[EUDGEN]

Прошу разъяснений по вопросу раскладки арматуры в сечении колонны по рез-там СКАДа. Или поправьте меня.
Сразу оправдаюсь.
Проверил арматуру в ц.сжатом сечении колонны с параметрами:
Сечение 50х50см, Но=46см; Длина 1 м; бетон В20; Кдлит=1; Gb2=0.85; Ra=3750.
- ручной счет по формуле As=(N-B*Ho*Rbs)/Ra = 20.05 см2;
- по СКАД (2D) As1=As2=10.3 см2 (сумма=20.6 см2);
- по СКАД (3D) As1=As2=As3=As4=5.72см2 (сумма=22.9 см2).
Как видно, отличие по 3Д от ручного расчета составляет 15% (от 2Д на 11%).
Прав ли я, если в пояснительной записке к расчету пишу:
ПРИМЕЧАНИЕ
1. Армирование колонн подбирается при косом внецентренном нагружении. Условно, у каждой грани сечения колонны располагается 5...6 стержней.
2. При конструировании колонн, общая площадь арматуры равна 2*( AS1+AS3). При этом запас прочности составит 11...15%, за счет перехлеста арматуры в углах сечения колонны. Возможно, я опять косноязычу, но другого объяснения не нахожу!
Если не сложно, прокрутите задачку по ЛИРЕ 9.2 . Насколько я знаю, там угловые стержни подбираются конкретно, а добавки - у граней.
Благодарю заранее.

[Radcha]

Прокрутить-то прокрутим, а что с нагрузками, с коэф-м расч. длины?

[EUDGEN]

Поскольку, сравнение идет с ручным счетом, коэффициенты расч. длины приняты одинаковыми =1, без учета влияния длит. Посмотрите на формулу ручного счета. Кстати, проверьте, может чего-то не учел?
Да, вопрос этот хотелось бы перенести не только для случая ц.сжатия, но и на кос.вн.сж. Но ручного примера у меня нет. Ваше мнение?

[EUDGEN]

Извините, глянул сам на формулу :
ручной счет по формуле As=(N-B*Ho*Rbs*Gb2)/Ra =
=(300000-50х46*115*0.85)/3750 = 20.05 см2, но рез-т посчитан верно.

[MasterZim]

SCAD считает с учетосм случайного эксцентриситета B/6 (В - сторона сечения)
Если 2D эксцентриситет в одной плоскости, в 3D - в двух плоскостях.
(смотри графу случайный эксцентриситет, если в графе стоит ноль - программа сама вводит этот случайный эксцентриситет))

[SV]

Для проверки подобранной арматуры при косом внецентренном сжатии я забил в exel СНиПовский расчет. Если интересно- посмотрите.

gif- в - RAR
[ATTACH]1134754299.gif[/ATTACH]

[EUDGEN]

MasterZim
В п.1.21 СНиП 2.03.01-84 для статичеки неопред. констр-ций сказано: "...принимается... полученному из статического расчета , но не менее еа."
Вопрос не в этом: проделайте, предложенные мной, расчеты, сопоставьте рез-ты при одинаковых исходных данных.
Я вижу некоторое завышение армирования в 3Д. И еще вопрос при конструировании (размещению арматуру, КОГДА, стержней в сечении больше четырех.

[EUDGEN]

SV
Программка классная. Реализация, как конфетка. Но, что она защищена от использования? Задача только обратная?
И что, ручной счет на ц.сж. не корректен? В чем? А ведь расчет по 2Д дает такие же рез-ты! (почти такие же 20.05 и 20.6см2). Насколько мне известно, алгоритм 3Д итерационный и арматура подбирается у граней сечения (распределенной). Но тут частный случай, казалось бы должно быть совпадение или какое-то объяснение.

[cyberkolbasa]

Сообщение от SV Для проверки подобранной арматуры при косом внецентренном сжатии я забил в exel СНиПовский расчет. Если интересно- посмотрите.

Сообщение от EUDGEN Программка классная. Реализация, как конфетка.

действительно, хорошо сделано ! [sm200]

Сообщение от EUDGEN Но, что она защищена от использования?

да нет, кажись все работает, по крайней мере ячейки для ввода исходных данных.

Сообщение от EUDGEN И еще вопрос при конструировании (размещению арматуру, КОГДА, стержней в сечении больше четырех.

мне кажется здесь все просто:
1) либо увеличиваем сечения таким образом, чтобы получилось 4 стержня;
2) либо уменьшаем сечения стержней так, чтобы получилось 8 стержней (например 4 шт. по углам колонны + 4 шт. меньшего или равного диам. по середине граней колонны).
Или я не так вопрос понял?

Сообщение от EUDGEN Прошу разъяснений по вопросу раскладки арматуры в сечении колонны по рез-там СКАДа. Или поправьте меня. Сразу оправдаюсь. Проверил арматуру в ц.сжатом сечении колонны с параметрами: Сечение 50х50см, Но=46см; Длина 1 м; бетон В20; Кдлит=1; Gb2=0.85; Ra=3750. - ручной счет по формуле As=(N-B*Ho*Rbs)/Ra = 20.05 см2; - по СКАД (2D) As1=As2=10.3 см2 (сумма=20.6 см2); - по СКАД (3D) As1=As2=As3=As4=5.72см2 (сумма=22.9 см2). Как видно, отличие по 3Д от ручного расчета составляет 15% (от 2Д на 11%). Прав ли я, если в пояснительной записке к расчету пишу: [b]ПРИМЕЧАНИЕ 1. Армирование колонн подбирается при косом внецентренном нагружении. Условно, у каждой грани сечения колонны располагается 5...6 стержней. 2. При конструировании колонн, общая площадь арматуры равна 2*( AS1+AS3). При этом запас прочности составит 11...15%, за счет перехлеста арматуры в углах сечения колонны.

Уже писал, но повторюсь:
Ж/б колонна - конструктивный элемент, работающий на сжатие. арматура работает на растяжение. так что запас по прочности за счет арматуры в колонне это не корректно просто звучит.
Она(арматура) воспринимает растягивающие усилия, т.е. по большому счету предназначена для восприятия моментов, появл. от случ эксцентриситетов. Если при увеличении нормальной нагрузки просится(в проге) большая площадь арматуры, то лучше увеличить клас бетона, хотя тоже чревато собственными внутренними напряжениями.
в пояснительной записке к расчетам лучше всего конкретизировать 5 или 6 стержней(определитесь - выбор за вами как расчетчика), на мой взгляд при сечении 500х500мм лучше 5. и запас 11-15% маловато(ИМХО)

[EUDGEN]

ЛИС
Извините за повтор:
1. Я рассматриваю частный случай (центральное сжатие). Из условий равновесия сечения имеем: N<= Rbs(B*Ho) + As*Ras. Откуда As= ... это на ручках. В чем крамола: бетон берет, что может, остальное арматура.
2. Считаю по тем же параметрам по СКАДу стержень 2Д и3Д.
Сравниваю, объясните, в чем моя ошибка?. И что в СКАДе ( 3Д) не заложен итерационный алгоритм подбора распределенной арматуры по граням? Если да , то в углах нахлест 8-ми стержней.
3. Лировцы, что сложно посчитать колонну и сравнить со СКАДом, или не интересно, или мелкая задачка?
Разозлюсь и выучу ЛИРУ...Вот прямо счас перегоню из СКАД.

[EUDGEN]

Коллеги, извините, посчитал по ЛИРЕ 9.2. Нет опыта.
Результаты для стержня следующие:
угловые Au1=4.13cm2: у граней 1.13 (сумма=21.04 см2).
Итак, по Скад 22.9 по ЛИРе 21.04. Кто, что скажет?(7%).

проделал маленькую лабораторную работку:
взяв ваши цифры: "- по СКАД (3D) As1=As2=As3=As4=5.72см2 (сумма=22.9 см2)." и подставив их в "Монолит" получаем результат:
сечение колонны 500х500 армируется 8-ю стержнями - в углах d22, на гранях d16. пересчитываем площадь арматры вдоль каждой грани - получаем 9,61 кв.см(но не забываем, что каждый угловой стержень мы посчитали 2 раза - для соседних граней по разу, что совершенно не корректно). странновато, но поразмыслив приходим к выводу, что площадь стержней в углах надо условно разделить пополам и для каждой грани тогда получаем 5,81 кв.см.(ч.т.д.). Видимо и в самом СКАДе заложена такая же логика. хотя могу ошибаться.

[EUDGEN]

ЛИС
Я почему ищу истину?
По анализу частного случая на ц.сжатие (легко проверить ручками) хочу сделать для себя выводы по поводу осмысленного размещения арматуры в колоннах и при косом вн. сжатии. Это следующий шаг, но пока я не получил ясности с частным случаем. Дело еще вот в чем: в колоннах при больших усилиях армирование может составлять до 100 см2. Я должен владеть, имеется ли перехлест угловых стержней по СКАД. ЛИРА, как мне известно, угловые стежни выделяет отдельно. Легко конструировать. А запас - по нервному благополучию конструктора и лояльности экспертов...
Я почти кричу: сравните (перепроверьте мои расчеты) и дайте ц.у.!

[maestro]

EUDGEN

Стою на асфальте,
В лыжи обутый.
Чи лыжи не едут
Чи де нагрузки?

ДАй нагрузки- прогоню. Это моя специальность

ЛИС

Ж/б колонна - конструктивный элемент, работающий на сжатие. арматура работает на растяжение. так что запас по прочности за счет арматуры в колонне это не корректно просто звучит.

Ого... ТОже хорошо.... Не.. ну... Всегда ценил оригинальность и полет мысли... Вообще, люблю мечтателей, способных силой мечты отвергнуть хоть СНиП, хоть земное притяжение... А как насчет армирования сжатой зоны при нехватке ее прочности по СНиП? Арматура вообще-то на все работает.. Но не суть...

Она(арматура) воспринимает растягивающие усилия, т.е. по большому счету предназначена для восприятия моментов, появл. от случ эксцентриситетов. Если при увеличении нормальной нагрузки просится(в проге) большая площадь арматуры, то лучше увеличить клас бетона, хотя тоже чревато собственными внутренними напряжениями.

Оки. Подберите, плз арматуру колонны верхнего этажа многоэтажного каркаса сечением 40х40см под нагрузки: N=15тс, Mx=20тс*м, My=10тс*м. Или постройте просто эпюру нормальных напряжений в таком сечении. Узнаете много нового. Оказывается, при значительных моментных нагрузках целые грани колонн оказываются растянутыми и арматура в них работает на растяжение. После чего посчитайте армирование колонны, скажем 50смх50см под вертикальную силу 600 тонн. Без моментов.

