[K700]

Доброго времени суток
Собрал схемку в Scade: монолитная плита с одной стороны опирается на монолитную балку, c другой на швеллер, объединил перемещения по оси z крайних узлов плиты с узлами швеллера, швеллер подбирал исходя из прогиба 1/400 получил армирование плиты, гл. конструктор со мной не соглашается потомучто у меня по его мнению в нерабочем направлениии-вдоль швеллера, расчетная арматура получается. Но ведь швеллер является податливой опорой я думаю что длинная сторона является рабочей - рассудите пожалйста. Может быть я загонясь но ведь площпдь арматуры получается больше чем при несмещаемой опоре


Или пусть себе хрупает в этом направлении, там балка есть, SOS

[Monolit-aga]

Вы в общем правы, при моделировании не абсолютно жесткой опоры, плита по длинной стороне тоже включается в работу, вопрос в моделировании, моделирование как и в случае с жесткими ребрами не однозначно. а большие зоны доп армирования и намного ли площадь арматуры отличается непосредстввенно вдоль швелера и скажем посередине короткого пролета? ? а то сейчас скада нет под рукой

[K700]

Нижняя по X (длинная сторона) д12-14, по Y 6-8, а вы учитываете это или нет? На схеме жесткая вставка немного неточна но это в процессе рассмотрения сечения, да и мне в данном случае жесткая вставка не принципиальна, и так и так пробовал, одно и тоже.
Просто на меня смотрят как на идиота, может быть я и есть идиот? Гл. конструктор говорит, что прогиб швеллера в норме поэтому типа нафиг учитывать, но по схеме то и швеллер 24 у которого прогиб в норме а арматура выскакивает, там по длинной стороне арматура малая становится когда 40 шв. ставишь.

[Monolit-aga]

Вот именно такого не попадалось, бывало что по короткому пролету 8-10, а по длинному 10-12 так как разница не большая делали все сетки D12 шаг 200 и не заморачивались, но у вас очень вытянутый видимо участок (угадал интересно??) так что и такое возможно. чаще конечно делаем монолитные ребра вниз.

[Клименко Ярослав]

Особо в схему не вникал...
Вопрос такой: объединены перемещения мет. балки и плиты, а в стыке ж/б балки и плиты - жесткие вставки (они коротковаты, кажется?). Корректно ли это?
А так вроде всё верно. Что замоделировали, то и получили. Никогда не считал такое в скаде.

[Ильнур]

Нормальная вроде модель, и армирование адекватное.
Вариантов армирования может быть множество. Это только один из вариантов. И гл. кон-у нужно нормально воспринимать результат расчета. Если хочется другой раскладки, можно и другую раскладку принять. Без рабочей вдоль.

[Monolit-aga]

Сообщение от K700 Гл. конструктор говорит, что прогиб швеллера в норме поэтому типа нафиг учитывать

Он наверно подразумевает следущее: когда швеллер установят то за счет собственного веса он уже выберет солиднуя часть прогиба, тогда после заливки плиты и её нагружения фактический прогиб будет меньше расчетного, и арматуры соответственно тоже нужно меньше, но тем не менее плиты все таки работает и по длинной стороне тоже

[K700]

Спасибо monolit-age, Ярославу, Ильнуру, форуму и его участникам! Ильнур а как это без рабочей вдоль если она там требуется? Всмысле пренебречь, я правильно вас понял или другой ход мыслей?

[Ильнур]

Без арматуры вдоль - половина прогиба выберется до схватывания (см.п.8), в дальнейшем стальная балка не прибавляет прогибов, как ползучий бетон, достаточно выполнения требований по трещинам. При прогибах стальной балки, полученных в Вашем расчете, мне кажется, это обеспечивается.
Можно эту плиту сконструировать просто как опертую по двум сторонам, подобрав достаточно стальную балку на нагрузки от такой схемы.

[K700]

Сообщение от Ильнур достаточно выполнения требований по трещинам. При прогибах стальной балки, полученных в Вашем расчете, мне кажется, это обеспечивается.

Тогда я не пойму как у меня выполнятся требования по трещинам без арматуры которая по расчету получается, может быть я неправильно подхожу к оценке образования трещин, ведь на моей схеме у меня образуются трещины на этом участке но при этом "при подборе арматуры по трещиностойкости" требуется арматура или я не правильно понимаю этот момент

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от K700 Но ведь швеллер является податливой опорой я думаю что длинная сторона является рабочей - рассудите пожалйста

Есть такая загадка в железобетоне. И есть ее разгадка:
Кокой бы швеллер податливый не был и как бы не работал, а проверять по линии излома паралельной балке надо, т.к. такой излом может быть, с другой стороны такой расчет есть ничто иное как расчет по балочной схеме. Отсюда следует, что рабочая арматура вдоль балки как бы ненужна, однако ставить ее тоже следует, причем желательно столько сколько и показал Ваш совместный расчет.
Другими словами из Вашего расчета получилось заниженное значение рабочей арматуры, но близкое к верному значение распределительной арматуры. Почему не верное, а близкое? потому что точного количества его в этом случае не знает никто - один из методов взять Ваше количество, другой - загружать отдельные участки временной нагрузкой и получить эту арматуру от неравномерного загружения.
Ильнур, Насчет бетонирования довод не совсем корректный, т.к. на этом этапе как правило еще временные опоры есть.
Добавлено: ширина раскрытия трещин считается по оси рабочей арматуры - нет рабочей арматуры, значит не нужно проверять трещины.

