[EUDGEN]

Здравствуйте коллеги! Извините, вопрос перенесен из темы "СКАД-ФОРУМ..."
Прошу ответить ассов и профи, использующих в проектной деятельности нелинейные процедуры для ж/б.
Как реально выглядит процесс (последовательность шагов, действий) , например при расчете высотного здания, с учетом сейсмического воздействия? И на каких этапах учитывать нелинейность?
Я понимаю это так (поправьте):
1-й этап: упругий расчет глобальной схемы, определение армирования.
2-й этап: выделение (выбор) конкретных локальных элементов (проармированных), которые обследуются с учетом нелинейности;
3-й этап: установление реального НДС, корректировка, если необходимо армирования и опять проверка…
Возможно вы используете транзитные приемы, без локализации? Тогда у меня много вопросов:
- не имея армирования, применять нелинейность некорректно; (т.е как-то надо назначить);
- если есть сейсмика, то как определить инерционные силы;
- нелинейная задача всегда итерационная, как по шагам нагружения, так и по сходимости на диаграммах физических соотношений. Шаги нагружений должны отражать процессы во времени и в пространстве: т.е. необходимо учитывать процесс возведения сооружения, и вероятность сейсмического воздействия на любом этапе возведения. И еще, на какие шаги дробить сейсмику? По формам колебаний, направлениям воздействия, или по ср.квадратичным, или внутри каждой формы?
- в процессе нагружения, на определенном шаге напряженно-деформированного состояния (НДС) могут образоваться трещины в экстремальных зонах (из надо зафиксировать, перераспределить напряжения между бетоном и арматурой
- при действии знакопеременных нагрузок (да и не только) трещины могут закрыться…
- на финише возможно необходима корректировка заданного (или определенного из упругой схемы) армирования и очередная проверка НДС при новых значениях армирования.

Выскажу свое мнение, если дочитали до сих пор:1. В реальном проектировании должны применяться методы ( методики, приемы, операции, процедуры, способы), позволяющие однозначно оценить прочность конструкций при неблагоприятных комбинациях (сочетаниях) совокупности факторов (объективных и субъективных).
1. Что касается учета нелинейных свойств деформирования материалов, в нашем случае, бетона и ж/б, то они реально могут быть зафиксированы на образце, обклееного датчиками и нагружаемого определенными (контролируемыми) воздействиями. Эти проблемы академического аспекта и их рез-ты нужны для уточнений характеристик, коэффициентов и методик в нормативных документах. Это наука!
2. Соглашусь, что можно провести численный эксперимент, с применением программ (ЛИРА, МИКРОФЕ и др), на отдельно взятом элементе (колонне, балке, плите и т.п.) с выявлением НДС, но, при определенных силовых воздействиях (правда из надо еще выявить). Но для глобальной схемы?
3. Покажите мне, здесь на форуме, или сбросьте на мыло, кто реально запроектировал сооружение, с учетом расчетов по нелинейным процедурам, желательно с сейсмикой. Я хочу в сказку. С 1985 года, со времени как я не занимаюсь наукой, возможно, в параллельном мире, произошли существенные изменения. Извините, за консерватизм…, НО ,на мой взляд, реалистичный.

[Yuriy]

3. Покажите мне, здесь на форуме, или сбросьте на мыло, кто реально запроектировал сооружение, с учетом расчетов по нелинейным процедурам, желательно с сейсмикой. Я хочу в сказку. С 1985 года, со времени как я не занимаюсь наукой, возможно, в параллельном мире, произошли существенные изменения. Извините, за консерватизм…, НО ,на мой взляд, реалистичный.

Извините, это опять я.
Боюсь вас огорчить, нелинейные процессы в обычных для нас зданиях и сооружениях носят достаточно сложный характер и практически не предсказуемый. В России не думаю, что вы найдете такие проекты. За рубежом не знаю, может что и появилось в конечном варианте, раньше работы носили чисто научный харакетр с увеличением степеней свободы до бесконечности.
Основное направление в этой области принадлежит тем, кто пытается в основные конструкции ввести дополнительные элементы, которые будут програмировать поведение здания, например, выключающиеся связи.
Но построенных таких зданий я не знаю, частным вопросом являются здания на сейсмоизоляции с различным демпфированием.

Возможным решением вопроса является расчет разных (немогу сказать количество) моделей одного здания с учетом возникающих нелинейностей и измененных других параметров.