в пояснительной записке к расчетам лучше всего конкретизировать 5 или 6 стержней(определитесь - выбор за вами как расчетчика), на мой взгляд при сечении 500х500мм лучше 5. и запас 11-15% маловато(ИМХО)

Что такое- конкретизировать 5 или 6? Мы всегда выбираем чет-нечет по стороне. Т.е. на стороне может быть 1-3-5 стержней или 2-4

[Rotfeder]

Сообщение от EUDGEN Извините, глянул сам на формулу : ручной счет по формуле As=(N-B*Ho*Rbs*Gb2)/Ra = =(300000-50х46*115*0.85)/3750 = 20.05 см2, но рез-т посчитан верно.

Несколько вопросов.
1) Смотрю в СНиП Rb для В20 = не 115, а 117 кгс/см2.
Считаем по вашей формуле
(300000-50х46*117*0.85)/3750= 19.00
Разница в 5% с тем что вы посчитали.
(СНип у меня 2.03.01.84 - правда без звездочки - может в этом дело? - могло что-нибудь измениться по мелочи)

2) А откуда эта формула? СниП уже давно не открывал - порылся - нет там центрально сжатых сечений - только внецентренно.
Почему спрашиваю - я бы для центрально сжатого сечения написал бы в формуле не H0, а просто H -
As=(N-B*H*Rb*Gb2)/Ra
цифры вообще совсем другие получаются.
А если не абстрагироваться, а сделать все честно по СНиП, то надо учесть случайный эксцентриситет - как справделиво написал MasterZim. Только равен он сторона/30, то есть 1.67 см - момент будет 5 тс*м.

Под рукой есть СПиН - посчитал по нему -
без случайного эксцентриситета - 13.71 см2
с учетом - 19.61 см2
Проверяем - без учета случайного эксцентриситета, но с моментом 5 тм (случайный эксцентриситет - 0.5 м/30 * 300 т = 5 тм)
получаем также 19.61 см2.
Это я считал с нагрузкой 300 тонн.
Если излишне грубо перевести нагрузку в кН 300 тонн = 3000 кН, то получаю цифры ближе к тем, что вы получили в СКАД - 21.28 см2 Примечание. СПиН решает задачу в плоской постановке и учитывает случайный эксцентриситет только в одном направлении.

[EUDGEN]

maestro
Класс! Напихал всем - аж стыдно стало и за свой пустячный вопрос, на который, к сожалению, не могу получить квалифицированный, заметьте, не ожидаемый - обоснованный), ответ. Если Вы еще и горнолыжник и серфингист, я вас, еще сильней зауважаю, но, в пределах разума... Где Вы были раньше, а то тоска...
Все такие внимательные, аж неудобно повторяться. Мне уже снится эта колонна, длиной 1 метр, сечением 500х500, нагрузка N=300тонн,
Бетон В20, Gd2=0.85.
Ну не мучьте меня, или не отвечайте вообще, если проблема не интересна. Странно, но вопрос, я думаю, очень жизненный...!
А серьезно: крутаните по ЛИРЕ и СКАДУ, жду ц.у.
В горы еду 8 января в Bansko (Болгария).

[EUDGEN]

rotfeder
Дело, собственно, не в ручном счете, это прикидка.
Больше меня волнует расчет по ЛИРЕ и СКАД(3д) при одних и тех же параметрах и обоснование при конструировании. Попутно, я сопоставлял с ручной прикидкой.

[SV]

Господа, не кажется ли вам, что все гораздо проще.
Не работаю со СКАДом, рассуждаю абстрактно.
При расчете колонны с изгибающими моментами во взаимно перпендикулярных направлениях (3Д), неважно откуда они появились- от расчетных усилий или случайных эксцентриситетов, во всех случаях возникает косой изгиб (при 2Д- внецентренное сжатие) при учете пространственой работы конструкции, естественно надо принимать 3Д.
Следовательно, при расчете определяется площадь и форма сжатой зоны сечения, и соответственно та часть нагрузки, которая может быть ею воспринята. Остальное добирается за счет сжатой арматуры.
Теперь по поводу разных результатов при назначении схемы армирования- распределенной по граням или угловой.
При четко назначенном угловом армировании, как правило, один из угловых стержней попадает в растянутую зону, т.е. при расчете не учитывается, соответственно, требуемая по расчету площадь арматуры будет больше чем при распределенном армировании.
Для того, чтобы увидеть это явление я и приложил программку, о которой вы так лестно отозвались- СПАСИБО.
В последней таблице с итогами видно какой стержень работает какой нет.
Согласен, что расчет колонн только на осевую нагрузку не допустим, соответственно расчетные предпосылки и сам расчет у вас, уважаемый, EUDGEN, не верен.

[maestro]

SV

При четко назначенном угловом армировании, как правило, один из угловых стержней попадает в растянутую зону, т.е. при расчете не учитывается

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Уау! Круто... Т.е. стержень, попадающий в растянутую зону- не учитывается.... От души... Я то, дурак всю жизнь думал, что арматура воспринимает растяжение, а тут- вона как... А про теорию и практику- завтра поговорим седни не успеваю

EUDGEN

НЕ возбуждайтесь вы так, чесслово Все хорошо. Ловите файл.
[ATTACH]1135094191.rar[/ATTACH]

[Rotfeder]

Сообщение от EUDGEN Дело, собственно, не в ручном счете, это прикидка. Больше меня волнует расчет по ЛИРЕ и СКАД(3д) при одних и тех же параметрах и обоснование при конструировании. Попутно, я сопоставлял с ручной прикидкой.

Пардон, наверно чего-то не понял.
Вы писали

Сообщение от EUDGEN Как видно, отличие по 3Д от ручного расчета составляет 15% (от 2Д на 11%).

Я попытался объяснить, но может не внятно, что
во-первых, формула, которую вы используете для ручного расчета не корректна.

Во-вторых, расчетные программы обычно считают с учетом случайного эксцентриситета (что соответствует СНиП, но не дает возможности формально посчитать центрально сжатое сечение) - правда в некоторых программы его учет можно отключать.

Ну и в третьих, разные программы могут выдавать немного разные значения из-за всяких тонкостей типа, перевода значний из тонн в кН. Или, например, в СНиП забиты два разных значения Rs для арматуры AIII - 365 и 355 для разных диаметров - какое из них используется в программе - это тоже вопрос.

[EUDGEN]

maestro
Спасибо! Чувствуется класс!
Еще бы развеять сомнения в СКАДе.
Кто успокоит?
Для болельщиков: по ЛИРЕ maestro дал: угловые 4.91см2; у граней 1.84 (сумма 27 см2). Озадачен - дамал СКАД дает больше?

[cyberkolbasa]

[sm2001] итого:
[ATTACH]1135107339.jpg[/ATTACH]

осталось точно разобраться в особенностях реализации алгоритмов подбора арматуры в соответсвующих программах (именно там собака закопалась)

пути решения
1) спросить у разработчиков
2) проштудировать хэлп и прочие руководства
3) разработать тестовые задачи для выявления особенностей программной реализации[sm2012]

Сообщение от maestro EUDGEN Оки. Подберите, плз арматуру колонны верхнего этажа многоэтажного каркаса сечением 40х40см под нагрузки: N=15тс, Mx=20тс*м, My=10тс*м. Или постройте просто эпюру нормальных напряжений в таком сечении. Узнаете много нового. Оказывается, при значительных моментных нагрузках целые грани колонн оказываются растянутыми и арматура в них работает на растяжение. После чего посчитайте армирование колонны, скажем 50смх50см под вертикальную силу 600 тонн. Без моментов.

для 1-ой задачки возьмите не колонну а пилончик 64х25 см (с той же площадью поперечного сечения что и 40х40) и получите армирование в 2 раза меньше чем в колонне. В данной ситуации будет работать уже не колонна в чистом виде, а почти стенка жесткости. если вы ее еще разовьете в длину, то получите еще меньше арматуры.
для 2-й задачки возьмите сечение не 50х50, а 60х60 и получите сечение арматуры опять же в 2 раза меньше (при одинаковом бетоне В25). Что дешевле арматура или бетон - решать вам.
:wink:

[maestro]

ЛИС

Эк у вас все просто- типа просто возьмите другое сечение. Мы только что окончили проектирование огромного торгово-развлекательного центра. Так вот- сечения колонн у нас были строго дозированы. И ограничего число. БОльшую часть здания занимало безбалочное перекрытие пролетом 8х8м. ТАк вот там колонны ВСЕ по условиям архитекторов- 50х50. Это я вам случай из практики привел. А в верхней колонне у многих многоэтажных колонн армирование больше, чем у средних, к примеру. Так что- все такие колонны в пилоны разгонять?

Даллее. О стенки жесткости. Поставьте ее по краям схемы и по длинному направлению- и еще неизвестно, что вы получите. Усилия, во всяком случае возрастут. И это- если еще температуры нет. А то вообще порвет нафиг.

О 60х60- тогда бы мне пришлось везде его использовать. А это.. хм... слишком мощное сечение. Вдобавок все эти геморойные переходы сечений потом. ТАк что выбор скуден- выбирается такое сечение, чтобы максимально заармированное несло максимальную нагрузку, и вместе с тем в случае рядовой колонны хоть какую-то арматуру получало.

Что дешевле арматура или бетон - решать вам.

Есть такая штука- архитектурная целесообразность. И тут и бетон, и арматура строем идут нафиг.

[EUDGEN]

Здравствуйте!
maestro
Я Вас ревную, всмысле повернитесь к моей проблеме (вопросу) серьезно и профессионально.
Гляньте на расчеты Cyberkolbasa, ваше мнение и приговор.

[maestro]

Cybercolbasa

У вас там в табличке недорахумения Лира(3D) и Лир-Арм раздельно- это класные шутки Лира не считает армирование, да и 3D- нет такого.

А чтобы запутать еще больше и вариантов стало еще больше, я на скорую руку провел расчет с учетом случайных эксцентриситето в Маткаде. Вот что получилось- в аттаче. Мораль:
1. Имхо, меньше 24- что-то явно не то....
2. Все очень зависит от того, какую часть сечения бетона ввести в расчет. Например, если ввести только охваченную хомутами при привязках центров арматруы 4 см к краю, то со старту по вышеозначенной формуле получаем 34 см2. Так что- надо четко выяснить какое сечение бетона вводить в расчет.
[ATTACH]1135156688.jpg[/ATTACH]

[maestro]

EUDGEN

Псмотрите картинку, что я дал. Там я отдельно Лирой посчитал армирование от случайных экцентриситетов, которые вычислил вручную и добавил к арматуре по ручному расчету. Получилось похоже довольно. Мне лично все, что меньше 24 показалось бы подозрительным.

[EUDGEN]

Cyberkolbasa
Я вас благодарю за четкость и ясность. Сии качества - родственники таланта. Вопросы есть, надеюсь на приговор корифеев.
Как видите, я неспроста ищу истину.

