| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Горизонтальные связи в эстакаде

Горизонтальные связи в эстакаде

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.01.2010, 20:58
Горизонтальные связи в эстакаде
Regby
 
р. Татарстан
Регистрация: 05.10.2007
Сообщений: 4,840

Привет всем.
Дали делать КМД по одному проекту, выполненному одной иностранной компанией. Это эстакада заказчик - нефтянники.

Так как бОльшей частю работал в гражданском строительсвте и с промкой сталкивался не часто умираю от любопытства-что за горизонтальные связи такие? Или то не связи? Зачем они нужны? Что за "оригинальное" решение былочной клетки? См. рисунки.

[IMG]http://s001.***********/i196/1001/28/46f3d07bd7c7t.jpg[/IMG]

[IMG]http://s15.***********/i188/1001/1d/0fe071994dc2t.jpg[/IMG]

[IMG]http://s001.***********/i193/1001/31/c949a04a5ff2t.jpg[/IMG]

вертикальные связи эстакады ЕСТЬ смотри пост №20
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор

Последний раз редактировалось Regby, 14.01.2010 в 22:35.
Просмотров: 16026
 
Непрочитано 14.01.2010, 14:25
#21
SLADE

проектировщик-новобранец
 
Регистрация: 14.09.2005
Minsk
Сообщений: 324


Расчетом и проектированием сооружений для нефтепер. пром. занимаюсь уже 3 года (в том числе и эстакадами). Прийду домой напишу, с мобилы неудобно
SLADE вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2010, 14:27
#22
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,997


Я горизонтальные связи видел на мостах.
А вообще нужно нагрузки технологичные смотреть.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2010, 20:22
#23
SLADE

проектировщик-новобранец
 
Регистрация: 14.09.2005
Minsk
Сообщений: 324


Цитата:
Сообщение от acid Посмотреть сообщение
Связи нужны для создания диска перекрытия. Там же совсем нет вертикальных связей, и чтобы объединить колонны для совместной работы при горизонтальных нагрузках.
Совершенно верно, но не совсем на 100%.
Горизонтальные связи служит, как уже сказали, для создания жесткого диска.
Нагрузки делятся:
- вертикальная:
- эстакадная (q), задается в виде равномерно распределенной (при неявной раскладке) или точечной (при явной раскладке трубопроводов) с учетом снега и изоляции;
- оборудование, кабельные, ходовые площадки (все по заданию снежников)
-горизонтальная:
- вдоль оси эстакады (коэф. трения -4q)
- поперек оси эстакады (коэф. трения при повороте труб - q; ветровая).

По распределению нагрузок:
рамы эстакад воспринимают вертикальную и гор. поперек оси эстакады,
а гор. вдоль оси эстакады передаесть через распорки и гор. связи в связевый блок (2-3 рамы объединены вертикальными связями)

а вот его (связевого блока) у вас на картинках нету, поэтому у вас, видимо, фрагмент эстакады!

to Regby: у вас случайно не 2009 версия allplana???

Последний раз редактировалось SLADE, 14.01.2010 в 20:29.
SLADE вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2010, 21:00
#24
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,516
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Полностью согласен с
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ильнур
Перед вами поставлена задача по разделу КМД. Естесвенно есть таблицы усилий поэлементо. Без таблицы усилий ничего сделать невозможно - подбор фасонок (габариты + толщина), сварка. А так будет просто картинка похожая на КМ
Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
Так как бОльшей частю работал в гражданском строительсвте и с промкой сталкивался не часто умираю от любопытства-что за горизонтальные связи такие? Или то не связи? Зачем они нужны? Что за "оригинальное" решение былочной клетки?
В данном случае горизонтальные связи как ядро жесткости. Принципиальной разницы горизонтальные они или вертикальные нет. Быстрее всего это продиктовано технологическими требованиями - доступ к трубопроводам.
Регистр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.01.2010, 22:31
#25
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Я так понимаю все читают только пост №1? Я ведь уже несколько раз сказал что вертикальные связи есть! см. пост 18 и 20

SLADE, нет 2008

Цитата:
Сообщение от SLADE Посмотреть сообщение
рамы эстакад воспринимают вертикальную и гор. поперек оси эстакады,
а гор. вдоль оси эстакады передаесть через распорки и гор. связи в связевый блок (2-3 рамы объединены вертикальными связями)
Странно. А в чем разница от обычных конструкций? Вертикальные нагрузки понятно - воспринимаются настилом через балки на колонны и уходят в фундамент оттуда в землю.
Горизонтальные из плоскости - рамами, в фундамент оттуда в землю.
Горизонтальные в плоскости эстакады (наверное грамотнее сказать "вдоль оси эстакады") передаются балками на связевой блок оттуда на фундамент и в землю.

