|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
09.02.2010, 21:28 | #1 | |
реконструкция небольшого офисного здания (пожарные вопросы)
Архитектор
Балашиха
Регистрация: 09.02.2010
Сообщений: 61
|
||
Просмотров: 12761
|
|
||||
Архитектор по званию Регистрация: 05.06.2007
От куда все
Сообщений: 437
|
Был опыт с 2-х этажным,согласовали эвакуацию на крышу соседнего здания,при этом конструктив крыши должен из ж/б конструкций.Попробуйте вариант эвакуации по металлической лестнице с 5 этажа на крышу депо имея одну ЛК до 5 этажа,но с крыши депо тоже должна быть лестница,причем лестница П1 или П2 и конструктив крыши должен из ж/б.Если конечно вообще можно 3 этажа надстроить.
|
|||
|
||||
Регистрация: 04.12.2009
Сообщений: 40
|
В данном случае необходимо пристраивать еще одну лестничную клетку, как Вы сказали - в противоположном углу здания.
Вопрос рентабельности должен уступить место противопожарной безопасности, тем более, что планируется надстройка все же не одного этажа. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.04.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 415
|
Цитата:
"8.1.11 Каждый этаж здания должен иметь не менее 2 эвакуационных выходов."(Это для всех зданий класса Ф4) Цитата:
"8.3.5 В качестве второго эвакуационного выхода с любого этажа многоэтажного здания допускается использовать лестницу 3-го типа, если число эвакуируемых и высота расположения этажа соответствуют требованиям таблицы 28." Таблицу 28 смотрите сами. Но, судя по вашей планировке, количество человек на этаже получается около 15. Здание - 5 этажей (до 9). Следовательно, ежели, здание I, II, III степени огнестойкости, а С0 или 1 - смело делайте лестницу 3-го типа. |
|||
|
||||
Архитектор по званию Регистрация: 05.06.2007
От куда все
Сообщений: 437
|
P.S
Мы живем в самой замечательной стране мира и остальные страны нам завидуют. У нас здания с общей площадью 160м2 в 5 этажей имеют две лестничные клетки. Одну лестницу мы используем для перемещения c этажа на этаж,а другая лестница закрыта или используется для курения и места для коробок из под ксерокса,монитора и компьютора. Когда возникает пожар,мы выпригиваем очерез окна,потому что одна лестница заколочена,на другой мы не помещаемся десятером,другого пути эвакуации у нас нет. Мы гордо называем нашу страну россия,а иностранцы говорят раша,наша раша. Последний раз редактировалось vl, 10.02.2010 в 13:35. |
|||
|
||||
Регистрация: 04.12.2009
Сообщений: 40
|
Планировка этажа приблизительна. Если согласно точного расчета получится количество людей на этаже 15 - это одно дело, vl прав. А если больше? Я думаю, что все-таки будет больше.
Мой совет- уточните все детально с учетом мнений коллег. Кроме того, проконсультируйтесь, если это так важно, и с людьми, которые будут делать пожарную экспертизу. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.04.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 415
|
Цитата:
Минус коридор. Минус санузел. Минус ещечегонибудь. Остаток делим на 8 м. Думаете, что получится больше 15 человек? (А по нормам - ежели 1-2 степень огнестойкости и С0, так больше 30-ти чел. может быть.) Последний раз редактировалось ArxNorm, 10.02.2010 в 21:41. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 09.02.2010
Балашиха
Сообщений: 61
|
Спасибо за ответы, коллеги!
Да, там получается примерно 15 человек на один этаж. Нашел указанную табличку №28, по расчетам все проходит. Принял решение пристроить металлическую лестницу справа от здания с опиранием на кровлю депо(цех), нужно будет правда оборудовать бетонную площадку с в месте прохода людей по этой кровле. Получается что эвакуация с 3,4,5 этажа будет происходить на кровлю депо(цеха) со специально оборудованной площадкой, потом люди переходят на заднюю часть фасада и спускаются дальше. Плохо только что получается много глухих зон в местах прохода людей по кровле и лестницам... Попробую подвигать лестницу еще туда сюда может что-нибудь и выгадаю. выглядит это примерно так: |
|||
|
||||
Регистрация: 06.11.2009
Сообщений: 223
|
Цитата:
Людей на этаже можно вообще не считать, т.к. в нормах жестко прописано, что этажи должны иметь два эвакуационных выхода без всяких "если". Кстати, лифта не будет? |
|||
|
||||
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,796
|
[quote=ArxNorm;519004]СП 1.13130.2009
"8.1.11 Каждый этаж здания должен иметь не менее 2 эвакуационных выходов."(Это для всех зданий класса Ф4) ВНИИПО признало недоработку в отказе возможности одного эвакуационного выхода для зданий Ф4.3 (редакция СНиП 21-01-97). Письмо на работе. Завтра, если не забуду, выложу скан. Надо ждать исправлений СП |
|||
|
||||
Архитектор по званию Регистрация: 05.06.2007
От куда все
Сообщений: 437
|
А на это что скажите N 123-ФЗ Статья 89
