[kotofey]

Коллеги проектировщики, как вы проектируете гидроизоляцию? Обмазочная оклеечная?
У нас нет СНиПа по гидроизоляции мы просто клеим и мажем. Не кажется ли вам что отношение к этому вопросу несерьезное и везде и всюду течет только потому что мы легкомысленно относимся к этому вопросу?
Признайтесь, что мы не считаем гидроизоляцию конструкцией здания. Нас не очень интересует ее надежность, ведь здание не упадет если гидроизоляция не удалась...
Как считаете, может стоит что-то менять?

[r987654321]

Сообщение от kotofey Коллеги проектировщики, как вы проектируете гидроизоляцию? Обмазочная оклеечная? У нас нет СНиПа по гидроизоляции мы просто клеим и мажем. Не кажется ли вам что отношение к этому вопросу несерьезное и везде и всюду течет только потому что мы легкомысленно относимся к этому вопросу? Признайтесь, что мы не считаем гидроизоляцию конструкцией здания. Нас не очень интересует ее надежность, ведь здание не упадет если гидроизоляция не удалась... Как считаете, может стоит что-то менять?

Есть "Технологический регламент на проектирование и выполнение
работ по гидроизоляции и антикоррозионной защите монолитных
и сборных бетонных и железобетонных конструкций"...?

[Португалец]

Сообщение от kotofey У нас нет СНиПа по гидроизоляции мы просто клеим и мажем.

СНиП "Защита строительных конструкций от коррозии" (староватый), технические регламенты. Потом, много современных технических решений и материалов с сертификацией. Не вижу проблемы.

[topos2]

Ну еще на память приходит СН 301-65

[grossu]

ГОСТы и СНИПы, откровенно говоря, в этой области устарели. Появилось великое множество современных качественных материалов, но использование их не прописывается в наших стандартах.
Мне на критику попался проект автосалона VW, проект был разработан в Германии и наши проектировщики просто его переводили и делали на наш манер. На кровлю было заложено 5 слоев руберойда - заказчики просто офигели, на вопрос и что нам теперь каждые 2-3 года кровлю ремонтироваль проектировщики сказали что других материалов в наших СНИП-ах не прописано. Я бы предложил при проектировании гидроизоляции уйти от СНИП-ов и воспользоватся техническими решениями которые нам предлагают такие компании как "Техно-николь", "Icopal", "Prelasti". Существуют множество современных материалов для гидроизоляции: обмазочные мастики, проникающая гидроизоляция, наплавляемые битумно-полимерные материалы, ТПО, ПВХ, ЭПДМ мембраны и там еще куча всего есть.
Для скатной кровли вообще есть около 15 различных материалов. Много каталогов технических решений выложено на сайте dwg.
Вообще эти каталоги вам с радостью предоставят любой серъезный производитель этих материалов. Каталоги за визитку вам дадут диллеры этих организаций в вашем городе.
Может вас интересует какая-то определенная конструкция, на форуме вам без проблем представят самое лучшее, современное, экономичное решение.

[kruz]

Сообщение от grossu ГОСТы и СНИПы, откровенно говоря, в этой области устарели. Появилось великое множество современных качественных материалов, но использование их не прописывается в наших стандартах

Гост и СНиП не может устареть в связи с новыми видами материалов, с технологиями - да а с материалами... С 2000 г каждый год на рынке появляется 10-20 новых ГИ материалов (или под новыми названиями) и штук 50 подделок Вы что, каждый год будете менять Нормы и переписывать стандарты?
А технологии какие были в 80-х, такие и остались (наплавили, напылили, помазали, наклеили)

[ShaggyDoc]

Проектирование гидроизоляции в России. Есть или нет?

Проектирование есть. Более того, раньше даже были специализированные проектные организации, которые только противокоррозийную защиту и гидроизоляцию проектировали.

Реализация на стройке традиционно плохая - "клеим и мажем" вместо "наносим". Справедливости ради - старыми материалами качественную изоляцию сделать трудно. Хотя и можно.

А теперь появилось множество прекрасных материалов и конструкций. Проектировщикам ещё надо учиться их применять, а строителям - учиться не мазать, а наносить.

[grossu]

А технологии какие были в 80-х, такие и остались (наплавили, напылили, помазали, наклеили)

А что вы скажите по поводу устройства кровли из ТПО/ПВХ мембраны? Не встречал технологию ее проектирования и укладки ни в одном СНИП-е и ГОСТ-е. Хотя это на сегодняшний день самая качественная и дешевая в плане эксплуатации гидроизоляция кровли. Все новые общественные и производственные здания с плоской кровлей стараются делать именно ей или вы до сих пор закладываете 5 слоев руберойда ?