В данном случае вертикальные связи ЕСТЬ. Целых 2 блока таких связей. Вот только они не на фундамент нагрузку передают, а на колонны - фактически колонны работют на изгиб в нижнем ярусе. Ко всему на узлах верхняя плоскость этих горизонтальных связей совпадает с верхней плоскостью продольных и поеречных балок настила. Зачем? Если их задача передвать горизонтальную нагрузку.

Подкосы законструированны как растянутые элементы, а не как сжатые...

Неужели это мне все одному в глаза бросается?
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2010, 22:34
#26
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,516
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
Неужели то мне все одному в глаза бросается?
Бывает. Надо отдохнуть. Удачи!!!!
Регистр вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2010, 01:34
#27
SLADE

проектировщик-новобранец
 
Регистрация: 14.09.2005
Minsk
Сообщений: 324


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
Ко всему на узлах верхняя плоскость этих горизонтальных связей совпадает с верхней плоскостью продольных и поеречных балок настила. Зачем? Если их задача передвать горизонтальную нагрузку.
1) Эти крестовые связи служат для пункта (п5.15) СНиП II-23 - для пролетных строений (простым языком, балки между рамами эстакады).
2)
Цитата:
Подкосы законструированны как растянутые элементы, а не как сжатые...
считаем крестовую связь на растяжение, т.к. сжатый элемент выключается из работы сразу. (но тут есть один нюанс, усилие растяжение увеличивается в 1.5-2 раза (по расчету)

to Regby: в 2008 Allplane модуль по проектированию металла идет в общем комплекте, или отдельно ставится? Типовые узлы (по советским сериям) есть?

Да кстати (от себя лично, если тебе интересно), я бы так гор. связи не крестил, немного по другому пустил решету, да и пеньки в связевых блоках получаться "конские" профиля, что за собой потянет всю раму (перерасход металла).
и еще помоему рама эстакады не габаритная, её надо членить на 2-полурамы!

Последний раз редактировалось SLADE, 15.01.2010 в 01:48.
SLADE вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2010, 08:07
#28
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
... не.. думаю никто ничего не расскажет. Это же завод - КМД сделали - изготовили отдали на монтаж.
Как раз сейчас работаем по КМД с иностранцами (СНГ). КМ- наш. Условие контракта - КМД отдаются на изготовление после проверки Заказчиком. У нас сидит представитель со штампом. По аналогии Вам (заводу) нужно согласовать с Заказчиком перед изготовлением. Это будет первый этап, когда Заказчик наконец зачешет репку и захочет более подробно обсудить/поделиться с информацией с Вами.
А когда начнется монтаж... Думаю, Вас могут даже командировать на площадку. Это будет второй этап.
Другой пример. Туркам делали КМД. КМ - их. В процессе КМД уперлись, как всегда, в невыполнимость узлов, неохваченность схемы, отсутствие элементов и прочее. Как умные, сами все доработали, при этом произошли некоторые смещения элементов и т.д. Турки КМД-чертежами вообще не интересовались.
Получив готовые изделия, они потребовали объяснить, какого романа сместили (например раскосы), ввели элемент (например замыкание диафрагмы) ?
После объяснений они сказали: в последний раз, больше так не делать. У нас тут коммуникации, а вы их не видите. Вместо "медалей" - "звездюлей", так сказать.
Из этого следует, что в КМД особо умничать не стоит. За надежность пусть отвечает разработчик КМ. Пусть снабжает КМ ВСЕЙ СУЩЕСТВЕННОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ. Если какой-то информации нет, значит можно считать, что она несущественна.
Побегать за заказчиком с горшком конечно можно: "дайте пожалуйста то, а можно узнать это, знаете, тут у Вас не совсем так...." Но постепенно это надоедает.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2010, 08:24
#29
REDS

Конструктор (Железяки)
 