[alle]

В справочнике Голышева по железобетону есть упрощенные примеры расчета рам с учетом нелинейности (которые можно вполне воспроизвести с помощью несложной программы в том же маткаде).
ИМХО нелинейно надо считать любую нетиповую ж/б конструкцию.

[Yuriy]

Соглашусь с alle, но это только на этапе около линейной работы каркаса, т.е. при малых подвижках. Что проиходит со зданием при большей величине колебаний неизвестно. Несмотря на то, что имеется несколько работ по реальному моделированию зданий, обвешанных датчиками, на вибро или взрывные нагрузки доведенных до полного разрушения весь процес поведения здания при землетрясении, так чтобы это ввести в расчет, остается неизвестным.

[EUDGEN]

Alle
Если Вы цитируете нормы, то я их читал...
Если Вы так умеете делать и делаете, то расскажите поподробнее, с алгоритмом действий расчетчика.

[alle]

Нет, я не занимаюсь бетоном с института, поэтому что то конкретное посоветовать не могу - так на уровне предположений.
Справочник Голышева рекомендую вам найти. Более качественной и информативной книги по ж/б я не видел (Байковым далеко). (У меня его нет - в библиотеке брал - более подробных данных о нем я вам дать не могу)
Стальные конструкции с учетом нелинейности считаю довольно часто - в дополнение к расчетам по СНиП, иногда это помогает найти ошибки или вообще лучше разобраться в работе конструкции.
В железобетоне добавляется ползучесть и вообще - учет временного фактора действия нагрузки.
Думаю что если такой целью задаться то разобраться в этом можно ...

Сообщение от EUDGEN Alle Если Вы цитируете нормы, то я их читал... Если Вы так умеете делать и делаете, то расскажите поподробнее, с алгоритмом действий расчетчика.

[alle]

Вообще я думаю, что вы правы, в плане того, что нелинейные расчеты
да еще с учетом динамики не доведены до инженерной практики.
По моему более менее реально посчитать нелинейно какую-нибудь отдельную раму или плиту - на постоянную+временную например, довести ее до разрушения ...
Но сложную конструкцию с учетом всего и вся ... сильно сомневаюсь.
Во всяком случае если бы я где то увиделтакое то отнесся бы с недоверием.
(Кстати при ударных, взрывных нагрузках помоему нелинейный эффект не успевает сработать, то есть бетон работает линейно и предел прочности егоповышается - т.н. "динамический зуб". Я помню делал курсовой по расчету бомбоубежища читал все это ...)

Сообщение от EUDGEN Покажите мне, здесь на форуме, или сбросьте на мыло, кто реально запроектировал сооружение, с учетом расчетов по нелинейным процедурам, желательно с сейсмикой. .

[СергейД]

ПРоектировать с учетом нелин работы полагаю непрактичным
нужно сделать так, чтобы было линейно и надежно...
Другое дело поверочный расчет...
и если обнаружены излишние запасы- локальное уменьшение армирования и пересчет. и так можно пару раз

Серьезных расчетов оч больших нелин бетонных задач не видел в инете.
неск человек описывали свои КЭ бетона- например чех.
Интересные расчеты дамбы с деформац швом при сейсмике сделали для индии (модель упрощенная двумерная, подробностей мало)
ИСпанцы из civilfem занимаются сейчас подобным- но в продукт не включено пока.

я уже вывешивал тестовые задачи (напр 57 из рук-ва по ...бетону) по нелинейному железобетону сделанные ansys с элементами solid65.

поскольку недавно удалось существенно ускорить сходимость,
коечто уже получается (имеется в виду за неск часов без суперПК) для прогрессирующего обрушения для более менее реальных задач (от 50 тыс узлов).
для незнатоков ansys- применяется восьмиузловой объемный эл с размазанной арматурой (можно и дискретную) и учетом растрескивания и нелинейной работы при сжатии
Можно учесть и ползучесть

Подробно информировать о недоделанном не хотелось бы.
если кто готов всерьез (взаимополезно) поучаствовать в этой "НИР" -
пишите в приват -сразу свяжусь

интересует обсуждение рез с тзр практики, предоставление эксп диаграмм для бетона (сжатие и ползучесть, вязкопласт), инфа о реаль экспериментах до разрушения, сравнит расчеты другими программами
и тп.
Это сделаем- с сейсмикой проблем будет меньше - просто дольше счет и учет вязкопластичности


Вообще говоря в пакете autodyn очень серьезно моделируется бетон в высокодинамич постановке (explicit) - пробивание, катастрофы (напр самолет и аэс), и тп.
+есть в базе данных параметры вязкопластичности
Поискав autodyn в инете найдете немало статей и презентаций.