[EUDGEN]

maestro
Ознакомился.
И все-таки: СКАД (3Д) и ЛИРА при идентичных исходных данных, как сопоставляются. Имею в виду этот частный случай схемы. Как со СКАДом дружите? Я готов был склониться к ЛИРЕ, но СКАД я знаю почти в совершенстве, под ЛИРУ надо себя ломать, а времени не хватает. Я как-то задал вопрос на форуме и совета не получил. Повторяю: может быть по СКАДу лепить расчетную схему, перегнать в ЛИРУ и там досчитывать? Вопрос еще, если вы занимаетесь рабочкой КЖ: Для сечения колонны 500х500 как минимум д.б. 8 стержней. По ЛИРЕ выдаются 4 угловые одного d и по граням 4 другого. Я думаю корректней принять все 8 одного d. При этом уменьшится d угловых. Не требуется ли проверка прочности при такой перестановке? В таком случае, весы, на мой взгляд, склонятся в пользу СКАД (арм-ра подбирается распределенной по граням)?

[cyberkolbasa]

EUDGEN очень хочу присоединиться к вам в поисках истины, мне этот вопрос тоже не безинтересен, вот только хотябы 1 отчет спихну, и проникнусь вопросом полностью.

краткость моих постов в основном связана с катострофической нехваткой времени (хотя на этом форуме есть масса интереснейших вопросов, разрешению которых, я мог бы посвятить свое время), а встрять в беседу порой так хочется [sm2502]

[Rotfeder]

Результаты расчета по Статике (Ing+ 2005)
Без учета эксцентриситета - 13.7 см2
Учет эксцентриситета по одному направлению - 19.6 см2
Учет эксцентрисистета по двум направлениям - 21.23 см2

Предлагаемое армирование для последнего случая
по d12 на угол и по 4d12 на сторону - итого 22.62 см2

maestro
про 24 см - все-таки задача нелинейная и суммировать результаты отдельно от продольной силы и отдельно от момента не правильно.

Интересный вопрос ко всем - проверьте посчитанное мною армирование в Лире и СКАде - пройдет оно по прочности или нет.
Усилия я задавал в кН. N = 300 * 9.81 = 2943 кН

[EUDGEN]

SV
Программка чудненькая, но как ней пользоваться - зашифрована? Как снять защиту или пришлите доступный вариант.

[Grant]

2SV

Замечательный расчетный файлик ! Наверное, у Вас есть еще полезные программки ?? Можете поделиться ? [sm2400]

P.S: Что касается (C) - Ваше право не раскрывать паролей...

[maestro]

2 All

Итак, вчера, вооруженный любопытством и терпением, приступил я, други мои, к СНиПовскому расчету внецентренно сжатого стержня по условиям автора темы. Сделал все в Маткаде. Посчитал. И получил други мои... нет.. не экстаз.. но что-то близкое. Вобщем- рекомендую всем- посчитайте внецентренно сжатый элемент ручками (если ленивые- то в Маткаде) и будет счастье. Дык вот- ближе к телу. Для любителей подробностей будут аттачи, а пока выводы: при симметричном армировании (и учете случайного эксцентриситета)As=A`s=15.374cм2, итого- 30,749см2. Этот алгоритм проверен по всем имевшимся в наличии контрольным примерам. Правда, тестовые расчеты показали, что в самих примерах- ошибки, причем поголовно .

Мораль-
1. Признать ранее применяемую формулу, вот это вот самое (N-b*h*Rb*0.85)/Rs- шарлатанством, не соответсвующим СНиП и внимание на эту ерунду не обращать
2. Всем желающим проверить мой расчет предлагается его проверить и найти возможные ошибки. Просто результаты расчетов по аналогичным алгоримама для сравнения тоже приветствуются. Но! Внимание! ТОлько по ручным расчетам или Excel/Mathcad/Delphi... сделанными САМОСТОЯТЕЛЬНО по СНиПовской методике. Заявочками типа "А у меня вот тут СКАД (Лира, Робот, Инж)" посчитал- просьба не беспокоить. Они тут все под подозрением.
3. Буде ошибки найдены- исправить и пересчитать.
4. Буде ошибки не найдены- признать все расчеты с площадями существенно менее 30 см2- не соответсвующими действительности.
5. Буде ошибки не найдены- допросить Лировцев с пристрастием- куда делить 3см2??? Хотя ответ я знаю...
6. Буде ошибки не найдены- остальным позвонить в свои поддержки и спросить с пристрастием- а куда делись от 15 до 10см2 арматуры?
7. Расчеты на тему "а вот давайте без эксцентриситета, без длины, без всего посчитаем армирование и сравним" уподобить заплыву в бассейне без предварительной заливки воды в него. Больше такой фигней не страдать и сравнивать только реальные колонны.

Ставлю на голосование и сравнение.

В аттаче rar файл, содержит документ 12го Маткада, а для тех, кто не работает в Маткаде там же лежит html-файл.
[ATTACH]1135239813.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

Здравствуйте!
maestro
Уважая Ваш профессионализм, фундаментальные знания и основательный подход к любому вопросу, а так же учитывая ваше чувство юмора, разрешите спросить:
нет ли ошибки в формуле e1=eo + 0.5h-a?

[maestro]

Eudgen

Тут и без чувства юмора можно В этой строке происходит перерасчет эксцентриситета нормальной силы относительно стержней. Причем отдельно- для полной нагрузки (е1) и ее постоянной и длительнодействующей и постоянной составляющей (еl1). Это составляющая часть расчета. Ниже происходидит расчет моментов нормальной силы относительно стержней арматуры. Алгоритм цельнотянут мной с издания П.Ф. Вахненко, В.Г. Хилобок, Н.Т. Андрейко, М.Л. Яровой "Расчет и конструирование частей жилых и общественных здания. Справочник проектировщика" со стр.97 и вручную пошагово сверен со СНиПом. Вроде нормально. От СНиПа никуда в сторону не уходило вроде как.

[EUDGEN]

Yuriy
Позвольте выразить некоторые сомнения:
1. Вахненко - настольная книга. Он умница- все дает в алгоритмах.Но:
2. Смотрим СНиП 2.03.01-84* п.3.19 и ссылка на п.3.24 и на формулы 19...22 (сплошная импирика и сомнения), но по поводу вычисления ео формулы не нашел. Подскажите. Вопрос принципиальный.
3. Будем откровенными: при рассмотрении частного случая осевого сжатия, для сечения 50х50 ексцентиситет 27 см - нет логики?
4. Еще: насколько мне известно из прошлого века [была такая программка КВН (косое внецентренное нагружение), в которой был реализован итерационный алгоритм подбора арматуры по локальным напряжениям, из рассмотрения сетки 5х5=25 участков, подбиралась арматура по контуру сечения (16 значений)]. Насколько я помню SUPER (одна из первых солидных программ), там был заложен тот же алгоритм для 3Д стержней(процедура 2 и 3).
5. Не уверен, что в СКАДе и в ЛИРЕ (для 3Д) применен тот же алгоритм,
но то, что не по Вахненко - однозначно.
6. Для нас, СНиП - закон, но СНиП с его импирикой не всегда реалистичен, я так думаю. Критикуйте - уже привык к вашему темпераметру!
Извините, что тревожу, но вопрос не разрешен!

[EUDGEN]

maestro
Извините, растерялся. Вопросы , в первую голову, Вам.

[Yuriy]

EUDGEN!

Yuriy Позвольте выразить некоторые сомнения: 1. Вахненко - настольная книга. Он умница.............

:?: :?: :?:
Я в обсуждении пока не участвую, я наблюдаю.

[maestro]

Eugen

Критикуйте - уже привык к вашему темпераметру!
Извините, что тревожу, но вопрос не разрешен!

Не разрешен-так продолжим.

2. Смотрим СНиП 2.03.01-84* п.3.19 и ссылка на п.3.24 и на формулы 19...22 (сплошная импирика и сомнения), но по поводу вычисления ео формулы не нашел. Подскажите. Вопрос принципиальный.

Откроем не 3.19, т.е. уже частный случай расчета, а более теоретические основы этого расчета, п.3,1-3,7 и в п. 3,6 видим формулу 21, где как раз и учавствуют "Момент относительно раястянутой или наименее сжатой грани сечения". Я тоже долго стоял в ступоре перед этим пунктом, пока логику не понял. Вот они и вычисляются.

3. Будем откровенными: при рассмотрении частного случая осевого сжатия, для сечения 50х50 ексцентиситет 27 см - нет логики?

Это другой эксцентриситет, см. пояснения к ф-ле 21.

5. Не уверен, что в СКАДе и в ЛИРЕ (для 3Д) применен тот же алгоритм,
но то, что не по Вахненко - однозначно.

В Скаде - не знаю. В лире сейчас реализован похожий алгоритм. Арматура ставится по напряжениям. Там тоже дробится сечений и расчет ведется итерационно. Лира стабильно дает меньше, чем по этому расчету процентов на 10-15%.

6. Для нас, СНиП - закон, но СНиП с его импирикой не всегда реалистичен, я так думаю.

СНиП суров, но это СНиП. НИкаких других способов расчета он не регламентирует. Поэтому надо подчиниться этому.

[EUDGEN]

MAESTRO
Спасибо, убедили в правописании формул...
Судя по точкам, надеюсь, понимаете мою растерянность. Обмозговываю проблему, ищу логику и жду отклики других корефеев-железобетонщиков. Думаю, многие конструкторы призадумались - сколько намолотили, а так ли там все благополучно?.
А знаете, чтобы разрядить обстановку: некоторые конструкторы, получив расчеты с армированием колонн, конструируют так: допустим сечение 40х40, AS1=AS2=15cм2;AS3=AS4 = 8 см2 (угловые не выделены - СКАД). При 4-х стержнях на все сечение в углы ставят 15/2 cм2 , т.е.AS1 и AS2, а AS3(4) вообще игнорируют, мол, угловые стержни работают на две грани!? Приходилось доказывать на примитивных примерах, типа моего частного случая.

[maestro]

Eudgen

Спасибо, убедили в правописании формул...

Нэма за шо

Судя по точкам, надеюсь, понимаете мою растерянность.

Да что тут теряться? Могу предложить то же, что мне вчера инженеры сопровождения Лиры посоветовали- просчитать все самому хотя бы один раз. Вот и уйдет растерянность. Метод (N-b*h*Rb*0.85)/Rs следует признать "коленочным", т.е. прикидочным, позволяющим узнать теоретический минимум, ниже которого просто нельзя никак, но реальной арматуры он не выдаст. А то, что не все программы одинаково хорошо считают армирование- это факт. Для меня в свое время это было одним из главных критериев при выборе расчетной проги.

