|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
04.01.2010, 11:37 | #1 | |
Тепловые насосы, почему не используют в качестве дешевого тепла повсеместно?
проектировшик
СССР
Регистрация: 01.01.2007
Сообщений: 5,143
|
||
Просмотров: 104544
|
|
||||
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 26.05.2008
Украина
Сообщений: 337
|
дорого потому что очень, потому и не используется. и отопление (кажись) только теплыми полами, т.к. температура теплоносителя низкая (а это опять таки дороже чем традиционное). затраты электроэнергии все же присутствуют. очень долго окупаться будет.
смысл, наверное, имеет, если газ далеко тянуть надо. и то еще под вопросом, а не дешевле ли твердотопливный пиролизный котел будет. Последний раз редактировалось Ulan_am, 04.01.2010 в 13:46. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304
|
|
|||
|
||||
Вчера только по телевизору смотрел кусок рекламного репортажа, где оценивали срок окупаемости теплового насоса для отопления коттеджа (схема отопления в виде укладки труб отопления под полами) в 2 года.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
|
||||
Изыскания и САПР Регистрация: 05.07.2008
Ижевск
Сообщений: 297
|
Я понимаю что от глубины, но и от материала обсадных труб, но сейчас у нас цена за метр со стальной трубой колеблется около 2.5 тыс. р.
|
|||
|
||||
Регистрация: 01.03.2006
Сообщений: 258
|
Мне этих 300-400 тыс руб. на 40 лет хватит на уголь и дрова, для отопления своего дома. Тепловой насос за это время раза два поменять прийдется + ремонт скважины. С тепловым насосом лет через 60 (оптимист однако) выйду на ноль по затратам в сравнении с твердым топливом. Для справки - газа в нашем регионе на 2000 км вокруг нет. Тепла в месте скважины хватит не на долго, значит надо бурить еще одну, а может с десяток в разных местах ( миллиона на 3), года два назад фильму смотрел про геотермальную станцию на Аляске, у них подземное тепло кончилось, оборудование меняли, чтобы выкачать то, что еще осталось. Вот и весь расклад по затратам.
А вот утилизировать тепло от канализации и вентиляции при помощи теплового насоса- реально. Здесь задача: тепловую энергию, поступившую в здание, удержать внутри, максимально снизив потери.И пусть с небольшими затратами, переводя низкопотенциальную энергию уходящих потоков в высокопотенциальную. Последний раз редактировалось guran, 05.01.2010 в 03:49. |
|||
|
||||
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101
|
В 2003-м я по настоящему интересовался сколько стоит такая система с тепловым насосом. У конкретных фирм-исполнителей. Мне сказали, что всё начинается с 35000 евро. А на дом всё отопление (классическое) с тёплым полом + все трубы холодной воды стоит 12-15 тыс. евро. Расход газа в год 1200 евро. Для теплового насоса тоже надо немножко электричества. Вот пусть мне кто нибудь расскажет про окупаемость.
|
|||
|
||||
Тепловой насос выгоднее нежели чем отопление электричеством, цена современных ТН сравнима (чуть выше) сплит систем, речь о тепловой мощности около 10 кВт и эл. 2-3. кВт, цифры грубо на память, этого достаточно на скромненький коттедж 100 кв.м. кап вложения сам ТН около 80 т.р. скважина, контур считайте сами (цифры грубо на память). Контур по дому действительно только теплыми полами температура теплоносителя максимум 38-40 градусов и ниже.
Но тепловой насос много дороже нежели чем отопление газом (экспл. расходы). Правда есть места где газ может появится только ценой кап. вложений в несколько миллионов вечнодеревянных или вообще не появится никогда, вот здесь тепловой насос вполне уместен, особенно если есть естественный водоем ручей и т.п. Поищите в нете вопрос активно обсуждается на различных форумах, некоторые кулибины пытаются приспособить обычные сплиты, (имхо невыгодно, проще переплатить треть разницы в цене для специализированных ТН). Есть автоматизированные котлы на древесном топливе - пеллеты - похоже на пидигри из опилок - загрузка топлива раз в сутки. Последний раз редактировалось perpetule, 05.01.2010 в 18:46. |
||||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Тепловые насосы весьма сложные технические усторойства. Они не на коленке делаются, стоят прилично - а еще учтите запчасти, ремонт и так далее. Вот в принципе ветряк так или иначе можно сделать на коленке, а и то те что продаются - стоят несколько килобаксов. Все это весьма недешево, а эффективность сомнительна весьма.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101
|
да dextron3, не всё в жизни так просто. Вообще это моя любимая тема - альтернативные источники энергии. Самое эффективное на сегодняшний день это Dish-Stirling. Но сам стирлинг опять же очень дорог. В общем пока с "халявной" энергией никак. Кому интересно - Машины и механизмы, N12 -2009 - тема номера "альтернативные источники энергии".
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Невозможность "повсевместного" использования тепловых насосов опредляется даже не их стоимостью, а законами термодинамики и понятиями энергии и эксергии. Что такое эксергия - легко найдете в Сети. Рекомендую книгу "Потоки энергии и эксергии".
Что делает тепловой насос? Он отбирает энергию от низкопотенциального источника (грунт, вода) и повышает её потенциал (грубо говоря температуру). Но не намного - в результате можно получить теплоноситель, например 30...50 градусов. Для повышения до этого потенциала мы затрачиваем дополнительную энергию от внешнего источника. Обычно это самый качественный вид энергии - электрическая. Это 100% эксергия. Взамен мы получим примерно в два раза больше энергии, но низкопотенциальной. Тепленькую воду тоже можно использовать, например для отопления. На этом и фантазия будет исчерпана. А с помощью электроэнергии можно делать всё - плавить металл, крутить станки, тот же воздух греть. Целым океаном воды, обладающим огромным запасом энергии, не расплавить кусочек олова. Вот поэтому применение ТН надо очень тщательно продумывать. В каких-то случаях их применение полностью оправдано, но чаще - не выгодно. |
|||
|
||||
ShaggyDoc
Цитата:
Википедия: "На каждый затраченный киловатт-час электроэнергии тепловой насос вырабатывает 2,5-5 киловатт-часов тепловой энергии" Там же : "Теоретически применение тепловых насосов для обогрева помещений эффективнее газовых котлов. Современные парогазотурбинные установки на электростанциях имеют КПД, незначительно меньший КПД газовых котлов В результате при переходе электроэнергетики на современное оборудование и при применении тепловых насосов можно получить экономию газа до 3-5 раз в сравнении с газовыми котлами.[3]. В действительности приходится учитывать накладные расходы по передаче, преобразованию и распределению электроэнергии (т.е. услуги энергосетей). В результате отпускная цена электричества в 3-5 раз превышает его себестоимость, что сводит на нет применение в общем то прогрессивной технологии. В связи с этим, целесообразно или использовать электричество от альтернативных источников (волновые, ветровые, солнечные электростанции), или комбинировать генерацию электричества из газа с использованием его здесь же, на месте, для получения тепла в тепловом насосе." http://ru.wikipedia.org/wiki/Тепловой_насос Возникает вопрос воздействия на окр. среду. Скажем водоему от одного коттеджа худо не станет, а вот от поселка.... Тема перспективная, но газ пока дешевле ... Последний раз редактировалось perpetule, 06.01.2010 в 02:48. |
||||
|
||||
Регистрация: 01.03.2006
Сообщений: 258
|
Тепловой насос НЕ ВЫРАБАТЫВАЕТ тепловую энергию. Можно применить аналогию с электрическим трансформатором. Подводим одно напряжение -получаем другое.
В тепловом насосе подводим теплоноситель с низкими параметрами, получаем с более высокими, но этот теплоноситель уже надо иметь. Из под земли, из воды, откуда угодно, но затем необходимо восполнить энергию там, откуда её взяли.Любой источник тепла для теплового насоса может рассматриваться только как аккумулятор, заполняемый и расходуемый посезонно. Для заполнения теплом установки из поста #6 необходима (ориентировочно, я не учитывал все потери) солнечная установка не менее 250 кв.м. при 60 летних солнечных днях . Если взять установочки из поста #20 и считать размеры пластин 1м х 1м, то это ТРИ таких установки. Существует прекрасная солнечная установка, совмещающая в себе и преобразователь и аккумулятор - это растения (деревья. трава, водоросли) и не требующая никаких затрат на строительство и эксплутатацию, затраты только в строительстве установок, с ВЫСОКОЙ эффективностью преобразующих их энергию в необходимую нам и восстановлении этого ресурса. В качестве примера - США, которые прекратили экспортировать зерно, преобразуя его в топливо. Я молчу про Бразилию. Мы же сейчас бездумно используем, то что аккумулировалось в этой системе миллионы лет (уголь,нефть, газ). Окупаемость тепловых насосов возможна только в доме, стоящем рядом с каналом сброса охлаждающего контура ГРЭС, а испаритель насоса погружен в канал. Все остальные обещания рентабельности, в отрыве от определения источника тепла - это чистая ложь. При разумной цене тепловые насосы рентабельны в составе рекуператоров. dextron3 Рекуператоры бывают разных систем, самая простая -бочка с камнями, более эффективные и дорогие - системы с тепловыми насосами. Сходил по ссылке в Википедию, вроде все разумно, за исключением нескольких выражений, но вот этот перл меня сразил: (ТН -тепловой насос) "Ещё более эффективным станет применение системы индивидуального отопления с помощью ТН в случае введения тарифов централизованного теплоснабжения, дифференцированных по температуре теплоносителя. Использование ТН для догрева теплоносителей до нужной температуры позволит снизить стоимость единицы потребляемой тепловой энергии в 6-8 раз по сравнению с централизованными системами теплоснабжения" А может проще и дешевле ТЭН к батарее привязать? Последний раз редактировалось guran, 06.01.2010 в 07:47. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
ТН очень интересная и полезная вещь, иногда незаменимая. Но с началом массового производства, как и положено, появились менеджеры, которым надо продавать эту продукцию. Они что угодно напоют. Цитата:
Расчёт приведенных затрат - азбука экономики (хоть социалистической, хоть капиталистической), но современные "гениальные менеджеры-экономисты" азбуки не читали. Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 01.03.2006
Сообщений: 258
|
Вот нашел классный пример теплового насоса качающего тепло из воздуха. Ледок на ребрах испарителя снизил эффективность насоса раз в десять не меньше (это я без теплотехнического расчета, может и в 200 раз), хозяин наверно каждое утро вместо зарядки (тоже полезно) вспоминает все "добрые"слова о тех кто всучил ему этот агрегат, соскребая лед с его красивых элементов.
"Установка по производству снега" , в Куршавель бы её с такой производительностью. Думаете под землей будет по другому? "Искусственно созданная вечная мерзлота и меры борьбы с ней" Со. Мой приоритет на название будущей диссертации . Последний раз редактировалось guran, 06.01.2010 в 08:56. |
|||
|
||||
Здравствуйте, уважаемые!