[EUDGEN]

Здравствуйте уважаемык коллеги!
Из полученных, до сих пор, ответов могу, лишь, подтвердить свое видение обсуждаенмой проблемы: актуальность - на уровне научных исследований и экспериментов.
ЛИРОвцы и МИКРОФЕисты, восхваляющие нелинейные процедуры! Вы другого мнения или реальное проектирование для вас очень мелкое занятие? Или скрываете свои достижения в области, по которой задан глобальный вопрос? Просвятите неумех и невежд! Поделитесь своими дотижениями, если не комерческая тайна...

[Rotfeder]

Сообщение от СергейД коечто уже получается (имеется в виду за неск часов без суперПК) для прогрессирующего обрушения для более менее реальных задач (от 50 тыс узлов).

А как вы считаете на прогрессирующее разрушение.
В динамической постановке пошаговым интегрированием?

[Rotfeder]

По повду MicroFe
У нас есть расчет с учетом физ. нелинейности (учет диаграмм деформирования бетона, арматуры, растрескивания), но это для статики.
Для динамики у нас есть пока только расчет с учет нелинейной работы опор, а скоро еще добавим и шарниры, так что сеймозащиту можно будет считать.

А в общем, мне пока кажется, что чтобы грамотно учесть нелинейную работу при сейсмическом нагружении, надо, по-моему, считать динамику, а это довольно долгий расчет. Наиболее простой и понятный способ - пошаговое интегрирование с перестроением матрицы жесткости в зависимости от изменяющегося на каждом шаге ндс. Да еще нужно считать несколько реализаций.
Боюсь, что на обычных компьютерах это все еще слишком долго будет считаться.

Может быть чего -нибудь можно достичь в квазистатической постановке..
Ну, например, посчитать нелинейно систему для обычных нагрузок (это будет статика), а потом для деформированной системы посчитать линейно сейсмику - можно в квазистатике по стандартным Сниповским методикам. Но не уверен, что это корректно.

[СергейД]

пара картинок -нелин расчет перекрытия-
с удаленной колонной. (трещины и модель с перемещениями)
сейчас корр-ся армирование. 26 тыс узлов
8узловые солиды
здесь три по толщине = по двум размазано армирование с пластичностью

время счета умолчу пока. не поверите... был сам приятно удивлен
подробности (как уже писал) будут по готовности либо в личной переписке
Почтенный EUDGEN- присылайте таки большую задачу !
"сказку" можно делать и вместе...
[ATTACH]1135317492.rar[/ATTACH]

[cyberkolbasa]

Сообщение от СергейД пара картинок -нелин расчет перекрытия- с удаленной колонной. (трещины и модель с перемещениями) сейчас корр-ся армирование. 26 тыс узлов 8узловые солиды здесь три по толщине = по двум размазано армирование с пластичностью

мастер [sm204]
завидую по белому
(уж извините за флуд)

[EUDGEN]

Здравствуйте коллеги!
Всем спасибо за участие. Без сомнения, проблема интересная, но недостаточно (на мой взгляд) изучена в аспекте реального применения в практике проектирования.
Позволю себе упростить поставленный вопрос в начале темы:

Как реально выглядит процесс (последовательность шагов, действий) , например, при расчете высотного здания, с учетом сейсмического воздействия? И на каких этапах учитывать нелинейность?

С большими задачами и сейсмикой, я, погорячился... - это сказка...
Даже, не столько меня интересуют диаграммы и на чем считалось, как (последовательность шагов, действий) применяемые вами при нелинейных расчетаж жбк. Я противоречу, в определенной степени, своим принципам - "язык инженера - чертеж", но конкретизацией реализма займемся при реалистичной формализации самих действий расчетчика (инженера). Хочу четкого и недвусмысенного алгоритма, типа, извините, цитирую опять себя:

1-й этап: упругий расчет глобальной схемы, определение армирования. 2-й этап: выделение (выбор) конкретных локальных элементов (проармированных), которые обследуются с учетом нелинейности; 3-й этап: установление реального НДС, корректировка, если необходимо армирования и опять проверка…

Согласен со многими: "реален расчет плоской рамы, отдельной плиты и т.п." Может быть, на такой реальной задачке все и показать- себя проверить и народ поучить...
СергейД, ваш примерчик красноречив - если можно поподробнее: как модель построена (этапы расчетов, или в один прием, загружения, какие модели нелинейности...анализ рез-тов, выводы, кто ними пользуется?) И свое мнение, и рекомендации.