Обмозговываю проблему, ищу логику и жду отклики других корефеев-железобетонщиков.

Про "других корифеев"- это я понял, шутка такая Мне до корифея, як до Киева рачки. По алгоритму разобраться с изученной проблемой и написать в Маткаде рабочий лист- это не большого ума дело.

Думаю, многие конструкторы призадумались - сколько намолотили, а так ли там все благополучно?.

У меня это было, когда я впервый раз допер до важности учета gb3=0.85, а также до влияния длины колонны на армирование.

А знаете, чтобы разрядить обстановку: некоторые конструкторы, получив расчеты с армированием колонн, конструируют так: допустим сечение 40х40, AS1=AS2=15cм2;AS3=AS4 = 8 см2 (угловые не выделены - СКАД). При 4-х стержнях на все сечение в углы ставят 15/2 cм2 , т.е.AS1 и AS2, а AS3(4) вообще игнорируют, мол, угловые стержни работают на две грани!?

Веселые господа!!! Но этот подвид следует признать вымирающим. Мало-помалу народ умнеет. Опять же в Лиру можно ткнуть, где такое выделение происходит. Могу расказать другой случай. Лира при расчете округляет до 2х знаков площади, т.е. пришет 4.91 вместо 4,909см2 для d25. "Продвинутые" конструкторы типа "бабушка обыкновенная" обзаводятся табличками площадей с 3мя знаками точностей и цепляются. Говорят, что 4,909<4.91 (что в общем- верно) и довольные собой ставят d32 [/u]

[Rotfeder]

To Maestro
СНиП пункт 3.24 - "допускается учитывать влияние прогиба по недеформированной схеме при гибкости l0/i > 14 по формуле ..."
в htm-файле этот пункт расписан под номерами с 5-го по 18.
Проверки l0/i > 14 там нет.
посчитаем сами
i = h/sqrt (12) = 0.5м * sqrt (12) = 0.144 м
l0/i = 1/0.144 = 6.94 < 14. Формулы с 5 по 18 - в помойку
программу тоже?
дальше проверять уже лень. Есть один ляп - могут быть и еще

[maestro]

Rotfeder

в htm-файле этот пункт расписан под номерами с 5-го по 18.
Проверки l0/i > 14 там нет.

Это не баг- это фича.
500*0,29*14=2030мм.
Колонны короче 2030мм... (а для консольной работы вообще 1м) хм... ну..... не знаю... Не видел, короче... Бессмысленно это. И вредно.

Далее. О формальной стороне вопроса. При неопределении Ncr из-за к-та l0/i<14 в формуле (19) будет равен получится 1. В моем расчете он равен 1,019. Кто скажет, что это не единица с инженерной точки зрения- то пусть он первый бросит в меня камень. ((1,019-1)/1)*100%=1,9%. С такой погрешностью мириться можно. НИкакого другого алгоритма, а равно алгоритма расчета для l0/i<14, а равно алгоритма расчета центрально-сжатого железобетонного элемента нулевой длины СНиП не предусматривает и не приводит (иначе- укажите мне его). Посему- пользуемся тем что есть, посему- расчет и армирование следует признать верным.

Короче, читайте выше:

7. Расчеты на тему "а вот давайте без эксцентриситета, без длины, без всего посчитаем армирование и сравним" уподобить заплыву в бассейне без предварительной заливки воды в него. Больше такой фигней не страдать и сравнивать только реальные колонны.

А то какой-нить умник посчитает эдак вот, условно, а потом забахает колонну длиной 6м. Защита от дурака, короче. Хотя как гласят законы Мерфи, защиту можно придумать только от неизобретательного дурака.

[Rotfeder]

Maestro
Во-первых, такой защиты от дурака нам не надо - есть формулы - по ним считаем. В Снипе написано, что в данном случае учитывать влияние прогиба не нужно - значит не нужно.

Откуда взяты формулы, приведенные в вашей программке я не знаю. Ну то есть, конечно, вы это написали, но книжки у меня нет. Так что и проверить их я не могу. Да и от лукавого все эти формулы. Есть СниП. На крайняк - пособие. Проблема в том, что в этом конкретном случае сочетания продольной силы и момента (момент от случайного эксцентриситета) формулы получаются не такие простые как могли бы быть - ksi > ksiR ну и т.д. Поэтому полный расчет делать лень - буду щипать по кусочкам.
Кусочек первый - KsiR = ?
У вас в программке ksiR = 0.61
На самом деле 0.634. Не стоит говорить, про маленький процент - задача нелинейная - сами понимаете.
см. табличку в файле.
[ATTACH]1135267607.rar[/ATTACH]

[maestro]

Rotfeder

Во-первых, такой защиты от дурака нам не надо - есть формулы - по ним считаем.

Это вам не надо. Вы же проги не пишите, которыми потом тысячи людей пользуются и далеко не до всех доходит важность учета длины колонны. А вот у Лировцев, по-видимому- несколько иной взгляд на такие вещи. Вы можете осудить за это уважаемый коллектив, который прог выпустил больше, чем мы мы с вами таблиц написали?

Откуда взяты формулы, приведенные в вашей программке я не знаю.

Ааааа. Ну, хорошо. С этого надо было начинать. Сообщаю: все формулы взяты из СНиП 2.03.01.84* "Бетонные и железобетонные конструкции". Если некоторые записаны в другом виде или есть такие, про которые СНиП просто умалчивает- это отдельная история. Вобщем- предлагаю сделать хотя бы такую же красоту, как у меня, по пунктам, а потом посмотрим. Художника каждый обидеть может.

Так что и проверить их я не могу

А вы по СНиП полностью попытайтесь сделать- вот и поговорим. Сравним. Оценим корректность алгоритма. И желательно- тоже в общем виде, т.е. если поставить 4м длину, то тоже должно работать по СНиП.

Проблема в том, что в этом конкретном случае сочетания продольной силы и момента (момент от случайного эксцентриситета) формулы получаются не такие простые как могли бы быть - ksi > ksiR ну и т.д.

А какие? Приведите их, да еще со сслыкой на СНиП. Заодно скажите- какому психически здоровому человеку придет в голове делать спец. расчет для колонн длиной от 1м до 2м? Так что- нафиг послать каждый может...

Поэтому полный расчет делать лень

В таком случае предлагаю вам прекратить дискуссию. Она нечестна и бессмысленна. Или вы делаете полный расчет и мы сравниваем- или не флудите.

буду щипать по кусочкам.

Ок. Давайте. ТОлько я тоже умею.

Кусочек первый - KsiR = ?
У вас в программке ksiR = 0.61
На самом деле 0.634. Не стоит говорить, про маленький процент - задача нелинейная - сами понимаете.
см. табличку в файле.

Угу... На разнице 365МПа-355МПа для проката AIII различных диаметром уговорили- поймали. У меня в болванке просто забиты стандартные значения и я ими пользуюсь. 355-365- не считаю существенным. (((365-355)/355)*100%=2,8%--> в сад) Теперь про значение сигма-sc,u=500... Ну... 500. Но в этом расчете gammab2=0,9 я что-то не заметил, чтобы вы вводили. У меня был этот вопрос, но я его оставил на потом. Поэтому 500 МПА- только вкупе с gammab2=0.9. Так что 400МПа- просто подстраховался. Но могу и пересчитать. Пересчитать?

Да... о gammab2. Не.. ну это жыж красота- gammab2=0.85! Красота, ибо это означает применение ячеистого и поризованного бетона, а у нас простите, тяжелый. Нет, я конечно, понимаю, что имелось в виду gammab3=0.85 и означающее бетонировании в вертикальном положении из тяжелого бетона при высоте слоя бетонирования более 1.5м(вот еще вопрос- применять этот коэффициент к этому, с позволения сказать, пеньку). Но с другой стороны- не аккуратненько как-то... Вдобавок тоже нарушено требование п.2.13, по которому расчетные сопротивления бетона получаются путем умножения на ВСЕ коэффициент группы gammab_i. Итого получаем 0,85*0,9=0,765. А вот это уже посерьезней игры 365-355 будет.


Про аттач- да.. большой аттач... Умная прога... Особенно порадовало сообщение о нелинейнойсти работы бетона.. Действительно- кто бы мог подумать? Кстати разница в наших ksi_r составила ((0,634-0,61)/0,61)*100%=3,9%. Существенно замечание, я бы сказал.

Вобщем- жду вашего ПОЛНОГО расчета. Заодно сообщаю- после введения сигмаSC,u=500 и Rs=365 общая площадь стала равной 29,514см2 вместо 30,749см2, т.е ((30,749-29,514)/29,514)*100%=4,2%<5%--> в сад. А вот после введения строки Rb=Rb20*0.85*0.9 стала равной 35см2, т.е. ((35-31,749)/30,749)*100%=13,825%>5%--> опппаньки! Так что- это важней. Если уж и дискутировать с вами без полного проведенного вами расчета, то давайте поговорим о расчетном сопротивлении бетона и к-тах gammb3=0,85 и gammab2=0,9.

[EUDGEN]

Rotfeder
Алгоритмы в Вахненко и фoрмулы СНиП согласовываются. Проверил. В СНиПе некоторые формулы завуалированы, но из логики они выводятся просто.
Соглашусь с Вами, что мой частный случай можно рассмотреть без учета влияния деформированной сземы по п.3.24. Но эта задачка, скажем честно, не жизненная и гибкость в реальных колоннах > 14, однозначно. Другое дело, и нам это не очень ясно: как это реализовано в СКАДе и в ЛИРЕ. Я думал, на этом простеньком примеры развеять сомнения, но...
maestro
Маэстроо, проникнитесь моими сомнениями и обоснованно подведите черту наших потугов. И почему СКАД(2д), (3Д), ЛИРААРМ и ЛИРАарм локальная так рознятся между собой? И вынесите Ваш личный приговор.
все болельщики Голосовать не будем, но ваше квалифицированное мнение будет всем полезным.
И все-таки я прав, ивините: железобетон и все формулы по прочности и деф. нестрогие (импирические), отсюда и разногласия и разночтения.
Опровергайте! Да есть СНиП и надо ему подчиняться, но разум хочет прозрачности и однозначности, увы...

[Jeka]

Небезинтересен результат, который выдает модуль "Колонна" от Мономах (Аs=30,45см2)

[maestro]

EUDGEN

В СНиПе некоторые формулы завуалированы, но из логики они выводятся просто.

Имхо, тут вылазит еще один минус нашего ЖБ СНиПа- некоторые его нормы (как в данном случае) не являются нормами прямого действия и просто "по СНиП" рассчитать все равно не удасться- надо придумывать всякие вспомогательные вещи, типа вот ентих вот алгоритмов.

Маэстроо, проникнитесь моими сомнениями и обоснованно подведите черту наших потугов.

