[Evil]

На данный момент располагаю двумя диаметрально противоположными мнениями одинаково авторитетных для меня инженеров по поводу применения плитносвайного фундамента: одно состоит в том, что данная схема проверена временем и нормально работает, другая говорит, что по причине большой сжимаемой толщи плитного фундамента сваи не могут дать несущую способность, полученную, скажем при испытаниях, не "догоняя" осадку плиты. Если есть соображения по данному вопросу хотелось бы их узнать .

[X-DeViL]

Мнение г-на Сотникова:

- 25% нагрузка на плиту
- 75% нагрузка на сваи

Достаточно авторитетный чел в питере...

[red_elefant]

см. ниже (два раза получилось)

[red_elefant]

Сообщение от Evil На данный момент располагаю двумя диаметрально противоположными мнениями одинаково авторитетных для меня инженеров по поводу применения плитносвайного фундамента: одно состоит в том, что данная схема проверена временем и нормально работает, другая говорит, что по причине большой сжимаемой толщи плитного фундамента сваи не могут дать несущую способность, полученную, скажем при испытаниях, не "догоняя" осадку плиты. Если есть соображения по данному вопросу хотелось бы их узнать .

Чё-й то я не понял что за мнение такое -научное или отсебятина чья-то? Если не секрет конечно. А вообще-то осадки свайного фундамента как правило минимальны. А на случай включения плиты в работу есть хитрая строчка в руководстве -что-то типа :допускается уменьшать несущую способность сваи до 15% (дальше типа именно за счет плиты, точно не помню- надо поискать).

[Evil]

По сути отсебятина, одна от бывшего зав каф ЖБ ВИТУ, другая от человека(на счет научной степени не осведомлен), который принимал участие в проектировании взлетнопосадочной полосы на Байконуре и куче других веселых объектов, т.е. люди достаточно образованные... А на счет пособия: можно его название и где его взять ?

[Yuriy]

С учетом постановки вопроса думаю здесь дать однозначного ответа нельзя.
Все зависит от ряда факторов:
- грунтовых условий;
- работы сваи в грунте (висячая, стойка);
- наличии подсыпки под плиту - чем и какой мощности;
- необходимость учитывания негативного влияния трения по боковой поверхности свай и возникновение такой ситуации за время эксплуатации;
- наличие возле фундаментов новых зданий на фундаментах мелкого заложения;
и т.п.
В каждом конкретном случае будет свой подход.

И почему не рассматривается вопрос о расчетах сплошной плиты на свайном основании без разделения сколько нагрузки на сваю сколько на плиту?

[YVV]

Согласен с Yuriy, шо однозначно сказать по этому поводу сложно - слишком много факторов. Считать нужно

тема кстати уже поднималась
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=799

[Дмитрий]

Сообщение от Evil что по причине большой сжимаемой толщи плитного фундамента сваи не могут дать несущую способность, полученную, скажем при испытаниях, не "догоняя" осадку плиты

Это не совсем так...
Подробности смотри в "ОФМГ" №5-2003, статья Бахолдина Б.В. (зав. лаб. свайных фунд. НИИОСПа):
<...>
Предлагаемая расчетная модель плитно-свайного фундамента может вызывать возражения в том плане, что она не учитывает на первый взгляд очень важный фактор - возможность дополнительного нагружения свай в процессе сжатия околосвайного грунта силами негативного трения, вызываемыми осадкой межсвайной среды.
На самом деле этот недостаток лишь кажущийся, т.к. проведенные исследования показали, что негативное трение действует лишь в процессе осадки околосвайного грунта и практически исчезает после ее завершения. Такая особенность проявления негативного трения объясняется общеизвестным свойством грунта как тела, превалирующим фактором для которого являются не упругие, а остаточные (пластические) деформации, причем вызываемые отнюдь не развитием в нем предельного состояния, а физической особенностью самого материала грунта.

[p_sh]

спасибо за ссылку на тему 799,посмотрел много подходов к моделированию такого типа ф-тов.

сомневает верность определения жесткости сваи следующим образом

Сообщение от PBaga Например: несущая способность сваи 160т, допускаемая осадка 0.08м. Жесткость связи 160/0,08=2000 т/м.

1. не известна нагрузка на сваю.
2. не известна осадка сваи.
хотя разницу между частным значением и средним можно отнести к малым величинам и воспользоватся средними значениями.
но как отмечено

Сообщение от Дмитрий А слабое место пружинок, стержней и прочих упрощенных приемов, по-моему, в том, что осадка одиночной сваи и группы свай вообще-то считается по разному... Определять жесткость пружинки исходя из осадки одиночной сваи не верно, а "грунто-свайный массив" хорош когда сваи объединены жестким ростверком и там все поровну, но ведь с КСП это же не так...

