.8. В чуть более сложных задачах расчёта устойчивости отдельные элементы грунта в призме обрушения могут "сдвигать" её (тогда надо умножать на 1,2), а могут и удерживать (тогда надо их вес умножать на 0.8) в зависимости от формы призмы обрушения. Реализовать это в полной мере при ручном расчёте сложно, но можно (хотя это писец полный, сам пробовал). В расчётах выполняемых программными средствами - это ВООБЩЕ НИГДЕ НЕ РЕАЛИЗОВАНО по нормальному. Некоторые потуги в некоторых специализированных программах были, но по-настоящему вроде так и не отработали. Кроме того, эти "запасы" в виде коэффициентов - нет им ни конца ни края... И перемножаются они друг на друга, и делятся, а в итоге что? - В итоге откосы, которые стоят 100 лет и не думают даже обрушаться - по расчёту оказываются неустойчивы, их надо крепить/выполаживать. Бред. А никуда не денешься. СНиП важнее законов природы. Этот новый СП не распространяется на гидротехнические сооружения мои, так что мне пока что это не актуально. Но с нетерпением жду выхода актуализированного СНиПа "Подпорные стены и судоходные шлюзы..."

Логично. Дело в адаптации СНиПа к расчетам МКЭ. Но какой при этом брать коэффициент запаса устойчивости?

Вот в РЕКОМЕНДАЦИях ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И УСТРОЙСТВУ ОСНОВАНИЙ И ФУНДАМЕНТОВ ПРИ ВОЗВЕДЕНИИ ЗДАНИЙ ВБЛИЗИ СУЩЕСТВУЮЩИХ В УСЛОВИЯХ ПЛОТНОЙ ЗАСТРОЙКИ В г. МОСКВЕ нашел:
п. 5.4 нормирует "коэффициент запаса устойчивости по грунту" - 1.2 (не тот ли, который методом fi-c reduction в plaxis считается?) или "коэффициент запаса по нагрузке" - 1.35 (как его использовать при расчете подпорных стен - непонятно)


Если при определении расчетных величин нагрузок нельзя установить, какое значение (большее или меньшее) приводит к наиболее невыгодному случаю загружения сооружения, то следует выполнять сопоставительные расчеты при обоих значениях коэффициентов надежности по нагрузке.

Проектировщики в области ПГС еще легко отделались

[Серёга - Bilder]

RomanM, вы что-то напутали. Коэффициента запаса устойчивости НЕТ в СНиПах. Есть формулы, по которым можно определить устойчиво сооружение или нет. В нашем гидротехническом снипе вот эта (см.внизу формулу).
Здесь F и R - расчетные значения соответственно обобщенных сдвигающих сил и сил предельного сопротивления или моментов сил, стремящихся сдвинуть (повернуть) и удержать систему "сооружение-основание" или склон. При их определении используют коэффициенты надежности по нагрузкам и по грунту , и коэффициенты гамма n (коэф.надёжности по ответств. сооружения, в зависимости от класса I,II,III,IV - соответственно 1.25, 1.20, 1.15, 1.10), гамма lc (коэф.сочетания нагрузок - понятно) и гамма с (коэф.условий работы).
Соответственно, если всё это подставите в формулу, перемножите/поделите, и получите к примеру
150кНм < 160кНм
- это будет означать что сооружение устойчиво. "Запас устойчивости" в этом случае можно определить разделив 160/150 = 1,0666. Но он никакого значения не имеет. Разве что для заказчика - на сколько "перезаложились" проектировщики в проекте за счёт его бабосов.

п. 5.4 нормирует "коэффициент запаса устойчивости по грунту" - 1.2 (не тот ли, который методом fi-c reduction в plaxis считается?) или "коэффициент запаса по нагрузке" - 1.35 (как его использовать при расчете подпорных стен - непонятно)

Я этими рекомендациями не пользуюсь, поэтому не могу сказать откуда что там берётся. Напишите номер - почитаю, отвечу. Хотя чисто по вашему отрывку приведённому - уже бред. Если коэф.запаса устойчивости равен 1.0 - то сооружение уже устойчиво и всё. Лишние 20% - это перерасход и перестраховка из кармана заказчика.
Но могу сказать точно, со 100% уверенностью, что результаты расчёта fi-c reduction в plaxis не имеют никакого отношения к устойчивости по нашим СНиПам и коэффициентам запаса. Там расчёт выполняется в чистом виде, и никаких коэффициентов нет в расчёте. Коэффициент "устойчивости" плаксиса, это ТО, ВО СКОЛЬКО РАЗ ХАРАКТЕРИСТИКИ ГРУНТОВ (фи и цэ) ВЫШЕ, ЧЕМ ТЕ, С КОТОРЫМИ СООРУЖЕНИЕ ОПОЛЗЁТ. По нашему СНиПу - это как козе баян. Но есть зацепка:

7.4 Расчеты устойчивости системы "сооружение-основание" и склонов следует, как правило, производить методами, учитывающими все условия равновесия в предельном состоянии. Допускается применять и другие методы расчета, результаты которых проверены опытом проектирования, строительства и эксплуатации сооружений. В расчетах устойчивости следует рассматривать все физически и кинематически возможные схемы потери устойчивости сооружений, систем "сооружение-основание", склонов (массивов).

Если докажете Экспертизе, что мировой опыт строительства с применением Plaxis не менее широк и надёжен чем "ручной счёт по СНиПу" - можете пользоваться Plaxis-ом

[RomanM]

Сообщение от Серёга - Bilder RomanM, вы что-то напутали. Коэффициента запаса устойчивости НЕТ в СНиПах.

Серёга - Bilder,
в СНиПах понятие коэффициента запаса устойчивости действительно не используется. Как Вы верно отметили, в современных нормах, основанных на методике предельных состояний, фигурируют, восновном, коэффициенты условий работы, надежности и т.д. Хотя в литературе по вопросам устойчивости склонов и подпорных стен (в том числе нормативной) понятие коэффициента запаса устойчивости встречается.
Но дело, разумеется, не в названии: коэффициент запаса устойчивости или коэффициент условий работы - в данном случае не важно.

Сообщение от Серёга - Bilder Я этими рекомендациями не пользуюсь, поэтому не могу сказать откуда что там берётся. Напишите номер - почитаю, отвечу. Хотя чисто по вашему отрывку приведённому - уже бред. Если коэф.запаса устойчивости равен 1.0 - то сооружение уже устойчиво и всё. Лишние 20% - это перерасход и перестраховка из кармана заказчика.

http://www.complexdoc.ru/ntdtext/481779/12

Сообщение от Серёга - Bilder Но могу сказать точно, со 100% уверенностью, что результаты расчёта fi-c reduction в plaxis не имеют никакого отношения к устойчивости по нашим СНиПам и коэффициентам запаса. Там расчёт выполняется в чистом виде, и никаких коэффициентов нет в расчёте. Коэффициент "устойчивости" плаксиса, это ТО, ВО СКОЛЬКО РАЗ ХАРАКТЕРИСТИКИ ГРУНТОВ (фи и цэ) ВЫШЕ, ЧЕМ ТЕ, С КОТОРЫМИ СООРУЖЕНИЕ ОПОЛЗЁТ.

Вот и я про то же. Не это ли соотношение между расчетными и предельными (при которых сооружение теряет устойчивость) характеристиками грунта попытался нормировать НИИОСП своим "коэффициентом запаса по грунту"?

[Шмидт]

Почитав сообщения, решил высказать свое мнение, а именно что можно использовать Плаксис для оценки устойчивости, и что СНиПам не противоречит.
Соотношение сдвигающих и удерживающих сил, уже определено по расчету и результат - это полученное НДС. И, отсюда, если мы смогли определить НДС то сооружение устойчиво, т.е. сохраняет конфигурацию которую задали и не возникает серьезных зон пластических деформаций (зон разрушения грунта) (в моей практике крайне редко возникают случаи, когда запас был меньше 1, иначе НДС не вычисляется, при адекватной постановке задачи (при условии нормальной сходимости)). Но, как было замечено выше, непонятно как учитывать наши коэффициенты запаса, условий работы, сочетаний нагрузок и т.п. Так же не понятно какой имеется запас, может он 1.01 и если что то будет весит чуть тяжелее то все рухнет. Здесь помогает процедура фи-с. Т.е. решаем некую обратную задачу: вычисляем запасы конструкции, а не ухудшаем ее работу, вводом СНиПовских коэффициентов. Нормативное его значение тоже очевидно вычисляется. Изменяем СНиПовское выражение для соотношения сил и получаем: для сооружения 1 го класса основного сочетания необходимо 1.25.
Понятием "коэффициента запаса устойчивости" активно пользуюсь. Всем окружающим понятно. Хотя понятия в нормах не встречал.

[Серёга - Bilder]

Шмидт, я с тобой согласен в плане сравнения полученного значения с коэф.надёжности по ответственности сооружения. Но это ведь далеко не единственный коэффициент, который участвует в расчётах ПО СНиП:
1. Коэф.надёжности по нагрузке - можно ввести просто задавая нагрузку сразу умноженной на коэффициент (т.е. к примеру не 4т/м, а 4,8т/м)
2. Коэф.надёжности по грунту ТЕПЕРЬ можно видимо забыть. И просто в характеристиках грунта принимать в зависимости от условий больший или меньший из расчётные или нормативные (что ухудшает расчётный случай).
3. Коэф.сочетания нагрузок - для основного сочетания = 1.0 тут всё понятно. Если же особое сочетание считаем или ремонтный/строительный случай - то результат (полученный "коэф.запаса устойчивости") надо разделить на этот коэффициент сочетания (0,95, 0,90, 0,85 - в зависимости от ситуации).
4. Коэф.условий работы - наоборот, "коэф.запаса" на него надо умножить.
В итоге получим наверное что-то где-то около того, что нам нужно.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Серёга - Bilder Зато в соответствии с СП 23.13330.2011 глубина сжимаемой толщи для любых гидротехнических сооружений ограничена половиной величины бытовых напряжений. Раньше это канало только для сооружений с шириной подошвы более 20м Интерсно, откуда такие вот приколы появляются?

ОФМиГ, №1, 2006, стр. 20 и далее.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от SergeyKonstr ОФМиГ, №1, 2006, стр. 20 и далее.

А это что такое? Расшифруйте или ссылку дайте, а то в понедельник мозги не варят

[Шмидт]

Серёга - Bilder так значит методика, реализованная в Плаксис, явно не противоречит нашим нормам

[SergeyKonstr]

Сообщение от Шмидт А это что такое? Расшифруйте или ссылку дайте, а то в понедельник мозги не варят

Да научно-технический журнал "Основания, фундаменты и механика грунтов" ну а далее номер и год....

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Шмидт Серёга - Bilder так значит методика, реализованная в Плаксис, явно не противоречит нашим нормам

На прямую - не противоречит. Она просто ДРУГАЯ! Плаксис не определяет сдвигающих и удерживающих сил, и не сравнивает их между собой, как требует СНиП.
На мой вопрос: "На сколько соответствуют расчёты устойчивости откосов по СНиП (рассчёт сдвигающих и удерживающих сил) расчёту в Плаксисе fi-c reduction" - товарищ из НИП Информатика глазом не моргнув ответил, что результаты будут совпадать практически точно. Мы у себя тут пробовали такое сравнение произвести... Результаты не очень-то совпали... Разница местами 30-40%! Вот и думайте, что точнее, что надёжнее, и чему верить.

P.S. По расчётам выполненным по нашим СНиПам здание МГУ давным давно должно было уползти в Москву реку. Однако стоит, зараза. Наверное держится на байках о криогенных установках на минус ...дцатом этаже МГУ, которые замораживают весь склон и не дают ему упасть

SergeyKonstr, почитал статью в указаном журнале. Не убедила она меня. Опыт мне подсказывает, что в расчёте осадки фундамента глубину сжимаемой толщи надо не уменьшать, а увеличивать. А тут обратное... Да и аргументация хромает... Автор оспаривает одни эмпирические коэффициенты, и предлагает другие. А всё держится на тех же формулах, в которых каждый третий коэффициент эмпирический. В 21 веке не составляет труда смоделировать в живую и на компьютере (в МКЭ) десяток различных схем. И на них уже строить свои теории и доводы. А это - какая-то псевдонаука... Получение творога, методом выковыривания из ватрушек...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Серёга - Bilder почитал статью в указаном журнале. Не убедила она меня. Опыт мне подсказывает, что в расчёте осадки фундамента глубину сжимаемой толщи надо не уменьшать, а увеличивать. А тут обратное.