С светлым праздником Рождества Христового!!! В прошлом году в нашей конторе делали проект дома, в котором заказчик сделал себе "аккумулятор": в расчетном объеме бетонной плиты, который находится ниже 0.000, размещаются трубки (возможно, медные) тоже расчетной длины, в которые в летний период года подается тепло из гелиоколлекторов на крыше - тепло "аккумулируется" в толще бетона. В зимнее время происходит обратный процесс... Кто знает какую-то информацию об этой системе?? Спасибо |
||||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Всё может быть гораздо проще - массивные стены, глубокий теплоёмкий подвал. Летом - аккумулирование тепла, зимой - постепенная отдача тепла в помещения. Высокие первоначальные капитальные затраты окупаются последующей экономией на "дровах". На таком принципе работали некоторые храмы. |
|||
|
||||
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101
|
Бетонная плита как аккумулятор тепла? Да ещё летом "заряжать", а зимой отбирать? Т.е. пол года тепло сохранять. По моему кому то дохлую лошадь продали. Тут надо О.Генри почитать.
P.S. Да, днём-ночью. Не не зимой и летом? Последний раз редактировалось Müller, 06.01.2010 в 12:19. Причина: В полном смятении... |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Для индивидуальной системы отопления это слишком дорогое конечно удовольствие. Для централизованной, как промышленная установка - наверное не такой дорогой способ по сравнению со стандартными.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084
|
Еще будучи студентом (значит, давно) читал про тепловые насосы со вниканием в суть. И тогда уже сделал выводы, что это все хорошо, но очень дорого.
Нынче есть такая тенденция к стандартизации-стереотипизации основных идей. Например, какая-нибудь появилась новинка-разработка. Тут же автоматом делается оптимистичный вывод: пока дорого, но через скоро будет доступно. По 330 р. Каждому. Я вот смотрю, что-то насосы эти не стали доступно-дешевыми. Есть конечно, промварианты, покупаются и ставятся. Но немного, и только в некоторых государствах. И потом, промварианты могут быть результатом политики - деньги большие. Не все может быть удешевлено за счет широкого освоения. Тепловой насос видимо из таких. Неэффективность таких систем заложена физикой - они работают на небольшой разнице температур.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
|
Мне кажется,это больше для европ подходит..у нас как мороз с ветерком да и эл.мотор из строя выйдет - и плакали денежки..у нас в деревне радиаторы как печки - и не скажу,что жарко..а при+16 град. мы не привычные ..в колпаках спать..
|
|||
|
||||
инженер Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719
|
For Müller
Вы (в пост. 20) на самом деле затронули интереснейшую тему. Это наверняка продолжение работ над двигателем Стирлинга, только на более высоком уровне. А я был уже уверен, что после переделки в холодильную машину он никогда не вернется. Это же два века назад! Крутить генератор. Если есть еще информация, сбросьте в личку. |
|||
|
||||
Регистрация: 14.03.2009
Сообщений: 828
|
Из справочника «Энергосбережение в системах теплоснабжения, вентиляции и конд. воздуха»: «В одном административном здании штата Нью-Йорк применена система аккумулирования для кондиционеров. Льдоаккумулятор гл. 7.5 м, пл. 11200кв.м расположен снаружи здания. Аккумулирование льда в зимнее время. Летом холодная вода из хранилища закачивается в СКВ. Мощность аккумулирования по холоду – 700 МВт, что достаточно для охлаждения здания в течении всего летнего периода. Система потребляет всего 10% энергии, расходуемой СКВ без аккумулятора». Вот такие системы эффективны и незатратны. И ещё солнце дает столько энергии, что в 5000 раз больше, чем от сжигания всего газа, нефти, угля, дров и т.д и т.п. Вот что нужно использовать. Недавно попался заказчик, которому нужно создать рембазу на берегу большой реки. Газа нет, просит котельную на солярке. А если предложить ТН, чтобы качать тепло из речки? Мне кажется по затратам это будет сопоставимо, а проходить экспертизу проще. Как вы считаете?
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Вот как гробят ТН сами же внедряльщики. Во второй книге из #30 изложен вообще-то ничтожный по масштабам опыт. Примерно что в СССР было, то и осталось, только появилась возможность качественное импортное оборудование покупать.
И поразительный вывод делается: Цитата:
А почему "очевидно является временным"? Газ весь сожгём? Да, когда-то сожгём. Но тогда и ТН не будут работать. Очевидно "временным" является достаточно низкая стоимость газа. Мешает, панимашь, ТН впаривать. Об этом прямо и пишут: Цитата:
Если уж действительно заботиться о перспективе, то надо над другим задумываться - ветровые, приливные, солнечные и прочие возобновляемые источники энергии. Тем более, что там прогресс во всём мире явный и ощутимый. А успехи ТН остались примерно на 25-летнем уровне давности. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Цены на газ растут, причем цель у них ясная - европейский уровень (а фактически будет и выше). Поэтому газ - не перспективная штука. Это экспортный товар, все равно что валютой топить. Товар монопольно поставляемый - это в Европах с легкостью меняют трубный газ на сжиженный из Кувейта, а до какой-нибудь Чувашии его не повезут. Для индивидуального коттеджа было и будет актуальной печная система отопления или водяная, с котлами на угле. Уголь в большинстве регионов относится к числу местных продуктов, даже нелегально его добывают и продают на базарах во всх странах бывшего СССР.
А вот импортные навороченные штуки, дорогостоящие - это не есть гуд. Потому как в самый ответственный момент отвалится какая-нибудь запчасть, а купить ее - можно ли будет вообще, и стоить она будет очень и очень. В конце концов эти деньги лучше в действительности потратить на увеличение тепловой инерции и толщины стен и на тройное остекление. Если бы теплонасосы производились массово отечественной промышленностью - такой вариант можно было бы рассматривать.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 06.01.2010 в 22:03. |
|||
|
||||
Регистрация: 06.01.2010
Сообщений: 11
|
Привет всем,
<...>пока в России природный и сжиженый газ дешёвые по сравнению с электроэнэргией, применение тепловых насосов экономически не целесообразно. В Финляндии и Швеции доля тепловых насосов составляет 70% рынка генераторов тепла на нужды отопления в частном секторе, к стати в Финляндии повсеместно отапливаются тёплыми полами, да и в Швейцарии в горах был в гостинице с отоплением исключительно теплыми полами,в Европе себестоимость 1кВт выработонного тепла на газе и электроэнэргии почти одинакова, принимая во внимание что тепловые насосы в худшем случае вырабатывают на 1кВт потраченного электричества 3кВт тепла - выгода очевидна! В общем устанавливаем по 5 тепловых насосов в год, в Московской области, стоимость установки мощностью 17кВт без земляных работ составляет 1 000 000 рублей, бурение скважины 900руб за метр, бурим скважины до 100м, глубже дорого, на такую мощность нам понадабятся 4 скважины по 100м каждая, получаем 360 000 руб за скважины ну и ещё 140 000 за траншеи, итого 1500 000руб и у Вас дом площадью 300кв.м. отапливается тепловым насосом! Срок службы теплового насоса 10 лет, запчасти есть в наличии на складе, гарантия на компресор 3 года(больше там нечему ломаться), призводить такое сложное оборудование в России можно - но оно будет стоить дороже чем произведённое в Германии(жадность и корупция сделают своё дело). Про пелетные котлы - очень трудно найти надёжного поставщика пелет, нужно огромное помещение под пелеты, стоимость хорошего пелетного котла с системой автоматической подачи пелет сопоставима со стоимостью теплового насоса, потом нужно два раза в год минимум чичтить золу(очень неприятное занятие). Про отопление на углях, дровах и прочей твёрдотопливной массе, нужен постоянный ослуживающий персонал(кочегар), золу убирать придётся раз в неделю, нужен склад топлива(грязь вокруг дома обеспечена). Цены на газ в России дорожают постоянно, в 2009 году подорожал на 22%, на 2010 год планируется дорожание газа на 24%, дорожание электроэнэргии на 16-18%. Если дело пойдёт так и дальше - через 3 -5 лет тепловые насосы вытеснят котлы на газообразном топливе(во всяком случае в Москве и других богатых регионах). Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 07.01.2010 в 20:21. |
|||
|
||||
Цитата:
3-практика для серийных установок (вход +7 -> +2) (выход на теплый пол 30-40), 5 это верхний теоретический предел. (вход скажем те же +7 -> +2) (выход скажем чуть выше первичного контура например +10 -> +15) и не важно что такое не надь никому 5 получили , чисто формальная математика в чистом виде должно выглядеть как предельные условия. Последний раз редактировалось perpetule, 07.01.2010 в 00:02. |
||||
|
||||
Регистрация: 06.01.2010
Сообщений: 11
|
|
|||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось perpetule, 07.01.2010 в 00:05. |
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084
|
Я тут взял калькулятор и поделил 1,5 млн. руб на 10лет*12 мес и получил 12 500 руб/месяц. Может у меня калькулятор сломался, или эти 5 Заказчиков из какой-нибудь секты?
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 06.01.2010
Сообщений: 11
|
Цитата:
В развитых Европейских странах государство стимулирует развитие альтернативных источников энергии, в России вы предлагаете вернуться к добыче угля и вырубить оставшиеся леса... Если будут востребованы тепловые насосы, появятся куча производителей данного оборудования, в результате снижение розничной цены на оборудование. Про земляные работы - найдите в Московской областибурильщиков согласных бурить скважины по 900руб за п.м., мы разработали технологию которая нам позволяет по такой цене бурить. К стати протянуть газ к дому в Московской области может стоить и 1,5млн.руб и 10млн.руб., а могут вообще отказать... на данный момент единственным правильным решением и альтернативой тепловому насосу является газгольдер, первоначальные вложения на дом 300кв.м.: газгольдер под ключ - 570 - 600тыс.руб, котельная под ключ - 500 - 600тыс.руб. итог 1 - 1,2млн.руб. не на много дешевле ТН, но эксплуатационные расходы на данный момент, при использовании сжиженного газа, в 1,5 раза меньше чем при использовании ТН. Думаю годика через 3 ситуация изменится и ТН будет в эксплуатации не дороже котла на сжиженном газе. Последний раз редактировалось Kuzea1979, 07.01.2010 в 01:08. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Манагеры налетели и начали сказки рассказывать про "развитые европейские страны". Но почему-то не там торгуют, а здесь. Ребята, дураков в России много, но их поголовье резко падает.