[СергейД]

Глубокоуважаемый eudgen!
я хотел пока бы избежать подробностей в форуме- лично вам вышлю через пару дней.
РЕшал в два этапа- с целой колонной и удаленной. диаграмма на сжатие-парабола из еврокода. Критерии Виллема-варнке.
Долго подбирал релаксацию напряжений и тп. Теперь весь расчет 20-25 минут (p4-3000)
нагрузка 7кпа+ вес. Поочередное удаление колонн
Подбор армирования делают из анализа картин трещин. В принципе
его можно закольцевать-автоматизировать.


Сейсмика сделана для ферменного купола (с пластичностью)
акселерограммы взяты две американских пока.
Московскую так и не прислал никто (я бы оцифровал картинку из МГСН, да она похоже нарисована там от руки...)
Дадите модель, можно посчитать и сейсмику с нелинейностью-
ansys легальный, договор. ПРиедете на пару дней- и все будет готово уже...

[EUDGEN]

Сергей Д
Спасибо, в ожидании подробностей. Конкретной работой Вас не буду утомлять. Если честно- это проблема для меня академическая. Реально буду применять, если будет достаточная ясность и обоснованность методики расчета.

[p_sh]

предположу, что для большинства запроектированных вертикальных конструкций здания (стены и колонны) нелинейная работа (уточню: образование пластических шарниров) не должна иметь место (возможно появление больших неприятностей в связи с этим). А вот с горизонтальными конструкциями дело обстоит иначе: элементы, не работающие пластично имеют непривлекательный экономический вид.

с меня иллюстрирующая схема.

[p_sh]

наваял схему "с линейными пластич. шарнирами"
если она ликвидна, то по результатам анализа пластика негативно влияет на работу конструкции подверженной динамическому воздействию
[ATTACH]1139399069.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

p_sh
Мы стали понимать друг-друга, но не настолько, что я не понял смысла теста.
Поправьте:
1. Рассматриваются 4 единтичные рамы: 1 и 2-я при защемлении понизу, схема 3 и 4 покоятся на балочном ростверке (один узел со связью по Z).
2. Приложено сейсмическое воздействие.
3. Дальше не понял: где пластческие шарниры, как смоделированы?
Поясните, просветите... Цель этого теста. Тема-то о учете физнелина...
4. Я прошу у всех профи чего? Изложить алгоритм действий (можно и на тесте) расчетчика при расчетах, скажем рамы, на совокупное действие вертикальных (связанных историей приложения) и горизонтальных (знакопеременных) воздействий с учетом физнелина жб. С доводкой до конструирования (получения реального армирования).
5. Намешаю сюда и учет по трещиностойкости. Хотя имеется на форуме отдельная тема...
PS
Я в Вас вцепился, как репей, но вижу и Ваш интерес. Из mail я понял, что злоупотребляю Вашей работоспособностью и знаниями Вам же во благо.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN 1. Рассматриваются 4 единтичные рамы: 1 и 2-я при защемлении понизу, схема 3 и 4 покоятся на балочном ростверке (один узел со связью по Z).

по Х

2. Приложено сейсмическое воздействие. 3. Дальше не понял: где пластческие шарниры, как смоделированы? Поясните, просветите... Цель этого теста. Тема-то о учете физнелина...

шарниры смоделированы разделением элементов, объединением поступательных перемещений пар узлов (см объединение перемещений) и равновесного приложением момента в эту пару узлов (см узловые нагрузки в 1м загружении), получился "линейный пластический шарнир"

Цель этого теста:
если вышеизложенное корректно (есть сомнения) то данный приём моделирования (т.к. она линейна) можно взять за базовый при анализе проявления нелинейных свойств ж.б. (пластические шарниры) при рассмотрении динамических воздействий (сейсм например) на систему и решить в линейной постановке.
[sm2102]

[p_sh]

проблема вышеприведенной схемы (с линейными пластическими шарнирами) в том что динамическое воздействие (что весьма вероятно (например для элемента 76 рсу для сечения 3, Му меняет знак)) может уменьшать момент в пластическом шарнире и его работа станет неодносторонней, что при таком моделировании отразить не удастся.
но для статических воздействий прием подходит (и для ветра наверное подойдет (где интенсивность динамического воздействия, а главное реакция на это воздействие сооружения не велика).
Т.е ,обращаясь к заголовку темы "Реально ли учесть физ. нелинейность в железобетонных конст." можно дать осторожный ответ что: попытаться учесть некоторые особенности нелинейной работы материалов сооружения можно. (ввести пластические шарниры например)