[K700]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург , а проверять по линии излома паралельной балке надо, т.к. такой излом может быть,

Вродебы понятно, а вродебы и нет, у меня с линией излома ассоциируется чтото связанное со срезом, недопонял. Да и в книгах нигде про это не написано как своему гл.конструктору это разрулить? Копчиком чувствую а объяснить не могу.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от K700 Вродебы понятно, а вродебы и нет, у меня с линией излома ассоциируется чтото связанное со срезом, недопонял

линия излома это линия пластического шарнира, т.е. относится к изгибающему моменту, а не к срезу. Гл. конструктору ничего не надо доказывать - он правильно говорит - рабочая арматура получится из расчета по линии излома, вдоль балки нужно принять по конструктивным соображениям, но сколько нигде не написано, поэтому каждый берет как душа пожелает, можно взять столько сколько из Вашего расчета получилось.

[RomanM]

Как вариант, можно попробовать связать швеллер и плиту вертикальными анкерами для совместной работы. В этом случае весь или почти весь бетон окажется в сжатой зоне единого сечения и вопрс о трещинах снимется сам собой.

[K700]

Я наверное нарываюсь, но обычно вроде бы по конструктивным соображениям арматуру больше чем рабочую не назначают а если назначают то надо уметь объяснить. Не могли бы вы лузеру про пластический шарнир объяснить или схематично както обрисовать на примере моей схемы или хотябы на литературу какую нибудь про пластический шарнир по данному случаю натолкнуть?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от RomanM Как вариант, можно попробовать связать швеллер и плиту вертикальными анкерами для совместной работы. В этом случае весь или почти весь бетон окажется в сжатой зоне единого сечения и вопрс о трещинах снимется сам собой

Это не нужно, т.е. не вредно, но и не нужно в данном случае.
Трещины не сами по себе страшны, а с точки зрения влияния на арматуру, поэтому и считают их по оси рабочей арматуры.

Сообщение от K700 наверное нарываюсь, но обычно вроде бы по конструктивным соображениям арматуру больше чем рабочую не назначают а если назначают то надо уметь объяснить

А у Вас получилось больше? что-то не то со схемой.
Наберите в поиске "пластический ширнир" и получите исчерпывающую информацию, а без знания такой информации браться за расчеты жб я бы не советовал.

[K700]

Помоему со схемой более менее все в порядке,а вы не посмотрите?Так я самостоятельно не берусь, а только начинаю, в данном случае про пластический шарнир просто не понимаю, но обязательно разберусь

[Евгений, Екатеринбург]

K700, Скада у меня нет.
Посчитайте как говорит главный конструктор - по балочной схеме, распределительную поставьте в количестве 1/8-1/4 от рабочей (по площади). Все будет нормально.

[K700]

Я всеже думаю, что RomanM прав, так так как в моем расчете ясно видно что балка совместно с плитой по шву не работает, поэтому и появляется арматура нижней зоны, но достаточно ли тех клюшек который к балке крепятся и в бетон заводятся, как по книгам?

[Ильнур]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург ...Ильнур, Насчет бетонирования довод не совсем корректный, т.к. на этом этапе как правило еще временные опоры есть....

Думается, что швеллер и будет являться опрой опалубки. Если нет, то нет.
Пролет поперек плиты 1,1 м. Какой там может быть шарнир...
Клюшки, насколько я понимаю, для удержания швеллера от потери устойчивости при изгибе. Для обеспечения совместной работы этих клюшек надо часто и посерьезней, и при бетонировании гарантированно ставить подпорки под швеллер, чтобы совместная работа обеспечивалась и при нагрузке от собственного веса.
Под такую длинную и узкую плиту просто нужно подобрать достаточно жесткую стальную балку и плиту армировать просто как балочку пролетом 1,1 м.
Можно было бы и плиту отдельно на 1 п.м. как на двух опорах сконструировать, и ж.б. балку - отдельно.

[K700]

Насколько жесткой, она подобрана 1/400, а чтобы в скадовской схеме не появлялась рабочая арматура приходится аш до 40шв. вместо 24 доходить, какая повашему достаточно жесткая?

[Ильнур]

Сообщение от K700 Насколько жесткой, она подобрана 1/400, а чтобы в скадовской схеме не появлялась рабочая арматура приходится аш до 40шв. вместо 24 доходить, какая повашему достаточно жесткая?

В Скаде просто убираете балку и ставите опоры (связи по Z). Прогиб 1/400 плита даже не (испр) почувствует.
А швеллер считаете на усилия в этих опорах.

[K700]

Вы хотели сказать не почувствует? А почему на схеме чувствует? Я понимаю что вы сейчас будете материться. Но как вы объясните разницу между моделью и реальностью?

[Ильнур]

Да, не почувствует.
Схема как чувствует? Выдает вдоль 10-ю арматуру по краю? Дык у Вас там и так будет конструктивная распределительная, так ведь?
Допустим, не ставите там арматуру совсем. И что? Что будет с бетоном от прогиба на 17 мм на длине 7 м? Зияющие трещины что ли? Нет. Скорее совсем не будет. Да и если будет, кому мешают трещины, если там нет арматуры?
И наконец, СКАД считает линейно.
Как-то так.

[K700]

Ильнур благодарю за терпение и то, что прям на пальцах объясняете. Уж очень хорошо вы это делаете. Спасибо огроменное!