Сравнивают ТН с котлами на сжиженном газе. Дескать "будет" не дороже, чем на сжиженном. Вообще-то сжиженный газ на отопление только идиоты сжигают. Вся газификация идет природным газом. Слова применяют, значение которых не знают. "Газгольдер", например. Знаете, хоть что такое газгольдер? А сколько действительно стоит подключение дома к газоснабжению? Когда газоснабжение осуществляется по схеме и с финансированием из разных бюджетов (а именно так сейчас и делается)? Для "конечного жильца" это примерно 50 тыс. рублей - с оборудованием. Да и это считается дорого для сельских жителей, у многих нет таких денег. Про 17 квт на дом 300 м2, да с ценой "всего" в 1.5 млн рублей тоже не надо сказки рассказывать. Конечно, пять лохов с тугими кошельками в год, где-нибудь возле столицы можно найти. Но на 300 м2 тепла раза в два больше понадобится. Но, даже если поверить, то сколько электроэнергии сожрет ТН? Взяв хотя бы 10 квт*ч получаем 7200 квт в месяц. При щадящем тарифе это будет 18000 рублей. В месяц, только электроэнергия, не считая основного энергоносителя. Проще ТЭН-ами отапливать. Ведь что интересно, чем идея сомнительней, но наукообразней, тем больше всяких проходимцев ею торгуют (от экстрасенсов до академика петрика). К счастью, начинают появляться и поставщики реальных товаров, например ветрогенераторов. |
|||
|
||||
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101
|
Вообще то Kuzea1979 довольно реально и грамотно всё рассказал. Как и сами догадывались - техника пока очень дорогая. Не много про "на Западе". Альтернативные источники энергии поставляют электричество (энергию) по цене примерно 5-10 раз дороже, чем с "нормальной" электростанции (скажем стоимость эл. эн. там 5 ct./kW). Финансируется всё государством через спец. программы. Пример. Устанавливаем солнечные батареи на крышу собственного дома. Цена ~1000-1500 евро/м². Государство помогает дешёвым кредитом из банка KfW. Потом поставщик эл. энергии обязан покупать произведённую мною эл. эн. скажем по 47 ct./kW, а продаёт он эл. эн. по 20 ct./kW. Это урегулировано земельными законами. Кто был в Германии видел везде ветряки. Так вот сами они не окупаются никак. Их эл. эн. стоит 40 ct./kW. Всё финансируется государством ради энергетической независимости и всеобщего процветания. В России это имеет ещё большее значение - большие пространства, удалённые места, геологи. Развиваться надо самим, а не всё оборудование опять на Западе покупать.
|
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Небольшие котлы на угле де факто эксплуатируются лет по 30-60, и больше. Без большого ремонта и замены. Текущий ремонт таких систем сводится максимум к ревизии арматуры, завариванию дырок - это копеечные услуги местного дяди Гоши за нал. Если владелец коттеджа состоятельный человек - ему для ухода за всем этим хозяйством проще нанять истопника-дворника-сторожа в одном лице. Не в состоянии в какие то периоды платить - можешь сам это все делать (раз в сутки закидать уголь и вычистить золу - вместо зарядки).
Гарантия 3 года на сложное дорогостоящее оборудование - это ничто. Потом такая ситуация: что-нибудь сломалось, открываешь каталог запчастей, а там цены на нехитрые деталюшки как на подержанные иномарки. У нас ведь нет массовой индустрии такого рода, как в Европе, допустим агрегат уже снят с производства - запчасти вырастают несколько раз в цене там + множим на два - тут (за доставку и т.д.). Сколько скажут, столько и будешь платить, как заложник своей глупости. Угля - запасов в России лет на 150, это притом речь о промышленных запасах. Уголь для коттеджей добывается копателями из отработанных шахт и продается на базаре за наличку. Т.е. все таки 5 домов в год (в самом то богатом притом регионе) - это почти ничто. Это не массовая технология, как в Швеции или где то еще. Массовость предполагает удешевление и упрощение на всех этапах. Даже не говоря уже о специальных государственных программах, дешевых кредитах и так далее, чего у нас нет и не будет. Не все что хорошо для развитых стран - хорошо для развивающихся. Если развивающаяся начнет копировать развитые во внешних проявлениях - она никак не станет от этого богатой, скорее - в трубу вылетит.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 07.01.2010 в 12:06. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
В России всё наоборот. Поддержка села - только на словах. Зачем нашему министру про "ещё большее значение для России думать", когда у него бабки, бабы и дети на Западе? А бабки, в основном, за "способствование" проникновению западной продукции на наш рынок. Наш производитель почти ничего не имеет, всё достаётся многочисленным перекупщикам и торговым сетям. В результате крестьянам не про ТН приходится думать (а они кое-где могли бы пригодиться), а про то, как семена да солярку закупить и как вообще выжить. А наши продавцы энергосберегающего оборудования видят выход в росте тарифов на тот же газ, а не в снижении своей себестоимости. В результате, как и пишет ETCartman, большая часть сельского жилья ещё долго будет на угольных котлах работать. Чаще всего это простейшие самодельные и полукустарные конструкции. Да, у них низкий КПД, много ручного труда. Так труд-то у нас бесплатный. Между прочим, наши "богатенькие буратины" тоже не такие дураки. Они, ради понтов, могут позволить себе и "замок" построить, и начинить его бассейнами, кондиционерами и якобы энергосберегающим оборудованием. Капитальные затраты их обычно не волнуют. Типа, вложение в недвижимость, капитал. Но когда начинается эксплуатация, то все эти "фенечки" начинают быстро пожирать оборотные средства. Вот тут они сразу в жлобов превращаются. В злостных неплательщиков за услуги. Они-то сказок про "энергосбережение" наслушались, и думали, что "типа потом бесплатно будет", а тут такие счета предъявляют... |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084
|
Цитата:
Цитата:
Кстати, когда крутились, то был слышен неприятный низкочастотный гул...
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101
|
Да, верно. Дело в том, что при номинальной мощности 100% реально достигается выработка только 20%. И шум низкой частоты плохо действует на людей, зверей и птиц. Т.е. экология ещё та. А ещё видел передачу, там ветряк, тоже приличный, построили на краю деревни, с южной стороны. Так у людей с утра до вечера в комнатах тени от лопастей мелькают. От такого можно и двинуться. Кстати сейчас их прямо в небоскрёбы встраивают.
|
|||
|
||||
А зачем, жизнь подскажет, наверно в государстве Российском есть столько мест для не просвященных, один человек на один кв. км, там тепловые насосы ждут не дождутся, -подавай за пол-литра купим!
__________________
С уважением sbi |
||||
|
||||
матрица Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401
|
Идея хорошая, компрессор у холодильника теплового насоса кушает мало киловатт, но 0,5-1,5 км закопанных труб и электроника стоит действительно космических денег. Недавно из Марийки приехал, у людей даже на баллонный газ не хватает денег готовят на плите, топят дровами, водяное отопление редкость - трубный газ всего 100 тыс подключить, но для многих неподъемные (за 3/п 10 тыс в мес надо работать на ферме 10-12 часов в день). Какое на хрен буржуйское ноу хау. У нас Москва отдельная от России страна.
|
|||
|
||||
инженер по генплану Регистрация: 19.10.2007
Карелия - это в России :)
Сообщений: 214
|
У нас в "Карельской деревне" этим летом тепловые насосы ставили. Дома по 450м2. Делали финны. Вначале полгода (или год) решали проблему с завозом техники нужной в РФ, потом спирт для смазки при бурении тоже была проблема достать, а расходуется он бочками ) Были фото всего этого дела, но ушли вместе с телефоном (
Из конторы уволился, но связь поддерживаю. Летом самому хочется узнать как это все пережило зиму.
__________________
генпланист со стажем |
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
Цитата:
Если учесть что 50% тепловых электростанции в России это ТЭЦ, общии кпд, которых выше (в теории 70%, на практике меньше), за счет чего стоимость эл. энергии можно снизить (а сколько тэц в Финляндии ? думаю не много) общий кпд вырастает ну, чисто с потолка до 45%. Пусть все электростанции у которых Финляндия закупает электричество - новейшие парогазотурбинные, и в этом случае кпд не выше 55%, минус накладные расходы, опять чистые 45%. Экономичность такой энергии в два раза меньше чем у газового котла кпд 90%. Выработка электроэнергии на твердом топливе в России несколько дороже, атомные -чуть дешевле. Гидро - огромные капиталовложения - амортизационные расходы, в целом стоимость там не сильно отличается от газовых тэс. т.е. затрачивая 1 квт электроэнергии в тепловом насосе и получая на выходе 2 квт тепловой мы в среднем ничего не выигрываем. Если добавить капиталовложения на систему ТН - полный проигрыш. Что же происходит в Финляндии ? навярняка государство вмешивается и регулирует, т.е. предоставляет льготы, возврат на налоги, специальные тарифы на электроэнергию и т.д. Как видим в уже в Германии этого не происходит. Не знаю я и о большой популярности таких систем даже у нас, в Калифорнии, где тепло можно качать из воздуха, так как температура не опускается ниже 0-5 градусов. |
|||
|
||||
Цитата:
Кроме выбросов , которые будут нормироваться для каждого государства, глобальное потепление не за горами. Хотя учитывая стоимость вопроса и побочные эффекты от того же хлад-агента вопрос спорный. Viessmann оборудование top класса, где то на форумах по этому вопросу мелькали цифры гораздо меньше, видимо есть и аналоги. По поводу КПД электростанций - эл. энергию можно вырабатывать и на месте, но это уже решение не для частного домовладения, а транспортировать низкопотенциальное тепло вообще смысла нет, выход видимо только в очень высоких технологиях, которые позволят вырабатывать эл. энергию на месте из того же газа пускать ее на ТН, а побочное тепло от призводства той же эл. энергии на отопление, хотя на сегодняшний день это уже из области фантастики. Если вспомнить были такие холодильники без мех. компрессора, на аммиаке, в качестве привода ТЭН, крайне прожорливые по эл. энергии но работали по 20 лет пока ТЭН из строя не выходил, так вот кулибины туда лампочку втыкали 200 Вт. и все дальше работало. Просто как три копейки. Мощные центральные кондиционеры и сейчас есть на этом цикле, газовая горелка служит ТЭНом, сам видел смонтированное оборудование - пока правда не пустили. Видел и задумки не реализованные в котельной для теплоснабжения элитного жилья хотели ставить по проекту газовые электрогенераторы, и это в центре города, но не срослось, проект сырой и денег как всегда не хватило. Последний раз редактировалось perpetule, 08.01.2010 в 03:07. |
||||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
А выбросы причем ? Вырабатывая электроэнергию на электростанции с кпд 40% которую потребляет ТН вы делаете такие же выбросы как и отапливая дом газовым котлом с кпд 90%. Котлы могут иметь и чуть более высокий кпд если охлаждать дым. газы ниже точки росы - т.е. работать с конденсацией.
|
|||
|
||||
Да я в курсе, математический казус, по проспектам 110% (для конденсационных котлов) и это действительно так, закон сохранения не нарушается, а еще есть переразмеривание оборудования так как оно считается на самый холодный период и масса других вопросов, производительность тех же насосов, и т.п.