[EUDGEN]

p_sh
1. Разобрался... С Вашего позволения выставлю картинку моделирования пластического шарнира для крайиих ригелей со средними колоннами.
2. Мое мнение: полное волевое решение... и в один прием так расчет не выполнить, т.е. вначале надо определить опорные момены от всех загружений, а затем сделать манипуляции для каждого из загружений, для каждого узла, при этом потеряем жесткость узлов рамы...Не возбуждает...А в узлы каркаса еще сходятся и перекрытия...
3. Нужны оппоненты высокого уровня...Где Вы уважаемые maestro, Jeka, СергейД и др. - как вас не хватает. Либо мы месим (топчем) не тот материал, либо тема не представляет интерес? Успокойте, проучите...направьте на путь истинный...
PS
Без обид, но гляньте тему http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6090 и пост alle

7 Вообще я думаю, что вы правы, в плане того, что нелинейные расчеты да еще с учетом динамики не доведены до инженерной практики. По моему более менее реально посчитать нелинейно какую-нибудь отдельную раму или плиту - на постоянную+временную например, довести ее до разрушения ... Но сложную конструкцию с учетом всего и вся ... сильно сомневаюсь.

Зря форум меня произвел в ГУРУ - до этого вы мне отвечали, а сейчас
я ощущаю какую-то неприязнь. Может ошибаюсь?
Всем заранее спасибо. Удачи!
[ATTACH]1139479683.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

Да, прием сурогатный. Вероятно эффективнее сотворить схему с использованием нормальных (односторонних) пластических шарниров в лире или микрофе., и расчитать на требуемые комбинации. Но с динамикой, в этом случае м.б. проблемы. Но интересно все же..... (хотябы раму)....для прояснения тенденции...

[EUDGEN]

p_sh
и все посетители:
В чем вообще состоит затронутая проблема?
1. Задавая вопрос о учете физнелина, я знал, что точного и пространного ответа не получу... Почему? Потому, что его никто не может дать, по крайней мере, сегодня.
2. Стараясь (стремлясь) быть педантичным, при учете требований норм СНиПа жбк, натыкаюсь на нереализуемые... это в части п.1.15

"Усилия ... как правило, определять с учетом неупругих деформаций бетона и арматуры и наличия трещин".

3. В чем нереализуемость? Пожалуйста, моя цитата:

нелинейная задача всегда итерационная, как по шагам нагружения, так и по сходимости на диаграммах физических соотношений. Шаги нагружений должны отражать процессы во времени и в пространстве: т.е. необходимо учитывать процесс возведения сооружения (последовательность) , и вероятность сейсмического воздействия на любом этапе возведения. И еще, на какие шаги дробить сейсмику? По формам колебаний, направлениям воздействия, или по ср.квадратичным, или внутри каждой формы? - в процессе нагружения, на определенном шаге напряженно-деформированного состояния (НДС) могут образоваться трещины в экстремальных зонах (из надо зафиксировать, перераспределить напряжения между бетоном и арматурой - при действии знакопеременных нагрузок (да и не только) трещины могут закрыться…

Мало? Могу добавить еще: учет ползучести, учет неравномерных осадок основания и т.д.
4. Здесь, если захотеть, можно наваять десяток докторских и сотню кандидатских. (Для любопытных: тема моей дис-ции "Методика расчета массивных жбк с учетом трещинообразования и нелинейных свойств деформирования материала". НИИЖБ, 1985 г.)
5. Но наука - вещь необходимая, и в большинстве случаев - академическая... А строить надо сегодня и нормы соблюдать...
6. Если хотите, то у меня есть ряд рецептов для сурогатной реализации проблем п.2 и 3. И вся суть кроется в самом алгоритме действий расчетчика, т.е. в концепции (подходе) по способам учета некоторых (далеко не всех) особенностей неупругих (нелинейных)процессов деформирования жбк. Но меня никто об этом не спрашивает...
7. Но в первую очередь, зная, что я не самый умный и продвинутый расчетчик (но и не заторможенный!), хочу услышать обоснованные и реалистичные мнения (методы, способы, приемы) опытных, грамотных инженеров-проектировщиков по озвученным проблеммам.
PS
Не беспокойтесь о моем возбуждении - это на первые 100 лет заложено в генкоде. Шутка...
Не дождетесь...
Удачи всем и терпения...