Дыкккк.... Ждем-с... Если моя болванка говорит правду, то что-то в духе 30 и должно получиться.... Тогда остальное следует признать подозрительным.

И почему СКАД(2д), (3Д), ЛИРААРМ и ЛИРАарм локальная так рознятся между собой?

ЛирАрм и ЛирЛАрм не раняться никак. Проверено. Алгоритмы одни и те же. Если и разняться- только за счет разных исходных данных.

И вынесите Ваш личный приговор.

Я его вынес пару лет назад. Однако до окончания обсуждения болванки и приведения каких-либо альтернативных ручных (или самостоятельно написанных прог) результатов я пока свой приговор оставлю при себе. Если результаты работы моей болванки для вас лично убедительны и вы можете решить все сами не дожидаясь конца обсуждения- чтож- решайте сами.

И все-таки я прав, ивините: железобетон и все формулы по прочности и деф. нестрогие (импирические), отсюда и разногласия и разночтения.

Проблема даже не в этом. Везде эмпирики полно. В ЖБ- действительно, больше. Проблема в непрямом действии некоторых положений наших норм. Наши нормы, при всей пальцатости в исполнении некоторых чуваков- сравнительно неудобные в части практического применения. Алгоритмы конкретных задач, канонически корректные образцы решения задач- вообще не их сильная сторона. Вот и мучаемся.

Ответьте на такой вопрос: какое расчетное сопротивление бетона сжатию в расчет надо подставлять: Rb20 или Rb20*0.85 или Rb20*0.85*0.9? Это- интересный и важный вопрос в свете этой задачи, а то при Rb20*0.85*0.9 получается не 30, а 35 см2.

Jeka

Небезинтересен результат, который выдает модуль "Колонна" от Мономах (Аs=30,45см2)

Насколько я знаю, Мономах сейчас считает не-итерационным методом, т.е. должен по идее выдать ответ, максимально близкий к полученному мной.

Как вам мой алгоритм? Вы его смотрели? Нашли ли вы что-то некорректное? Просто нужно его потестировать и проверить для решения задачи- так сколь же всё-таки арматуры надо?

[EUDGEN]

Jeka
Спасибо, что отреагировали..
На ваш взляд, почему в ЛИРарм и ЛИРарм лок так разнятся рез-ты армировния? И далеко ли МОНОМАХ?
И еще: допустим ЛИРА выдала угловые 4d25 и у граней 4d12, это в сумме 24.12. При конструировании (по разным причинам) поставил 8d20 (25.13cм2). На ваш взгляд, нужен ли поверочный расчет при таком отклонении от расчета. К СКАДу я Ваше отношение, примерно, знаю, но если проявили интерес, сопоставьте и Ваше мнение...

[EUDGEN]

maestro
Jeka
С такими силами, вирдикт проблемке будет оглашен!

[Rotfeder]

Maestro

Вы же проги не пишите, которыми потом тысячи людей пользуются и далеко не до всех доходит важность учета длины колонны. А вот у Лировцев, по-видимому- несколько иной взгляд на такие вещи. Вы можете осудить за это уважаемый коллектив, который прог выпустил больше, чем мы мы с вами таблиц написали?

Э-э. Таблица, которую я привел - вторая в моей жизни (первая - для подсчета всяких домашних расходов). Так что вторая часть утверждения правильная.

Программы я пишу. Не знаюточно сколько моего кода сидит внутри MicroFe( в% от общей массы), но знаю, что много
Первая программа, которую я написал, занявшишь прочностными расчетами для строительства - это расчет арматуры в ж/б сечении - общий случай нагружения, произвольное количество РСУ и т.п. Это было в 1995 году
Результаты я приводил кстати по другой программе, но и в моей они похожи И 30 см там нету.

Сообщаю: все формулы взяты из СНиП 2.03.01.84* "Бетонные и железобетонные конструкции". Если некоторые записаны в другом виде или есть такие, про которые СНиП просто умалчивает- это отдельная история. Вобщем- предлагаю сделать хотя бы такую же красоту, как у меня, по пунктам, а потом посмотрим. Художника каждый обидеть может.
"А вот пулемета я вам ребята не дам"
Была у меня когда-то мысль поиграть в OpenSource - написать на какой-нибудь яве прогу для простого варианта сечения и выложить к нам на сайт, но начальство не поддержало.


Заодно скажите- какому психически здоровому человеку придет в голове делать спец. расчет для колонн длиной от 1м до 2м?

Про психически здорового - это не ко мне.
Но! У меня не так много времени, чтобы придираться к исходным данным - нормальная программа должна много чего уметь и задание всяких бессмыссленных данных типа колонны 1мх0,5мх0,5м (почти кубик однако) и gb2, которого в жизни не бывает - это может быть хорошим тестом - поверьте моему программисткому опыту.




В таком случае предлагаю вам прекратить дискуссию. Она нечестна и бессмысленна. Или вы делаете полный расчет и мы сравниваем- или не флудите.

Послушайте, вот приложу я вам расчет и что? Вы ж опять придираться начнете? Или все-таки нет?

[maestro]

EUDGEN

На ваш взляд, почему в ЛИРарм и ЛИРарм лок так разнятся рез-ты армировния? И далеко ли МОНОМАХ?

КАК они разнятся? Плз- пример. В том-то и хохма, что они- не разнятся. Возьмите из Лир-Арма, выделите КЭ, передайте в ЛАрм и пересчитайте. Результаты будут тютелька в тютельку. Мономах будет разнится в большую сторону из-за другого алгоритма- не итерационного.

С такими силами, вирдикт проблемке будет оглашен!

Вы пока так и не огласили ваше мнение про gammab2 и gammab3. Жду.

[Rotfeder]

TO All
Для желающих - приложена табличка в Exсel
Это не такая красота как у maestro, для этого я exсel слишком плохо знаю. Расчет идет по формулам пункта СниП 3.28 для задачи, которая была приведена в первом посте (со всеми нелепостями типа gb2=0.85, длиной 1 м и т.п) - есть задача ее и надо решать.
Продольная сила 300т = 2943 кН.
Случайный эксцентриситет учитывается в одном направлении = 1,667 см - момент от него 5 тм = 49 кНм.
В табличке можно менять высоту сжатой зоны x - можно поточнее подобрать выполнение условий равновесия (ф-ла снип 66), но думаю и так достаточно точно.
Результат расчета для арматуры As+As' = 19,57 см2 условие точности выполнено.
[ATTACH]1135331778.rar[/ATTACH]

[maestro]

Rotfeder

Осталось только выложить табличку Вы ее приложить забыли. Выложите, плз. Беру сутки на тайм-аут. Буду смотреть.. А хотя- потом выходные, а в понедельник в командировке. Короче- постараюсь пораньше, но заранее прошу прощения у уважаемого сообщества, если что-то смогу сказать только во вторник.

[maestro]

Прошу рпощения.. Глюк какой-то.. не заметил сразу....

[Rotfeder]

maestro
Это я прошу прощения - сразу почему-то не прицепилось.

Опять же, простите за некоторую резкость с моей стороны - программы они ж как дети - если кто-то мою программу обижает - не могу молчать[/b]

[p_sh]

Сообщение от Rotfeder - если кто-то мою программу обижает - не могу молчать

каждый кто сел за комп должен написать прогу, чтобы не сожалеть за напрасно прожитые годы. [sm2005]

[EUDGEN]

Rotfeder
Не зря говорят: одна голова - хорошо, а две -лучше!
Удивительная вещь: п.3.28 рекомендован для общего случая расчета,
т.е. и для внецентренно сжатого. Но в формулах 65...71 ни намека об учете по деформированной схеме. И у Вас и у maestro многие цифры почти сходятся, до учета Ncr. Дело, видимо, в этом. Если Вас не затруднит, проанализируйте расчет maestro и сопоставьте со СНиП. Жду выводы.

[maestro]

EUDGEN

Дело, видимо, в этом. Если Вас не затруднит, проанализируйте расчет maestro и сопоставьте со СНиП. Жду выводы.

Сударь! Вы напрягли двух посторонних людей на решение своей задачи. :? Имейте совесть! Вам уже и самим пора взять в руки калькулятор и СНиП и тоже начать разбираться в вопросе. У вас уже есть 2 версии расчета. Разбирайтесь тоже вместе с нами- будьте честны. Сделайте третий расчет.

Rotfeder

Опять же, простите за некоторую резкость с моей стороны - программы они ж как дети - если кто-то мою программу обижает - не могу молчать

Действительно было резковато, вдобавок как-то незаслуженно. Я действительно несколько обидился и тоже был резковат. Ну- с кем не бывает. Принимаю ваши извинения и приношу свои- тоже за резкость. Я думаю, разберемся. Я седни вечерком гляну вашу прогу- седни уже времени нет. Вчера весь вечер просидел с прогой расчета несимметричного армирования- фиг там. Обломилась, блин! Но седни я ее уже додолбаю точно. Так что вскоре порадую результатами расчета по 2м алгоритмам.

[EUDGEN]

maestro
Знаю, до вторника Вы нас бросили. А по поводу Gb2 или Gb3 не существенно - линейно к Rb.
Я просмотрел выложенные труды, иначе и не назовешь, есть объяснения в расхождениях результатов расчетов, хотел бы, что бы все, в том числе и Вы, устались удовлетворенными от этого нудного занятия. Чувствую себя каким-то садистом, подложившим умным людям, горошину в постель...

[Rotfeder]

EUDGEN
Вот говорили мне умные люди - не спорь на формуах, все равно ничего не докажешь. Очень сложно объяснять, не находясь рядом с собеседником.

Пункт 3.28 снипа не отменяет необходимости учитывать влияние прогиба (неважно по деформированной или по недеформированной схеме).

Но в формулах 65...71 ни намека об учете по деформированной схеме.
Есть. N*e - все внутри.

Я уже писал, что в данном конкретном случае l0/i <14 , поэтому момент (эксцентриситет) можно не корректировать.

Разница в расчтах у меня и у Maestro - из-за использования различных формул. При чем, те, которые использованы у maestro мне кажутся сомнительными.
Опять же - не поймите меня неправильно. Возможно, эти формулы дают хороший результат для других случаев, но для данного конкретного не подходят - вполне нормальная ситуация для приближенных формул.

[EUDGEN]

Rotfeder
С калькулятором в руках, как предложил маестро, проверил по формуле 36. При армировании 9.785 на сторону условие формулы выполняется. Т.е. сумма =19.57 см2 по прочности, без учета Ncr.
Кстати, гляньте мой топорный расчет в начале темы (20.05 см2).
Не знаю: не было б мозгов, принял бы по СКАДУ и людей не мучал бы. А так, ведь, истины какой-то хочется.
Если кому-то еще не надоели наши цифроблудства, я , как виновник заварушки, с благодарностью выслушаю любые упреки. Поверьте, не от скуки задал простенький вопрос, обросший сетями плохосопоставимых цифр, одного и того же явления.
Я для себя основное выяснил, но жду обещанный приговор.
А мой вопрос звучал: прав ли я...(см. начало темы).
Такая у нас работа.