КПД у теплоэлектростанций 40% - потому что все что ниже 100 градусов технологические отходы для теплоэлектростанций. В автомобиле тепло вообще девать некуда его за борт сбрасывают. Если утилизировать тепло при производстве эл. энергии на месте (где требуется отопление), эту эл. энергию использовать на ТН, эффективность такого отопления будет просто сказочной, но современный технологический уровень не позволит этого сделать, даже прототипов нет, а идея очевидна, слишком высока цена, слишком сложен алгоритм. Хорошо бы вообще обойтись без промежуточного преобразования тепловой энергии в элетрическую. Тепло нам и так нужно, следовательно что нибудь сжигаем, полученное тепло используем частью на отопление частью (вот тут я плаваю честно говоря) но хорошо бы использовать его на аммиачный (аналоги с нужными параметрами) цикл ТН как в выше приведенных примерах, т.е. напрямую без промежуточного преобразования туда обратно из тепловой в эл. Последний раз редактировалось perpetule, 08.01.2010 в 03:41. |
||||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
|
|||
|
||||
КПД у теплоэлектростанций 40% - потому что все что ниже 100 градусов технологические отходы для теплоэлектростанций. да фразочка некорректна, читается только в контексте темы про КПД отопления. Про 110% очень сложно было самому согласится, но в конце концов доперло. Я не продавец и не теплотехник к сожалению, автоматикой котельных занимаюсь. По данному вопросу нужен теплотехник - холодильщик и тех и других спецов днем с огнем искать. На данном этапе - ТН имеют смысл там где есть эл. энергия и газ тянуть очень дорого или вообще невозможно, причем все же осторожно надо относится к брендам и громким именам, эксклюзив как в компьютерной технике дороже мейнстрима в несколько раз, а мейнстрима пока нет... Последний раз редактировалось perpetule, 08.01.2010 в 03:56. |
||||
|
|||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Как в старом анекдоте про студента, который знал только про блох. Если билет был про змей, то он начинал с того, что "если бы змеи имели шерсть, то в ней жили бы блохи. А блохи...."
Цитата:
Цитата:
Зачем электроэнергию, имеющую самую высокую экСергетическую ценность, использовать для верчения компрессоров ТН? Чтобы получить то, что считается "отходами", т.е. тепленькую водичку? Цитата:
Но тут надо претензии к Фарадею предъявлять - что же он, зараза, придумал получать ток вращением рамки, а не напрямую из солнечной энергии. Цитата:
Как ни крутись, технология ТН принципиально ограничена законами термодинамики. Прогресс ничтожен, хотя современные ТН благодаря конструктивным ухищрениям стали более эффективными. "Мэйнстрим" же совсем иной. Если не касаться пока теоретического холодного термоядерного синтеза, то это прямое преобразование солнечной энергии в электрическую. Прогресс здесь, за последние десятилетия, поразительный. Главное, что результаты не ограничены физическими законами, а только инженерными решениями - то есть имеющиеся проблемы решаемы. |
||||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
Про Калифорнию, в отличии от Финляндии добавлю следующее, если на гибридные автомобили или ветряные электростанции или солнечные панели штат дает деньги - возврат налогов , и т.д. то на тепловые насосы молчок. Стоимость электроэнергии очень высока-закупаем из соседних штатов, из Канады (передача эл.энергии на дальнее расстояние , как известо дорого, дешевле перекачивать газ по трубопроводам), а вот стоимость газа относительно не высока. Даже при кпд теплового насоса 300% его установка оказывается невыгодна уже по эксплуатационным затратам, по сравнению с газовыми агрегатами. Кроме того, в нашем климате, дома отапливаются в прерывистом цикле, то есть утром часа 2, вечером часов 5, днем , когда люди на работе, или ночью когда они спят, отопление выключено. Довольно мощные установки воздухоподогревателей быстро доводят температуру воздуха в комнате до требуемой. достаточно запрограммировать термостат на включение воздухоподогревателя за 20 минут до подьема или до прихода с работы. Т.е система отоплениая фактически работает не 24 часа в сутки а только 7-8 часов. Из за высокой теплоинерционности системы с теплыми полами (тепловые насосы) - она должна работать 24 часа в сутки. Полный проигрыш. есть другие системы, например тепловые насосы воздушного отопления, безо всяких труб закопанных в землю на 100м, тем не менее газовые отопители выгоднее их по всем статьям в настоящее время (у нас). Однако все быстро меняется, надо держать руку на пульсе, так сказать.
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084
|
Значит, так: ТН откладываем в долгий ящик, и начинаем думать об автоматизации дровяной/угольной печки. Ну чтоб по-цивильному эксплуатировать можно было, и чтоб перед соседями престижно ....
У кого какие предложения?
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
ShaggyDoc
Ндя про теплоэлетростанции ляп, действительно блохи. Цитата:
Т.е. речь идет о узкоспециальном применении - на отопление и ГВС. И тепленькая водичка взяла тепло не от сжигания топлива (по большей части), а от той же окружающей среды, охладив эту среду, эту среду летом солнышко прогреет - чем не возобновляемый ресурс. Для отопления и не нужно тепло с высокими параметрами главное чтоб его было много. Т.е. на блохах можно растить шерсть таким образом - Тянем до места газ (рассматривается скажем достаточно крупное здание на берегу реки или водоема), т.е. энергоноситель в чистом виде на месте, потерь - ноль. Притащили газ из него с помощью когенератора получили эл. эн. с КПД 35% (потерь на транспортирование - ноль), из системы охлаждения взяли теплоноситель и догрели им вторичный контур ТН, обратка к ТН придет уже из теплых полов . Часть полученной эл. энергии используется на ТН - с целью получить как можно больше тепла охладив означеннй выше водоем или реку, т.е. получив дополнительное тепло не затратив при этом углеводородов. Да система инерционна, такие навороты только для крупного одиночного комплекса резиденции олигархов, и очень сложно просчитываются. По когенераторам При совместном производстве электричества и тепла из единицы топлива в когенераторе КПД составит: - по электрической энергии - 0,35 - по теплу - 0,55 Общий КПД когенератора: (0,35+0,55)/1 = 0,9 Ссылка по когенераторам http://www.tor-kon.ru/elektro.htm Последний раз редактировалось perpetule, 08.01.2010 в 11:33. |
||||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Вот пример оправданного применения ТН. Ещё в 80-х годах в Крыму несколько санаториев отапливались тепловыми насосами. Причины: 1. Экология. Газа тогда не было, да и сейчас, наверное нет. Дымить мазутом нельзя. 2. Отсутствие местного топлива. В Крыму даже нормальных дров нет - всё реликты или, например, дуб. 3. Глыбокое Чёрное море - это не грунт под дачей промораживать. Разумеется, и в этих условиях стоимость тепловой энергии от ТН была намного больше, но это не страшно - её отдыхающие возмещали. Это же не то, что целый год у себя дома платить. Кроме того, это была ещё и рекламная акция - санатории то не простые были, а для VIP. Там министры отдыхали, сказки слушали и потом способствовали. Вот наш заместитель министра автопрома Старенко Е.Д. насмотрелся и наслушался. Потом попробовал в масштабе Минавтопрома внедрять. Но он был не дурак, и собрал бааальшущий совет с участием всех энергетиков. Там ему и показали наглядно, как "дурят нашего брата". Осталось ли это в "самостийной" - не знаю. Скорей всего угробили. Между прочим, уже тогда в СССР выпускались и тепловые насосы мощностью 1000 квт. Применение такой установки мы прорабатывали, вплоть до рабочих чертежей. Разумеется, со всей экономикой. Представьте себя заводским главным энергетиком, которому предлагают поставить хрень с установленной мощностью 1000 квт. Да у него весь завод, включая энергоемкую гальванику меньше потребляет! Взамен он получит, допустим, 3000 квт в виде тепленькой воды. Круглогодично и круглосуточно, в соответствии с технологическим циклом. Эту воду просто некуда девать - ни на ГВС, ни на отопление. По провода в слаборазвитые страны не передашь, городу не продашь. А 1000 квт - это уже и сталеплавильную печь можно делать. Да и одно получение разрешения на такое дополнительное энергопотребление немало стоит. |
|||
|
||||
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101
|
Вот пример немецкой бесхозяйственности.
Мы строим промышленные печки. Хорошие, современные, эффективные. Сжигаем газ. При этом 5-8% энергии "вылетает в трубу". Болванку, массой иногда в 200 т. нагревают, в ней происходят всякие интересные процессы, а потом охлаждают. Тоже в литейном производстве и во многих других. Что с этим теплом делать в общем то не знают. Мой шеф в молодости на Buderus´е этим занимался. Оказывается реально только (экономически) водичку греть. А что с таким количеством водички делать (в МВт) сами не знают. |
|||
|
||||
Регистрация: 06.01.2010
Сообщений: 11
|
Я не являюсь менеджером по продажам, на данный момент являюсь техническим директором в компании. Начинал свою карьеру с работы на линии, потом проектировал инженерные сети и котельные, знаю что такое котёл, газгольдер, тепловой насос и всё что с ними связано, всё это оборудование монтировал, щупал, разбирал/собирал.
По этому ответственно заявляю, что ни один наш Заказчик и слышать не хочет о твёрдотопливных котлах, мы работаем с оборудованием высшей ценовой категории. На данный момент в Московской области, если нет возможности подвести природный газ, самый оптимальный вариант источника тепла, по совокупности первоначальных капиталовложений и эксплуатационных затрат, является конденсационный котёл работающий на сжиженном газе. 20% Заказчиков не хотят видеть на своём участке резервуар с сжиженным газом(считают что это не безопасно, почему так считают до сих пор никто не смог объяснить), для них тогда есть 2 варианта, дизель или ТН, большинство готовы потратится на ТН, хотя он и стоит в 2 -3 раза дороже установки на дизельном котле, эксплуатационные затраты ТН ниже дизельной установки примерно на 30%, окупаются первоначальные капиталовложения на дом в 300кв.м. примерно через 10лет. Единственное препятствие к установке ТН является выделеная электрическая мощность на участок. Резюме: при отсутствии природного газа альтернатиным источником тепла для VIP клиентов на первом месте стоит конденсационный котёл на сжиженном газе, на втором ТН работающий в бивалентно-альтернативном режиме с дизельным котлом, на третьем электрокотёл, на четвёртом дизельный котёл. Для простого смертного конечно альтернатива одна - твёрдотопливный котёл. Тепловой насос не работает круглосуточно, особенно мощностью в 1000кВт(скорее всего это каскад из десятка двухступенчатых тепловых насосов), ТН физически не может работать непрырывно, между ТН и системой устанвливаются буферные ёмкости в которых тепло акумулируется и во время простоя ТН система питается из ёмкости. Последний раз редактировалось Kuzea1979, 08.01.2010 в 14:33. |
|||
|
||||
Да не давал я конкретного
Цитата:
Цена вопроса, и это очевидно, запредельна высока. К продажам я не имею никакого отношения. Сегодняшний самый обычный автомобиль - по меркам 50-х годов прошлого века - сложен как космический корабль того времени. Вполне возможен вариант такой же сложной энергетической комплексной установки (небольшого масштаба), в далеком/недалеком будующем. По поводу ветро, гелио и подобных установок, эл. энергия крайне сложно поддается косервации, а нужна обычно здесь и сейчас. P.S. ShaggyDoc Цитата:
Последний раз редактировалось perpetule, 09.01.2010 в 13:56. |
||||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
чем плох такой котел. это автомат. работает на деревян. или кукурузных гранулах. заявл. что это выходит дешевле натурального газа (у нас). Что такое плохое отношение к сжиженному газу в России? У нас это основное (в моем районе) где нет натур. газа. дороже нат. газа, но дешевле остальных альтернатив
|
|||
|
||||
Регистрация: 06.01.2010
Сообщений: 11
|
Цитата:
минусы это уборка золы, нужен надёжный поставщик пелет, нужно оборудовать хранилище пелет, стоит дорого(я про хорошие котлы которые работают без косяков, кроме котла ещё не забываем про автоматическую систему подачи пелет в котёл). Промокнут пелеты - кирдык, погаснет и не зажечь его ничем. А так я бы себе на дачу поставил такой в качестве резервного. |
|||
|
||||
матрица Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401
|
http://okolowiki.ru/Твердотопливные_котлы [IMG]http://i011.***********/0807/d1/dcab7e4ee675.jpg[/IMG] |
|||
|
||||
Регистрация: 06.01.2010
Сообщений: 11
|
График рассмешил, стоимость жидкотопливной котельной стоит почти столько же сколько котельная на природном газе.