Я не буду с вами спорить, что есть - то есть.

Мой личный опыт подвигает меня на то, что увеличение глубины Нс приводит к "бредовым" под час результатам и не согласуется с натурными наблюдениями.

Сообщение от Серёга - Bilder А всё держится на тех же формулах, в которых каждый третий коэффициент эмпирический. В 21 веке не составляет труда смоделировать в живую и на компьютере (в МКЭ) десяток различных схем. И на них уже строить свои теории и доводы. А это - какая-то псевдонаука... Получение творога, методом выковыривания из ватрушек...

Offtop: Похоже спор об искусстенном ограничении Нс бесконечный

[Серёга - Bilder]

Сообщение от SergeyKonstr Я не буду с вами спорить, что есть - то есть. Мой личный опыт подвигает меня на то, что увеличение глубины Нс приводит к "бредовым" под час результатам и не согласуется с натурными наблюдениями. Offtop: Похоже спор об искусстенном ограничении Нс бесконечный

Да, спор бесконечный. Но корень проблемы кроется не в определении Нс, а в том, откуда определяются расчётные параметры в задаче.
Изыскатели дают нам заниженные характеристики грунтов - перестраховываются сами, плюс ещё и СНиП требует "занизить", да и Е дают минимальный возможный. При сборе нагрузок мы берём ВСЁ по максимуму: объёмный вес материалов, нагрузки и воздействия.
В реальности ситуация совсем другая: грунты имеют характеристики значительно лучше, чем написали геологи (у нас бывало что подрядчик сваи не мог вколотить в тот грунт, который по расчёту должен протыкаться сваей как хлебный мякиш); объёмный вес бетона принятый в расчёт 25кН/м3, в реальности оказывается меньше 20кН/м3; остальные строй.материалы - аналогично; нагрузки, которые мы принимаем в расчёт - в реальности отсутствуют или их не более 20% от расчётной величины; плюс к этому Е грунта в реальности - не постоянная величина, а увеличивающаяся с глубиной. Вот и получается, что здание, которое должно было сесть на 10см, садится всего на 5см. И академики начинают придумывать теории и формулы, почему и как такое получается (а в мыслях уже очередная докторская мерещится). Да, можно уменьшить Нс до 0.5, и результаты расчёта будут как-то коррелировать с натурными наблюдениями "средними по больнице". А потом посчитают по этой же формуле здание, к примеру, со стальным каркасом (у стали вес почти не имеет отклонений), большой высоты, с геологией ясной и понятной без сильных "занижений". И получат осадку меньше, чем оно сядет в процессе эксплуатации. И начнут "академики" новые формулы писать, вводить ограничения и оговорки типа п.5.6.41 СП 22.13330. И станет со временем этот пункт размером на 3 страницы. Отлично... Ждём новых изданий Минрегиона

[Шмидт]

Сообщение от Серёга - Bilder На прямую - не противоречит. Она просто ДРУГАЯ! Плаксис не определяет сдвигающих и удерживающих сил, и не сравнивает их между собой, как требует СНиП. На мой вопрос: "На сколько соответствуют расчёты устойчивости откосов по СНиП (рассчёт сдвигающих и удерживающих сил) расчёту в Плаксисе fi-c reduction" - товарищ из НИП Информатика глазом не моргнув ответил, что результаты будут совпадать практически точно. Мы у себя тут пробовали такое сравнение произвести... Результаты не очень-то совпали... Разница местами 30-40%! Вот и думайте, что точнее, что надёжнее, и чему верить.

Поддерживаю постараюсь конкретизировать.
Нормы не требуют определение величины запаса, а просто пишут, что мол с этими коэффициентами перегруза и т.п. все должно стоять. Плаксис же именно определяет величину запаса. Нашу нормативную величину коэффициента запаса можно получить путем арифметики коэффициентов сочетаний, условий работы и т.п. Собственно, как было сказано Серёга - Bilder выше.
Теперь подробнее о проблеме устойчивости. Надо разделить задачи:
1) задача устойчивости на сдвиг: тело на недеформируемом основании (масивный фундамент на скале);
2) задача устойчивости грунтового склона (грунтовая насыпь под дорогу).
Если рассматривать задачу 1), то СНиПовская и Плаксисовская методики совпадают. Здесь есть две силы сдвигающая на фундамент (ветер на верхнее строение), удерживающая (трение подошвы по грунту). И, если пренеберечь деформацией основания (мало ли угол завалиться), то фи це редакшен по сути разделит одни силы на другие, правда не на прямую, а достаточно феерично.
Задача 2) подразумевает количественную (величина запаса) и качественную (положение и вид массива обрушения) оценки. Причем, одно зависит от другого серьезнейшим образом. Решив замочить сразу двух косолапых, Плаксис пошел путем реализации метода оценки "устойчивости и надежности" НДС, сформированного под действием сдвигающих и удерживающих сил (под силой понимаю нагрузку). Если поступить как и в задаче 1), пренебрегая деформациями, то для одиннакового массива обрушения должны получить ту же величину запаса.

Сообщение от Серёга - Bilder P.S. По расчётам выполненным по нашим СНиПам здание МГУ давным давно должно было уползти в Москву реку. Однако стоит, зараза. Наверное держится на байках о криогенных установках на минус ...дцатом этаже МГУ, которые замораживают весь склон и не дают ему упасть

Мне кажется причина в определении НДС, ибо свойства грунта....

[RomanM]

Коллеги, в классической методике расчета гибких подпорных стенок, работающих по консольной схеме, используется следующая формула определения доп. заглубления стенки dt для реализации обратного отпора грунта (см. приложение).
К сожалению, вопреки мнению Будина А.Я. (автор текста), очевидной данная формула мне не представляется: вызывает вопрос двойка в знаменателе - на мой взгляд гораздо уместнее она бы смотрелась в числителе выражения.
Как считаете?

[Серёга - Bilder]

RomanM, всё это - теория, местами отличающаяся от действительности. Классчикой это было до появления и широкого распространения компьютеров. Формула (12) - для "теоретиков". Для практиков - t=1.1t0 (последняя стройка в вашей выкопировке). Для современных практиков - обязательно ещё и проверить результат в программе реализующей МКЭ. Бывают серьёзные расхождения.

[RomanM]

Сообщение от Серёга - Bilder RomanM, всё это - теория, местами отличающаяся от действительности. Классчикой это было до появления и широкого распространения компьютеров. Формула (12) - для "теоретиков". Для практиков - t=1.1t0 (последняя стройка в вашей выкопировке). Для современных практиков - обязательно ещё и проверить результат в программе реализующей МКЭ. Бывают серьёзные расхождения.

Сергей, вопрос действительно далек от практики, тем не менее он задан и хотелось бы услышать ответы по теме.

[Серёга - Bilder]

RomanM, я и ответил: на практике никто не замарачивается, считают просто 1,1t0

[RomanM]

Сообщение от Серёга - Bilder RomanM, я и ответил: на практике никто не замарачивается, считают просто 1,1t0

Вопрос не в том, как считают на практике, а в том, что заложено в теории. Считайте, что это просто ответвление от темы "размять мозги".

[Cfytrr]

RomanM,
Может так:

[RomanM]

Сообщение от Cfytrr RomanM, Может так: Вложение 67205

Вряд ли. Выше т.0 обратного отпора быть не может. На этом участке, в теории, действует пассивное давление грунта слева от стенки и активное - справа. Да и у Будина на рисунке, из которого получилась "очевидная" формула, эпюра давления грунта показана.

По-моему, в формуле двойка либо вообще должна отсутствовать, если принимать эпюру обратного отпора почти прямоугольной, либо должна стоять в числителе - если распределение обратного отпора принимать по треугольнику.

[Cfytrr]

Сообщение от RomanM Вряд ли. Выше т.0 обратного отпора быть не может. На этом участке, в теории, действует пассивное давление грунта слева от стенки и активное - справа.

Пассивное давление действует с той сторону куда пытается сместится стенка. Тут обратный отпор формируется за счет пассивного давления начинающегося от дневной поверхности, и реализуется по длине не превышающей 10% от глубины погружения, следовательно эпюра давления обратного отпора ближе к прямоугольнику чем к треугольнику.

Сообщение от RomanM Выше т.0 обратного отпора быть не может.

Если принять что эпюра обратного отпора прямоугольная, то следовательно, её равнодействующая должна быть приложена к ц.т. эпюры давлений.

Реинкарнация этой формулы в других источниках также имеет двойку в знаменателе.

[RomanM]

Сообщение от Cfytrr Пассивное давление действует с той сторону куда пытается сместится стенка. Тут обратный отпор формируется за счет пассивного давления начинающегося от дневной поверхности, и реализуется по длине не превышающей 10% от глубины погружения, следовательно эпюра давления обратного отпора ближе к прямоугольнику чем к треугольнику.

В общем-то согласен, за исключением треугольника.
Стенка начинает смещаться в сторону от котлована начиная с глубины т.0. В т.0 смещения нет, результирующее давление в этой точке = 0 (давление покоя грунта справа и слева уравновешивается).
По какому закону принять нарастание пассивного отпора от т.0 и ниже - вопрос в данном случае неважный. При любом из вариантов обсуждаемая формула не получается.

Сообщение от Cfytrr Если принять что эпюра обратного отпора прямоугольная, то следовательно, её равнодействующая должна быть приложена к ц.т. эпюры давлений. Реинкарнация этой формулы в других источниках также имеет двойку в знаменателе.

Равнодействующая действительно приложена к ц.т. эпюры обратного отпора (на глубине 0.5dt или 0.66dt). В связи с малостью плеча dt влиянием момента этой равнодействующей относительно т.0 вполне можно пренебречь.

В источниках формула встречается сплошь и рядом. Отсюда и вопрос.

[Cfytrr]

Сообщение от RomanM Стенка начинает смещаться в сторону от котлована начиная с глубины т.0. В т.0 смещения нет,

В точке 0 момент от пассивного давления равен моменту от активного давления, следовательно стенка имеет нулевую кривизну, но это не значит что в этой точке смещение стенки равно 0, так как есть неуравновешенная сдвигающая сила, следовательно, вся стенка сдвигается до тех пор пока обратный отпор не уравновесит систему.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от RomanM Стенка начинает смещаться в сторону от котлована начиная с глубины т.0. В т.0 смещения нет, результирующее давление в этой точке = 0 (давление покоя грунта справа и слева уравновешивается). По какому закону принять нарастание пассивного отпора от т.0 и ниже - вопрос в данном случае неважный. При любом из вариантов обсуждаемая формула не получается.

Это всё в теории. В реальности - смещается и т.0 в сторону котлована, и нижний конец шпунта тоже. Про т.0 - это допущение, принятое для упрощения ручных расчётов много лет назад. Скажите, RomanM, а вам зачем эти теоретические расчёты?

[RomanM]

Сообщение от Cfytrr ... так как есть неуравновешенная сдвигающая сила, следовательно, вся стенка сдвигается до тех пор пока обратный отпор не уравновесит систему

Этого не может быть по определению. Пассивный отпор грунта слева возникает исключительно как реакция на перемещение верхней части стенки в сторону котлована (обусловленное поворотом стенки вокруг т.0), а не как независимая внешняя сила, которая может вдавить стенку в подпираемый грунт.

Сообщение от Серёга - Bilder Это всё в теории. В реальности - смещается и т.0 в сторону котлована, и нижний конец шпунта тоже. Про т.0 - это допущение, принятое для упрощения ручных расчётов много лет назад. Скажите, RomanM.

Да, в реальности вся система "подпорная стенка - окружающий грунт" сместится в сторону котлована за счет обжатия грунта слева дополнительным давлением. Но это будут перемещения всей системы вцелом, а речь идет про взаимодействие стенки с грунтом внутри системы.

Сообщение от Серёга - Bilder а вам зачем эти теоретические расчёты?