[p_sh]

еще одно замечание

Например: несущая способность сваи 160т, допускаемая осадка 0.08м.

почему взята допускаемая осадка? для определения жесткости сваи? в том смысле, что результатом расчета в том числе является и осадка сооружения, а при таком подходе она как-бы всегда получается равна допускаемой??

[Jeka]

p_sh

несущая способность сваи 160т, допускаемая осадка 0.08м. Жесткость связи 160/0,08=2000 т/м.

ИМХО Чушь полная. Даже если предположить условно что осадка прямо пропорциональна нагрузке, то при Р=160т S=0,08 м крайне редкий единичный случай.

Как минимум жесткость это нагрука/осадка, где осадка вычисленная от этой нагрузки в данных конкретных условиях. И то, такая связь всей проблемы не решает, потомо что при других нагруках жесткость имеет свойство изменяться.

[YakovSN]

Рискну предположить, что в данном случае нас больше волнует сама фун-ная плита. Отсюда-чем больше осадка свай, тем больше моменты в плите, и наоборот. Макс. осадка-предельно допустимая по СНиП. Отсюда и определение жесткости сваи.

[rakshin]

самую точную позицию, на мой взгляд, выразили сразу же: 25 - поита, 75 - сваи. отсюда и скакать

[Sober]

Рыскну изложить тоже...
Плита покоится на основании. Основание - свайное.
Вопрос сводится по-существу к ответу: мы будем нагружать грунт около свай. У нас это обычно ОЧЕНЬ слабые слои. Следовательно - его жесткость ничтожна по сравнению со сваями. Поэтому "убирать" нагрузку со вай, по-моему, не верно. Сотникова уважаю...но истина дороже...

[red_elefant]

Я уже писал по этому поводу то ли в пособии к свайным, то ли в руководстве по плитам написано - уменьшать МОЖНО (но может быть не нужно) на 15%, т.е 15% со сваи убрать.

[rakshin]

нагрузку со свай я не предлагаю убирать, предлагаю для расчета плиты принимать 25%. или вы считаете, что если всю нагрузку забирают сваи, то отпора грунта не будет?

[Sober]

Сообщение от rakshin нагрузку со свай я не предлагаю убирать, предлагаю для расчета плиты принимать 25%. или вы считаете, что если всю нагрузку забирают сваи, то отпора грунта не будет?

Будет.
25 или 15% - все это догадки.
Как, впрочем, и деформационные характеристики грунтов.
Каждый совместный узел плиты и основания будет иметь свою жесткость включая "свайные" узлы. Это и следует узнать.
По полученным "знаниям" расчитываем плиту.

[p_sh]

Сообщение от Jeka ИМХО Чушь полная. .... Как минимум жесткость это нагрука/осадка, где осадка вычисленная от этой нагрузки в данных конкретных условиях. И то, такая связь всей проблемы не решает, потомо что при других нагруках жесткость имеет свойство изменяться.

я думаю жесткость не есть сильно изменяемая величина!!!
и для грунта достаточно рассмотреть"двухстадийную" работу
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...a07cc10e224c15

1. установление необратимых осадок - Жесткость1. на основе модуля деформации
2. упругие осадки - Жесткость 2. на основе модуля упругости

поддерживаю позицию что 'расчет сваесодержащих фундаментов+сооружение (и других - мелких) стоит производить в 2 этапа':
1. расчет необратимых осадок в стадии их установления. (мало какая конструкция за счет своей жесткости сможет "вытащить" назад на прежнее место фундамент, если с нее полностью убрать нагрузку а главное восстановить начальное неуплотненное состояние грунта основания. ) находим и используем Жесткость 1.
2. расчет в стадии эксплуатации. Грунт работает в упругой стадии. Используем Жесткость 2 + прикладываем установившиеся осадки.

дальше разделять жесткости - для всех РСУ - нет возможности. не хватит никакого машинного времени.

[p_sh]

Сообщение от YakovSN Рискну предположить, что в данном случае нас больше волнует сама фун-ная плита. Отсюда-чем больше осадка свай, тем больше моменты в плите, и наоборот. Макс. осадка-предельно допустимая по СНиП. Отсюда и определение жесткости сваи.

категорически согласен.
но может ли произойти такая ситуация?: что при неаккуратном определении жесткойтей свай, усилия в плите могут даже поменять знак, а это опасная ситуация. , особенно, если здание сильно разновысотное.