Пелетная котельная стоит столько же сколько и котельная на сжиженном газе. А котельная на природном газе с учётом проекта, подключения, взяток и так далее на дом в 180кв.м. ну никак не стоит дороже котельной на сжиженном газе или котельной на пелетах. Статья по ссылке написана людьми не подозревающих о существовании фирмы Viessmann, Buderus, DeDietrich. Последний раз редактировалось Kuzea1979, 08.01.2010 в 22:00. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
А пелетные - по принципу газогенератора что ли? Есть же и просто газогенераторные котлы на дровах
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
нет, пелеты-гранулы, сыпятся потихоньку из бункера и горят. есть такие камины, довольно красиво. дрова намного дороже.
Последний раз редактировалось PL, 09.01.2010 в 00:06. |
|||
|
||||
Самоделка украинских товарищей
http://www.myhouse.name/ там есть видео любопытное по ссылке на 40 кВт котел. http://www.myhouse.name/1.wmv Последний раз редактировалось perpetule, 09.01.2010 в 01:22. |
||||
|
||||
Регистрация: 06.01.2010
Сообщений: 11
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101
|
Всё, что только пожелаете от Viessmann: хотите стирлинг - нате... http://www.tga-fachplaner.de/Feldtes...0yNjM3MDk.html |
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
Müller
А что делает этот с виду космический агрегат ? Вырабатывает электроэнергию? И дает вдобавок тепло ? на английском нет ссылки? на их саите я этого агрегата не нашел http://www.viessmann.com/com/en |
|||
|
||||
Регистрация: 06.01.2010
Сообщений: 11
|
Экспериментальный агрегат, комбинация газового конденсационного котла и двигателя Стирлинга, целью является испытание компонентов и функций устройства в повседневном использовании и использовать полученные знания для дальнейшего развития, вырабатывает 1кВт/час электроэнергии и 6 Квт тепла, в пиковом режиме подключается газовый конденсационный котёл который даёт дополнительно 18кВт тепла, излишек электроэнергии предполагается отдавать в сеть(и по моему получать есчо за это бабки)в продаже есчо нету... сомневаюсь что в Россию будет поставляться.
Последний раз редактировалось Kuzea1979, 09.01.2010 в 22:45. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Газогенераторы интересная штука. Судя по всему в СССР они не особо были распространены (по другим данным - после войны очень распространены). Наверно потому что внутренние цены на топливо тогда не были велики.
А вот в Северной Корее - используются весьма. В википедии приводится фото ГДР-овского трактора на дровах. Есть информация что многие страны, таие как Швеция, переводят сельхозтехнику на усовершенствованные газогенераторы, т.к. получается в несколько раз дешевле и экологичней (машины ездят на отходах сельхозпроизводства). А вот у нас очень мало таких установок в продаже.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 10.01.2010 в 00:18. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
|
вот про авто сразу вспомнил -
Цитата:
так может расширить тему? |
|||
|
||||
|
||||
|
||||
Шаражпроектхалтурмонтаж Регистрация: 29.10.2004
Талды-Париж
Сообщений: 5,985
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
Цитата:
Может ли такой агрегат работать на кукурузе ? у нас в этом году государство возвращает 30% расходов на системы (и на монтаж) работающие на кукурузе. |
|||
|
||||
Регистрация: 01.03.2006
Сообщений: 258
|
Вернусь к обсуждению вопроса темы- использования тепловых насосов для получения "дешевой" тепловой энергии.
В посте #38 Kuzea1979 красиво расписал перспективы ТН. Только есть один нюансик, переводящий предложения с использованим подземного тепла в ранг мошенической операции с обманом "VIP клиентов" на миллионы рублей. 17 квт установка даст только при запуске, когда разность температур теплоносителя в контуре и грунта будет расчетной ( предположим 7 град.) При дальнейшей работе установки температура грунта будет опускаться практически до температуры теплоносителя и далее скорость поступления тепла будет определяться теплопроводностью грунта. По прикидкам часов через 40 поступление тепла из скважин опустится до 500 ватт и будет снижаться далее. Наступит момент когда температура теплоносителя на входе и выходе скважин будет одинакова, отопление здания будет за счет электроэнергии потребляемой ТН минус потери в контурах ( хуже чем электронагревателем). ТН можно выключать и ждать когда под землей восстановится тепловой режим (может месяц, считать надо). Немного получше ситуация с водными (неподвижная вода, озеро,пруд). Теплообмен увеличивается за счет конвективных потоков, но при такой разности температур итог тот-же и температура теплоносителя не должна быть ниже замерзания воды- теплопроводность льда в 20 раз ниже чем стали и ледок с толщиной равной стенке трубы в 20 раз снизит поступление тепла. Беда воздушных - обмерзание, хотя при этом выделяется дополнительная энергия: 0,58 квт часа конденсация + 0,1 квтчаса вода->лед на 1 кг льда, но теплопроводность этой шубы очень низкая и снижает теплопередачу от воздуха теплоносителю в сотни раз. Рацуха: воздушные испарители делать с плоской,гладкой поверхностью, покрытой тефлоном, и с вибратором, чтобы лед стряхивать. В проточной воде(реки, каналы), тепло постоянно поступает к испарителю, поэтому снижения мощности не будет, но остается проблема с обмерзанием, т.е. ограниченный рабочий температурный перепад. Последний раз редактировалось guran, 10.01.2010 в 07:03. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Цитата:
Потом начинаются проблемы с самим газом. Чтобы он испарялся зимой нужна зимняя смесь - с повышенным содержанием пропана. Это дорого, да и на заводах "химичат", теперь теплота сгорания сжиженного газа стала гораздо ниже. В холода газ перестаёт испаряться естественным путём, нужны дополнительные электрические испарители. Их даже в городах не могут везде поставить. В результате во время морозов подачу газа от установок перекрывают во избежание аварий. При потеплении приезжает целая бригада для запуска газа - проверяют все квартиры, не остались ли где горелки открытые. Воздух закачивают, чтобы утечку найти. И т.д. В результате делать ставку на сжиженный газ для отопления частных домов совершенно неразумно. У нас кое-где есть и сейчас автомобили с газогенераторами - в местах, где переработка дерева ведётся. Называют их "газенваген". Газогенераторы делают кустарно, по ещё довоенным образцам. Оправдывают себя полностью. Конечно, это не для массового применения. Ну а твердотопливных котлов "быдло" наконструировало достаточно. В наших краях до пиролизных не дошли, делают по-проще. Я сам несколько конструкций делал - от 50 квт. А самым простым, для "крестового" дома вообще цена - день пьянки. Да и в магазинах есть заводские и недорогие. |
|||
|
||||
ShaggyDoc
Цитата:
По поводу обмерзания ТН - а автоматика на что, за грунтовый теплообменник согласен, деградация будет но по форумам она не так катастрофична как описано, осутствие поддержки со стороны государства может как раз говорить о высокой эффективности таких систем, а может и не говорить... (велика материалоемкость/трудозатраты вопроса, уже есть скрытые эффективные прототипы альтернатив ). Кстати пост #86 - подтверждает тенденцию к производству миниэнергетических установок, где комплексное преобразование , углеводород -> энергия происходит непосредственно на дому у потребителя. |
||||
|
||||
Регистрация: 01.03.2006
Сообщений: 258
|
Perpetule
Я еще не учел много факторов снижающих теплообмен: наличие воздушного зазора между теплообменником и грунтом, неравномерное распределение теплового поля по глубине и прочие факторы ухудшающие условия теплопереноса. Посмотреть эффективность ТН можно просто: замерить температуру хладагента на входе и на выходе скважин в течении отопительного период. Когда температуры сравняются, значит система работает вхолостую, отопление идет за счет электроэнергии. Ну а если t на выходе ниже, чем на входе - агрегат отапливает земной шар. Такое допустимо, но летом, не зимой, это использование системы в качестве кондиционера, заодно на зиму тепла накопим.( это я повторяю свою мысль на счет тепловых аккумуляторов), а если в контур солнечный нагреватель зацепить вообще хорошо будет, НО КАКИЕ РАСХОДЫ ПРИ ЭТОМ!! Очень хочется посмотреть на график температур, может у кого есть? А автоматика от обмерзания, что будет делать, НАГРЕВАТЬ испаритель? Зачем тогда весь огород городить, воткнуть дома обогреватель и забыть о ТН. Последний раз редактировалось guran, 10.01.2010 в 09:39. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084
|
В Башкирии Комиссия ТЭК по тарифам установила на 2010 год для населения:
По счетчику 1 куб м. стандартного природного газа - 2рубля 60 коп до 1 апреля, 2 рубля 99 коп. с 1-го апреля. Это дорого или не очень?
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
|
Старые,но интересные данные -
Цитата:
Мнение дилетанта - 1. отопление с помощью ТН неотделимо от понятия "энергоэффективный дом" со всеми атрибутами - теплоизоляцией,вентиляцией и т.д. 2.реальное внедрение в РФ ,как и в др.странах,невозможно в "инициативном порядке",т.к. требует гарантий для потребителя .в противном случае,все закончится после исчерпания "буратин" А у шведов - "по -шведски"? А у бедных японцев??? |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
|
И у шведов тоже ? -
Цитата:
|
|||
|
||||
guran
Цитата:
По поводу теплообменника в грунте я с вами частично согласен, но все зависит от соотношения мощности отбираемой с ТН и физических размеров теплообменника. По поводу обмерзания трубы в водоеме - ну и как она обмерзнет если - в ней +0,5 С, а снаружи +4 С. Поддержка от государства ветро- , гелио-, волно- и подобных установок как раз и объясняется тем что они (на современном этапе) никогда не окупятся, это скорее PR ход. А вот неподдержка ТН, может говорить о том, что система хоть и дорога по кап. вложениям, но за длительный срок эксплуатации все же реально окупаема, с разными оговорками (местные условия). В случае генерации эл. энергии непосредственно по месту установки ТН (с утилизацией побочного тепла), выгодность ТН видна невооруженным глазом. К сожалению учитывая экономическое, политическое, технологическое развитие России - вынужден признать, что дальше опытных образцов буржуйской техники у олигархов (и то не для экономии, а для понтов и далеко не лучшим образом реализованное, по этой причине), дело не пойдет ... По поводу тандема ТН - энергоэффективный дом, полностью согласен с Vlamos, поскольку выгоднее вложится в материалы, но не по причине того - что это дешевле чем ТН, а по причине того что каждый кВт мощности ТН очень дорог. sbi Цитата:
Последний раз редактировалось perpetule, 11.01.2010 в 02:38. |
||||
|
||||
sbi
«Верхне-Мутновская» — геотермальная электростанция на склонах вулкана Мутновский в юго-восточной части полуострова Камчатка. Мощность станции составляет 12 МВт. Была введена в эксплуатацию в декабре 1999 года. На том же Мутновском месторождении термальных вод расположена более мощная Мутновская ГеоЭС с установленной мощностью 80 МВт (2007). Геотермальные электростанции обеспечивают до 30 % энергопотребления центрального Камчатского энергоузла. Это позволяет значительно ослабить зависимость полуострова от дорогостоящего привозного мазута. ГеоЭС находится в собственности ОАО «Геотерм» с 2007 года. -------------------------- С уважением Perpetule |
||||
|
||||
Регистрация: 14.03.2009
Сообщений: 828
|
Самое эффективное использование ТНУ - утилизация бросового тепла и использовние потенциала больших водоемов (реки, море, водохранилища). А что касается гелиоэнергетики, кто -нибудь слышал об изобретении в Дубне гетероэлектрика, говорят может преобразовать любое излучение в электричество с КПД больше 50%!