Очень не люблю бросать задачи нерешенными, пусть даже теоретические.

[Cfytrr]

Сообщение от RomanM Пассивный отпор грунта слева возникает исключительно как реакция на перемещение верхней части стенки в сторону котлована

Вот об нем и речь:

[RomanM]

Сообщение от Cfytrr Вот об нем и речь: Вложение 67253

Cfytrr,
если у Вас зеленым прямоугольником обозначена эпюра обратного отпора, то получается, что на небольшой участок стенки выше шарнирной опоры действует одновременно и прямой и обратный отпор (да еще и активное давление), чего быть не может ни теоретически ни практически.

[Cfytrr]

Сообщение от RomanM чего быть не может ни теоретически ни практически.

Зато система в равновесии, и считается просто.
Если обратный отпор уводить ниже то всякое равновесие нарушается...

[RomanM]

Сообщение от Cfytrr Зато система в равновесии, и считается просто. Если обратный отпор уводить ниже то всякое равновесие нарушается...

Согласен.Если принять эпюру обратного отпора ниже т.0 в виде трапеции, то появляется неуравновешенный момент = Е*dt/2. Но:
во-первых это удерживающий момент, что позволяет пренебречь им "в запас",
во-вторых он мал по абсолютной величине вследствие малости dt.
Об этом пишет Будин. Вот еще очень логичные эпюры из Клейна.
Вобщем, все выкладки классиков логичны, кроме конечного результата.

[butch]

"Очень не люблю бросать задачи нерешенными, пусть даже теоретические"
Я бы Вам посоветовал потратить это время на изучение ПК Plaxis. можете считать любые задачи ,и не задумываться о формулах .....о чём вы думаете - это теория, которая на практике не работает. В ручную считать такие задачи - это прошлый век! Если посчитать простенькую задачку в ручную - можно, но в большинстве случаев задачи гораздо сложнее и считать всё "в рукопашку"....вам формулы снится будут!

[Cfytrr]

Сообщение от butch Я бы Вам посоветовал потратить это время на изучение ПК Plaxis.

И Вы получите то, что вам выдаст Plaxis... и что Вы сможете сказать о результатах этого расчета? Даже сами авторы этой программы рассказывали о том, что получали результаты, качественно отличающиеся от результатов натурных замеров. А много ли у нас проектировщиков, которые могут себе позволить производить натурные измерения состояния тех конструкций, которые запроектировали? А получить исходные данные в объеме, требуемом для задания "продвинутых" моделей поведения грунта?
Не говоря уж о том, что например, в Plaxis 3D Foundation своих "глюков" выше крыши, и порой, для самой простой стеночки будешь сетку дня два перестраивать

[RomanM]

Сообщение от butch "Очень не люблю бросать задачи нерешенными, пусть даже теоретические" Я бы Вам посоветовал потратить это время на изучение ПК Plaxis. можете считать любые задачи ,и не задумываться о формулах .....о чём вы думаете - это теория, которая на практике не работает. В ручную считать такие задачи - это прошлый век! Если посчитать простенькую задачку в ручную - можно, но в большинстве случаев задачи гораздо сложнее и считать всё "в рукопашку"....вам формулы снится будут!

Заблуждение на заблуждении.

[Campai]

Сообщение от Simonoff е согласен с Вашим мнением , шпунт за края расчетной схемы не держится потому что по вертикальным граням куска грунтового массива смоделировано проскальзывание по вертикали

а подскажите кто знает, как это реализуется в лире?

[одис]

Я, Господа, сильно извиняюсь.....но, как понимаю, никого... PCSheetPileWall не заинтересовала.... отзвуков никаких...... весьма прискорбно...

[sasa.od]

одис, будет наверно правильней если ты поделишься инфо и твоим мнением об этой проге, тем более что ты скрытен от посторонней почты). твое мнение о проге- ее плюсы и минусы)

[одис]

Сообщение от sasa.od одис, будет наверно правильней если ты поделишься инфо и твоим мнением об этой проге, тем более что ты скрытен от посторонней почты). твое мнение о проге- ее плюсы и минусы)

Offtop: Скрытен не более, чем по нонешним временам надо быть скрытным в России...
Иногда, мне кажется что на форуме об этой программе больше меня никто не писал... и едва ли напишет... Offtop: (в данном случае Гордыня, как провокация.... для Других..)
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=55323

[sasa.od]

))cтранно но твоего имени я не видел в релизе твоей ссылки) все таки я прав) скрытен и под несколькими никами. точнее можно 2 вопроса:
1-насколько я понял русской спарвки нет и не будет)
2-насколько схожи полученные результаты этой проги с ручным счетом и тем же плаксисом или другой прогой.
спасибо за ответы

[Antoniо]

Вопрос в картинках:

Рассматриваем горизонтальное сечение шпунтового ограждения условного котлована (по технологии стена в грунте) со стальными распорками внутри котлована. Сечение в уровне распорок.

[IMG]http://s018.***********/i509/1202/91/f76437516f08t.jpg[/IMG]

по результатам расчета пространственной модели получаем эпюру моментов.

[IMG]http://s002.***********/i199/1202/0c/2a3c9d96347dt.jpg[/IMG]

но по сути воспринимать горизонтальный момент "нечему", т.к. горизонтальное армирование ограничено границами одной захватки и армирование двух соседних захваток никак не связано друг с другом (при буронабивных сваях горизонтального армирования вообше нет). Т.е. по факту между захватками шарнирныйе стыки.

[IMG]http://s57.***********/i156/1202/1f/d2989abe25fbt.jpg[/IMG]

Вопрос: как учитывать в расчетной программе (MicroFE) то, что весь горизонтальный момент должна брать на себя обвязочная балка? Врезать шарниры между захватками?

[Серёга - Bilder]

Antoniо, всё просто. Посчитайте сначала плоскую задачу (на 1 метр) - расчёт шпунтовой стенки с распоркой. Считайте, что у вас стена при этом бесконечно длинная. Поулчите изгибающий момент в своей стене в грунте, по которому закладываете её армирование, и реакцию в распорке (на 1м длины стены). Дальше уже в любой программе можете посчитать свою распорную систему приложив к обвязочной балке нагрузку от шпунта, полученную в первом расчёте. Считаете опять таки в плоской постановке задачи (только теперь теперь в плоскости распорной системы). Никаких проблем ни с шарнирами, ни с расчётами. Даже ошибиться негде.

[Antoniо]

Серёга - Bilder, Понятно. Чтобы прикинуть сечения стенки и балки, я так и сделал, но в пространственной постановке все равно хотелось проверить. Или пространственная работа идет в запас?

Еще вопрос: если мы имеем распорки внутри котлована в два уровня (грубо при грубине 9 метров распорки на отм. -3,000 и -6,000), упирающиеся в противоположную стену, нужно ли в этом случае расчитывать устойчивость стенки на сдвиг по груглоцилиндрической поверхности скольжения? Или все-таки низ стенки с заанкерованным участком может выскользнуть из под распорок?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Antoniо Серёга - Bilder, Понятно. Чтобы прикинуть сечения стенки и балки, я так и сделал, но в пространственной постановке все равно хотелось проверить. Или пространственная работа идет в запас? Еще вопрос: если мы имеем распорки внутри котлована в два уровня (грубо при грубине 9 метров распорки на отм. -3,000 и -6,000), упирающиеся в противоположную стену, нужно ли в этом случае расчитывать устойчивость стенки на сдвиг по груглоцилиндрической поверхности скольжения? Или все-таки низ стенки с заанкерованным участком может выскользнуть из под распорок?

Да, пространственная работа стенки - в запас. И он не такой уж большой будет, чтобы ради него колдовать с шарнирами в пространственной постановке задачи.
Если распорки в котловане есть, и распор осуществляется в противоположную такую же стену - можно проверить устойчивость. Но проверка тогда должна выполняться из условия поворота вокруг узла крепления распорки к стенке. Другого просто быть не может. Стенка вместе с распоркой поехать вперёд не может (т.к. упирается в противоположную), остаётся только провернуться вокруг узла крепления.
Если же распорки в два яруса - то вероятность потери устойчивости ещё меньше. Сложно даже придумать такое сочетание условий, чтобы стенка провернулась вокруг узла крепления нижнего яруса распорок. Так что при двух ярусах наверное можно не считать.

Однако это касается распорок. Если же грунтовые анкера в 1-2 яруса - то проверять на устойчивость всегда и обязательно.

[Antoniо]

Спасибо!
Offtop: Совет геотехника вселяет спокойствие в мою душу ))

[Robert Bartini]

может пригодится..

[Дрюха]

Сообщение от Robert Bartini может пригодится.. Вложения Тип файла: rar Расчет шпунта.rar (388.5 Кб, 12 просмотров)

Я ошибаюсь или это файл, который скачан некоторое время назад на этом же сайте от форумчанина с ником, если не ошибаюсь, Курмышанец?

[Robert Bartini]

может быть и Курмышанец (спасибо доброму человеку),
он мне достался другим путем

[77867026670]

Сообщение от Romanich Спасибо за помощь! У меня была разработки института "Ленгипростроймост", еще под ДОС, 1991 года...."шпунт 1.0" по мостовому СНиПу 2.05.03-84* Но она стала глючить, вместо букв - какая-то абракадабра Может кто подскажет, как от этого избавиться?

Попробуй загрузить ее через DOSBox-0.72. В файле dosbox.conf установи keyboardlayout=RU и в [autoexec]
пропиши keyb ru 866

[Ярий Бо]

Уважаемые господа расчетчики, прочитал сие увлекательное чтиво - от корки, до корки... Возник один вопрос: в просадочных грунтах - методики те-же или может есть какие-то нюансы по расчетной схеме или задании нагрузок?

За ранее благодарю за ответы)

[Brandashmыg]

Решил на досуге разобраться - как посчитать осадку земли по верху шпунта (стоящего там здания, например). Но нашёл только в Будине формулу Снитко для определения смещения верха. А как перейти к вертикальной осадке грунта? Желательно - аналитически, или графо-аналитически, без МКЭ.

[RevlolveR]

Wall - 3 считает осадку поверхности, но прогнозировать по ней осадки здания я бы не стал! Для адекватной оценки влияния устройства котлована на здания без МКЭ никак

[Brandashmыg]

Добрый вечер. Рассчитываю котлован глубиной 9 метров в Казахстане. Эскизный разрез и характеристики грунтов в приложении. Есть три небольших вопроса:
1. Есть ли аналитические методики расчёта многоярусного крепления котлована, помимо рекомендаций по проектированию свайной крепи котлованов метрополитенов?
2. Результаты расчёта приведённого там примера для одноярусного крепления почти совпали с результатами расчёта в Плаксисе, в упругой постановке. Каков опыт применения метода расчёта многоярусных креплений из этих рекомендаций для метрополитена? Насколько можно доверять?
3. Реально ли погрузить трубы 325х8 (прикидочный расчёт в BASE для одного яруса распорок) в известняк (х-ки в приложении). Первоначально заложил буросекущиеся сваи диаметром 800 мм с одним ярусом распорок - но техники такой не нашли. Думают пробурить скважину по диаметру трубы (+/-) и погрузить шпунт. Мне затея кажется сомнительной.

[pass]

Сообщение от Brandashmыg Есть ли аналитические методики расчёта многоярусного крепления котлована, помимо рекомендаций по проектированию свайной крепи котлованов метрополитенов?

Есть PCSheetPileWall (бесплатная программка, автор Wolsink) - -аналитический метод -установка до 10 анкеров в шпунте.

Сообщение от Brandashmыg Реально ли погрузить трубы 325х8 (прикидочный расчёт в BASE для одного яруса распорок) в известняк (х-ки в приложении). Первоначально заложил буросекущиеся сваи диаметром 800 мм с одним ярусом распорок - но техники такой не нашли. Думают пробурить скважину по диаметру трубы (+/-) и погрузить шпунт. Мне затея кажется сомнительной.

Известняк не есть ли скальный грунт? Все остальное, кажется, поэтому тоже сомнительным.

[RrRR]

Сообщение от Brandashmыg Эскизный разрез и характеристики грунтов в приложении.