например есть рекомендации в СП 50-102-2003:
7.4.14 При расчете КСП фундамента жесткого ростверка следует
учитывать, что в результате перераспределения нагрузок нагрузка на крайние ряды свай, особенно на угловые, значительно выше средней нагрузки на сваю в фундаменте, что может вызвать значительные изгибающие моменты на краях и в углах ростверка

применительно к проблеме расчета следует читать так:
...жесткость крайних свай, особенно угловых, значительно выше средней жесткости сваи в фундаменте...

сейчас не могу согласится со всеми предложенными способами определения жесткости свай, в связи с тем что:
1. нет возможности определить взаимовлияние свай, особенно при расположении их нерегулярным образом.
рекомендации в СП по этому поводу - "на крайний ряд 2Х, на угол 3Х" сильно упрощены и могут не подойти к непрямоугольному фундаменту..

2. не ясно как влияет пригруз от плиты на жесткость сваи, но есть мнение что - никак не влияет - ... об этом просветил Дмитрий.

....опять у меня ощущение, что только я не знаю, как определить жесткость сваи в составе свайно-плитного фундамента....
rakshin, Sober, YakovSN, Jeka, X-DeViL, red_elefant, Yuriy, YVV, Дмитрий, может я сильно заморачиваюсь на взаимовлиянии и т.п...

[Sober]

Сообщение от p_sh 1. нет возможности определить взаимовлияние свай, особенно при расположении их нерегулярным образом. рекомендации в СП по этому поводу - "на крайний ряд 2Х, на угол 3Х" сильно упрощены и могут не подойти к непрямоугольному фундаменту.. 2. не ясно как влияет пригруз от плиты на жесткость сваи, но есть мнение что - никак не влияет - ... об этом просветил Дмитрий. ....опять у меня ощущение, что только я не знаю, как определить жесткость сваи в составе свайно-плитного фундамента....

1.Такая возможность есть
2."пригруз от плиты" в вышеописанной формулировке уменьшает вертикальные перемещения свай в силу меньшения нагрузки на нее СВЕРХУ, но добавляет эти же перемещения СБОКУ. Так что жесткость видимо не меняется...
3.Надо моделировать основание

[p_sh]

Сообщение от СП 50-102-2003 7.4.14 При расчете КСП фундамента жесткого ростверка следует учитывать, что в результате перераспределения нагрузок нагрузка на крайние ряды свай, особенно на угловые, значительно выше средней нагрузки на сваю в фундаменте, что может вызвать значительные изгибающие моменты на краях и в углах ростверка

вообще, в данном пункте СП просматривается моделирование свайноплитного фундамента, свай в частности - нагрузками...
а может я путаю понятия...

[Дмитрий]

Как-то мне приходилось посчитать комбинированный плитно-свайный фундамент, я остановился на моделировании основания и свай объемными элементами, а плита лежит уже на всем этом "безобразии"...
Эффект, описанный в СП (ксилия в угловые сваях - Nср х 3, в крайних - Nср х 2) - наблюдал совершенно четко в такой расчетной модели.
Но, тут мы упускаем другой фактор - перегруженные сваи испытывают значительные пластические деформации и нагрузка обратно перераспределяется на общую кучу...
По линейной схеме работы свай КСП запроектировать затруднительно

[p_sh]

Сообщение от Sober 1.Такая возможность есть

извиняюсь за повторение: каким образом?
так -

Сообщение от Sober 3.Надо моделировать основание

опять повторюсь- как?, help? help? F1!

Сообщение от Sober 2."пригруз от плиты" в вышеописанной формулировке уменьшает вертикальные перемещения свай в силу меньшения нагрузки на нее СВЕРХУ, но добавляет эти же перемещения СБОКУ. Так что жесткость видимо не меняется...

я тоже так думал, но..

Сообщение от Дмитрий Подробности смотри в "ОФМГ" №5-2003, статья Бахолдина Б.В. (зав. лаб. свайных фунд. НИИОСПа): <...> Предлагаемая расчетная модель плитно-свайного фундамента может вызывать возражения в том плане, что она не учитывает на первый взгляд очень важный фактор - возможность дополнительного нагружения свай в процессе сжатия околосвайного грунта силами негативного трения, вызываемыми осадкой межсвайной среды. На самом деле этот недостаток лишь кажущийся, т.к. проведенные исследования показали, что негативное трение действует лишь в процессе осадки околосвайного грунта и практически исчезает после ее завершения. Такая особенность проявления негативного трения объясняется общеизвестным свойством грунта как тела, превалирующим фактором для которого являются не упругие, а остаточные (пластические) деформации, причем вызываемые отнюдь не развитием в нем предельного состояния, а физической особенностью самого материала грунта.