|
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
Цитата:
тариф1 (0-100%) $0.10287 за квт тариф2 (101-130%) $0.11690 тариф3 (>131%) $0.18293 газ. у нас используют не м^3 а therms, я перевожу в м^3 при 1м^3=0.36 therms (если не ошибаюсь) лимит 100% - 130м^3 на дом в этом месяце. тариф1 (0-100%) $0.33 за 1 м^3 т.е. 9.9 рублей тариф2 (>100%) $0.41 - 12.3 рублей т.е. у Вас газ дармовой (нафиг вам о тепловых насосах и двигателях Стёрлинга думать?), в отличии от бензина, у нас сейчас бензин 23.8 рубля за литр. м^3 метр газа примерно 10.5 квт. т.е. у нас электроэнергия дороже газа в 3 раза. а у Вас ? |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
|
Цитата:
Цитата:
Может СРО поможет? |
|||
|
||||
Vlamos
Цитата:
cм. миниатюру. ------------------------------------------------------------- Да есть о чем задуматься (это не моя область) из Википедии: Цитата:
Цитата:
----------------------------------------- PL Последний тариф по платежке 2,10 руб за 1 кВтч. Газ 3760 руб за 1000 м^3. Последний раз редактировалось perpetule, 10.01.2010 в 23:53. |
||||
|
||||
Инженер-Архитектор Регистрация: 20.03.2005
Сообщений: 776
|
Не стоит путать ТЕПЛОВОЙ насос, с насосом для перекачки жидкостей! Так бы все давно скважин понатыкали и качали бы. Для теплового насоса нужен тепловой обмен, в скваженах его нету! Лучше всего для него водоемы подходят.
|
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
Цитата:
Rost Цитата:
|
|||
|
||||
PL
Цитата:
Но если генерировать эл. энергию на месте установки ТН, и использовать тепло из системы охл. газового когенератора, то даже у нас ТН видимо выгоден (в рамках форума привести тщательный технико-экономический расчёт не представляется возможным, подобная задача подсилу коллективу специалистов, перед которыми четко поставлена цель и выделены средства, на получение ответа да/нет, если да , то при каких условиях). Как справедливо заметил ShaggyDoc решать проблему экономии энергоресурсов необходимо комплексно, а нам даже один из компонентов такого комплексного решения кажется ну уж очень дорогим... Rost видимо имел ввиду вот это, см. миниатюру. Дабы не возникало таких фраз стоит прочесть пост #6 и сходить по ссылке в нем, подробная информация по ТН - в сжатом виде (к некоторым цифрам относится осторожно). Последний раз редактировалось perpetule, 11.01.2010 в 02:47. |
||||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
В Европе то, с Японией, насколько я представляю - климат совсем не тот, что в России (даже в Южном регионе). По климатическим картам - Юг Норвегии = Север Крыма (а в смысле вероятных колебаний Исландия - южная страна). Там может быть и стоит вопрос - чуток водичку прогреть. В отношении России, мне кажется, все должно быть основательно.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Оборудование западное, соответственно методики расчета тоже их, и специально под нас на 5 установок по стране их разрабатывать не станут ... Вопрос в следующем - сможет ли наша страна - даже если озаботится этим вопросом, создать что-то подобное в комплексе, хотя бы как прототип?
Есть безопасность военная, есть продовольственная, я так думаю что и интеллектуальная должна быть ... |
||||
|
||||
Регистрация: 01.03.2006
Сообщений: 258
|
Правильно! У нас 40 лет назад, чтобы получать зарплату 120 руб тогдашних, надо было учиться 5 лет, так и сейчас отношение. Перед Новым годом показывали по ТВ награждение орденами и медалями в Кремле, артисты , писатели, обидно было за инженерную братию, а помотрел по инету списки - ведь они там были и ордена за свои заслуги получили, но про них ни слова не сказали. Непрестижно?
|
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
газовый когенератор, это модное слово? Раньше использовалось слово ТЭЦ. Если рядом ТЭЦ, зачем Вам ТН ? там своего тепла девать некуда. Мне кажется Вы мешаете все до кучи. При стоимости электроэнергии в 5 раз выше стоимости газа никакого смысла в ТН нет, здесь никакого коллектива специалистов не нужно. Даже если у вас есть ветряной генератор или солнечные панели выгодней электроэнергию продавать, а дом отапливать газовым котлом
|
|||
|
||||
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101
|
Цитата:
#108 Стоимость эл. энергии в Германии "сцеплена" со стоимостью газа законодательно. За 2008 г. : Газ - 0,069 Е/кВтч (+44% от 2002), электричество - 0,209 Е/кВтч (+25% от 2002). Газ персчитывается из м³ * 9,68 = кВтч. Бензин у нас 1,32 Е/литр - дороже пива. Избыток выработанной домашнеи эл. станцией эл энергии "продаётся" по завышенной цене, также как от ветряков и солнечных батарей. Таким образом государство стимулирует алтернативную энергетику. Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084
|
Цитата:
Бурим на глубину такую, что там температура всегда 70-80 градусов. И непосредственно греемся
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Цитата:
__________________
С уважением sbi |
||||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
А у нас 2.34. Рубля.
Если сравнить затраты на отопление домика с расчетным часовым расходом на отопление 20000 ккал/ч, то в условиях нашей области получается: 1. Дрова, среднемесячно 1493 руб (100%) 2. Природный газ, среднемесячно 2338 руб (156%) 3. Уголь, среднемесячно 3168 руб (212%) 4. Сжиженный газ, среднемесячно 16203 руб (1084%) 5. Электроэнергия, среднемесячно 20524 руб (1374%) Где тут ниша для ТН если есть относительно дешевое топливо и дорогая электроэнергия? Разве что для Иркутска, сравнивая со сжиганием кукурузы, завозимой из США самолётами. |
|||
|
||||
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
Кукуруза-это вещь. Как говорил Никита Сергеевич, хорошее и доброе надо не только сеять, но и насаждать. Отличное масло из нее, я его предпочитаю оливковому. лепешки из нее жрут мексиканцы вкалывающие на полях, жрут их и американцы в виде всяких бурито, такос и т.д. Остальное, то что не сожрали первые и вторые, скармливают скоту. А какая урожайность! Опять же, кукурузой топят. Если бы Никиту Сергеевича не того, росла бы сейчас кукуруза и в Иркутске и в Норильске.
Судя по ценам в Иркутске, там ТН то же без надобности, можно топить ТЭНами. К тому же, подозреваю, что на дома с электроотоплением есть спец. тариф. А вобще страно что тариф в России не разделен - не стимулируется стремление к экономии. А так перебрал - бац тебе полуторный тариф. |
|||
|
||||
урбанист Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,585
|
На счет управляемых счетчиков верно.
Существуют, кстати, электрокотлы, управляющие счетчиками. Многие видели рекламу суперэкономичных проточных электродных котлов. Главная фишка - внутри котла схема, отматывающая счетчик! |
|||
|
|||||
PL
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да простят меня труженники села, и горожане на последнюю копейку строящие коттеджное жильё, все это конечно неактуально, но прошу вспомнить, чем закончилось ситуация с электронникой в свое время, при сильной агентурной сети КГБ высшим руководством страны было решено, что дешевле выкупить за взятки разработки эл-ой техники за рубежом, нежели чем разрабатывать свои, к чему это привело - нет ни одного отечественного сотового, компьютера и т.д. Ситуация повторяется, я всего лишь хочу сказать, оглянитесь ... , ну нельзя все купить на западе ... за углеводороды, придет время, мы их так же экономить будем, дров на всех не хватит, от угля кислотные дожди и т.д. и т.п. Люди всегда дрались и воевали по гораздо более незначительным поводам, на сегодняшний день ( период в историческом смысле) - энергоресурсы вопрос выживания нации. Последний раз редактировалось perpetule, 12.01.2010 в 00:01. |
|||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084
|
Ну а где все-таки автоматизированный угольный котел мощностью порядка 15 кВт, автономный, обслуживаемый не чаще допустим одного раза в неделю (10 часов - это издевательство), стоимостью того же порядка, что и средненький газовый? Где посмотреть?
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 14.03.2009
Сообщений: 828
|
perpetule"чем закончилось ситуация с электронникой в свое время, при сильной агентурной сети КГБ высшим руководством страны было решено что дешевле выкупить за взятки разработки эл. техники за рубежом, нежели чем разрабатывать свои, к чему это привело - нет ни одного отечественного сотового, компьютера и т.д."
В переводе на русский означает: в огороде бузина, а в Киеве - дядько |
|||
|
||||
ГеКИР
Да несколько путанная фразочка (жена, дети сопливые - трудно выдать красиво), в 80-е кажется годы процессор 8 битный наш отечественный (кажется ВМ580 лень в нет лезть), просто взяли и слизали, на уровне украденной ( разведанной нашей разведкой) тех документации. Большинство наших цифровых микросхем ЛА555 и т.п. того времени имеют братьев близнецов за рубежом, угадайте где первоисточник... Кстати по поводу вашего поста с аккумулированием тепла, имхо запасать на весь зимний / летний сезон не резон, а вот сгладить среднесуточную темп-ру, вот тут я за, такая система вполне реализуется на коленке, где-то попадались выкладки довольно красивые. Суть - днем в межсезонье вентилятор гоняет воздух по контуру теплоаккумулятор (короб с валунами/гравием теплоизолированный в подвале ) солнечный коллектор, ночью теплоаккумулятор - контур дома, речь о воздушных системах отопления, и экономии в межсезонье, в паре с основной системой отопления. Последний раз редактировалось perpetule, 12.01.2010 в 01:00. |
||||
|
|||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Цитата:
Но с электроэнергией есть "расейская" особенность - надо очень много платить за само разрешение на подключение. Тарифы у нас тоже разные есть - для населения, для предприятий, дневные, ночные, для электроплит. Но все - грабительские. Цитата:
Цитата:
Твердотопливные котлы надо сочетать с ёмкой системой отопления, допускающей периодическую топку. Примерно как печи. Только современные проектировщики ОВ о таких системах представления не имеют. |
||||
|
||||
Конструктор, инженер-механик на пенсии Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953
|
Уже в Новосибирской области кукуруза не вызревает, можно пройти поле и найти только пару початков, так что кукуруза это всего лишь трава, дальше на восток сельхоз предприятий меньше в разы
|
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
Правда? Я служил на Сахалине. там у корейцев все росло. Да и в Норильске жил. Там в теплицах росли огурцы.