[kruz]

Сообщение от grossu А что вы скажите по поводу устройства кровли из ТПО/ПВХ мембраны? Не встречал технологию ее проектирования и укладки ни в одном СНИП-е и ГОСТ-е.

Для подземных - из указанного topos2 СН 301 1971 г

3.48. Пластмассовую гидроизоляцию следует проектировать в виде покрытия, устраиваемого по изолируемой поверхности путем окраски несколькими слоями лакокрасочных составов или наклейки на ней (либо укладки насухо со сваркой стыков) листовых и рулонных пластмасс

Назовите ее полимерхлоридом или полипропиленом, а пластмасса она и есть пластмасса. Ну а ГОСТ ? Понятно, что на многие материалы Гостирование просто не успеет. Хотя взят те же напыляемые полимочивины или литурены. Они ведь применялись давно (правда у военных).
По кровлям скорее так же, вы просто не смотрели

[Кореш]

СН 301-65 отменен, вместо него можно ссылаться на «Рекомендации по проектированию гидроизоляции подземных частей зданий и сооружений». ( ЦНИИпромзданий).

[grossu]

Ладно, мысль не передал значит. Очень многие руководствуются только СНИП-ами и ГОСТ-ами и далеко не все там прописано. Далеко не все проектировщики которые закладывают материалы для гидроизоляции знают современные материалы. Многие вообще считают что это им не нужно и ничего лучше бикроста (если даже его знают) еще не придумали. Когда-нибудь уверен выйдет новый СП где будут описаны эти материалы, но строить то нужно сейчас. Поэтому считаю не стоит боятся новых материалов, а учится правильно применять их, ато придет более продвинутый подрядчик и может не совсем хорошо отозватся о качестве проекта перез заказчиком.

[kruz]

1/

Сообщение от grossu Поэтому считаю не стоит боятся новых материалов, а учится правильно применять их

2/ требовать у поставщика открытую информацию по материалу и тех карты с узлами
3/ думать головой, а возможно ли выполнить эти узлы в натуре, прежде чем рисовать их в проекте.

А СНиП? Гидроизоляция по нашему это ведь отделка. Вот и смотрим соответствующий СНиП. Вот когда войдем в Запад.... Но это другая тема

[newAndrey]

А как обстоят дела в США и Европе?
У них есть например DIN по гидроизоляции?

То, что течёт - дело не в этом, а скорее в том, что у нас заказчик говорит есть определённая сумма на этот бизнес-проект.
И в него нужно уложить стоимость взяток, проекта, стройка.

В итоге экономия на материалах, а ремонт - когда потечёт.

[EOL1000]

А как же. В Греции[UK] всё есть

BS 8102 gives recommendations and provides guidance on methods of dealing with and preventing the entry of water from surrounding ground into a structure below ground level.
It covers the use of:
a) Waterproofing barrier materials applied to the structure
b) Structurally integral watertight construction
c) Drained cavity construction.
It also covers the evaluation of groundwater conditions, risk assessment and options for drainage outside the structure. It applies to structures which extend below ground level and those on sloping sites.
BS 8102 does not give recommendations on the use of embedded heating in structures, floors and walls or for the special requirements in connection with the design and construction of cold stores.
BS 8102:2009 replaces BS 8102:1990, which is now withdrawn. This is a full revision of the standard, and includes the following changes:
a) A number of recent developments are addressed, which are important when specifying, designing and constructing below ground structures, including:
1) More deep construction in congested urban areas
2) An increase in the provision of residential basements
3) Development and use of new materials for waterproofing
b) A more detailed assessment is provided of the risks in below ground construction and how these might best be addressed.
The publication of the Eurocodes and the withdrawal of the corresponding British Standards make this revision very timely.
Contents of BS 8102:
Foreword
1 Scope
2 Normative references
3 Terms and definitions
4 Design philosophy
5 Site evaluation
6 Water-resisting design
7 General construction issues
8 Type A (barrier) protection
9 Type B (structurally integral) protection
10 Type C (drained) protection
11 Remedial measures
Bibliography
List of figures
Figure 1 – Design flowchart
Figure 2 – Schematic illustrations of Type A, Type B and Type C waterproofing protection
Figure 3 – Sub-surface drainage positioning
Figure 4 – Effect of structure on applied waterproofing barrier
Figure 5 – Pile to floor slab junction
Figure 6 – Effect of bonded or partially bonded barriers
List of tables
Table 1 – Use of different protection types based on water table classification
Table 2 – Grades of waterproofing protection
Table 3 – Categories of barrier materials