Регистрация: 12.04.2007
Russia
Сообщений: 252


Согласен с Ильнуром в КМД умничать не стоит...и считать что тот кто делал КМ что-то сделал не так. Вы же не обладаете полной информацией... может по-другому просто нельзя. КМ-щики сделали свою часть.... расписались под ней и сами за неё отвечают.... вы будете отвечать за КМД и за соответствие КМД КМ-у.
Когда возникают противоречия в КМ или явные ошибки....нужно связаться с КМ-щиками и уточнить - другого пути нет. Все вновь принятые решения идущие в разрез с КМ должны быть согласованы - естественно до изготовления конструкций.
Не лезте в чужой огород.
__________________
<<Самое сложное - ДОЙТИ ДО ПРОСТОГО...>>
REDS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.01.2010, 10:59
#30
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от SLADE Посмотреть сообщение
1) Эти крестовые связи служат для пункта (п5.15) СНиП II-23 - для пролетных строений (простым языком, балки между рамами эстакады).
Я про то и говорю
Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
Вообще единственное что мне приходит в голову - эти связи - такой способ уменьшить расчетную длину при расчете на общую устойчивость тем самым экономия
Цитата:
Сообщение от SLADE Посмотреть сообщение
считаем крестовую связь на растяжение, т.к. сжатый элемент выключается из работы сразу. (но тут есть один нюанс, усилие растяжение увеличивается в 1.5-2 раза (по расчету)
Я про вот эти подкосы, а не про связи.

to Regby: в 2008 Allplane модуль по проектированию металла идет в общем комплекте, или отдельно ставится? Типовые узлы (по советским сериям) есть?
главное тут
немного тут
немного правды о модуле КМ

Цитата:
Сообщение от SLADE Посмотреть сообщение
да и пеньки в связевых блоках получаться "конские" профиля, что за собой потянет всю раму
Поясните мысль. Не очень понимаю профессиональный жаргон, не доводилось работать в среде профессионалов.

Цитата:
Сообщение от SLADE Посмотреть сообщение
и еще помоему рама эстакады не габаритная, её надо членить на 2-полурамы!
Раму собирать будут на монтаже.

А вообще прислали проект в формате PDF буду изучать. Но точно могу сказать что по верхнему настилу (горизонтальному) выполняется монолитная плита. Становится все интереснее
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2010, 12:01
#31
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460


Regby, а ведь посты №28 и 29 самые важные, самые предметные, почему оставлены без ваших комментариев?
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2010, 14:47
#32
Sarman

Инженер-контруктор ПГС
 
Регистрация: 13.01.2009
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Сообщений: 2,135


Извините, не выдержал. Позвольте спросить:
почему произошло разделение КМ и КМД? Почему КМ-щики сразу не
не делают и КМД тоже. У нас большинство заказчиков, строят только по КМ. КМД не заказывают. Обычно строители начинают строить по КМ,
и тут у них начинают возникать вопросы. Почему катеты швов не указаны
и т.д. и т.п...........? И потом устаешь им объяснять, что это КМ, а не КМД..... А они смотрят на тебя круглыми глазами.
В общем, я считаю, что КМД должен делать КМ-щик, чтобы потом не возникали вопросы.
__________________
«Күп укыдык мәдрәсәдә, аңламадык бернәрсә дә» /Г. Тукай/
Sarman вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2010, 16:50
#33
Игорек_1


 
Регистрация: 08.01.2009
Сообщений: 510


Вообщето строителям (монтажникам) из КМ нужны только узлы, остальное почерпывается из КМД которое в свою очередь разрабатывает изготовитель железок то бишь завод М/К исходя из возможностей оборудования, транспортировки и т.д. Проектировщики заранее не знают где будет изготавливаться какие там возможности или Вам кажется что разработать КМД проще простого не зная технологии изготовления и других особенностей. Попутно при изготовлении возникают вопросы которые нужно решать быстро и что будете письмами кидаться.
Извините, не выдержал.
Игорек_1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.01.2010, 17:48
#34
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
Regby, а ведь посты №28 и 29 самые важные, самые предметные, почему оставлены без ваших комментариев?
А как их комментировать? Меня обвинили в том что я "умничаю". Разве? Я увидел вещи которые мне непонятны и спрашиваю о них. Это же не значит что я не собираюсь делать КМД и говорю что существующий проект - полное фуфло.