Offtop: А как вы бананы собираете? Как как, они сами падают, ветер дует, дует, вот и падают. А если нет ветра? Тогда мы говорим-неурожайный год... |
|||
|
||||
Конструктор, инженер-механик на пенсии Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953
|
Я в приамурье родился, это мененько севернее Сахалина, ну дык там выращивали сою, причем естественных условиях, но район по карте был токой, узенькая полоска в доль Амура , в Норильске не был, но могу предположить что там выращивают ягель
|
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
вобще то никель, но это неважно. там тепла много на выброс, две ТЭЦ, одна в городе, озеро отапливает летом (Гаваи отдыхают). и целый металлургический комбинат в придачу. газопроводы с Мессояхи. Там и пальмы расти бы могли, не то что кукуруза.
|
|||
|
||||
Конструктор, инженер-механик на пенсии Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953
|
Цитата:
Может поедете на Таймыр, пальмы выращивать? |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
В Норильске то году в 95-м или 96-м, если не ошибаюсь, крякнул котел на какой то из ТЭЦ. Тогда даже эвакуировать хотели население, с тех пор, нормальное теплоснабжение вроде бы так и не наладилось. Хотя может быть и не из-за той аварии , а от экономии ресурсов собственниками.
Говорили, что котел был весьма старый, едва ли не с демидовских дореволюционных заводов завезенный, но подтвердить или опровергнуть я ничего не могу в данном случае.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101
|
Цитата:
- Вот тут мы будем добывать дейтерий... - Вот там, на пригорке, построим завод для его переработки и хранения. - Вот там, в кратере, построим обсерваторию для наблюдения за метеоритами. Вдруг видят на камушке сидит один... зелёненький... и без скафандра. - Ты кто? - Я местный житель. Живу я здесь - лунатик значит по-вашему. А вы? Чё это вы тут делаете? - Мы план освоения и развития Луны составляем! Гордо отвечает американец. - Э-э-э... Да вы опоздали. Тут лет 50 назад один лысый прилетал. Сказал всё кукурузой засеет... |
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
А как вобще это работает в России? В смысле я захотел поставить себе тепловой насос и всю систему отопления к нему. Скажем у нас , в магазине можно купить газовый водоногреватель горячей воды, но вот уже газовый отопитель-воздухонагреватель или там тепловой насос не купишь. Надо искать дилера. Цену на интернете на такое оборудование найти сложно. Дилеры ее не показывают , так как их задача наварить. Позвонив дилеру цену то же не узнаешь, можешь получить такой ответ, мол мы должны придти, посмотреть , посчитать, а там будем говорить. при этом часть из них берет плату за оценку работ, и если с ними заключаешь договор - эти деньги прощаются, а если нет то придется платить. Этим дилеры пытаются сбить конкуренцию, т.е. искуственно ограничивают возможности клиента искать наилучший вариант. Вобщем жуки. дальше, заключил я договор, смонтировали мне систему, а она не отвечает заявленным параметрам, там греет только до 18 градусов, а 22 я сделать не могу, расход электроэнергии идет завышенный и т.д. У нас, в принципе, можно обратиться в суд, хотя это дело то же не конфентка, но как то развито, и если ваш адвокат выиграет, то и расходы на него оплатит проигравшая сторона. А в России ? Учитывая что фирма смонтировавшая Вам систему, навярняка имеет "крышу", а Вы вот с бандитами дело не имеете. как в таком случае будет решаться вопрос?
|
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
В России тоже через суды, но судиться очень долго, и, как правило куча экспертиз со всех сторон, и в общем в таких делах сложно что то доказать, в техзаданиях к договорам всегда пишут очень обтекаемо. Тем более в типовых на такие вещи.
С ценами у нас тоже в половине случаев мутят - не выкладывают. Хотя сейчас стали выкладывать на многие вещи, потому как русскому - нет, так и пошли вы .. Кроме того у нас большой процент праздно интересующихся. Чаще с ценами другое - оказывается потом дороже в связи с допработами какими нибудь.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
дело в том что в системе ТН может стоять пиковый догреватель - ТЭН, чисто электрический, и счет за электроэнергию будет сюрпризом для клиента. Договор должен быть составлен очень грамотно, что иногда не под силу не специалисту. Вот и докажи потом в суде что тебе смонтировали что то не то.
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Но всё можно заказать, и привезут. Захочу - "закажу" PL, к нему приедут, снимут приглянувшиеся мне решетки (ой, зря фотки публиковал) и принесут мне, на тарелочке с голубой каемочкой. Только дороговато будет. Есть и такие дилеры, которые даже прайсов не публикуют, с ними надо вступать в переписку (потом не отвяжешься), они и расчеты сделают. Монтировать они ничего не будут. Их дело - продать что-то. Для монтажа надо кого-то нанимать. Если что-то сложное - обязательно с проектом. Особенно если используется газ, без проекта и документации просто не подключат. С чем-то простым, наподобие отопления можно и самому помучиться, а потом скулить на форумах - "не работает". По качеству работы подрядчика всегда есть риск. Есть и фирмы, и частники, которые очень качественно работают, но полно и проходимцев. Обращаться в суд бесполезно, это не "страна юристов". Во-первых, окажется, что толкового договора нет. "Там греет только до 18 градусов, а 22 я сделать не могу" - это хотелки, которые нигде не зафиксированы. Во-вторых, подрядчик докажет, что делал точно по документации. В-третьих, скажут, "что вы со своими 18-22 градусами нас отвлекаете", у нас тысячи людей судятся, которые за квартиры деньги отдали, и вообще ничего не получили. Кроме бейсболки в подарок при заключении договора. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Нет, в суд конечно можно подать, я думаю. И с вероятностью с определенной даже выиграть (или проиграть). Но в таких случаях лучше идти и пытаться договориться полюбовно. Если ходить и нудить - то может быть переделают со скидкой или что то в этом роде
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
Цитата:
хотя черт его знает, может выпивши буду или кто то там "под хвост попадет". оружие то у каждого здесь. Цитата:
Так куда бедному христианину деваться ? как поставить тепловой насос и получить хоть какую то гарантию что бы просто не развели ? Последний раз редактировалось PL, 13.01.2010 в 00:03. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Гарантии, чтобы "не развели" нет. Ведь любое покупное оборудование как правило соответствует своим объявленным характеристикам (если не брак). А разводка заключается в подталкивании на приобретение ненужного. Что такое автомобиль - все знают. При покупке надо бояться только заводских дефектов. А что такое ТН - мало кто знает. Вот инициатора темы уже развели. Он думает, что Цитата:
Но зато имеются российские заводы-изготовители, готовые и смонтировать, и наладить и сопровождать. По дополнительному договору. Если бы я сошел с ума и решил поставить ТН на 1000 квт, непременно обратился бы к заводу, проект совместно бы сделали и прочее. |
|||
|
||||
урбанист Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,585
|
Будет ли эффективным применение ТН в большом подземном сооружении? Глубина 20 м, площадь фундамента 10000 кв.м, площадь стен 20000 кв.м? Получается неплохой теплосъемник, омываемый двумя горизонтами грунтовых вод, изолированный от атмосферного воздействия
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084
|
Если трубы или что там вокруг коробки под землей через N лет скорродируют, или разгерметизируются, придется сооружение откапывать обратно.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Для среднего человека в России убыточно конечно. Хотя с другой стороны - что убыточно для среднего - в той же мере убыточно и для зажиточного.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
урбанист Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,585
|
|
|||
|
||||
Шишков В.С.
Цитата:
stoper Гораздо более опасны подводные камни, масштаба установки - даже для Европы случай не рядовой, отсутствие опробированных методик расчета для России (или заведомый 2-х кратный запас), оптимальный вариант определиться с производителем оборудования (не с поставщиком) и вообще с составом (читаем форум и прорабатываем тему в инет), при таком масштабе, они вас оближут с головы до ног, и критически отнестись к предложенной тех документации, только приготовьтесь что она будет непереводная и рассматривать ее должны будут несколько спецов, как минимум - теплотехник (современный уровень, как минимум фанкойлы), архитектор, КИПиА, холодильщик, может не всех назвал, и сразу учтите, по отношению к прямому сжиганию газа - это экономически не оправданно. Пилотный проект такого масштаба - это уже само по себе ошибка... |
||||
|
||||
Регистрация: 01.03.2006
Сообщений: 258
|
Цитата:
Последний раз редактировалось guran, 14.01.2010 в 04:04. |
|||
|
||||
Регистрация: 14.02.2010
Москва
Сообщений: 1
|
"Тепловые насосы, почему не используют в качестве дешевого тепла повсеместно?"
1. Завышенная цена на тепловые насосы. Новинка, и на ней можно(нужно) заработать! Сердце ТН – компрессор, все производители ТН покупают у Copeland, Hitachi, ... + Бренд, стоит денег! Решение: «мейнстрим»-производители просят за 10 кВт тепла от 1200-1500$, с таким же надежным сердцем. 2. Высокая стоимость бурения скважин. Расчет глубины скважины - не более 40-50 Вт на погонный метр при 2U-зонде . Решение: Услуги компаний специализирующихся на установке геотермальных зондов. В Питере, с лета заявлено 300руб за п.м. скважины, Подмосковье через месячишко подтянется… |
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
Вот такой тепловой насос (для горячего водоснабжения, не для отопления) стоит у нас $1500. такой же обычный электрический - $300.
Расчетная средняя экономия $286 в год по нашим ценам. Окупаемость более 5 лет. Не сильно выгодно. Но по "зеленой" программе государство вернет 30% в виде возврата налогов, итого $1000, окупаемость 3 года, уже лучше Некоторые штаты в свою очередь имеют собственные программы - возвращают деньги с налогов, окупаемость может сократиться до 1.5 лет. Для этого агрегата не надо бурить скважин. http://www.rheem.com/Products/tank_w...er/#HowItWorks |
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
да черт с ним, с Вашингтоном. На всех не угодить. Главное что бы в Калифорнии солнце светило и горячая вода была. Там, кстати, есть карта, там 3 зоны в США, где этот насос работает 90/10 в процентах в году как тепловой насос/обычный электроподогреватель, вторая 60/40, ну а третья еще хуже. Аляска вобще не включена.
|
|||
|
||||
Расчеты и конструирование. А также прочая лабуда Регистрация: 20.12.2007
Ташкент ТЭП
Сообщений: 204
|
Ого! Теперь понятно почему у Вас в Кургане даже в период кризиса строятся два дополнительных блока ТЭЦ-2.
А с чем связана, такая цена? нехватка энергопроизводителей?
__________________
Лучше с умным потерять, чем с дураком приобрести. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Конечно. Энергия приобретается из других систем. ТЭЦ-2 будет введена уже в этом году - удивительно, но действительно полностью построили во время кризиса.
|
|||
|
||||
Расчеты и конструирование. А также прочая лабуда Регистрация: 20.12.2007
Ташкент ТЭП
Сообщений: 204
|
Будет введена в лучшем случае в этом году, так как проектирование основных трубопроводов и оборудования внутри Главного корпуса еще не оконченно. Будет много переделок.