приложение не прикрепил

[Сергей Юрьевич]

1. Есть ли аналитические методики расчёта многоярусного крепления котлована, помимо рекомендаций по проектированию свайной крепи котлованов метрополитенов?

Задача с двумя ярусами анкеров и более становится статически неопределимой, и решать её аналитически с учётом всех особенностей - закачаешься. Поэтому и понаписано море программ, которые это делают за человека.

2. Результаты расчёта приведённого там примера для одноярусного крепления почти совпали с результатами расчёта в Плаксисе, в упругой постановке. Каков опыт применения метода расчёта многоярусных креплений из этих рекомендаций для метрополитена? Насколько можно доверять?

Да всё в порядке. Если бы был печальный опыт применения - было бы много шума. Это ж не перепланировка в квартире под покровом ночи.

3. Реально ли погрузить трубы 325х8 (прикидочный расчёт в BASE для одного яруса распорок) в известняк (х-ки в приложении). Первоначально заложил буросекущиеся сваи диаметром 800 мм с одним ярусом распорок - но техники такой не нашли. Думают пробурить скважину по диаметру трубы (+/-) и погрузить шпунт. Мне затея кажется сомнительной.

Удастся забить трубу в скважину аналогичного диаметра или нет - по-моему задача даже не из теории вероятности, а из "пальцем в небо". Можно сделать пробную забивку, посмотреть что получится. Но даже если получится - очень многодельно и дорого получится... Буровым станком скважины бурить, потом копром туда сваи колотить
В таких условиях БНС или буросекущиеся сваи применяем. Дешевле и надёжнее.

[Brandashmыg]

Сообщение от RrRR приложение не прикрепил

Поправил

Сообщение от Сергей Юрьевич решать её аналитически с учётом всех особенностей - закачаешься

Есть ненулевая вероятность прохождения экспертизы - а там аналитику рукопашную проще защитить, чем непонятную им программу. Да и хотелось бы разобраться, да расчёт маткад вбить, на будущее.

Сообщение от Сергей Юрьевич БНС или буросекущиеся сваи применяем

Так я им, строителям, это вначале и заложил. Всё как положено, 800 мм диаметром, с одним рядом распорок. Но - рубаху на груди рвут, клянутся что достать станок не могут.

Про PCSheetPileWall слышал, даже как-то пробовал разобраться. Но, повторюсь, хотелось бы чтоб потом можно было результаты показать и доказать.

[Сергей Юрьевич]

Brandashmыg, пардон, а нахрена а такую глубину шпунт, если известняк выше дна котлована на 2 метра?
Правда какие-то странные характеристики для известняка... Какие-то фи-це... Это характеристики для дисперсных грунтов! Для скальных даётся прочность! Или известняк сильно трещиноватый и не является монолитом?
Известняк (нижний) - по идее он сам будет стоять лучше, чем подпёртый шпунтом.
Второй момент. Распорки - это намного лучше чем анкера. Их можно считать условно абсолютно жёсткими. Тогда посчитать задачу можно хоть в Лире/Скаде, хоть на коленке. Имеете фактически балку на двух опорах-распорках (с консолями), и к ней приложены нагрузки в виде активного и пассивного давления грунта. Всё. Эпюры давления в ручную можно посчитать с точностью плюс-минус 10%, а дальше методами строймеха моменты, силы, реакции. Под реакции подбираете распорки, получаете деформации.
Я бы в вашем случае не стал так глубоко забивать шпунт. Не вижу смысла.
По прикидке "на коленке" известняк ваш может держать вертикальный откос метров 30высотой. Т.е. шпунт ниже границы известняка по идее не нужен особо. Конечно его поставить надо, не надо заглублять сильно.

[Brandashmыg]

Сообщение от Сергей Юрьевич какие-то странные характеристики для известняка

Характеристики нижнего, 4-го слоя взяты по гидротехническому СНиП. Для 3-го слоя характеристики дали геологи. Вот полное описание:

ИГЭ-1 Супесь коричневая, полутвердой консистенции
Нормативные значения:
Плотность грунта ρн = 1,62 г/см3

ИГЭ-2 Песок крупный, светло-коричневый, рыхлый, с включением гравия, гальки и валунами мергеля.
Нормативные значения:
Плотность грунта ρн = 1,70 г/см3
Удельное сцепление Сн=0 кПа, угол внутреннего трения φн=290
Модуль деформации при 0,3-0,2МПа: Ен =26,7 МПа(в водонасыщенном состоянии)

ИГЭ-3 Известняк выветрелый,белый, песчанистый, с прослоями известняка-ракушечника.
Нормативные значения:
Плотность грунта ρн = 2,15 г/см3
Удельное сцепление Сн=0 кПа, угол внутреннего трения φн=260
Модуль деформации при 0,3-0,2МПа: Ен =40 МПа (в естественном состоянии)

ИГЭ-4 . Известняк-ракушечник мелкозернистый, белый, плотный, пониженной прочности.
Нормативные значения грунта:
Плотность грунта ρн = 1.65 г/см3
Предел прочности одноосному сжатию Rсжн = 6,5 МПа (в естественном состоянии)
Rсжн = 4,4 МПа (в замоченном состоянии)
Расчетные значения предела прочности Rсж1 = 4,0 МПа (в замоченном состоянии)

Сообщение от Сергей Юрьевич двух опорах-распорках (с консолями)

В Лире/Скаде не получается правильно учесть работу заглубленного конца шпунта. Ведь нельзя же считать, что у шпунта заделка в уровне дна котлована, точка поворота у него ниже будет. Впрочем, попробую ещё раз, спасибо.

Сообщение от Сергей Юрьевич Я бы в вашем случае не стал так глубоко забивать шпунт.

Глубина забивки на прикреплённом разрезе взята из расчёта шпунта с одним ярусом распорок в BASE. Её подбором я ещё займусь.

Сообщение от Сергей Юрьевич известняк ваш может держать вертикальный откос

В том-то и дело, что по данным с соседней площадки слой ИГЭ-3 откос не очень-то держит, известняк выветрелый.

Интересно всётки - рекомендации метрополитеновские применял ли кто?

[Сергей Юрьевич]

Нда... слабенький известнячёк. Даже до прочности бетона В7.5 не дотягивает.
Ну если так - значит придётся в него всё-таки заглубиться, но не сильно.

[zakat2004]

AndreyNew, ищу wall 3

[darinara]

У меня такая проблема - нужно рассчитать момент инерции, упругий,пластический и статический моменты сопротивления одной шпунтины Ларсена. затем 2-х,з-3 и 1п.м. стенки....шпунтов всего 4 вида - вручную трудоемко! Нет ли хорошей программы для рассчета? автокад считает только момент инерции...а мне надо все!

И вторая моя проблема - сделала расчет вручную, на миллиметровке для одной шпунтины Л4. Рачет по общей методике - разбила на простые фигуры, потом по тореме гюйгенса-Штейнера момент инерции, разделила на наибольшее расстояние от нетр. линии до наиболее удаленной точки фигуры - получила Упругий момент сопротивления........Так вот Упр.МС совпадает с заводским, а момент инерции нет! Не понимаю почему, ведь расчет Упр.МС вела через момент инерции, да и ошибиться особо негде.....Может быть шпунт считают не по общей методике?Или есть какие-то особенности или корректировки?

[77867026670]

Момент инерции, упругий момент сопротивления, статический момент и др. для шпунта Ларсен имеются здесь:
http://www.vpks.ru/shpunt_larsena.php
Другой способ - вычерченное в AutoCAD поперечное сечение можно экспортировать в Конструктор сечений SCAD Office и выполнить расчет необходимых характеристик.
Прикладываю файл Spundwandprofile.rar в котором имеется много полезных вещей по шпунтам.

[darinara]

Спасибо за ответ!

[77867026670]

Для шпунта Ларсен V после расчета в Консул SCAD Office сечения (через импорт формата dxf AutoCAD),
получены характеристики сечения. Файлы прилагаются.

[darinara]

Еще раз спасибо Вам большое!

[darinara]

Добрый день!Подскажите, пжлста, в приведнном выше рассчете шпунта Ларсена Л5 программа SCAD посчитала Момент инерции относительно центральной оси равным 6007,094... Такой же он получается у меня при ручном расчете..... Вопрос - почему в заводской документации он равен 6891 ? эта цифра значится во всех источниках информации по шпунтам.
У меня такая картина по всем шпунтам Ларсена:
- Л4 расчет 5220 завод 4875
- Л5 рачет 6007 завод 6891
- Л5Д расчет 9341 завод 9560
- Л7 расчет 9419 завод 9684

[cancercat]

darinara, интересно, где Вы взяли момент инерции отдельной шпунтовой сваи. В "источниках" (как Вы их оригинально назвали) приводится момент инерции одно погонного метра (1пм) шпунтовой СТЕНКИ.
И потом, а зачем это, вообще, нужно? Для расчётов нужен не момент инерции J, а момент сопротивления W. Он как раз и приводится в "источниках" как для 1 пм стенки, для отдельной шпунтовой сваи.

[darinara]

Сообщение от cancercat И потом, а зачем это, вообще, нужно? Для расчётов нужен не момент инерции J, а момент сопротивления W. Он как раз и приводится в "источниках" как для 1 пм стенки, для отдельной шпунтовой сваи.

Мне нужно для 1 шпунтины, для двух, для трех и 1 пог.метра. Приказы начальства не обсуждаются.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от cancercat где Вы взяли момент инерции отдельной шпунтовой сваи.

Профили стальные горячекатанные для шпунтовых свай типа ларсен ТУ У 27.1-26524137-1375 2008 - документация завода - производителя ДМКД! другие источники - это каталоги, которые публикуют другие производители (перечислять не буду)

[77867026670]

Для darinara. Выкладывайте интересующие вас сечения в AutoCAD dwg dxf форматах. Сделаю расчет в Scad Office. Почему в заводской документации даны такие результаты - можно только предполагать. Вычислениям в Scad Office я доверяю больше.

[darinara]

Спасибо Вам большое! Я показала руководству результаты Ваших вычислений - пошли покупать Консул SCAD...Сечений много, пока они у меня не готовы в автокаде, если все сложится хорошо, то постараемся справиться!!! еще раз спасибо за готовность помочь...

[darinara]

добрый день, пожскажите мне пжлста - сечение благополучно импортировала в Консул Scad , как дальше считать все геометрические характеристики?

----- добавлено через ~2 мин. -----
почему-то кнопка ОТЧЕТ неактивна

----- добавлено через ~44 мин. -----
Кнопка Расчет дает только коэффициент Пуассона.

[cancercat]

Сообщение от darinara сечение благополучно импортировала в Консул Scad

А "благополучно" ли? Почитайте, например, здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=96176

[darinara]

Все получилось, спасибо.

[ZamGT]

Сообщение от cancercat Для расчётов нужен не момент инерции J

Некоторые программы, зачем то, считают с учетом деформаций элементов подпорной стенки

[darinara]

при расчете шпунта Л4 в скаде получилось:
момент инерции 5220 м4 - точно как в ручном расчете.
упругий момент мопротивления 400,207 м3, а в ТУ 405, в ручном расчете тоже 405.
пластический момент сопротивления =637,747 м3, а в ручном расчете 643,578.
Почему такая неточность?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Собираемся выпускать каталог по шпунту - не хотелось бы выпускать в массу неправильные цифры.

[grozd62]

в МГСН 2.07-01 есть п.10.2 и в нем :

При проектировании подпорных стен, устраиваемых из отдельно стоящих шпунтовых элементов, следует выполнять расчет прочности основания на продавливание грунта.

по какой методике это следует делать?

[darinara]

Спасибо, конечно, за ответ, но ничего не поняла.

[grozd62]

это не ответ,а вопрос..уже другой..

[RomanM]

Сообщение от grozd62 в МГСН 2.07-01 есть п.10.2 и в нем : по какой методике это следует делать?

Если имеется виду условие непродавливания грунта между элементами при отсутствии забирки, то есть, например, формула 2 из
методических рекомендаций по расчету подпорных стен из буронабивных свай
http://dwg.ru/dnl/load/2577

А если речь идет о учете пространственной работы грунта при определении пассивного давления, то тут можно по ВСН 136-78, либо по ВСН 3-80 (см. приложение). Еще есть варианты...