Дмитрий, большая просьба к вам, - зашлите описание расчетной модели, СТРАШНО нужно....К сожалению нет "ОФМГ" №5-2003.

[Sober]

Сообщение от p_sh извиняюсь за повторение: каким образом? так - опять повторюсь- как?, help? help? F1!

Здание "сажаем" на КЭ модель основания и не морочим голову...

[Дмитрий]

Согласен с Sober, все эти жесткости пружинок (назначаемые то ли по предельной осадке, то ли по предельной нагрузке ) имеют мало общего со сколь-нибудь "наукообразным" расчетом КСП...
Упомянутую мною расчетную модель с основанием из объемных КЭ скинуть не могу (не нашел), да и описания ее нет - делал просто в рамках проработки различных вариантов, и вариант с КСП далее не пошел, будут, наверное, делать обычную плиту (если вообще что-то будут делать :wink: ).
Впрочем, если есть какие-то вопросы (не общетеоретического плана ) - постараюсь ответить...

[p_sh]

Сообщение от Дмитрий Как-то мне приходилось посчитать комбинированный плитно-свайный фундамент, я остановился на моделировании основания и свай объемными элементами, а плита лежит уже на всем этом "безобразии"... Эффект, описанный в СП (усилия в угловые сваях - Nср х 3, в крайних - Nср х 2) - наблюдал совершенно четко в такой расчетной модели. Но, тут мы упускаем другой фактор - перегруженные сваи испытывают значительные пластические деформации и нагрузка обратно перераспределяется на общую кучу... По линейной схеме работы свай КСП запроектировать затруднительно

на основании вашего расчетного опыта и свойства грунта при "перенапряжениях" к пластическим деформациям (читай увеличению деформативности) прихожу к следующему "неутешительному" выводу, если расчет выполнялся в упругой постановке:
Усилие в свае, передаваемое на фундаментную плиту, в процессе передачи на нее нагрузки от сооружения с течением времени увеличивается (смотрим на рекомендации СП: 2Х-3Х), затем на перегруженных сваях оно релаксируется (уменьшается)(это ваше, Дмитрий). Поэтому невыгодным для расчета плиты может оказаться такое состояние распределения нагрузок между сваями в свайном поле в некоторый момент времени эксплуатации или возведения сооружения, а вероятнее всего, либо "упругое" либо "релаксированное" - конечное, при установившихся осадках. Что требует проведения как минимум 2-х расчетов по обоим состояниям.

Что не может не радовать, первый расчет следует производить в упругой постановке.
Второй расчет, у меня вызывает затруднения: до какого значения срелаксируют усилия в перегруженнных сваях?

Дмитрий, у вас есть на этот счет соображения, замечания, опровержения...

здесь,
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...e07a8f6da9556f
,я предположил что значения функции "несущей способности", хотя стоило рассмотреть функцию "жесткости", монотонно убывают во времени.. В общем, пока, подтверждается.

[Дмитрий]

Сообщение от p_sh Усилие в свае, передаваемое на фундаментную плиту, в процессе передачи на нее нагрузки от сооружения с течением времени увеличивается (смотрим на рекомендации СП: 2Х-3Х)

Давайте отделять "мух от котлет"
Во-первых, усилие в угловой/крайней свае увеличивается не со временем (если только не рассматривать возведение и заселение дома как протяженный во времени процесс ), в этом смысле выражение "перераспределение", употребляемый в СП считаю некорректным (ИМХО, более уместно просто "распределение"), а в силу известной особенности распределения нагрузок на основание от жесткого штампа .

Сообщение от p_sh затем на перегруженных сваях оно релаксируется

Во-вторых, не "релаксируется" (релаксация вроде как уменьшение напряжений без изменения деформации), а именно перераспределяется вследствие достижения этими сваями предельного состояния (по грунту) и возрастания их деформативности (вследствие увеличения доли "нелинейных" осадок).

Сообщение от p_sh Поэтому невыгодным для расчета плиты может оказаться такое состояние распределения нагрузок между сваями в свайном поле в некоторый момент времени эксплуатации или возведения сооружения, а вероятнее всего, либо "упругое" либо "релаксированное" - конечное, при установившихся осадках. Что требует проведения как минимум 2-х расчетов по обоим состояниям.