[maestro]

EUDGEN

У вас какой-то комплекс вины Успокойтесь- никто вас не обвиняет. НЕ хотел бы- не считал бы. Мне и самому эта тема интересная. А калькулятор я вам предложил в руки взять просто ради честности- все страдают- и вы страдайте



БЛИН! И все таки! Что с gammab2 и gammab3?! Кто-то хоть на этот раз услышит мой призыв?

[p_sh]

решил зайти с заду. т.е. определение площади методом научного тыка. (экспертизой)
для чего мне рекомендовали (еще давно) программу арбат, сопротивление сечений.
Суммарная арматура 30,2 см. при коэфф использования 1.
при равномерном размещении арматуры
[ATTACH]1135358638.rar[/ATTACH]

[p_sh]

27.6 см2 с выделением угловых стержней.
[ATTACH]1135359096.rar[/ATTACH]

[SV]

Сообщение от EUDGEN SV Программка чудненькая, но как ней пользоваться - зашифрована? Как снять защиту или пришлите доступный вариант.

Зашифрованы только закрытые ячейки. Отмеченные голубым цветом- предназначены для ввода и открыты.
Расчет итерационный, о чем уже здесь говорили. Итерации- на этапе определения площади и формы сжатой зоны. Т.е. после ввода геометрических характеристик и принятого армирования устанавливается предварительное значение Х1 в шапке 1-ой таблицы, под рисунками форм появляется сообщение верно или неверно установлена высота сжатой зоны с уточнением завышена или занижена, последовательно ловим правильное значение и получаем результат.
В итоговой таблице сравниваются моменты внешних и внутренних сил и выдается заключение о несущей способности.

Кстати, прогнал в ней пример, который здесь обсуждался, пусть вас не смущает диаметр принятой арматуры (31,2), подгонял под площадь 30,56см., которую выдало MicroFe.
Прикладываю.
[ATTACH]1135359922.rar[/ATTACH]

[p_sh]

подбор по алгоритмам скада
2d=3d=28.56см2
[ATTACH]1135360072.rar[/ATTACH]

[SV]

А это результаты от MicroFE, под которые я подгонял площадь арматуры (30,56см2).
[ATTACH]1135360575.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

на сколько я уловил условия задачи: сторона 50, бетон В20 [sm2102]

[p_sh]

по старку 3,1 распределенная арматура 29,66 см2
[ATTACH]1135361744.rar[/ATTACH]

[p_sh]

по старку 3,1 угловая 28,86 см2
[ATTACH]1135361937.rar[/ATTACH]

[Rotfeder]

p_sh
Про Gamma_b2 и Gamma_b3.
Уважаемый EUDGEN задал условия задачи. И там было скзано Gb2 = 0.85.
Корректность условий обсуждать можно, но лучше как-нибудь отдельно, так как уже несколько человек решали задачу именно с этими условиями. И там было Gb=Gb2=0.85.
Я бы так на этом не упирался, если бы не был вынужден провести фактически ручной расчет. А повторять его для Gb = 0.9*0.85 мне не охота
А во вторых сила должна быть не 3000 Кн, а 300т * 9.81 = 2943 кН.
В общем, если сравнивать, то сравнивать решения одной и той же задачи.
Если эта не нравится - пишите другие условия - пусть будет задача более приближенная к реальной жизни.

[Jeka]

Ну во-первых прошу прощения. Расчет проделанный мной в Мономахе был не совсем корректен (как раз gb3 не выставил)

Вот новый расчет суммарная арматура - 19,86

Теперь по поводу алгоритма: есть у меня программа (приложена) в которой я реализовал расчет внецентренно сжатого элемента. В отличии от файла, выложенного Rotfeder, там производится точный расчет величины сжатой зоны бетона при "косом" внецентренном сжатии (не нужно подбирать х). Все изображает и показывает. Сразу оговорюсь, величина эксентриситета не корректируется при l0/i >14, в данном случае это не нужно. Полученный результат 22,16

Претензии к файлу Rotfeder-- почему Sigma_s,cu=500, четко следуя СНиП должно быть 400.

maestro
На сколько я понял у вас реализован алгоритм внецентренного сжатия при моменте только в одной плоскости. Постараюсь проанализировать, (времени не хватает)


p_sh
Посчитал в сопротивлении сечений арбата. У меня получилось 20,8 см^2


PS Прошу прощения проблемы с интернетом поэтому выкладываю только архивы, картинки не лезут
[ATTACH]1135428688.rar[/ATTACH]

[Jeka]

Вот из мономаха (арматура конечно не 365МПа но не на много погрешность)
[ATTACH]1135428812.rar[/ATTACH]

[Jeka]

maestro

Проанализировав ваш алгоритм могу сказать следующее:
1) категорически не согласен в формулой в п. 21. Там вместо ксиR должно быть просто кси.
2) Определение коэф. этта п. 17 вы ведете задавшись минимальным армированием. После подбора арматуры ее площадь возрасла в 10 раз, и как следствие коэф. должен быть скорректирован.

Rotfeder
ваш алгоритм совпадает с моими расчетами при задании экцентриситета только в одной плоскости (ну и с учетом Sigma_s,cu=400) файл прикладываю. Можете проверить!

EUDGEN
А вот и разница: при учете экцентрисистета только в одной плоскости (стержень 2 D) получаем А=21,28 см^2 при расположениии арматуры 4-мя стержнями в углах (это важно!); в двух плоскостях А=22,16 (стержень 3D). Конечно в моей программе не так все прозрачно как у maestro, но я сам ей доверяю поскольку тестировал на примерах, приведенных в пособии к СНиП. Все формулы взяты из СНиП или пособия к СНиП. К тому же оттуда я убрал всю эмпирику, только уравнения равновесия, которые решаются численно и контролируется невязка решений.
[ATTACH]1135438985.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

Всем привет!
s_ph
В первую очередь отвечу Вам: в начальном условии учет длит.=1, У Вас = 0.9, отсюда и расхождения с Jeka и Rotfeder и с моими рез-тами первого поста.
maestro, зная Ваше чувства юмора и профессиональную одержимость, хочу заверить, что страдания мои приносят мне удовлетворение, а главное - выполняю принцип: вперед, высь, к истине, и всегда! Надеюсь на Вашу искренность, и, Вы выскажетесь по поводу токой горы цифир и некоторых замечаний к формулам (21).
Jeka
Удовлетворен совпадением некоторых наших рез-тов. Если я понимаю правильно, при изменении (относит-но расчета по ЛИРе) кол-ва стержней в сечении при конструировании, прочность надо перепроверять?
SV
Спасибо за совет. Проверяю.
Cyberkolbasa
Куда Вы пропали? Или ждете, пока все выдохнутся. Ваша чудненькая табличка, у меня в рейтинге на высших ступеньках.
Коме не ответил - не успел, разбираюсь.

[cyberkolbasa]

Куда Вы пропали?

я где-то рядом [sm3004]
внимательно наблюдаю за развитием событий и выполняю свои ручные расчеты [sm2013]

Ударим ручным расчетом по SCADу !!!

[EUDGEN]

Jeka
Чем объясняется, что при 8 диаметрах в Мономахе увеличиается суммарное армирование? Что условие равновесия меняется? Или это обратная задача (проверка заданного армирования)?
И еще: Вашей программкой xls пользоваться можно? Как?

[EUDGEN]

Cyberkolbasa
Рад, почувствовал новый импульс уверенности в благополучном исходе цифироблудства. Я, все-таки, надеюсь, нет - уверен: приговор вынесите, именно Вы! и в широком спектре и в палитре акцентов и предпосылок мутной области, называемой ЖЕЛЕЗОБЕТОН.

[Rotfeder]

Сообщение от Jeka Rotfeder ваш алгоритм совпадает с моими расчетами при задании экцентриситета только в одной плоскости (ну и с учетом Sigma_s,cu=400) файл прикладываю. Можете проверить!

Посмоотрел программку в excel из 77-го поста. Снимаю шляпу - красиво сделано!
В подробности алгоритма не вдавался, но судя по резултатьтату все так.

Результат этой программы совпадает с моим (а также со Статикой из пакета Ing+), если переводить тонны в кН с коэффициентом 9.81, а не 10. (один вариант 19.6см2, второй 20.2 см2) .
Sigma s,cu 400 или 500 в данном случае похоже роли не играет - разница получется порядка 0,1 см2. Я брал 500, так как считал Gb2 = 0.85, хотя может ошибся? снипа дома нет - проверить не могу.

[EUDGEN]

maеstro
Jeka
Rotfeder
p_sh
SV
Не вздумайте ревновать к Cyberkolbasa.
Ваше участие в обсуждении внесет полную ясность в выставленную проблеммку. К сожалению (или к счастью), таких проблемок в жезезобетоне достаточно! И слава богу- скучать не приходится. Но зарабатывать хлеб насущный хочется честно и обоснованно! И на лыжах хочется покататься!

[cyberkolbasa]

Сообщение от EUDGEN Я, все-таки, надеюсь, нет - уверен: приговор вынесите, именно Вы! и в широком спектре и в палитре акцентов и предпосылок мутной области, называемой ЖЕЛЕЗОБЕТОН.

EUDGEN не вгоняйте меня в краску подобными постами, я не такой уж специалист в ж/б, как может показаться кому-то из вашего поста №81
я скромный инженер, и по мере своих, сильно ограниченных по времени, возможностей, так же как и вы пытаюсь разобраться в этом не безинтересном для меня вопросе (заодно и маткад поколбасить)

[maestro]

ПРишел в воскресенье, чтобы поделиться результатами, а тут уже опять много ответов.

Jeka

п.21- ок, еще раз посмотрю при первой возможности. Первый ответ из головы- так было в алгоритме для расчета симметричного армирования. Тогда мне показаалось понятно. Надо посмотреть еще раз.
По поводу пересчета с другой арматурой. Перезадал. Ничего не поменялось.