BS 743:1970 Specification for materials for damp-proof courses

и ещё целая куча смежных стандартов. Поиск на сайте BS Group находит 212 стандартов в ответ на запрос "waterproofing"

Плюс пишется "Specification" на эти виды работ по шаблону рекомендуемому
"National Building Specification"
Плюс страховка клиента, проектировщиков и подрядчика и никаких СРО

regards

[topos2]

Да, EOL1000 прав, тамошние Guide specification for waterproofing для подбора материала изоляционной мембраны вещь очень хорошая (кто занимается изоляцией, тот поймет).
И автору kotofey видимо это надо. Но это не ГОСТ и не СНиП!!!

[DEM]

Мужики расслабьтесь, аффтор получил информацию и свалил.
Обратите внимание на его профиль, судя по сайту он занимается ремонтными работами, ему нужна была инфа как это делается по нормативам, и где найти дополнительную инфу.

[kotofey]

Сообщение от DEM Мужики расслабьтесь, аффтор получил информацию и свалил. Обратите внимание на его профиль, судя по сайту он занимается ремонтными работами, ему нужна была инфа как это делается по нормативам, и где найти дополнительную инфу.

Тут вы не правы. Я сама проектировала, знаю как это делается - помазали поклеили, рубероид. А недавно сменила сферу деятельности и поняла что много не знала про гидроизоляцию. В СНиПах об этом не пишут, а на рекламные проспекты ориентироваться глупо... Просто хотелось узнать как дела у остальных, и стало понятно что так же. Есть старые нормы и новые материалы, но никто не знает как применить новые материалы по старым нормам, вот и получаем 5 слоев рубероида..
А по поводу сайта - это не мой сайт, и я не занимаюсь ремонтными работами. Этот сайт создан для строителей и дизайнеров, и тех кому нужна помощь по ремонту, я принимала участие в его создании.

[grossu]

Знают, но не все, задавайте вопрос что конкретно вас интересует - отвечу. В принципе знаком практически со всеми новыми материалами т.к. был на обучении и презентациях таких компаний как Техно-николь и Icopal, кроме этого сам читаю статьи. Могу расказать о таких материалах как ПВХ,ТПО,ЭПДМ мембранах, наплавляемых одно и двухслойных материалах, наплавляемых материалах с вентилируемым зазором, материалах для "зеленой кровли".
Сами сейчас в малоэтажном строительстве планируем применять ЭПДМ мембраны для гидроизоляции фундаментов.
Вообще на мой взгляд не знание новых материалов это проблема в основном самих проектировщиков т.к. производители с радостью объясняют преимущества, дают каталог технических решений,образцы, иногда даже чертежи в Афтокаде. У нас в отделе очень много людей предпенсионного возраста которых вообще очень трудно в чем-то переубедить - им так хорошо видимо в свое время всю эту информацию вбили, что теперь это очень крепко засело.

[topos2]

Сообщение от kotofey В СНиПах об этом не пишут

А это и не должно писаться в СНиПах. Это не привилегия СНиП рассказывать, как и чем мазать, клеить и напылять.

Сообщение от grossu Сами сейчас в малоэтажном строительстве планируем применять ЭПДМ мембраны для гидроизоляции фундаментов

Вот пример "нового". EPDM - стали применять еще до II Мировой, в 60-х он "стал на поток". А для многих он "новый". Это скорее "человеческий фактор", а не СНиП.

[grossu]

Согласен, ЭПДМ мембрана разработана достаточно давно, однако распространения не получила, точных причин сказать не могу.
Конечно ее не совсем удобно применять на больших кровлях т.к. склейка стыков довольно сложна, клей и оборудование стоит довольно дорого, гораздо легче и надежнее сварить ТПО или ПВХ мембрану, но вот на фундамент небольшого прямоугольного домика подходит идеально т.к. возможно заказать готовую ЭПДМ мембрану.
В принципе ПВХ и ТПО тоже материалы не новые, но массовое распространение получают только сейчас. Для их устройства требуется специальное оборудование которое в России не выпускают, стоит оно примерно 300-500 тысяч рублей (в принципе окупается после 1-го большого заказа), нужен квалифицированный персонал. На данный момент у нас в городе практически все новые торговые центры и общественные здания имеют кровлю из ПВХ илил ТПО мембраны.
Также есть подрядные группы которые специализируются на гидроизоляции фундаментов ЭПДМ мембраной.