А вот и не требует! Ибо, если можешь - считай сразу с учетом нелинейности (как может в свае быть усилие, которое она просто не в состоянии воспринять?!), не можешь - считай в упругой модели, а с казусами перегрузки отдельных свай уж выкручивайся как можешь (например, уменьшать Е грунта около таких свай, добиваясь продольных сил не более предельной нагрузки).
Еще раз повторюсь - если имеем под плитой сваи конкретной несущей способности, следует следить, чтобы в расчете нагрузка на них не превышала таковую. ИМХО, замалчивание или игнорирование этого факта и есть самый существенной недостаток околонормативных методик расчета КСП.

[p_sh]

Дмитрий, благодарю за ЦУ.

Сообщение от Дмитрий .... Еще раз повторюсь - если имеем под плитой сваи конкретной несущей способности, следует следить, чтобы в расчете нагрузка на них не превышала таковую. ИМХО, замалчивание или игнорирование этого факта и есть самый существенной недостаток околонормативных методик расчета КСП.

здесь, вы правы в случае рассмотрения грунта как линейно деформируемого материала, при проявлении всяческой нелинейности возможны отклонения по несущей способности сваи,или в плюс или в минус - в этом отношении не имею связных мыслей.

Сообщение от Sober Здание "сажаем" на КЭ модель основания и не морочим голову...

опять КЭ модель....! очень вас прошу, раскройте мысль по подробнее: объемную, коэфф постели, кэ51... :?: , какая по вашему мнению считается наиболее адекватной взаимодействию с грунтом.

[p_sh]

опять КЭ модель....! очень вас прошу, раскройте мысль по подробнее: объемную, коэфф постели, кэ51... :?: , какая по вашему мнению считается наиболее адекватной взаимодействию с грунтом.

извиняюсь за неточность вопроса (конечно если модель составлена правильно, то все равно в каких КЭ она реализована),
суть вопроса заключается в том: что является важным для модели свайноплитного фундамента (жесткости свай и плиты, нелинейности грунта)?, и каким наиболее рациональным способом представляется её реализовать?

[Дмитрий]

Сообщение от p_sh суть вопроса заключается в том: что является важным для модели свайноплитного фундамента

вопрос слишком общего плана, но постараюсь ответить (в порядке важности):
1. реалистичность описания геометрических и жесткостных характеристик плиты и свай
2. совместность и взаимосвязь деформаций свайного основания, плиты, межсвайной среды
3. учет упругопластических свойств свайного основания, грунта

Сообщение от p_sh каким наиболее рациональным способом представляется её реализовать?

Думаю, это уже зависит от доступных средств реализации и уровня сложности расчетной ситуации :wink:

[Sober]

Сообщение от p_sh Сообщение от Sober Здание "сажаем" на КЭ модель основания и не морочим голову... опять КЭ модель....! очень вас прошу, раскройте мысль по подробнее: объемную, коэфф постели, кэ51... :?: , какая по вашему мнению считается наиболее адекватной взаимодействию с грунтом.

Можно, действительно, и так и эдак. Только в первом случае Вы можете "верить", а во всех остальных ..."не очень". Я так понимаю, что именно эти случаи и не дают Вам покоя. 8)
Вы не поверите, но жесткость свай может быть любой (51 КЭ). "Распределение" нагрузок на них из Р.С. получается практически при любом раскладе свайного ПОЛЯ. Что касается С1, то я выделяю как минимум три группы жесткостей и "назначаю" их в Р.С. с естественным основанием из "грунтовой модели". Важный момент - для свайного поля жесткости свай назначаю ОДИНАКОВЫМИ (усредненными).

[p_sh]

Сообщение от Sober Я так понимаю, что именно эти случаи и не дают Вам покоя.

Не совсем. Меня беспокоит то обстоятельство, что при неаккуратном назначении жесткостей сваям и фундаментной плите я могу получить неприемлемо далёкую от действительности "картину" распределения напряжений в фундаментной плите. И пока нет уверенности в 3Д элементах, в месте: условный фундамент определяется в зависимости от угла внутреннего трения, а следовательно и жесткость условного фундамента одной сваи. Пока не понятен этот момент в реализации взаимодействия сваи (стержень) с 3Д. Есть предположение что, это можно обойти путем введения по нижнему концу сваи жесткой плиты соответствующих габаритов? - не все предельно ясно., как со стержнем с жесткостью.

Сообщение от Sober Вы не поверите, но жесткость свай может быть любой (51 КЭ). "Распределение" нагрузок на них из Р.С. получается практически при любом раскладе свайного ПОЛЯ.