Говорю так уверенно, потому что наш институт и проектирует эту ТЭЦ.
__________________
Лучше с умным потерять, чем с дураком приобрести. |
|||
|
||||
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101
|
Был вчера на местной строительной мессе. Удивительно, но очень много производителей и продавцов именно тепловых насосов. Земляных и воздушных. Ну и пелетцы конечно, а точнее всякие системы отопления на пелетцах. Пару систем со стирлингом от Sunmachine предлагали. Наехал на Viessmann, где мол ваш стирлинг, видел в интернете... Они растерялись, а потом всётаки сознались, есть дело, стоить по слухам будет 12000 евро.
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Важнее электрическая мощность. Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
|
|||
|
||||
Architect Регистрация: 23.01.2009
Ireland
Сообщений: 444
|
Mьller, что то очень туманно про область применения
Sunmachine Kryo. Может Вы раскажете в чем цимес? а тепловые насосы мне от Paul lueftung нравятся, кпд хороший! Последний раз редактировалось EOL1000, 19.02.2010 в 20:52. |
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101
|
Цитата:
http://www.sunmachine.com/english/pr...leprodukte.htm http://www.stirlingmotor.com/leistungsmot.html |
|||
|
||||
Architect Регистрация: 23.01.2009
Ireland
Сообщений: 444
|
Müller, Спасибо, извиняюсь это я смешал два вопроса в одном. Теперь понятно
стирлинг генератор крутит. По англицки всё очень скупо объяснили. Paul lueftung это я так как один из вариантов привёл. Их скоро каждая собака делать будет. KWK-Anlagen у нас CHP называются Combined Heat & Power популярны для многоквартирных домов и районов regards |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Да. Мощность электрическая 222 МВт, тепловая 250 Гкал/ч. Газ.
Электрический КПД станции ~ 51,5 %. Два энергоблока по 111 МВт. В состав каждого энергоблока входит: -газовая турбина General Electric PG 6111FA мощностью 75 МВт; -паровая теплофикационная турбина Siemens SGT-400 мощностью 38 МВт -котел-утилизатор Ses Tlmace паровой 2-х давлений; |
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
А каким образом 250 Гкал тепла вырабатывается ? Паровые теплофикационные турбины по 2Х38 Мвт столько отдают ?
и что летом делает паровая теплофикационная турбина, сбрасывает тепло в градирню как обычно ? А что в городе Ленина турбины уже не делают, ЗАО «Уральский турбинный завод» как поживает, «Красный котельщик» Таганрог вроде котлы утилизаторы клепает? Или они, как говорил один товарищ "не тои системы" (Белое Солнце Пустыни) Последний раз редактировалось PL, 20.02.2010 в 18:07. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Там хитрая схема финансирования через государственно-частное партнерство. Участвует Чешский экспортный банк, инвестиционный фонд РФ, всякие хитрые рыжие. Отсюда и вытекают решения. Техническая сторона могла бы быть более дешевой, но тогда не было бы денег. Рядом плошадка непостроенной водогрейной котельной - помощнее будет. Не построена потому что слишком просто. А теперь уже и консул ФРГ приезжала с разговорами о реконструкции существующей ТЭЦ с помощью фирмы Siemens. Нравится людям |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719
|
Почему «Ташкент ТЭП» понятнее всего. Если подведут под срыв сроков и штрафные санкции станет еще веселее. А с остальным что же Вы хотели, как никак государственная составляющая. Если много, то можно спокойно забыть, не найдут. Как в прочем повезет, модернизация.
|
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101
|
Мой конёк - алтернативные источники энергии. Но ветряки не люблю в их сегодняшней форме. А эл. станцию с турбиной стирлинга я бы вам построил. Работала бы на дровах, угле, торфе, урановых отходах, ну или там на навозе. У Siemens, а особенно у MAN <http://www.manturbo.com/en/500/500_productlist.php> дела хреновато идут. MAN даже раздробить грозят. Вот консулов и посылают продавать. Послы как известно бывают: чрезвычайный, полномочный и посол на ... И вообще не понятно - почему не атомную электростанцию у вас в Кургане строят?
|
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
Цитата:
Вот в Кургане с 2х теплофикационных турбин по 38 мвт эл. мощности (скажем, кпд 35%) снимают еще 250 Гкал/ч тепла. зачем тепловые насосы ? и так общий кпд процентов под 170 минимум. Последний раз редактировалось PL, 21.02.2010 в 23:52. |
|||
|
||||
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101
|
Сия пучина покрыта мраком. В Германии это осторожно называют Vitamin-B = Beziehungen /=Bestechung. Связи или подкуп, т.е. взятка или подарок. Откаты и взятки которые платят немцы за границей являются "нормальными" расходами. Про это даже естъ отдельный параграф в налоговом законодательстве. Эти денъги можно совершенно официально как расходы заявить. Так что консулы с понятием, они в курсе. Вот недавно купили же ворованную CD с данными клиентов банков - неплательщиков налогов. Официально, государство совершило сделку с швейцарским вором.
Последний раз редактировалось Müller, 24.02.2010 в 11:43. |
|||
|
||||
матрица Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 19.04.2010
Сообщений: 1
|
http://www.forumhouse.ru/forum215/thread19779.html - сдесь фото отчот с полным описанием изготовления самодельного тн. Итого менее 500$.
|
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,598
|
средний градиент повышения температуры вроде бы 1,5 градуса на 100 м...
То есть на поверхности слой сезонного промерзания, ниже устанавливается стабильная температура с градиентов к ядру. В верхней части земной коры градиент более менее одинаков. "Теперь Кольская сверхглубокая скважина, которая прошла отметку 12 км, дала точный ответ на поставленный вопрос. Вначале (до 3 км) температура росла на 1° через каждые 100 м проходки, далее этот рост составил 2,5° на каждые новые 100 м. На глубине 10 км температура недр Земли оказалась равной 180°C. (источник http://n-t.ru/nj/nz/1986/0904.htm)" Кольская скважина - это просто точка на планете со своими параметрами. Если пересчитать, на поверхности температура будет !!-40!! град. С. Ну ещё Солнце греет, так и живём... Теперь откуда это тепло ? Наверное от энергии ядерных процессов в ядре планеты. А почему такой градиент, а не другой ? Наверное разные породы могут пропускать только определённое количество тепла в единицу времени, не больше (теплопроводность). Теперь что будет если сверху принудительно забирать тепло с большей скоростью ? Наверное всё замёрзнет вокруг скважины со временем и тепло пойдёт обратно в породы. И придётся на время выключать скважину, пока температурное поле не восстановится. Слышал на лекции, что такие насосы можно использовать только там, где есть более быстрое возобновление тепла, например от движущейся массы воды (подземная река, бассейн реки) или вулкан/магма. |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 28.12.2010
Кемерово
Сообщений: 3
|
А зачем делить на 1? Можно для солидности добавить интеграл от е в степени х.
Для "экономистов" приведу несколько цифр: Стоимость тонны условного топлива по ценам для потребителей в Кузбассе (использовал официальные статистические данные) по электроэнергии цена т.у.т. равна 4310 рублей по тепловой энергии 3869 рублей по топочному мазуту 7411 рублей по природному газу 2708 рублей по углю (энергетическому) 1550 рублей Так чем эффективнее топить печи? Последний раз редактировалось НиколайXXX, 28.12.2010 в 15:32. |
|||
|
||||
Конструктор, инженер-механик на пенсии Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953
|
Цитата:
|
|||
|
||||
инженер Регистрация: 28.12.2010
Кемерово
Сообщений: 3
|
Я за тепловые насосы-это будущее тепловой знергетики при малоэтажном строительстве. Только к расчету необходимой тепловой мощности ТН надо подходить профессионально, да и использовать его не только для отопления.
Откуда взяли цифру 50 Вт на метр зонда мне до сих пор неясно. Почему нужна скважина 100 метров глубиной, а не 10 скважин по 10 метров? Почему нельзя использовать стальные водопроводные трубы? Срок их службы при температуре теплоносителя 0-6 град. около 30 лет. |
|||
|
||||
КОЭФФИЦИЕНТ ПОЛЕЗНОГО ДЕЙСТВИЯ -
(кпд), характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи энергии; определяется отношением т) полезно использованной энергии (Wпол) к суммарному кол-ву энергии (Wсум), полученному системой; h=Wпол /Wсум. Кпд — величина безразмерная. В электрич. двигателях кпд — отношение совершаемой полезной механич. работы к электрич. энергии, получаемой от источника; в тепловых двигателях — отношение полезной механич. работы к затрачиваемому кол-ву теплоты; в электрич. трансформаторах — отношение эл.-магн. энергии, получаемой во вторичной обмотке, к энергии, потребляемой первичной обмоткой. Для вычисления кпд разные виды энергии и механич. работа выражаются в одинаковых; единицах. В силу своей общности понятие «кпд» позволяет сравнивать и оценивать с единой точки зрения такие разл. системы, как ат. реакторы, электрич. генераторы и двигатели, теплоэнергетич. установки, ПП приборы, биологич. объекты и т. д. Из-за неизбежных потерь энергии на трение, на нагревание окружающих тел и т. п. всегда h<1 и выражается в виде правильной дроби или в процентах. Кпд тепловых электростанций достигает 35—40%, двигателей внутр. сгорания 40—50%, динамомашин и генераторов большой мощности 95%, трансформаторов 98%. Кпд процесса фотосинтеза равен 12—15%. У тепловых двигателей в силу второго начала термодинамики кпд имеет верх. предел, определяемый особенностями термодинамич. цикла (кругового процесса), к-рый совершает рабочее в-во. Наибольшим кпд обладает Карно цикл. Различают кпд отд. элемента (ступени) машины или устройства (частный кпд) и кпд, характеризующий всю цепь преобразований энергии в системе. Кпд первого типа в соответствии с характером преобразования энергии может быть механич.., термич. и т. д. Ко второму типу относятся общий, экономич., технич. и др. виды кпд. Общий кпд системы равен произведению частных кпд (кпд ступеней). Физический энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Главный редактор А. М. Прохоров. 1983. |
||||
|
||||
конструктор Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519
|
вот прочитал - http://www.krovlirussia.ru/2012/01/1...fektivnyj-dom/
неужели не утка? в Ангарске?!! Цитата:
|
|||
|
||||||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот, когда эти 70 аварийщиков зиму проживут, тогда у них и спросить надо будет. Цитата:
Цитата:
Можно и в десять раз сэкономить, да еще и на воде. Только тогда затраты на дубинки и патроны возрастут. |
|||||||
|
||||
конструктор Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519
|
вот тоже..почти . - http://www.krovlirussia.ru/2012/01/2...-normativnogo/
как грибы растут..Наверное,губернаторам для отчета надо? Похоже,просто утепление ограждающих конструкций +тепловой насос."низкотемпературное отопление"..не хотел бы я там жить..Интересно,теплообменники в таком доме вряд ли ставят? |
|||
|
||||
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,598
|
Это да.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||