[grozd62]

я имел в виду устойчивость грунта в зоне заделки шпунтины

Сообщение от RomanM методических рекомендаций по расчету подпорных стен из буронабивных свай

в этих рекомендациях предлагают посчитать устойчивость грунта на свае и отсылают к методике СНиП. Нынче СП предписан расчет только в упругой стадии грунта,без пластики. это суровое условие для временной конструкции..
по МГСН предлагается проверить продавливание между шпунтинами в основании ,или я неправильно понимаю,и продавливание на шпунтине как на свае нужно проверить дополнительно к устойчивости грунта ?

10.2 При расчете подпорных стен и ограждений котлованов по первой группе предельных состояний выполняются следующие расчеты: - устойчивости положения стены против сдвига, опрокидывания и поворота; - устойчивости, несущей способности и местной прочности основания; - прочности элементов конструкций и узлов соединения, - несущей способности и прочности анкерных элементов; - устойчивости и прочности распорных элементов; - фильтрационной устойчивости основания. Во второй группе предельных состояний выполняются расчеты: - основания, подпорных стен и их конструктивных элементов по деформациям; - элементов конструкций стен по раскрытию трещин. При проектировании подпорных стен, устраиваемых способом «стена в грунте», следует выполнять расчет устойчивости стенок траншеи, заполненной тиксотропным раствором. При проектировании подпорных стен, устраиваемых из отдельно стоящих шпунтовых элементов, следует выполнять расчет прочности основания на продавливание грунта.

или при непродавливании грунта между шпунтинами устойчиость грунта считаем как по сплошной стенке?
но тогда метода МГСН расходится с методой рекомендаций по буронабивным сваям?

[RomanM]

Сообщение от grozd62 я имел в виду устойчивость грунта в зоне заделки шпунтины

Хорошо, значит обсуждаем проблемы ниже дна котлована.

Сообщение от grozd62 в этих рекомендациях предлагают посчитать устойчивость грунта на свае и отсылают к методике СНиП. Нынче СП предписан расчет только в упругой стадии грунта,без пластики. это суровое условие для временной конструкции..

Для начала давайте определимся с Вашей конструкцией. Если у Вас не постоянная стенка из БНС, предлагаю вышеупомянутые рекомендации закрыть и отложить подальше. Ограждения котлованов проектируются по другим принципам. СНиП и СП по свайным фундаментам с их линейной моделью - тоже не Ваш случай.

Сообщение от grozd62 по МГСН предлагается проверить продавливание между шпунтинами в основании ,или я неправильно понимаю,и продавливание на шпунтине как на свае нужно проверить дополнительно к устойчивости грунта ?

Думаю тут не совсем верная формулировка в МГСН . Никакого отдельного от потери общей устойчивости стенки продавливания быть не должно. Тут стенка, а не грунт будет продавливаться, если уж на то пошло. Во всех более или менее традиционных методиках расчета задача формулируется как учет пространственной работы грунта при определении пассивного давления на стенку ограниченной длины или несплошную стенку.

Сообщение от grozd62 или при непродавливании грунта между шпунтинами устойчиость грунта считаем как по сплошной стенке?

Пожалуй, нет. По крайней мере в ВСНах, на которые я Выше сослался, расчет несплошной стенки будет всегда несколько отличаться от расчета сплошной.

Сообщение от grozd62 но тогда метода МГСН расходится с методой рекомендаций по буронабивным сваям?

Еще раз не советую Вам пользоваться "рекомендациями" при проектировании чего-либо кроме постоянной стенки из БНС. Да и в последнем случае я бы еще 10 раз подумал.

[grozd62]

Сообщение от RomanM Во всех более или менее традиционных методиках расчета задача формулируется как учет пространственной работы грунта при определении пассивного давления на стенку ограниченной длины или несплошную стенку.

про несплошную стенку - где найти? Нашел только у Гинзбурга,но немного сомнительно ..

Сообщение от RomanM По крайней мере в ВСНах, на которые я Выше сослался, расчет несплошной стенки будет всегда несколько отличаться от расчета сплошной.

ни в одном ничего не нашел..может плохо искал? Прошу указать конкретно ,ткнуть носом..

Сообщение от RomanM Думаю тут не совсем верная формулировка в МГСН

похоже,смысл все же этот..
имеет ли смысл проверить состояние грунта в Плаксисе? Но как увязать с нормами рез-т,по каким критериям?
и еще - к этой теме - в "Руководстве по проектированию свайных фундаментов" в п.1 приложения есть примечание: "расчет устойчивости грунта основания, окружающего сваю, не требуется для свай размером поперечного сечения =<0,6 м, погруженных в грунт на глубину более 10d, за исключением случаев погружения свай в илы или глинистые грунты текучепластичной и текучей консистенции". Это -почему? Как раз это примечание позволяет не считать шпунт из разреженных труб на устойчивость грунта на шпунтине,но есть требование МГСН ( видимо,московские шпунты - особенные )

[RomanM]

Сообщение от grozd62 про несплошную стенку - где найти? Нашел только у Гинзбурга,но немного сомнительно .. ни в одном ничего не нашел..может плохо искал? Прошу указать конкретно ,ткнуть носом..

ВСН 136-78 - см. вложение
ВСН 3-80 - см. раздел 17. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ РАСЧЕТА ПРИЧАЛЬНЫХ СООРУЖЕНИЙ ЭСТАКАДНОГО ТИПА.
кусок про учет пространственной работы коэффициентом уже выложил выше

Есть еще белорусское пособие ПРОЕКТИРОВАНИЕ И УСТРОЙСТВО ПОДПОРНЫХ СТЕН И КРЕПЛЕНИЙ КОТЛОВАНОВ П17-02 к СНБ 5.01.01-99
Там по Вашему вопросу весьма спорная методика изложена в п. 6.59

Сообщение от grozd62 похоже,смысл все же этот.. имеет ли смысл проверить состояние грунта в Плаксисе?

В Плаксисе? в 3D? каждую сваю отдельно моделить? - шибко трудоемко будет.

Сообщение от grozd62 и еще - к этой теме - в "Руководстве по проектированию свайных фундаментов" в п.1 приложения есть примечание: "расчет устойчивости грунта основания, окружающего сваю, не требуется для свай размером поперечного сечения =<0,6 м, погруженных в грунт на глубину более 10d, за исключением случаев погружения свай в илы или глинистые грунты текучепластичной и текучей консистенции". Это -почему? Как раз это примечание позволяет не считать шпунт из разреженных труб на устойчивость грунта на шпунтине,но есть требование МГСН ( видимо,московские шпунты - особенные )

grozd62, так это про свайные фундаменты норматив. Напрасно Вы его приплетаете
Offtop: Впрочем, смысл примечания действительно не очень понятен. Быть может, для относительно гибких свай раньше достигаются предельные величины деформаций, чем эпюра упругого отпора грунта вылезает за прямую сигма_z.

Для ограждений котлованов написан ВСН 136-78, "Методические рекомендации по проектированию свайной крепи котлованов метрополитенов" еще могу порекомендовать.

Кстати, раз уж пошел разговор.
Формула коэффициента учета пространственной работы, иногда именуемая формулой Урецкого (см., например, ф-лу 110 из #231), в разных источниках всплывает в двух вариантах: с коэффициентом перед дробью 1/24 = 0.0417 и с коэффициентом 1/12. Как выводится вариант с 1/12 знаю. Коллеги, кто-нибудь в курсе, как выведен вариант с 1/24.

[vlad_budexp]

Приветсвую всех, подскажите пожалуйста где найти или если у кого есть- скиньте пожалуйста примерный алгоритм расчета шпунтового ограждения в плаксисе ?

[77867026670]

По Plaxis все за семью печатями. Наверное те кто знает что-то, помалкивают, остальные только щеки надувают и отвечают невпопад. На вот тебе в утешение Excel примочку по расчету шпунта =). Разберешься.

[grozd62]

Сообщение от RomanM Формула коэффициента учета пространственной работы, иногда именуемая формулой Урецкого (см., например, ф-лу 110 из #231), в разных источниках всплывает в двух вариантах:

не назовете эти источники?

Сообщение от RomanM "Методические рекомендации по проектированию свайной крепи котлованов метрополитенов"

очень конкретные..но их статус? сугубо ведомственный ?! экспертиза запросто пошлет..как и с ВСН .
Белорусские П17-02 ..да,непривычные,но вполне понятные.не калька ли с ЕС ?
Offtop: да,видимо в МГСН именно эта проверка имелась в виду.
RomanM,спасибо !!!

[RomanM]

Сообщение от grozd62 не назовете эти источники?

В "котлованах метрополитенов" фигурирует коэф. 1/12, у Будина в "Тонких подпорных стенках" встречаются оба варианта формулы.

Сообщение от grozd62 очень конкретные..но их статус? сугубо ведомственный ?! экспертиза запросто пошлет..как и с ВСН .

Если у Вас расстояние между трубами небольшое, то можно для удовлетворения бюрократов попытаться взять условную ширину сечения сваи по свайному СНиПу, а при определении активного и пассивного давления сам бог велел пользоваться гидротехническим СНиПом "Подпорные стены, шлюзы ..."

Сообщение от grozd62 Белорусские П17-02 ..да,непривычные,но вполне понятные.не калька ли с ЕС ?

Возможно, не знаю.

[miko2009]

Есть вопрос , а точнее размышление. Есть шпунт 10+ метров с 3 уровнями распорок ( и точнее не один а на десятках объектов). Шпунт забивают по всей Москве и МО просто трубы. Считается что это временное укрепление котлована. Ну и так как его потом выдернуть невозможно то его оставляют (тысячи тон металла ) в земле. В теории он сгниет за года 3-4 ( лично видел как необработанный металл корродирует больше чем на 50% за 3 года). Далее в расчетах прикладываю вес грунта на стены (допустим паркинга жилого комплекса) из расчета что шпунт сгнил. Так вот собственно вопрос, может кто по другому делает ? более экономически выгодный вариант ?!

Сообщение от grozd62 Белорусские П17-02 ..да,непривычные,но вполне понятные.не калька ли с ЕС ?

СНБ написан умнейшими учеными РБ, Тур , Пецольд, Лазовский и др., в плане написания всех приложений и самого регламента использовали опыт всех, и немцев и англичан и итальянцев. То что в нем обозначения принятые в ЕС не означает что он написан под кальку. А вот белорусские ТКП ЕН просто перевели еврокоды на русский язык.

[grozd62]

Сообщение от miko2009 СНБ написан умнейшими учеными РБ, Тур , Пецольд, Лазовский и др.,

Вы не путаете? Это про шпунт,а не про ЖБК..

[miko2009]

ну СНБ 5.01.01-99 и его приложения я думаю не главный инженер БЕЛГОСПРОЕКТА писал, тем более шпунт это всего лишь один из вариантов ограждения.

[Poreth]

Требуется рассчитать консольное ограждение из буро-набивных свай котлована длиной около 100м. По бровке котлована ходит башенный кран! Глубина котлована от 4,5 до 6м.
Для расчета предполагается использовать Wall-3.
Поэтому хотелось бы уточнить несколько вопросов:
- надо ли как то учитывать длину котлована? Или просто беру 1м кусок, прикладываю нагрузку, получаю моменты - выбираю сечение и армирование?
- конструктивные и расчетные требования к обвязке. Т.е. на какие усилия и ситуации надо ее рассчитывать?
- делается ли обвязочная балка при прерывистом ограждении из БНС?
- нужны ли промежуточный обвязочные пояса (металлические швеллера, двутавры по закладным в сваях)?
- какой минимальный защитный слой можно заложить в БНС (что бы можно было обойтись меньшим диаметром сваи)?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Poreth - надо ли как то учитывать длину котлована?

нет

Или просто беру 1м кусок, прикладываю нагрузку, получаю моменты - выбираю сечение и армирование?

если примитивно выражаться - то да, так и есть

- конструктивные и расчетные требования к обвязке. Т.е. на какие усилия и ситуации надо ее рассчитывать?

на перераспределение усилий между соседними участками при разных сочетаниях нагрузок (например на одном участке есть "кран", а на соседнем - его нет).