Да верю слабо. потому что: при практически одинаковых осадках здания-плиты-свай получаем усилия в сваях пропорционально их жесткости. Чекий намек СП, что в крайнем ряду как правило должен быть 2Х а на углах 3Х среднего усилия указывает на повышенную соответственно жесткость этих свай. Конечно данное указание можно принять к действию, но есть подозрения что данная рекомендация справедлива для прямоугольных свайных полей (смотрим таблицы СП). Например для Г-образного здания такое ранжирование жесткостей может быть неверным (возможно только локально, но спать спокойно не дает именно неопределенность).
Поэтому в модели следует обязательно учитывать:

Сообщение от Дмитрий 1. реалистичность описания геометрических и жесткостных характеристик плиты и свай 2. совместность и взаимосвязь деформаций свайного основания, плиты, межсвайной среды 3. учет упругопластических свойств свайного основания, грунта

этого можно добиться только за счет "аккуратного" назначения жесткостей (характеристик) элементов свайно-плитного фундамента.
По СП (мое мнение) близко к истине можно рассчитать прямоугольное поле согласно всех заложенных ограничений,
другие расчетные случаи следует просчитывать на основе "других" моделей: нелинейно-объемных и т.п., однако, в связи с временной недоступностью такового расчетного инструмента и описания заложенных в нем алгоритмов, ограничений на них и т.п. , было бы достаточно определить и назначить жесткость сваи с учетом взаимовлияния с другими сваями и плитой. По такой модели можно достаточно уверенно получить: НДС плиты, усилия в сваях, осадку, крен. Разобратья в этом вопросе (жесткость сваи в составе КСП) было-бы очень полезно.

благодарю за развертывание принципов вашего подхода к расчетной схеме.

Сообщение от Sober Что касается С1, то я выделяю как минимум три группы жесткостей и "назначаю" их в Р.С. с естественным основанием из "грунтовой модели". Важный момент - для свайного поля жесткости свай назначаю ОДИНАКОВЫМИ (усредненными)

[Дмитрий]

Сообщение от p_sh И пока нет уверенности в 3Д элементах, в месте: условный фундамент определяется в зависимости от угла внутреннего трения, а следовательно и жесткость условного фундамента одной сваи. Пока не понятен этот момент в реализации взаимодействия сваи (стержень) с 3Д. Есть предположение что, это можно обойти путем введения по нижнему концу сваи жесткой плиты соответствующих габаритов? - не все предельно ясно., как со стержнем с жесткостью.

При использовании объемной конечно-элементной модели основания КСП зачем моделировать сваи стержнями? - логичнее использовать те же объемные элементы (заодно точно передать геометрию сваи).

Сообщение от p_sh По СП (мое мнение) близко к истине можно рассчитать прямоугольное поле согласно всех заложенных ограничений, другие расчетные случаи следует просчитывать на основе "других" моделей: нелинейно-объемных и т.п., однако, в связи с временной недоступностью такового расчетного инструмента и описания заложенных в нем алгоритмов, ограничений на них и т.п. , было бы достаточно определить и назначить жесткость сваи с учетом взаимовлияния с другими сваями и плитой.

Это СП кроме определения как средней осадки плитно-свайного фундамента ни на что больше и не претендует!

[p_sh]

Сообщение от Дмитрий При использовании объемной конечно-элементной модели основания КСП зачем моделировать сваи стержнями? - логичнее использовать те же объемные элементы (заодно точно передать геометрию сваи).

к сожалению, слабо представляю возможности объемных КЭ грунта, следует углубить знания. Особенно интересна реализация трения.!
Просьба к коллегам, пользующим Микрофе и(или) Лиру киньте справкой по данному разделу.!

[Миронов Р]

Вы все молодцы считаете сваи в моделях, и нагрузки наверное у вас на сваи разные. Теперь вопрос если вы перехватываете нагрузки под опорами, что происходит в пролетах. Есть ли смысл вообще в плитносвайном фундаиенте? Как это учитывает модель?

[Миронов Р]

Наверное все обедают.

[p_sh]

Сообщение от Миронов Р Вы все молодцы считаете сваи в моделях, и нагрузки наверное у вас на сваи разные. Теперь вопрос если вы перехватываете нагрузки под опорами, что происходит в пролетах.

разные. все зависит от точности разности, 5% - по моему уже малоразные.
1. уменьшение моментов и т.д. Осадок!...

Сообщение от Миронов Р Есть ли смысл вообще в плитносвайном фундаиенте?

2. бывают случаи. см п. 1.

Сообщение от Миронов Р Как это учитывает модель?

3. хорошая модель, так как я себе её представляю, должна все это учитывать, даже то до чего я еще не догадываюсь - должна показать.

Зацитирую неточно:
модель - математический эксперимент.