Rotfeder

Для вас прилагаю ваш файлик с моими правками, которые я сечас объясню.
1. После замечания Жеки я еще раз просмотрю свой алгоритм. Пока что я его более-менее правильным считаю- а там посморим.
2. Считаю твою программу- работающей верно
3. Сам алгорит ПОДБОРКИ на основании обычного расчета как мне кажется, дает завышенные значения, что выявляетс проверкой подобрвннйо арматуры.
4. Значения подобранной тобой арматуры совпадают с ЛИровской при введении 0,85*0,9. Это объясняет тем, что мы вводим нагрузку 300 тс как постоянную. а значит должны применить gammab2=0.9, а gammab3=0.85 как для вертикального элемента. Посмотри в табличке своей. Лира действительно вводит эти самые 0,9 для постоянных нагрузок. Ты- нет. ОТсюда и разница. Причем результаты совпадают даже для 1м длины.
5. Признать итерационный алгоритм Лиры довольно точно подбирающим значения арматуры, без запасов на дурака, тем более- идиота.
6. Напомнить всем инженерам проводящим поверочные расчеты с помощью готовых программ или своих о важности учета Gb2*Gb3=0.9*0.85=0.77 к расчетной прочности бетона колонны в случае, если постонная нагрузка и длительнодействующая тупо объединяется с временной.
7. Признать нецелесообразным и бессмысленным расчет армирования колонны без учета длины
8. Признать крайне важным учет длины колонны при ее расчете

Остальное- после приезда из командировки. Обсуждаем, короче, дальше.
[ATTACH]1135519052.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

maestro и все участники
Извините, что не корректно изначально задал параметры задачи.
Но, многие согласились и много уже проделано. Смысл, что Rb=0.85 *Rb. Длительность не учитывать. Длина, извините, =1 метр. По простоте заданного вопроса не ожидал такого развития... Но Rotfeder прав: условие задачи есть и ему надо следовать, ИНАЧЕ НЕ БУДЕТ КОНЦА...

[Jeka]

EUDGEN
В мономахе 4 угловых стержня поставлены по расчету, а 4 в середине конструктивно, поскольку превышено максимальное расстояние. Перерасчет обратный уже заармированного сечения с целью уменьшения угловых стержней он не производит (такова у них видимо философия конструирования). В принципе на картинке там все понятно: дана расчетная площадь и приведен вариант армирования, который в программе можно и поменять "вручную".

Моей програмкой пользоваться можно, но осторожно Дело в том, что делал я ее что называется под себя и поэтому сам я конечно же знаю куда чего подставлять и как все это работает. Хотя в принципе там все понятно: выбираете марку бетона, гамма_б это только для нашей задачи, а в принципе можно подставить произведение всех гамма в эту ячейку, нагрузки по модулю, стержни выбираете (они отображаются на картинке по координатам, поэтому не ошибетесь), ну а арматуру либо диаметрами указываете, либо площадями. Результат - показывает сжатую зону бетона на рис., вычисляются коэф использования по моментам (может не очень удачно, что по моментам, но изначально моменты предполагались большими). Если пишет что сечение мало, то это значит что нужно увеличить либо армирование, либо сечение. Предельное значение из условия прочности когда больший из коэф. использования ~1. При k>1 условие прочности не выполнено. И еще раз повторюсь "этта" по деформированной схеме для колонн не учтено, поэтому случайный эксцентр. нужно контролировать (либо дописать модуль учета все коды открыты).

[Jeka]

Да и забыл, программку лучше взять из поста 75, там учтены 2 случайных экцентриситета, в посте 77 я просто 2-ой забил нулем.

[Rotfeder]

Сообщение от maestro Rotfeder Для вас прилагаю ваш файлик с моими правками, которые я сечас объясню.

Maestro! Вы меня не правильно поняли!
Тот файл, который я прикладывал - это исключительно иллюстрация расчета конкретного примера, а не расчетная программа.
Если в этой табличке менять условия, то нужно потом вручную подобрать высоту сжатой зоны x, так, чтобы сошлось условие равновесия по продольной силе (строчка 4). Обратите внимание, что в моем оригинальном варианте в этой строчке невязка была 0.01 кН, а в том, что у вас (с измененными Gb b пр.), но с той же высотой сжатой зоны - 26 кН, 66 кН, 284 кН - жуть во мраке. За то, что там получается, я отвественности не несу И под вашими выводами подписаться не могу (хотя с некоторыми согласен).

Еще раз повторю, я не преследовал цель, написать расчетную программу (их у меня уже много есть), а только предоставить доказательства, приведенной мною изначально цифры.
(Вы сами писали
Всем желающим проверить мой расчет предлагается его проверить и найти возможные ошибки. Просто результаты расчетов по аналогичным алгоримама для сравнения тоже приветствуются. Но! Внимание! ТОлько по ручным расчетам или Excel/Mathcad/Delphi... сделанными САМОСТОЯТЕЛЬНО по СНиПовской методике. Заявочками типа "А у меня вот тут СКАД (Лира, Робот, Инж)" посчитал- просьба не беспокоить. Они тут все под подозрением. )

Кстати, я ни слова не сказал против Лиры, Скада и прочих программ.
Спорил я с вашим утверждением

Буде ошибки не найдены- признать все расчеты с площадями существенно менее 30 см2- не соответсвующими действительности.

и с вашим алгоритмом и реализацией его в маткаде.

[EUDGEN]

maestro
Ау-у-у-у!
Часом, Вы не выдохлись? Не верю! Вашей энергии можно позавидовать! Вашему искрометному юмору восхищаюсь!
Ваша энергетика всегда светится на всех просторах, весях и закуточках нашего форума!
Жаль, что Вы - не женщина... Я бы ОДУ посвятил... Эпитетами и метафорами окатил... и с легким сердцем в горы укатил...
Жаль, подарка вымученного, к елочке не получил!
PS
Всем участникам
Всех благ в Новом Году! Удачи и здоровья!

[maestro]

EUDGEN

Если желаете, могу устроить вас прочетным президентом клуба моих фанатов. А руки не доходят до этой темы- занят слишком. А тема более серьезная. Разгребусь- займусь.

[Rotfeder]

Кстати, по-моему, результаты по MicroFe никто не выкладывал - надо заполнить пробел (табличка- в приложенном файле).

Мои выводы по результатам дискуссии.
1. Все промышленные программы (MicroFe, СКАД, Лира) по старому СНиП в простых случаях считают арматуру правильно - этого и следовало ожидать - лет пять назад НИИЖБ проводил тестирование программ - если у кого и были ошибки, то они уже давно исправлены.
2. Расхождения в результатах расчета по разным программам в данном случае связаны (по степени убывания важности):

2.1. Разными условиями реально решаемых задач. При этом на первом месте - вольное творчество пользователей программ, на втором - ограниченные возможности самих программ - например, как я понял в Лире, нельзя задать коэффициент gb2 = 1 (СНиП - такое значение, кстати, допускает - влажность 75% это может и экзотика, но все же...)
2.2. Неточным переводом нагрузки из тонн в кН (этим грешат, как и пользователи, так, возможно, и программы).
2.3. Некоторые вольности в реализации СНиПа в программах. Например, влияние прогиба на несущую способность (коэффициент eta) можно не учитывать при l0/i < 14, а можно и учитывать. Sigma_s,cu - 400 или 500 МПа - в большинстве задач ни на что не влияет, но иногда несколько десятых может добавить ну и т.д.
2.4. В самом СНиП предельные напряжения бетона и арматуры даны в МПа и в кгс/см2, причем значения округленные, так что для отдельных случаев процент разницы можно заработать.
[ATTACH]1135767505.zip[/ATTACH]

[Rotfeder]

Кстати, господа, скажите мне как практики теоретику. Вот есть у меня рассматриваемая задача в плоской постановке. Должен ли я учитывать случайный эксцентриситет по одной оси или по двум?
В данной задаче мы получаем разницу в арамтуре порядка 1,5см2 - наверно, это фигня. А вот если взять сечение, к примеру b=30см, h=80см. Длину 3 метра, а расчетную длину скажем 4,5 м. Тогда учет случайного эксцентриситета в 3d-постановке, по сравнению с 2d добавит сантиметров 10 арматуры.

В общем, вопрос, такой - что должен делать я, как программист,
а) в 2d-постановке учитывать сл. эксцентриситет и влияние прогибов одном направлении;
б) всегда учитывать сл. эксцентриситет и влияние прогибов в двух направлениях;
в) задвать пользователю вопрос - и пусть решает сам

[EUDGEN]

Rotfeder
Мое мнение, как практика следующее:
1а. Реально в пространстве (в строительной застройке), плоская работа (2Д) для жбк не имеет место. Думаю, со мной все согласятся. Плоские рамы - это каменный век! Отсюда и соответствующие выводы...
2а. Вопрос в начале темы я задал такой:
Прав ли я, если в пояснительной записке к расчету, пишу:
ПРИМЕЧАНИЕ
1. Армирование колонн подбирается при косом внецентренном нагружении. Условно, у каждой грани сечения колонны располагается 5...6 стержней.
2. При конструировании колонн, общая площадь арматуры равна 2*( AS1+AS3).
Упоминание о запасах при нахлестах в углах, я снимаю с рассмотрения.
3.а По поводу сомнений о правильности подбора арм-ры различными программами я не инициировал. Это ессно: халтурная программа никогда бы жизнь не увидела!
4а. Однако, некоторые профи - ассы еще не все сказали.
5а. В принципе, я доволен итогами обсуждений. Но точку не имею право ставить - я истец. Кто обвинитель, защитник и судья - не мне решать. Замечу, пострадавших на процессе нет - до мордобоя дело не дошло, до дуэлей то же - были принесены определенные извинения спорящих сторон. Ясно одно: свидетели не были равнодушны и давали искренние показания, иногда искажая некоторые аргументы дела, но без умысла...

[EUDGEN]

maestro
Интересно, Вы еще и звезда!?
Думаю.., нет - уверен, в приватной беседе нас бы формулы не утомляли, ведь были бы они сдобрены острым юмором и припудрены адреналином, сгенерированным положительной энергетикой и жизнелюбием во всех аспктах его проявления.
Извините, расслабился, приятно с одержимыми общаться.
А вот Вам подарок к Новому Году (мое творение, у меня, их, целая книга):

ОБ ОДЕРЖИМОСТИ

Все в мире движется благодаря энергии,
Космической, биологической, эмоциональной...
Не всякое движение увязано с элегией,
Не всем довольствуется человек реальный...

Глобально, человек стремится к совершенству,
И жизнь свою, при этом, методично украшает!
Мечтает он о жизни райской и о благоденстве,
Всяк миг в процессе этом воспевает!

Но преклонению достойны лишь немногие:
Не обыватели, не прожигатели, не рядовые...
А только те интеллектуальные двуногие,
Кто одержим идеями эффектными, передовыми!

Спокойствие, здесь, не всегда советчик...
Огонь, азарт, здоровый блеск в глазах -
Вот признаки и симптомы зачинщика,
Неуспокоенного тем, что держит он в руках!

Строгать, пилить, слагать, растить...
И только лучшее, порою - пионерное!
Все неизведанное приручить и покорить,
Итогами реально насладится, и всемерно!