Площадки обслуживания и ограждения нашлись в проекте КМ2 (а у меня был КМ1). Настила по первым 3-м ярусам точно нет.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2010, 18:28
#35
SLADE

проектировщик-новобранец
 
Регистрация: 14.09.2005
Minsk
Сообщений: 324


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
А как их комментировать? Меня обвинили в том что я "умничаю". Разве? Я увидел вещи которые мне непонятны и спрашиваю о них. Это же не значит что я не собираюсь делать КМД и говорю что существующий проект - полное фуфло.
Не обращай внимание, если хочешь разобраться, для это форум и есть.
(кстати, спасибо за ссылки, давно хотел начать изучать Аллплан)

http://***********/F/i076.***********/...dc385.jpg.html
судя по узлу он рамный с подкосом

Пеньки - расстояние в колонне (в связевом блоке), от первой траверсы до опорной плиты колонны.
SLADE вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2010, 20:53
#36
Igor2

разработка ППРк
 
Регистрация: 24.02.2008
г. Нижнекамск
Сообщений: 73


Такая трубопроводная эстакада
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: трубопроводная-эстакада-1.jpg
Просмотров: 307
Размер:	76.5 Кб
ID:	31931  

Последний раз редактировалось Igor2, 15.01.2010 в 22:04. Причина: Добавить фотографию
Igor2 вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2010, 22:34
#37
Sarman

Инженер-контруктор ПГС
 
Регистрация: 13.01.2009
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Сообщений: 2,135


Цитата:
Сообщение от Igor2 Посмотреть сообщение
Такая трубопроводная эстакада
Нет горизонтальных связей в уровне балок, как у Regby.

Кстати, мой пост #32 остался без внимания. Расстроен малость.
__________________
«Күп укыдык мәдрәсәдә, аңламадык бернәрсә дә» /Г. Тукай/
Sarman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.01.2010, 22:38
#38
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Igor2, действительно
1 пролеты меньше (ну это не принципиально)
2 нет горизонтальны связей в уровне балок
3 нет странных подкосов (зачем вообще тогда у меня рамные узлы (сварные) если есть подкосы?
4 В вашей эстакаде вполне адекватные вертикальные связи в отличие от моей

Sarman, наверное по той же самой причине что и одностадийное проектирование "у них" и многостадийное "у нас". Да не припишут О АДМИНЫ мне политику, но в свое время наша система проектирования формировалась не в условиях рыночной экономики, а в условиях равенства и братсва (кто то наывает это тоталиторизмом, ну не важно). Так вот иностранцы пришли к выводу что ценен не сам проект, но ценен объект. Потому проектные бюро содержит каждая уважающая себя строительная организация. И это проектное бюро работает исключительно на своих строителей, бумага не выходит за переделы организации. В Советском союзе позволить это себе не могли. Потомоу что заказчик был один - государство. Вот и пошло разделение - проект отдельно, завод и КМД соответственно отдельно. А вообще это очень широкая тема...
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор

Последний раз редактировалось Regby, 15.01.2010 в 22:45.
Regby вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2010, 00:55
#39
Igor2

разработка ППРк
 
Регистрация: 24.02.2008
г. Нижнекамск
Сообщений: 73


Regby
1) действительно пролеты больше 12 и более только в местах перехода через дороги;
2) горизонтальные связи помню в местах переходов
3) трубы монтируют с использованием роликовых опор закреплены на балках
4) задвижки с электроприводом до Ду 1000
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: переход1.jpg
Просмотров: 230
Размер:	46.5 Кб
ID:	31938  
Igor2 вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2010, 18:56
#40
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
... Меня обвинили в том что я "умничаю". Разве? ....
Абсолютно никаких обвинений. Просто поделился оытом, чтобы Вы сильно не переживали, особенно оттого, что не можете выполнить КМД идеально, хотя имеете полное желание. Слово "умничать" применил в добром ракурсе - "не вкладывать душу и энергию в неблагодарное".
Такая бодяга происходит сто лет. "Люди гибнут за металл", как поется в песне. Неправильно это, когда люди гибнут за металл...
Ну хорошо, Вы на этот раз давайте пообщайтесь с Заказчиком на предмет доподачи информации, засыпьте их вопросами, лучше в письменной форме. Какая-то польза конечно будет. Но времени и нервов потеряете гораздо больше.
Вот поделаете раз 10 такое, и точно так же, как и я, начнете ворчать
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Горизонтальные связи в эстакаде

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет свай на горизонтальные нагрузки Tandr Основания и фундаменты 46 14.08.2015 18:51
Ищу серию Резервуары стальные горизонтальные цилиндрические! Колян Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 12 16.03.2012 00:27
Резервуары стальные горизонтальные - расчет на прочность moorch-cat Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 41 17.10.2011 10:51
Вертикальные и горизонтальные связи круглого сечения yurey Конструкции зданий и сооружений 5 04.09.2008 16:05