3. К эвакуационным выходам из зданий, сооружений и строений относятся выходы, которые ведут: а) непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа; б) в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа; г) на эксплуатируемую кровлю или на специально оборудованный участок кровли, ведущий на лестницу 3-го типа; Площадку нужно на кровле оборудовать,автор это отметил. |
|||
|
||||
Регистрация: 06.11.2009
Сообщений: 223
|
Цитата:
Схема простая: 1. Выход на кровлю>>>>>>лестница 3 типа = эвакуационная; 2. Лестница 3 типа >>>>>> на кровлю = аварийная. |
|||
|
||||
Цитата:
И второе - я не спец в российских нормативах, но по логике эвакуация также возможна по аварийной да и любой другой лестнице, в чем смысл их деления? |
||||
|
||||
Архитектор Регистрация: 09.02.2010
Балашиха
Сообщений: 61
|
Выделяем два вопроса:
Вопрос №1 Можно ли считать наружную открытую лестницу 3-го типа, спускающуюся с 5-го этажа вторым эвакуационным выходом? из СП 1.13130 2009 Эвакуационные пути и выходы ------> Цитата:
Вопрос №2 Считается ли эвакуационным выход осуществляемый по пути: 5этаж-открытая лестница 3-го типа-эксплуатируемая(спец. оборудованная) площадка кровли на 3 этаже-открытая лестница 3-го типа-земля? Из ФЗ Технический регламент по ПБ ------> Цитата:
Следовательно, в нормах нет прямого указания что разбивать лестницу на 2 части нельзя! Но, в который раз убеждаюсь, что пожарная безопасность это субъективная наука и каждый пожарник может трактовать законы по своему. Такие законы видать... |
|||
|
||||
Регистрация: 06.11.2009
Сообщений: 223
|
Цитата:
Предположим, эвакуируемся по лестнице с девятого этажа. Дошли до пятого, хлоп, лестница кончилась. Побежали по этажу вторую лестницу искать. Ура нашли, но увы, она тоже почему-то ведет только наверх. Побежали искать третью лестницу ну и т.д. Вообще надо обратить внимание на то, что в ФЗ-123 путь на кровлю в г) обозначен только из помещения на кровлю, ну ещё через соседнее помещение максимум. Из коридора на кровлю никакого эвакуационного выхода не получится. Это так, на будущее. |
|||
|
||||
архитектор Регистрация: 03.02.2010
Сообщений: 24
|
СП 1.13130.2009 4.2.8 Выходы, не отвечающие требованиям, предъявляемым к эвакуационным выходам, могут
рассматриваться как аварийные и предусматриваться для повышения безопасности людей при по- жаре. Аварийные выходы не учитываются при эвакуации в случае пожара. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 09.02.2010
Балашиха
Сообщений: 61
|
Djuli, какому конкретно требованию данный эвакуационный путь не отвечает?
ardi, Вы мягко говоря утрируете, у меня все находится в пределах небольшой площадки и визуальный контакт с нижней лестницей потерять будет сложно. К тому же эта площадка будет огорожена и внизу будет краской нарисована огромная стрелочка. vl, полностью с Вами согласен, поэтому выкладываю предварительный вариант эскиза на котором будет понятно, что ничего алогичного, криминального и опасного в данном пути нет! Ну, конечно, это только с моей точки зрения Что скажут, уважаемые? |
|||
|
||||
Архитектор по званию Регистрация: 05.06.2007
От куда все
Сообщений: 437
|
По такой лестнице можно и с 50го этажа спуститься.
Двери должны с остеклением сделаны,в моей конторе почти такая же только в один марш на 4-х эт здании, с 3го начинается,4 этаж неофициальный. А что за депо,надстрой к собственносьти депо относиться. |
|||
|
||||
Регистрация: 06.11.2009
Сообщений: 223
|
Цитата:
Ничего это не меняет. Всё равно при таком решении придется обращатся в специализированную организацию за компенсирующими мероприятиями, а заказчику приготовить кругленькую сумму за "упрямство" и "логику". Как говорится: умные учатся на чужих ошибках, дураки - на своих. Рисуйте дальше. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 09.02.2010
Балашиха
Сообщений: 61
|
ardi, Вы какой-то агрессивный, спокойно можете дискутировать или воспитание не позволяет?
а если по делу, то еще ни одного поста не было с цитатой из нормативов, которым противоречит данный эвакуационный путь! кроме, Цитата:
Цитата:
кстати, коридор мы уже за помещение не считаем что ли? а насчет того что пожарник может зарубить все мои логические доводы и интерпретировать нормы в удобную для себя сторону это как говорится, к бабушке не ходи! У них сейчас эта схема по отправлению в специализированную организацию четко налажена... Последний раз редактировалось fame807, 14.02.2010 в 00:44. |
|||
|
||||
Регистрация: 06.11.2009
Сообщений: 223
|
Цитата:
Я белый и пушистый. Что же я могу сделать, если вы фантастически невнимательны? Читаем: Цитата:
Если для вас лестничная клетка и лестница - одно и тоже, то что мне остается ещё? Объяснять вам разницу? Пожарные нормы ОДНОЗНАЧНО трактуют помещение и коридор, как два совершенно разных понятия. Простите, но это АЗБУКА для проектировщика. Цитата:
Совершенно точно, причем им для этого хватает как чересчур заумных заказчиков, так и неграмотных проектировщиков. Последний раз редактировалось ardi, 14.02.2010 в 01:49. |
|||
|
||||
Архитектор по званию Регистрация: 05.06.2007
От куда все
Сообщений: 437
|
Пожарники ничего не рубят,дрова рубят.