Известно: одержимость - генератор всех идей;
Не страх, не корысть - просто интерес,
Ведет по жизни избранных людей,
И в этом образ жизни их и мировой прогресс!
Январь 1998.

[maestro]

EUDGEN

Интересно, Вы еще и звезда!?

Пока нет. Но вот если уже такие фаны появляются- может и пора подумать уже?

Думаю.., нет - уверен, в приватной беседе нас бы формулы не утомляли, ведь были бы они сдобрены острым юмором и припудрены адреналином, сгенерированным положительной энергетикой и жизнелюбием во всех аспктах его проявления.
Извините, расслабился, приятно с одержимыми общаться.

Тем более, что в Молдавии делают весьма приличное вино

Стихи- неплохие. Я правда, стихов не пишу. Могу только отослать к оде Крылова "О пользе желаний".

Rotfeder

Про экцентриситет. По смыслу случайный эксцентиситет не может быть "в одном", "в двух направлениях". Эксцентриситет- это просто величина, модуль. Направление не указывается. Т.е. на эту величину сила может отойти от оси под любым углом.

По выводам.

Пока в целом согласен. По поводу вашего замечания про ЛИру и 0,9. НА временные нагрузки при расчете по РСУ она введен 1,1, как и положено по СНиП. ТОчно. А если заданы одни постоянные- получите 0.9.

Теперь. Собираюсь предложить новую задачку. Ща сгенерю.

[maestro]

2 All

Задачка из практики, посему- звыняйтэ за 7 РСН. Из-за этого- опять все считаем грубо говоря, постоянной. Это нижняя колонна башни. 7 РСН- потому что 7 ветров в этой задаче. Это не совсем финальный расчет, но почти. В финальном 8ветров. Нашел, чтоп поменьше РСН.
[ATTACH]1135786768.rar[/ATTACH]

[p_sh]

maestro
1. редко пользую лирарм. Cечение 1 и сечение 2 - верхнее и нижнее сечения колонны? [sm2102]
2.

Выполнен подбор арматуры по II предельному состоянию

на сколько это оправдано? по снип смотрю формулу 127. (еще не анализировал (но первое на что обратил внимание)....

[p_sh]

арбат с вами согласен (по 1 гпс)
[ATTACH]1135791551.rar[/ATTACH]
по 2гпс арбат не делает некоторые проверки, поэтомк коэффициент использования, даже при 1 категории трещиностойкости, получается лучше чем при проверках только по 1 гпс.
трещины не образуются. [sm2102]
[ATTACH]1135791847.rar[/ATTACH]
и потому что арбат при проверках сечения по 2 гпс из усилий анализирует только N My Qz, а Qy Mz Mкр не учитываются. :?

[Jeka]

Rotfeder
По поводу случайного экцентриситета: теоретически maestro прав, он не имеет направления, НО в то же время согласно СНиП мы его принимаем как B/30. Рассмотрим например прямоугольное ж.б. сечение размерами Аx и Аy. Если в плоскостях главных осей посмотреть, то там все понятно - размер В берем или Аx или Аy, но если рассматривать другие углы? Например для диагонали (т.е. приведенная продольная сила расположена на диагонали с экцентрисистетом)
е=B/30=Корень(Аx^2+Аy^2)/30 = Корень( (Аx/30)^2 +(Аy/30)^2 )=Корень (ex^2 + ey^2).

Т.е. разложив задачу на составляющие мы смысла не теряем задав 3D стержень с ex и ey.
При наличии моментов Мх и Му тут и так понятно, задача с случ. экц. представляется такой же как и с усилиями - представляет сложное напряж. состояние в виде разложения по двум взаимоперепендикулярным направлениям

А вот для круглого сечения здесь казус: случ экцентриситет в любом направл. должен быть D/30, а пользуясь предыдущими соображениями получим 1,4142*D/30.

[p_sh]

Сообщение от p_sh maestro ... Выполнен подбор арматуры по II предельному состоянию ...

посмотрел внимательнее на результат лирарма - вся арматура по 1 гпс :?

[p_sh]

Сообщение от Jeka ...А вот для круглого сечения здесь казус: случ экцентриситет в любом направл. должен быть D/30, а пользуясь предыдущими соображениями получим 1,4142*D/30.

никакого казуса не произойдет если в прогу заранее забить для такого типа сечения свои ограничения: свой алгоритм проверок, например сканирование с шагом по окружности приводя Мх и Му к М(альфа)

[maestro]

p_sh

арбат с вами согласен

Нет уж... Нет уж.. Про проверку- каждый проверить может. Давайте подбор Кстати, это 2All- выкладывайте результаты РАСЧЕТА армирования, а не проверки.

Cечение 1 и сечение 2 - верхнее и нижнее сечения колонны?

Угу...

Jeka

но если рассматривать другие углы?

А вот не надо другие. ДОктор, т.е. СНиП сказал- в морг, значит в морг. Сторона- значит сторона. Тем более, что там две проверки и та же высота уже не завязана на сечении.

[Jeka]

maestro
С высотой все понятно, но раз речь зашла о случайном экцентр., то давайте случайность раскручивать до конца, в том числе и по направлению приложения.


p_sh
Здесь не так все просто. Я задался этим вопросом, потому как недавно самому крайне была интересна эта проблема. Круглое и прямоугольное сечение это лишь частные случаи, которые иллюстрируют как задавшись в первом случае 3 D, а во втором 2 D моделью (в упомянутых прогах) получить правильный (заметте!) результат. Необходимо иметь четкое представление как действовать при сложном произвольном сечении. Как вычислить случайных экц. в зависимости от геометрии сечения. Еще раз подчеркну, что направление случайного смещения результирующей продольной силы должно быть случайным и для расчета наиболее невыгодным.

Предполагаю, что эта проблема не нова и изучена. Для того чтобы не изобретать велосипед интересно бы выслушать мнение тех кто так или иначе с этим сталкивался, или что нибудь об этом читал, желательно с ссылкой на источник.

[EUDGEN]

Всех приветствую!
Не дождавшись ответственного приговора, превозмогая свою скромность и невежество, заявляю, что в СКАДе:

1. Армирование колонн подбирается при косом внецентренном нагружении. Условно, у каждой грани сечения колонны располагается 5...6 стержней. 2. При конструировании колонн, общая площадь арматуры равна 2*( AS1+AS3). . 3. По поводу сомнений о правильности подбора арм-ры различными программами я не инициировал. Это ессно: халтурная программа никогда бы жизнь не увидела! 4. В принципе, я доволен итогами обсуждений. Но точку не имею право ставить - я истец. Кто обвинитель, защитник и судья - не мне решать. Замечу, пострадавших на процессе нет - до мордобоя дело не дошло, до дуэлей то же - были принесены определенные извинения спорящих сторон. Ясно одно: свидетели не были равнодушны и давали искренние показания, иногда искажая некоторые аргументы дела, но без умысла...

PS: Итак, если не последует никаких опровержений и касаций, то мой приговор остается при мне. Другим могу посоветовать, но приказать не имею права.
До встречи на орбите: вперед, ввысь, к истине , всегда!!!

[p_sh]

Сообщение от Jeka p_sh Здесь не так все просто. Я задался этим вопросом, потому как недавно самому крайне была интересна эта проблема. Круглое и прямоугольное сечение это лишь частные случаи, которые иллюстрируют как задавшись в первом случае 3 D, а во втором 2 D моделью (в упомянутых прогах) получить правильный (заметте!) результат. Необходимо иметь четкое представление как действовать при сложном произвольном сечении. Как вычислить случайных экц. в зависимости от геометрии сечения. Еще раз подчеркну, что направление случайного смещения результирующей продольной силы должно быть случайным и для расчета наиболее невыгодным.

я предполагаю что (для расчета в скаде) (если сечение прямоугольное) следует ось Z стержня ориентировать (и контролировать её положение при составлении РС и последующем анализе результатов и корректировке) в плоскости наибольшего изгибающего момента (My. Mz), скорректировав сечение, если необходимо. Ну а круглое сечение можно вертеть как хочется, т.е ориентировать в плоскости момента (наибольшего и в данном случае единственного М=sqrt (My^2+Mz^2).
потому как для модуля 2d стержень учитываются только N My Qz Mкр.

Может быть не совсем в тему, но советую прочитать это http://www.pinega3.narod.ru/verz.htm
:wink:

[EUDGEN]

ЛИС
Давно с Вами не общался!
С вашего позволения, извлекаю понравившуюся мне цитату из Пинежанова:

Именно математическое ожидание и дисперсия аккумулируют в себе наше незнание, неопределенности и смутности реальности так как "танки ходят по земле, а не по расчетам". Здания и сооружения тоже стоят не ней грешной. Всегда можно опереться на "принцип пренебрежения достаточно малыми вероятностями" и после какого-то порогового значения считать события невозможными. Примерно так же как трактуется понятие дифференциала при использовании анализа, думаю, лучше Рихарда Куранта об этом не скажешь: "Любое теоретическое изучение природы при отсутствии математической идеализации было бы обречено на безнадежное усложнение и должно было бы остановиться на самой начальной стадии. Я, однако, не собираюсь вдаваться здесь в рассуждения об отношении математики к действительности; хочу только подчеркнуть по поводу новых понятий, что в приложениях всегда имеем право заменить производную отношением приращений и наоборот, если только рассматриваемые приращения настолько малы, чтобы гарантировать достаточную точность приближения. Физик, биолог, техник или всякий другой, кому приходится практически иметь дело с этими понятиями, имеет поэтому право, в пределах требуемой точности, отождествлять производную с отношением приращений "

[Sleekka]

Вобщем поздно я устал, дочитал до 3 стр., хочу есть, на скорую руку модифицировал, программу свою, данные вроде подставил, сопр бетона норм, подставил маестровское из маткада расчетное и взял коэф Гамма Б2 = 1, держите прогу там записано условие прочности по СП 52-101-2003(я не понимаю почему здесь никто не считает по новым нормам!!!) для внецентренно сжатых элементов с общим (т. е. симметричн. или не симметр. арм все равно), на кнопку макрос графика макрос подбирает арматуру пока не начнет проходить с шагом 0.25 см2, в итоге в ячейке а50, мы получаем арматуру у одной грани, у двух соотв *2 у меня получилось 40 см2, именно так я всегда армирую в соответствии со своей программой никакой лиры - арм!!!.
P.S. ИМХО - Верить нужно только себе.
[ATTACH]1137701434.rar[/ATTACH]

2 EUDGEN
я посчитал в скаде с вашими условиями:
5.62х4=22.48 для 3д
10.27х2+0.29х2=21.12 для 2д

[EUDGEN]

Sleekka
Борик
У вас, видимо, еще много нереализованного потенциала. Я понаблюдаю за вами. Установите истину!