- делается ли обвязочная балка при прерывистом ограждении из БНС?

зависит от того, как конструируете ограждение - работают сваи по принципу "каждый сам за себя" или же "вместе мы - сила".

- нужны ли промежуточный обвязочные пояса (металлические швеллера, двутавры по закладным в сваях)?

промежуточные пояса имеют смысл, если в них упираются распорки, или по ним делаются раскрепления грунтовыми анкерами. в иных случаях - не вижу смысла.

- какой минимальный защитный слой можно заложить в БНС (что бы можно было обойтись меньшим диаметром сваи)?

ну это как-бы вам решать. сделаете слишком мало - арматура будет наружу. сделаете слишком много (ТАКОЕ ВОЗМОЖНО!?) - будет.... будет всё хорошо)))

[Cfytrr]

Имхо, для башенного крана критичны осадки пути, а незаанкеренная (не подпертая) консольная сетка (даже жесткая) разве сможет гарантировать жесткость примыкающего массива???

[Dyuk]

Сообщение от Cfytrr Имхо, для башенного крана критичны осадки пути, а незаанкеренная (не подпертая) консольная сетка (даже жесткая) разве сможет гарантировать жесткость примыкающего массива???

тут смотря какой башенный кран, грунты, сама стенка, всё нужно рассчитывать и делать выводы на основании расчетов.

[Poreth]

Сообщение от Dyuk тут смотря какой башенный кран, грунты, сама стенка, всё нужно рассчитывать и делать выводы на основании расчетов.

И сравнении результатов расчетов с нормативами. Расчеты доверяю wall-3 (мечтая о geowall). Кран башенный КБМ-401П на рельсовом пути с опиранием на жб балки. По РД 50:48:0075.01.05 посчитал нагрузку от крана на балласт (нагрузка на одно колесо в колесной паре 29,5 тс). По СНиП посчитал нагрузку под балластным слоем. Что и является нагрузкой от крана на бровку котлована. (2 полосы шириной 2м и нагрузкой 20т/м2). Грунты на всю глубину котлована принимаю насыпные (на самом деле их чуть меньше). Характеристи насыпных грунтов геологи как всегда не дали (только плотность).

Сообщение от Сергей Юрьевич на перераспределение усилий между соседними участками при разных сочетаниях нагрузок (например на одном участке есть "кран", а на соседнем - его нет).

если "закатываю" стенку на всю длину по максимальной нагрузке (т.е. принимаю сваи как в месте установки крана) - то получается обвязка не нужна?

Сообщение от Сергей Юрьевич зависит от того, как конструируете ограждение - работают сваи по принципу "каждый сам за себя" или же "вместе мы - сила".

что то даже не представляю разницу между вариантами.

Первый же затык - это ограничение горизонтального перемещения верха шпунта (для участков с нагрузкой, без нагрузки и с крановой нагрузкой) и допустимые осадки крана (wall-3 считает осадку прилежащего к шпунту грунта).

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Poreth если "закатываю" стенку на всю длину по максимальной нагрузке (т.е. принимаю сваи как в месте установки крана) - то получается обвязка не нужна?

да. но запасы будут бешеные. в данном случае перерасход денег заказчика, т.к. ваш запас - из его кармана

Сообщение от Poreth что то даже не представляю разницу между вариантами.

если всю стенку считаете нагруженной одновременно нагрузкой от крана - то разницы не будет. если же посчитать, что крановая нагрузка в отдельно взятый момент времени может быть только на одном участке котлована да с перераспределением......

Сообщение от Poreth Расчеты доверяю wall-3 (мечтая о geowall)

[Poreth]

Сообщение от Сергей Юрьевич если же посчитать, что крановая нагрузка в отдельно взятый момент времени может быть только на одном участке котлована да с перераспределением......

Мысль понятна. Вот только как это реализовать? Давление то под крановым путем я вроде получил (РД писали таджики за еду), и даже если получу его распределение по площади от точки приложения - всё равно не могу придумать как бы я могу распределить это давление эффективно на группу свай. Короче это я думаю уже извращение, к тому же у меня кран двигается - так что в определенный момент максимальная нагрузка может оказаться в любом месте одной из стенок котлована.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Poreth Мысль понятна. Вот только как это реализовать? Давление то под крановым путем я вроде получил (РД писали таджики за еду), и даже если получу его распределение по площади от точки приложения - всё равно не могу придумать как бы я могу распределить это давление эффективно на группу свай. Короче это я думаю уже извращение, к тому же у меня кран двигается - так что в определенный момент максимальная нагрузка может оказаться в любом месте одной из стенок котлована.

как-как... линии влияния... суперпозиция... знакомые слова? мостовики свои пролётные строения только так и считают, и не думают, что это извращение.
ладно, дело ваше

[Podpolie]

Poreth:
Чего то Ваша нагрузка в 20тн/м2 зашкаливает за разумные пределы - тогда стоит проверить грунт по поверхности по деформациям иначе все провалится еще до устройства шпунта)))) - 401 кран то барахло)))).
Собирать нагрузку от крана стоит не на 1п.м. шпунтового ограждения, а на секцию стоянки крана - иначе шпунт будет диаметром с цистерну или лес подкосов во всех напралениях)))).

[Cfytrr]

Сообщение от Poreth Вот только как это реализовать?

ВСН 136-78 Приложение 11 п. 7

[Poreth]

Сообщение от Podpolie Чего то Ваша нагрузка в 20тн/м2 зашкаливает за разумные пределы

Считал по РД. В примере рассмотренном в РД нагрузка получалась 36 т/м2. У себя пересчитал и получил ~31т/м2 (3,1 кг/см2). В РД есть фраза: "продольная жесткость плиты (у меня это железобетонные блоки) в расчетах не учитывается, а считается дополнительным запасом прочности". С удовольствием включил бы жесткость этих блоков в расчет с целью уменьшения нагрузки от крана - но не могу разобраться в уравнениях (которые еще и с ошибками).

Сообщение от Podpolie Собирать нагрузку от крана стоит не на 1п.м. шпунтового ограждения, а на секцию стоянки крана - иначе шпунт будет диаметром с цистерну или лес подкосов во всех напралениях)))).

Максимальная нагрузка будет в зоне одной колесной пары. Расстояние между парами 6м. Нагрузка от 1 колеса 29,5 тс. А там тележка с двумя колесами.

Нагрузку на колесо брал отсюда:
Характеристики крана

Сообщение от Cfytrr ВСН 136-78 Приложение 11 п. 7 Вложение 123604 Вложение 123605

у меня рельсы лежат не на шпалах, а на бетонной балке.

[Cfytrr]

Сообщение от Poreth у меня рельсы лежат не на шпалах, а на бетонной балке.

Ну дык тогда забейте под эту балку сваи и снимете крановую нагрузку с ограждения. А если совсем экономно то устроить крановый путь по верху шапочного бруса стенки.

[Poreth]

Вопрос с башенным краном пока отложили. Обещали подогнать расчет советских времен.

В той части которая без нагрузки - обвязочную балку получается можно не делать? У меня был пример сплошной стенки из БНС - так там почему то делали не сплошняком одну за другой сваи, а чередовали. Почему? И если стенку делать не сплошной, как выполняется забирка?

Сообщение от Cfytrr А если совсем экономно то устроить крановый путь по верху шапочного бруса стенки.

Это уже из области фантастики мне кажется.

C нормирование горизонтального смещения верха шпунта что нить изменилось? Или все так же - сколько хотим - столько и принимаем?

[Cfytrr]

Про башенные краны не скажу, а вот под козловые путь по верху металлического шпунта делают.

[grozd62]

Сообщение от Сергей Юрьевич как-как... линии влияния... суперпозиция... знакомые слова? мостовики свои пролётные строения только так и считают, и не думают, что это извращение.

А сами так считаете? или народ только смущаете??

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от grozd62 А сами так считаете? или народ только смущаете??

да, люблю блеснуть лысиной эрудицией, а сам всё считаю по формуле куэльквадратнавосемь и с ксс=3

[grozd62]

ну тогда поведайте (если это не секрет) , какие программы при сем используете?

[ZamGT]

Гурманы блин!

Сообщение от Poreth У себя пересчитал и получил ~31т/м2

Принимайте 4 т\м2 эквивалентную нагрузку по всей ширине призмы обрушения и на 1 пм вдоль стенки. На 4 т считают тонкие стенки от портальных кранов 8 колес в одной тележке по 30 т каждое и 8 в другой (сближенная работа двух кранов) + железная дорога. Переход от полосовой нагрузки под шпалой к эквивалентной (размазанной) по всей территории только по графикам.
.

Сообщение от Poreth C нормирование горизонтального смещения верха шпунта что нить изменилось

Нет ничего, как было определено 50 лет назад так и осталось.

Сообщение от Poreth обвязочную балку получается можно не делать?

Делайте по всей длине стенки

[Poreth]

Сообщение от ZamGT Принимайте 4 т\м2 эквивалентную нагрузку по всей ширине призмы обрушения и на 1 пм вдоль стенки. На 4 т считают тонкие стенки от портальных кранов 8 колес в одной тележке по 30 т каждое и 8 в другой (сближенная работа двух кранов) + железная дорога. Переход от полосовой нагрузки под шпалой к эквивалентной (размазанной) по всей территории только по графикам.

Мне бы нормативы. Пускай даже на портальные краны с итд.

Сообщение от ZamGT Нет ничего, как было определено 50 лет назад так и осталось.

Пусть гнется на сколько хочет лишь бы не падала? У меня пример под рукой другой стенки (с анкераными сваями) для котлована глубиной 11м - там горизонтальные перемещения верха стенки 10 см. Прошла экспертизу, построена.

Сообщение от ZamGT Делайте по всей длине стенки

Армировать коснтруктивно от балды почти как в каком нить примере. Так?

В другом примере у меня 0,75 сваи идут с шагом 0,8 м. Это обязательный технологический отступ? Т.е. у меня вроде проходят сваи 0,4 с шагом 0,45 - так и закладывать?
Wall-3 дает при котловане 5,3м требуемое заглубление 3,9м. Если такую же стену задать как сплошную - то 2,9м!

[Cfytrr]

Хм, для безанкерной стенки обычно получается заглубление в 2/3 глубины котлована

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Cfytrr Хм, для безанкерной стенки обычно получается заглубление в 2/3 глубины котлована

в зависимости от грунтов заглубление может быть от 0.5 до 2 глубин.

Сообщение от Poreth Wall-3 дает при котловане 5,3м требуемое заглубление 3,9м. Если такую же стену задать как сплошную - то 2,9м!

не надо переоценивать wall-3. с требуемой величиной заглубления он часто косячит. проверяйте.

Сообщение от Poreth Пусть гнется на сколько хочет лишь бы не падала? У меня пример под рукой другой стенки (с анкераными сваями) для котлована глубиной 11м - там горизонтальные перемещения верха стенки 10 см.

про величину допустимого отклонения шпунта под нагрузкой я встречал только один документ: СН-РФ 54.1-85, там табличка есть - см.прицепленную к сообщению. Если у вас высота безанкерной стенки 5,3м, то предельное отклонение по ЭТОМУ документу (не имеющему никакого отношения к вашему сооружению) будет 10,6см.
С другой стороны ваша шпунтовая стенка - временное сооружение? Тогда кому какая разница, на сколько она накренится? - Главное чтоб не упала. Но нужно учитывать сопутствующие факторы: значительные деформации шпунтовой стенки неизбежно ведут к осадкам поверхности. Если там существующая застройка - здания потрескаются, а могут и обрушиться. Если там на бровке кран - ближний к бровке котлована рельс просядет, последствия - думайте сами.
Сколько я с ограждениями котлованов работал, в 90% случаев предельные деформации шпунта ограничивались не напрямую, а косвенно - допустимыми деформациями соседствующих зданий, дорожного полотна и т.п.

Сообщение от ZamGT Принимайте 4 т\м2 эквивалентную нагрузку по всей ширине призмы обрушения и на 1 пм вдоль стенки. На 4 т считают тонкие стенки от портальных кранов 8 колес в одной тележке по 30 т каждое и 8 в другой (сближенная работа двух кранов) + железная дорога.