Fame807 поюзай на форуме http://www.pojaranet.ru там можно получить консультацию. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 09.02.2010
Балашиха
Сообщений: 61
|
Цитата:
Цитата:
Теперь вижу, что игра не стоит свеч, небольшой шаг в сторону и придется доплачивать за разработку компенсирующих мероприятий, хотя может быть это и правильно... Короче говоря, немного поэксперементировал с планировками и получился вариант намного проще и без отхождения от норм. ЗЫ ardi спасибо вам конечно, но можно было и обойтись без оскорблений менее опытного проектировщика обратившегося за помощью! ЗЫ2 vl спасибо за ссылку, поюзаю |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 09.02.2010
Балашиха
Сообщений: 61
|
Существующую шахту не хотелось бы переносить, с канализацией возникнут проблемы... а насчет сан.узлов, я просто радею за разделение потоков М и Ж, хотя можно попробывать выиграть немного арендной площади за счет второго С.У.
Кстати, кто нибудь в курсе, какое расстояние необходимо от рулонной кровли пристроенных зданий до окон офисов по высоте? Искал в ФЗ и в 4.13130.2009, ничего не нашел. У меня получилась высота чуть более 4 метров. |
|||
|
||||
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 645
|
В СНиП 21-01-97* в пункте 6.13* есть такое:
"В зданиях высотой не более 15 м допускается предусматривать один эвакуационный выход с этажа (или с части этажа, отделенной от других частей этажа противопожарными преградами) класса функциональной пожарной опасности Ф1.2; Ф3 и Ф 4.3 площадью не более 300 м2 с численностью не более 20 человек и при оборудовании выхода в лестничную клетку дверями 2-го типа (по таблице 2)." |
|||
|
||||
Регистрация: 06.11.2009
Сообщений: 223
|
Цитата:
СП2.13130 п.5.4.13. Обычные окна и двери только выше 8-ми метров. Ниже - противопожарные. Правильнее сказать БЫЛО. Всё,что противоречит ФЗ-123, не действует. |
|||
|
||||
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 645
|
Не скажите. Пока не приняты и не вступили в силу все технические регламенты обеспечивающие безопасность зданий (как минимум техрегламент о безопасности) все СНиПы действуют, и в том числе 21-01.
А ФЗ-123 это не противоречит, т к нет в ФЗ-123 требования о необходимости двух выходов, перечитайте. Эти пункты есть в СП, но СП - рекомендательные документы. Что до меня сослалась бы на СНиП, и заказала бы ТУ у пожарных. В случае с лестницами и выходами ТУ обычно с лихвой окупаются экономией в площади и деньгах на монтаж. А при 160 м2 делать две лестницы - это все-таки перебор. Последний раз редактировалось kobza, 18.02.2010 в 07:25. |
|||
|
||||
Регистрация: 06.11.2009
Сообщений: 223
|
Вы случайно не знаете,когда будут приняты ВСЕ Технические регламенты, сколько их планируется выпустить и какой будет последним?
|
|||
|
||||
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 645
|
Технический регламент о безопасности зданий и сооружений принят и опубликован вступает в силу 30.06.2010
О разработке других регламентов регулирующих деятельность проектировщиков информации не имею. Разъяснения и информацию о вступлении в силу или отмене документов можно получить например на сайте Нормы CS |
|||
|
||||
Регистрация: 06.11.2009
Сообщений: 223
|
Спасибо, я не пользуюсь Норма CS. У меня есть первая редакция ТР о безопасности. Может его и подкорректировали, но в первой редакции это точно маразматический документ.
|
|||
|
||||
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 645
|
Да не фонтан и в принятом варианте. Ни какой конкретики. Но к нему опять же будут СП.
Что прописано в ФЗ обязательно к исполнению. В СП только рекомендуемые положения, при обосновании от них можно отходить. Как минимум до вступления в силу 384-ФЗ "о безопасности зданий и сооружений" СНиПы носят обязательный характер, после скорее всего станут рекомендательными. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Минимальное расстояние от котельной до офисного здания | vishand | Архитектура | 1 | 18.01.2010 12:30 |
Вопросы по каркасу производственного здания | Inertial | Конструкции зданий и сооружений | 4 | 24.09.2009 09:08 |
Реконструкция здания на площадке со II типом грунтовых условий по просадочности | AVS | Основания и фундаменты | 17 | 12.01.2009 15:57 |
Реконструкция здания | Зодчий 7 | Конструкции зданий и сооружений | 12 | 09.01.2009 17:16 |
Реконструкция деревянного здания. | Leporella1 | Прочее. Архитектура и строительство | 16 | 18.11.2005 22:42 |