[Sober]

Сообщение от Миронов Р Теперь вопрос если вы перехватываете нагрузки под опорами, что происходит в пролетах. Есть ли смысл вообще в плитносвайном фундаиенте? Как это учитывает модель?

Р.С. может наклоняться - можем оценить крен 8)
Р.С. может получать разность осадок - то же 8)
Что происходит при различной осадке опор? Правильно, 8) перераспределение усилий в пролетах и опорах. Общеизвестен тот фокт, что усилия в несущих элементах при "жестких" опорах и податливых розняться и очень СИЛЬНО. В этом и есть смысл - в приближении к правде... :?

[Миронов Р]

Разница в моментах 5%? У них даже знаки разные (опорный и пролетный момент).
Я имел ввиду Rz, если мы ставим сваи под опоры, то всетаки зачем они в пролете.

[Дмитрий]

Сообщение от p_sh к сожалению, слабо представляю возможности объемных КЭ грунта, следует углубить знания. Особенно интересна реализация трения.!

В MicroFE никаких "КЭ грунта" (ни плоских, ни объемных) нет в принципе, в Лире какие-то специфические КЭ имеются...
Но речь идет об обычных объемных конечных элементах (теории упругости) и никакого трения там, конечно же нет.

Сообщение от Миронов Р Есть ли смысл вообще в плитносвайном фундаиенте?

Наверное, есть (раз этот вопрос столь активно обсуждается), но, похоже, только либо при ОЧЕНЬ плохих грунтах либо при ОЧЕНЬ тяжелых сооружениях...

[Миронов Р]

Дмитрий, я согласен с вами. Можно ли расчитывать на современные програмные обеспечения, если в них даже HELP "не очень"?

[Sober]

Сообщение от Миронов Р Дмитрий, я согласен с вами. Можно ли расчитывать на современные програмные обеспечения, если в них даже HELP "не очень"?

Ответ очевиден! Нет нет и еще раз нет!
Только "ручками", только "институтами", только с привлечением "академиков" и к.т.н. Поискать правда придется таких "ручников", но зато хелп не нужно! Правда?

[Миронов Р]

Уважаемые коллеги, если мы всетаки делаем плитносвайный фундамент, то не кажется, ли вам, что несущее основание у нас теперь будет под концом свай. О каких конечных элементах мы вообще разговариваем. И какая у нас теперь вообще расчетная схема.
Модель - просто модель жалкое подобие правды.

[Om81]

Сообщение от Миронов Р Уважаемые коллеги, если мы всетаки делаем плитносвайный фундамент, то не кажется, ли вам, что несущее основание у нас теперь будет под концом свай. О каких конечных элементах мы вообще разговариваем. И какая у нас теперь вообще расчетная схема.

Такая расчетная схема будет иметь место при "высокой" плите (по аналогии с "высоким" ростверком))) То есть грунт как основание плиты ВООБЩЕ не учитывается.. Я думаю, эта схема будет верна и при грунтах с низким модулем деформации под плитой..
/ИМХО

[p_sh]

Сообщение от Миронов Р Разница в моментах 5%? У них даже знаки разные (опорный и пролетный момент). Я имел ввиду Rz, если мы ставим сваи под опоры, то всетаки зачем они в пролете.

Ветроятнее всего все дело в Осадках.

Сам нахожу целесообразным подпирание сваями в необходимых местах, для снятия черезмерных усилий в плите. Для этого, как минимум, надо жесткость сваи корректно со всяческим взаимовлиянием определить.

причем такие проекты встречал, фундамент: плита + стена в грунте по периметру+ баретные "одиночные" сваи под лестнично-лифтовым узлом. Здание имело большой вынос подземных автостоянок - 2 этажа, и немалую (22 этажа) этажность в основной части, усилия без свай в плите были-бы запредельными.

[Миронов Р]

Уважеамый, Sober! Просто получается, что проектировщик таких программ, должен подробно описать теорию, и математическую модель. А человек который взял этот инструмент, должен понивать что он получил. Все очень далеко от действительности. :cry:

[p_sh]

Миронов Р
по вашим постам понятно, что вы знаете что-то уникальное,
поделитесь информацией конструктивнее...