рубите с плеча... портальные краны специально проектируются на многоосных тележках, чтобы максимально размазать давление по длине и облегчить тем самым работу причальной стенки. у башенных кранов совсем другая концепция

Про распредпояса (кто-то их обвязочными балками называет) вот кусок из книжки прицепил. Не совсем в тему (т.к. про заанкерованный шпунт), но кому-нибудь может пригодится.

[Poreth]

Обрадовался уже что подобрал хотя бы на ненагруженную часть сваи - рано. 0,4 свая с 0,45 шагом - принимает максимальный момент 228,8 т*м/м и поперечку 90т/м. Заармировать под такую нагрузку 40 сваю нереально.
Для себя тоже принял ограничение около 10см. Вроде рядом ничего сверх критичного к осадкам нет. Кран с другой стороны.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Poreth Для себя тоже принял ограничение около 10см. Вроде рядом ничего сверх критичного к осадкам нет. Кран с другой стороны.

тогда вопрос глупый позвольте:
если там ничего нет, зачем шпунтовая стенка? почему откос не сделать? 5.3 с заложением 1:1.5 получится 8м в плане

[Poreth]

Сообщение от Сергей Юрьевич тогда вопрос глупый позвольте: если там ничего нет, зачем шпунтовая стенка? почему откос не сделать? 5.3 с заложением 1:1.5 получится 8м в плане

граница участка. зеленые насаждения. тротуар... по которому иногда ездят легковушки и газели.

[ZamGT]

Сообщение от Сергей Юрьевич по ЭТОМУ документу (не имеющему никакого отношения к вашему сооружению)

Ах, Сергей Юрьевич! Вам ли не знать, что в пособии к ЭТОМУ документу есть норма 1/75 от длины консоли из общечеловеческих (визуальных) требований, как прогиб для балки. А 10 см для территории, где ездят газельки вполне.

Сообщение от Poreth с 0,45 шагом - принимает максимальный момент 228,8 т*м/м и поперечку 90т/м

на 1 пм: 500 т*м и 200 т поперечной силы???
Возвращайтесь к началу расчета. Если нагрузка не определена хватит 1 т\м2, от газелек 2 т\м2 по уши. Если совсем плохо почитайте ВСН 136-78 (Ваш случай 100%).

[Poreth]

Сообщение от ZamGT на 1 пм: 500 т*м и 200 т поперечной силы??? Возвращайтесь к началу расчета. Если нагрузка не определена хватит 1 т\м2, от газелек 2 т\м2 по уши. Если совсем плохо почитайте ВСН 136-78 (Ваш случай 100%).

Привык работать с тоннами, а программа выдает в кН. Так что усилия делим на 10. Вроде всё сделал, а беспокойство какое то. Толи ошибся, толи слишком "тонко" где то сделал.

Т.к. про нагрузку заказчик ничего не сказал - в описание исходных данных указал что расчет велся исходя из условия отсутствия на бровке котлован нагрузок от складируемых материалов и машин.

Программа "Фундамент" выдает в 2 раза большую глубину заглубления.

[ZamGT]

Сообщение от Poreth усилия делим на 10

Итого на 0.45 м
М=228 кН*м и Q=90 кН. Вполне похоже (может быть).

Сообщение от Poreth Wall-3 дает при котловане 5,3м требуемое заглубление 3,9м.

Сообщение от Cfytrr обычно получается заглубление в 2/3 глубины котлована

Сообщение от Сергей Юрьевич заглубление может быть от 0.5 до 2 глубин

Сообщение от Poreth выдает в 2 раза большую глубину заглубления

Для безанкерной стенки заглубления много не бывает. Если грунты _реновые, может лимитировать проверка поворота вокруг низа шпунта (если программа сравнивает)
Я за 1,5-2.0 глубины котлована, тем более шпунт временный, выдернут.

[Poreth]

Сделал проект стенки с припиской никакой нагрузки на бровке. Заказчик требует "хотя бы" автомобильный кран туда засунуть. Или вычислить минимальное расстояние крана от бровки шпунта. Есть марка крана КС-65720 и точка на генплане обозначающая его стоянку. Я так понимаю надо брать размеры опорного контура и нагрузку на него. Потом исходя из конструкции опоры считать нагрузку на грунт и уже на эту нагрузку считать шпунт. Так? Если так то где брать все эти характеристики если интернет не помог?

[Sarman]

Сообщение от Poreth Сделал проект стенки с припиской никакой нагрузки на бровке. Заказчик требует "хотя бы" автомобильный кран туда засунуть. Или вычислить минимальное расстояние крана от бровки шпунта. Есть марка крана КС-65720 и точка на генплане обозначающая его стоянку. Я так понимаю надо брать размеры опорного контура и нагрузку на него. Потом исходя из конструкции опоры считать нагрузку на грунт и уже на эту нагрузку считать шпунт. Так? Если так то где брать все эти характеристики если интернет не помог?

Из пособия по пректированию подпорных стен:

[77867026670]

http://www.uralst.ru/model.php?id=2426
Размер опорного контура вдоль х поперек оси шасси при выдвинутых балках выносных опор, 5,4 х 6,8м
http://mir-avtokranov.ru/?p=766

[Poreth]

Сообщение от Sarman Из пособия по пректированию подпорных стен:

т.е. я могу не привязывать к конкретному крану, а брать нагрузку НК-80 по пособию?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Poreth т.е. я могу не привязывать к конкретному крану, а брать нагрузку НК-80 по пособию?

если у вас гипотетически возможно появление на площадке колёсной техники единичным весом 80т - то да

вы попробуйте посчитать стенку с нагрузкой на бровке от НК-80, и сравните результат со своим "с припиской никакой нагрузки на бровке". Волосы дыбом встанут, ятд. Потом примените инженерный ум, и прикиньте реальную нагрузку от реального крана.

[Sarman]

Сообщение от Poreth т.е. я могу не привязывать к конкретному крану, а брать нагрузку НК-80 по пособию?

Думаю да. Только если кран весит не более 80тс. Если у Вас известно какой кран, посмотрите сколько он весит
Сергей Юрьевич опередил

[Poreth]

Сообщение от Сергей Юрьевич если у вас гипотетически возможно появление на площадке колёсной техники единичным весом 80т

Масса крана в транспортном положении, т 30,7. Грузоподъемность, т 40т. Похоже? Или надо именно свою массу?

Вес крана есть. Но нагрузка от веса крана прикладывается к колесам только когда он не работает. При работе нагрузка распределяется на "лапы", при чем распределяется она неравномерно, т.к. от стрелы с грузом формируется момент, подгружающий лапы под стрелой и разгружающий дальние. Вот информации по этой нагрузке и размере её приложения (опорной площадке) я найти не могу. О чем и написал в посте №270.

[Сергей Юрьевич]

Poreth, говорите всё правильно, только надо додумывать. Транспортный вес не всегда равен рабочему. Балласт (противовес) у него свой? или навешивается при установке дополнительно? колёса крана - вообще забудьте, в рабочем положении кран опирается только на аутригеры.

вот пример из расчёта нагрузок под аутригерами крана. Кран - тяжёлый Либхер LTM-1800, вес с балластом 190т + груз на крюке 550т. Посчитаны на основании собственного веса и грузовых моментов нагрузки на каждый аутригер. Схема лап аутригеров есть, размеры инвентарных плит под аутригеры есть (если нет - сами в ППРк заложите, что под аутригер надо положить 2 плиты размерами а х b). Точечную нагрузку с аутригера делите на площадь плиты, получаете равномерно распределённую нагрузку в тоннах/килоньютонах на м2. Далее с ней можно работать.
Пример приведён для "уникального" крана, для которого каждая погрузка-выгрузка является фактически индивидуальным проектом. Для широко распространённых кранов таблицы с максимальными нагрузками под аутригерами (для их предельно допустимых грузовых моментов) можно, наверное, найти в паспортах, а не высчитывать в рукопашную.

[Poreth]

Кран пока отложили.
Не обратил внимание на слой набухающей глины толщиной 1м вдоль всего котлована. Точнее глину и характеристики заметил, а слово "набухающая" - нет. Есть давление набухания. Максимальная толщина слоя - 1м. Просто в уровне присутствия этой глины приложить давление набухания к шпунтовой стенке? Там 27 т/м2 - жирновато.

[ZamGT]

Сообщение от Poreth Там 27 т/м2

Т.е. приложить 27 т взамен активного на участке (нормально) поставьте анкер и ОК. А от чего набухает от мороза пучит?, вроде скоро лето...Как давление набухания то умудрились определить?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ZamGT Как давление набухания то умудрились определить?

не поверите, есть прибор специальный - "набухометр"

Сообщение от ZamGT А от чего набухает

воды набухивается

Сообщение от Poreth Есть давление набухания. Максимальная толщина слоя - 1м. Просто в уровне присутствия этой глины приложить давление набухания к шпунтовой стенке? Там 27 т/м2 - жирновато.

что-то очень большое давление. невероятно большое. в рекомендациях по опробованию набухающих грунтов даже значений свыше 0,2МПа нет (20т/м2) как таковых. Ничего не напутали?

[ZamGT]

А если его сначала водой набухать (грунт), а потом стенку городить

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ZamGT А если его сначала водой набухать (грунт), а потом стенку городить

такая же мысль была. только не знаю, на сколько применимо в натуре

[ZamGT]

А тот "бухлометр" в тазике из под вчерашнего салата дает горизонтальную составляющую давления? Т.е. 27 или даже 20 т/м2 это то что надо или то что определяется?

[Poreth]

Сообщение от Сергей Юрьевич что-то очень большое давление. невероятно большое. в рекомендациях по опробованию набухающих грунтов даже значений свыше 0,2МПа нет (20т/м2) как таковых. Ничего не напутали?

Такое давление указано в геологическом отчете.
http://clip2net.com/s/7dpdHY
Грунт является, я так понимаю, водоупором. А в той же геологии написано что возможно образование техногенного горизонта в насыпных и суглинистых грунтах выше этой глины. Глубина залегания глины ~ 4м. Тоже с трудом верится и в 27 т/м2 и в замачивание слоя на 4х метровой глубине.
Написать бы какое нить: "На время эксплуатации шпунта, обеспечить отсутствие замачивания слоя ИГЭ-3. В случае замачивания выполнить дополнительные мероприятия по усилению шпунта". Только вот если приложить эти 27т/м2 - шпунт может и не выдержать и тупо деформироваться/сломаться.

[ZamGT]

Что то мне все больше кажется, что никакого набухающего давления на шпунт не будет.
Куда направлена набухающая сила в приборе - в сторону подтока воды в кольцо.
Куда выпирает пучинистый грунт при его промерзании в сторону градиента температуры.
Откуда ожидать просадку при замачивании с верху - ясно с низу или с боков.
Так откуда возьмется подток воды со стороны шпунта, чтобы в сторону шпунта давануло??? Опять велосипед что ли изобрел?? Кто знает?

[Brandashmыg]

Сообщение от ZamGT с низу или с боков

И снизу и сбоку, если мы говорим о набухании.

[ZamGT]

Сообщение от Brandashmыg И снизу и сбоку

Вам виднее, но это же не взрыв, чтобы во все стороны давило. Я думаю будет давить в сторону источника замачивания, т.е. вверх, может 27 т/м2, а в бок сколько, вот в чем вопрос был

[metod]

Сообщение от ZamGT Вам виднее, но это же не взрыв, чтобы во все стороны давило. Я думаю будет давить в сторону источника замачивания, т.е. вверх, может 27 т/м2

Откуда такая уверенность?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ZamGT думаю будет давить в сторону источника замачивания, т.е. вверх

на чём основано это мнение?
почему если "капнул" воду сверху - давление/деформация вверх? а если капилярный подсос снизу - будет давление "вниз"?
а как же соотношение между продольными и поперечными деформациями? одно без другого в природе встречается крайне редко, и обычный грунт характеристиками пробкового дерева не обладает. коэффициент пуассона вдруг перестал существовать?