[kotofey]

Сообщение от topos2 А это и не должно писаться в СНиПах. Это не привилегия СНиП рассказывать, как и чем мазать, клеить и напылять.

А в чем привилегия СНиП? Получается что он вообще не нужен так как не содержит полезной информации, хлам и старье короче говоря.

[kruz]

grossu, вы сами ответили на свой вопрос.

Согласен, ЭПДМ мембрана разработана достаточно давно, однако распространения не получила, точных причин сказать не могу

Это сейчас стоимость м2 рубероида и ЭПДМ различается в 2-2.5 раза, а раньше раз в 8.
А у нас все проектируется по экономической целесообразности. Т.е. прямые и накладные затраты по рубероиду гораздо ниже. Эксплуатационные расходы в течение первых 5 лет у них одинаковы. Вот и смотрим, что было выгодно. А далее 5 лет в СССР ни кто не смотрел (пятилетка). По нормам рубероид должен был стоять 10 лет. Тут у нас опять экономика. Кровля не должна была быть полностью не обслуживаемая, это было не выгодно. В СССР очень была развита службы ЖКХ и в заводских управлений, и под ремонт каждые 5 лет давались ДЕНЬГИ. А если кровля может стоять без ремонта лет 15-20, то зачем тогда такая кровля нужна?

А в чем привилегия СНиП? Получается что он вообще не нужен так как не содержит полезной информации, хлам и старье короче говоря

Если не отходить от темы, то как и чем мазать это должно содержаться в Тех картах, справочниках или упомянутых выше Guide specification.

[kotofey]

Сообщение от kruz А у нас все проектируется по экономической целесообразности. В СССР очень была развита службы ЖКХ и в заводских управлений, и под ремонт каждые 5 лет давались ДЕНЬГИ.

Я думаю сейчас ситуация изменилась и никто никому не дает денег. Собственника интересует долговечность, чтобы 30 лет не ремонтировать. И если проектировать из воображений сегодняшней дешевизны, то такая экономия нужна только дуракам. Хотя дураков, которые готовы ремонтировать кровлю или фасад каждый год хватает.

[kruz]

Сообщение от kotofey Я думаю сейчас ситуация изменилась и никто никому не дает денег.

Вы видимо не работаете с Госзаказом. Вот если бы работали (и особенно с дорогами) то так бы не говорили. Например - подземная изоляция, там да, ни кто не поймет. А вот ремонт кровли и если бюджет позволяет ...

[kotofey]

Сообщение от kruz Вы видимо не работаете с Госзаказом. Вот если бы работали (и особенно с дорогами) то так бы не говорили. Например - подземная изоляция, там да, ни кто не поймет. А вот ремонт кровли и если бюджет позволяет ...

Работала. Но кто потом эксплуатирует объекты госзаказа? Там тоже есть бюджет. И тут надо доступно объяснять людям на чем они хотят экономить.

[grossu]

В принципе согласен, более современные материалы при строительстве обходятся дороже, они окупают себя только при длительной эксплуатации. Поэтому если заказчик нифига в этом не шарит, скорее всего подрядчик просто сделает как дешевле для него, а затраты на эксплуатацию его не касаются, быть может им еще и выгодно будет когда их на ремонт будут нанимать лет через 5.

[kruz]

grossu, не только. Заказчик бывает и шарит (шарит очень хорошо), но у него цель построить и продать (а таких сейчас много). Поэтому капитальные вложения ему не нужны, а это экономия на материалах и рабочей силе. Для этого нужны хорошие знания, чтобы построить подешевле, а выглядело подороже. Но, что там будет лет через 5-10, его не волнует.

[kotofey]

Сообщение от kruz Для этого нужны хорошие знания, чтобы построить подешевле, а выглядело подороже.

я думаю проблема в том что покупатели в этом смысле "безграмотные", а если бы были грамотные, то не было бы спроса на такие объекты которые "построены подешевле". В итоге хорошо зарабатывают все, кроме собственника, которому каждый год то в одном, то в другом месте надо ремонтировать.

[grossu]

Да в принципе у нас в общем такая ситуация, недавно у друзей знакомые коттедж дешево купили (думали дешево) оказывается коммуникации не было, стены не утеплены (в проекте наружное утепление), на чердаке тоже нету утеплителя. Когда покупали было лето и всего этого не было заметно, насчет коммуникаций сразу предупредили, сказали типа ремонт делать будете под себя сделаете.
В итоге купили дом и еще столько же денег ушло на его доделку.