[Sober]

Сообщение от Миронов Р Уважеамый, Sober! Просто получается, что проектировщик таких программ, должен подробно описать теорию, и математическую модель. А человек который взял этот инструмент, должен понивать что он получил. Все очень далеко от действительности. :cry:

БСЭ...
"При расчёте континуальных статически неопределимых систем за неизвестные принимают функции перемещений или усилий, для определения которых составляют необходимые дифференциальные уравнения. В результате решения последних находят величины внутренних силовых факторов (усилий). Использование в расчётной практике ЭВМ позволяет применять для расчёта континуальных систем также и дискретные расчётные схемы. В этом случае континуальную систему разделяют на т. н. конечные элементы, которые соединяются между собой жёсткими или упругими связями. При расчёте систем с разделением их на конечные элементы применяется как метод сил, так и метод перемещений, причём, если выбор метода при расчёте традиционными способами связывался с количеством совместно решаемых уравнений, то с появлением ЭВМ предпочтение, как правило, отдаётся методу перемещений, позволяющему проще определять коэффициенты при неизвестных. Для определения перемещений упругих систем применяется формула Мора, полученная на базе основных теорем С. м., и, в частности, обобщённого принципа возможных (виртуальных) перемещений (см. Возможных перемещений принцип).

Таким образом, брать ли этот "инструмент" или нет решает, конечно пользователь, а не "продавец".
Но тема-то не в этом! :?

[Миронов Р]

Сообщение от p_sh Миронов Р по вашим постам понятно, что вы знаете что-то уникальное, поделитесь информацией конструктивнее...

Конечно нет. Просто мне всегда очень нравится, как люди с высокой точностью считают фундаменты различными программами и говорят о сходимости результатов. Морочиют голову конечными элементами, которые ни где не описаны, а разработчики при это пальцы веером, у нас типа все считает. Давайте задумаемся сколько приближений к истинным данным проходят исходные данные а затем расчетные величины и среди нах мы опять к чемуто округляем. Не проще сделать насколько вариантов моделей, пончть в чем разница, и ОБЬЯЗАТЕЛЬНО отдать академекам.

[Дмитрий]

Сообщение от p_sh Сам нахожу целесообразным подпирание сваями в необходимых местах, для снятия черезмерных усилий в плите

Надо только поиметь ввиду, что свая под плитой полностью меняет схему ее работы, а то можно так "подпереть", что мало не покажется...
У нас как-то один дом хотели сначала на сваи поставить (типа, склон рядом и все такое), даже успели забить некоторое их количество, потом, вроде, по инициативе заказчиков-подрядчиков переиграли на плиту, причем сваи просто засыпали песком...
Потом, когда дом на половину построили (всего там этажей 17-18 ), "забытые" сваи стали "пробиваться" наружу (как одуваньчики сквозь асфальт ), плита отчаянно затрещала...
В общем ситуацию разрулили оч-чень оригинально: выкорчевали эти сваи сквозь фундаментную плиту (!) с помощью таджиков с ломами и кувалдами...

ОБЬЯЗАТЕЛЬНО отдать академекам

Ну, как говорится, кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево

[Миронов Р]

Всем, пока. Может завтра пересечемся.

[p_sh]

Сообщение от Дмитрий Надо только поиметь ввиду, что свая под плитой полностью меняет схему ее работы, а то можно так "подпереть", что мало не покажется... ....

вот по этому с такой настойчивостью ищу менее-более точный метод определения жесткости сваи, механику их работы и прочее...
в связи с этим приведу известную мне лит-ру по теме: Бартоломей А А Механика грунтов: Учеб. издание/ АСВ, Москва, 2004. 304 стр. $5.8; $6) Бартоломей А А Омельчак И М Юшков Б С. Проноз осадок свайных фундаментов. М. :Стройиздат, 1994.
к сожалению в них не рассматривается данная проблема в явном виде.

Сообщение от Миронов В Конечно нет. Просто мне всегда очень нравится, как люди с высокой точностью считают фундаменты различными программами и говорят о сходимости результатов.

и снип то с немалой точностью утверждает об этом же. :?: видимо, это дает такой же повод и разработчикам ПО.

Сообщение от Миронов В Морочиют голову конечными элементами, которые ни где не описаны, а разработчики при это пальцы веером, у нас типа все считает.

действительно проще выложить описание всех КЭ в мануале. Мануал только получится несколько объемнее - видимо в этом проблема. приходится искать, бывает без ответа.

Сообщение от Миронов В Давайте задумаемся сколько приближений к истинным данным проходят исходные данные, а затем расчетные величины и среди нах мы опять к чемуто округляем.

снип на это имеет систему коэффициентов. есть мнения о их малопонятности, но описание теории, думаю, будет еще менее понятно, уж больно способ хитрый - полувероятностный. :wink:

Сообщение от Миронов В Не проще сделать насколько вариантов моделей, пончть в чем разница, и ОБЬЯЗАТЕЛЬНО отдать академекам.

ой. никогда одной схемой не ограничиваюсь, как и многие среди нас.