гоните... ой гоните, коллега

[Brandashmыg]

Я тоже не согласен с ZamGT, но совсем уж равномерным давление набухания не будет. И коэффициент Пуассона в этом случае не нужен - внешней силы нет, есть сила внутренняя. Но т.к. грунт может быть слоистым, то и набухание, возможно, зависит от ориентации целика при испытании.
P/s - хотя, если подумать - то внешняя сила от соседнего набухающего грунта тоже есть. И тогда да, коэффициент Пуассона. Но это вдобавок и уже учтено конструкцией прибора, в котором ограничено боковое расширение.

[ZamGT]

К автору:

Сообщение от Poreth возможно образование техногенного горизонта в насыпных и суглинистых грунтах выше этой глины

Если набухаемость функция от влажности, то какая бытовая влажность глины, может он уже того.....

Сообщение от Poreth Грунт является, я так понимаю, водоупором

и откуда тогда в нем вода? или-или.

Сообщение от Сергей Юрьевич гоните, коллега

А что гнать, давление то на стенку сколько человеку брать? Может надо на бухлометр еще датчиков навесить чтобы горизонтальную составляющую поймать.

Сообщение от Сергей Юрьевич "капнул" воду сверху - давление/деформация вверх?

Нет, канул и НИФИГА, а вот если замочил тогда да набухнет в слое, куда расширится = куда давление меньше, видимо вверх, а со шпунтом будет касаться самый край и 27 т/м2 там не будет

[metod]

Сообщение от ZamGT куда давление меньше

Не куда давление меньше, а куда сможет.

[ZamGT]

Сообщение от metod Не куда давление меньше, а куда сможет

описАлся

[Zangiev]

Добрый день.
Может кто сталкивался, хотелось бы получить разъяснения=)
Есть существующий шпунт с 2мя поясами земляных анкеров. При окончании работ, анкера как то демонтируются?или их уже устанавливают намертво и хоронят в земле?

[gest]

Это смотря какой тип грунтовых анкеров. Есть среди них и извлекаемые.

[Zangiev]

Пфффф изучил те крохи информации что есть, и так понимаю что у меня анкера выполнены заполнением бетоном на конце. Но вряд ли их наверное извлекают...

[Poreth]

Зачем вам их извлекать если не секрет?

[Zangiev]

Так получается, что сейчас идёт строительство автостоянки. Выполнили котлован с шпунтовым креплением с 2мя ярусами грунтовых анкеров. В пятно застройки попадала действующая теплосеть 2ДУ 800. На период строительства выполнили байспасную сеть рядом с котлованом (где то 3 метра в свету). А мне в этот участок между автостоянкой и байпасом мне необходимо запихнуть новую прокладываемую теплосеть (решение глупое, но ни места не возможности другой нет). И так получается что проекция моего канала пересекает крепления котлована-необходим их демонтаж. Вот про анкера и спрашиваю=)
Схемку вложил.

[butch]

Анкера с предварительным натяжением? так не вижу проблем. Раскрепитесь в конструкцию расстрелами на тех же отметках что и установка анкеров, только в продольном направлении в разных местах. После чего, когда нагрузка передастся на расстрелы упоры анкеров можно демонтировать- анкера уже не работают. Потом раскрываете под консоль до отметки 0,00=156,7 (с обьратной стороны ) и срезаете 1-ый ярус анкеров. А потом с этой отметки устраивал 2 ряд шпунта из труб с таким шагом, чтобы в плане не зарезать тягу анкеров. потом ракрепился 2-ым рядом в 1-ый ряд трубой вашей 219x8 (т.е. в креплении на отметке +1.5 уже нет необходимости)...ну а потом разрабатывал грунт до проектной отметки канала теплосети со срезкой 2-ого ряда анкеров.

[Zangiev]

Да в принципе вы все верно описали, тоже были похожие мысли. Просто интересно было с дальнейшей судьбой этих анкеров=) Тяги анкеров я перерезаю возле нового шпунта, и забываю про них видимо=)
В любом случае, спасибо за ответ.

[daddy_hedgehog]

Добрый день. Подскажите, если шпунт из труб с определенным шагом, то как собирать нагрузку? По высоте котлована - грузовая площадь величиной в шаг, а вдоль глубины заделки в грунт - величиной в диаметр трубы? И как быть с давлением воды ниже дна котлована, а то вода вокруг труб будет же свободно сочиться?

----- добавлено через ~3 мин. -----
И еще: фи и с для активного и пассивного давлений брать как есть, без всяких коэффициентов?

[butch]

Сообщение от Zangiev Да в принципе вы все верно описали, тоже были похожие мысли. Просто интересно было с дальнейшей судьбой этих анкеров=) Тяги анкеров я перерезаю возле нового шпунта, и забываю про них видимо=) В любом случае, спасибо за ответ.

так судьба 1-ого ряда труб которые вы срезаете и оставляете в земле вас не интересует, а тяги интерестно?)) Останется в земле.. ну что? Если с первого раза не подумал кто-то, значит придется "похоронить"....нам не в первой. Главное СУТЬ в том, чтобы сбросить натяжение анкеров постепенно, т.к если вы тупо обрежите их не СПУСТИВ постепенно усилия натяжения в их соединении со стеной, то могут пойти внутренние подвижки грунта изза возвращения (стабилизации напряжения) в тяге и корне анкера в исходное (не нагруженное) состояние. В любом случае нужно считать в специализированных программах если вам ВАЖНЫ деформации грунта поверхности и что собственно с ним может произойти.

[ZamGT]

Сообщение от daddy_hedgehog как собирать нагрузку

Все нагрузки собирать на 1 м вдоль стенки. Полученные усилия умножить на шаг свай (труб) и сравнить с несущей способностью сечения 1 трубы не забываем коэффициенты.

Сообщение от daddy_hedgehog По высоте

На всю длину трубы.

Сообщение от daddy_hedgehog как быть с давлением воды

Если с одной стороны -давит гамма*аш (обычно давит сильно), если с обоих (ниже дна) не давит, но взвешивает грунты, т.е. гамма норм. ок. 10 кН/м3

Сообщение от daddy_hedgehog свободно сочиться

забыть

Сообщение от daddy_hedgehog фи и с

брать расчетные значения. Еще надо искать коэффициенты активного и пассивного давления

[RomanM]

ZamGT,
И ниже дна котлована активное давление на шаг труб умножать?
И пассивное тоже на шаг множить?
И про воду забыть?


daddy_hedgehog, отмотайте тему до сообщения 228

[Zangiev]

Сообщение от butch так судьба 1-ого ряда труб которые вы срезаете и оставляете в земле вас не интересует, а тяги интерестно?)) Останется в земле.. ну что? Если с первого раза не подумал кто-то, значит придется "похоронить"....нам не в первой. Главное СУТЬ в том, чтобы сбросить натяжение анкеров постепенно, т.к если вы тупо обрежите их не СПУСТИВ постепенно усилия натяжения в их соединении со стеной, то могут пойти внутренние подвижки грунта изза возвращения (стабилизации напряжения) в тяге и корне анкера в исходное (не нагруженное) состояние. В любом случае нужно считать в специализированных программах если вам ВАЖНЫ деформации грунта поверхности и что собственно с ним может произойти.

Всё верно вы описали=) судьба труб не волнует потому что они будут под моим каналом находится и некому мешать не будут, а вот тяги выходят за пределы границы проектирования, где может быть, когда нибудь, кто нибудь будет прокладывать новые сети и его будет ждать сюрприз=)
А по технологи производства, я конечно сначала сделаю распорки, потом сниму натяжение анекров, и только после этого срежу=)

[ZamGT]

Сообщение от RomanM на шаг труб умножать

На шаг в расчете прочности. Про воду забыть в смысле

Сообщение от daddy_hedgehog вода вокруг труб будет же свободно сочиться

Если вода с одной стороны учитывать гидростатическое давление плюсом к активному, если сухо но дно котлована в воде (или может быть) учитывать взвешивание грунтов

[Anna86]

Добрый день! Выполняю расчет шпунта в Foundation в версии 12.2 и в 13.3.
Получается разница при расчете в разных версиях программы максимальной поперечной силы и максимального момента на 1 п.м. шпунтовой стенки в 2 раза, хотя все данные одинаковые. почему так может быть?

[Poreth]

Рассчитал шпунт по Сорочану. В конце расчета стоит фраза: "Проверка общей устойчивости безанкерных стенок выполняется по методу круглоцилиндрических поверхностей скольжения, изложенному в п.14". Примера для стенок там нет - мб кто то считал подобное?
Оказывается этот расчет встроен в "Wall-" - замечательно.

[TCO Slave]

Одна из лучших программ по расчетам шпунта - Plaxis. Однако, расчеты вручную дают неплохие результаты, но для этого необходимо провести желательно сравнительные расчеты по нескольким методам, у каждого из них есть свои +сы и -сы. В целом можно посчитать по 5 методам "врукопашку":
Free Earth Support Method
Rowe’s Moment Reduction Theory - Метод Роу по понижению моментов
Fixed Earth Support - Метод заделки
Graphical Methods - Метод упругой линии, графический
Danish Rules - По Датским нормам
Spring elasto-plastic model - Упруго-пластическая модель стены на упругом подпоре

Кому нужно кучо литературы на эту тему, правда на английском - пишите в личку

А вабще, тема интересная, даже начал прогу на Матлабе писать для "Упруго-пластическая модель стены на упругом подпоре" с МКЭ, потом забросил изза нехватки времени.

[ZamGT]

Сообщение от TCO Slave В целом можно посчитать по 5 методам

Если есть интерес предлагаю посчитать простейший пример (ларсен 5+тяга из круга железного+пески или иные грунты) по разным программам и набрать результаты. Со своей стороны помогу, чем могу (одноанкерный- могу по одной программе, безанкерный- по двум), плаксис 2012 еще не шупал

[Poreth]

Шпунт выполняется из пилотного котлована, который шире проектного. Получается после установки свай придется делать забирку и выполнять обратную засыпку. С одной стороны для обратной засыпки при расчете шпунта берем С=0. С другой стороны ее ширина вроде как выходит меньше 1м, а основной грунт сразу за ней будет практически ненарушенной структуры и С не равно 0. Запаса нет. Насколько критично принимать характеристики грунта за шпунтом без учета грунта засыпки?

----- добавлено через ~17 ч. -----
Шпунт выполняется из промежуточного котлована (1/1 откосы), допустимо ли при расчете учесть грунты выше шпунта как вертикальную нагрузку равную: плотность грунта на толщину слоя грунта выше шпунта на коэффициент надежности по грунту? А шпунт считать как будто он с горизонтальной поверхностью грунта совпадающей с верхом шпунта?
И мб кто считал в WALL-3.5

Вопрос по программе: как высота забирки влияет на устойчивость ограждения котлована? Т.е. программа просит уменьшить шаг БНС свай или увеличить высоту забирки. Расчет проходит при высоте забирки больше глубины котлована. Просто глюк или я что то не понимаю?

[CAE_Engineer]

если кто-то выполнял расчеты шпунтовых стенок с учетом фильтрации (в том числе с изменение уровня грунтовых вод), пожалуйста отзовитесь?

более-менее освоил расчеты задач о консолидации водонасыщенных грунтов, хотелось бы пообщаться с теми кто такие расчеты делает

*** что бы не засорять форум - пожалуйста пишите в личку.

[-=Andrew=-]

Добрый день.
Может кто подскажет где найти wall-3 под DOS?

[Zohan19-90]

Добрый день, уважаемые форумчане!
Столкнулся в своей практике с применением шпунта. Изучил большое количество литературы по расчетам данной конструкции. В частности, интересует безанкерный шпунт. Методика расчета понятно описана в справочнике Швецова и справочнике Сорочана. Но вот только не ясен принцип построения веревочного многоугольника.
Где находится его начало? В Сорочане, по-моему многоугольник строится с поверхности грунта, а в Швецове с центра первой "полоски" (сосредоточенной силы). В разных случаях получаются различные длины заделки.
Методика вообщем одинаковая, но почему же есть разногласия? Может быть я что неправильно понял?
На данной ветке форму этот вопрос не подымался, но очень хотелось бы до конца разобраться.
Пример со справочника Сорочана был просчитан и построен заново. При одинаковых сосредоточенных силах и одинаковом силовом многоугольнике ординаты веревочного разные.
Прошу помощи в решении данной неясности. Заранее спасибо!
По просьбе могу скинуть все построения.