[EUDGEN]

Strmech
Это опять пас в Вашу сторону. Жду ответного паса.
Как видите, тема слегка позабылась, но надеюсь на свежие силы новых форумчан - кое-какие акценты кое-где расставим...
Многое я высказал, но далеко не все... и по данной теме включительно.., но никто не заводит...а самоудовлетворение не всегда полезно!
PS
Эта тема родилась несколько раньше, чем по трешинообразованию, но так уж получилось, что они слегка переплелись. Предлагайте - откорректируем и в едином русле двинемся в установлению истины, зная, ЧТО:

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Тема открыта более 2-х лет назад. За это время мы все повзрослели и надеюсь, поумнели . Проверим:
1. Попробуем решить, казалось бы для многих, простую задачу. Рама с Д/Ж, загружена вертикальной нагрузкой и горизонтальной (скажем сейсмика, приложена как статика).
2. В чем проблема? Из-за неучета многих реальных факторов, приопрорные к Д/Ж ригели сильно напряжены - это видно по опорной арматуре на картинке. (Я это как-то назвал нелогизмами или бредовостями). Считалось в упругой стадии на СКАДе и ЛИРЕ. Результаты похожи...
3. В чем нелогизм? ЯТД, что в первую очередь из-за неучета "пластики
бетона", ввиду чрезмерных вертикальных деформаций на верхних ярусах на стыке ригелей и Д/Ж. И это очевидно...И пусть будут такие деформации (допустим и согласимся), но реакция марераала (железобетона) д.б. адеккватной и реалистичной.
4. Попробовал в ЛИРЕ 9.4 смоделировать приопорные сечения с учетом физнелина...не получается...нет опыта...помогите...файл .lir ниже.
А здесь, картинка па арматуре ригелей .
[ATTACH]1172755100.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

А здесь файл ЛИРовский.
[ATTACH]1172755375.rar[/ATTACH]

[Romka]

EUDGEN
А файл то Ваш создан в версии 9.4. :wink:
Создайте, пжлст, текстовый файл: Файл-Создать текстовый файл. Потом его можно увидеть в папке LWORK.

[Romka]

Из Вашего высказывания можно предположить, что Физнелин задан только для приопорных участков ригеля. Лира не может посчитать задачу полулинейную - полунелинейную...
Если причина не в этом, то выкладывайте тхт-файл. Посмотрим... :wink:

[EUDGEN]

Romka

Лира не может посчитать задачу полулинейную - полунелинейную...

1. Ну наконец-то тайны раскрываются...
А хотелось бы, что бы умела .
2. Отбросим мое дилетанство в ЛИРовских тонкостях, раму можно и всю крутануть. Дело-то в чем? А если задача супер громадная и куча загружений? Как учесть нелин? По частям или с СУПЕР элементами? Не уверен...врядли для них реализован физнелин?
3. Не знаю, как еще народу доказать, но вот этот нелогизм со скачками моментов не есть отражение реализма. А вбухивать арматуру туда, где она может и не потребоваться, не есть хорошо. Тем более, что в других-то зонах (местах) ее может оказаться недостаточной, ввиду реальных перераспределительных прцессов.
4. Не хотелось бы пользоваться негласным правилом: "как жбк заармирована, так и работает" - но, к сожалению, или потому, что это где-то так, приходится...
5. Подобная ситуация и с перемычками...позже вернемся к ним.
А вот файл тхт, но он из LDATA.
[ATTACH]1172770856.rar[/ATTACH]

[An2]

Сообщение от EUDGEN .. А вбухивать арматуру туда, где она может и не потребоваться, не есть хорошо. Тем более, что в других-то зонах (местах) ее может оказаться недостаточной, ввиду реальных перераспределительных прцессов. 4. Не хотелось бы пользоваться негласным правилом: "как жбк заармирована, так и работает" - но, к сожалению, или потому, что это где-то так, приходится... 5. Подобная ситуация и с перемычками...позже вернемся к ним. А вот файл тхт, но он из LDATA. [ATTACH]1172770856.rar[/ATTACH]

возможно обойтись и без физ.нелинейности. Намекаю на то что уже писал в подобной теме ).
1.Считаете узел (отдельно).
2. Определяете его жесткость. Если есть опытные данные, безумно счастливы и используем их
3. Используем в стат.расчетах в узлах (КЭ элементов разного типа) спец.КЭ (для лиры 55).

[Romka]

EUDGEN

А если задача супер громадная и куча загружений? Как учесть нелин? По частям или с СУПЕР элементами? Не уверен...врядли для них реализован физнелин?

Да, тяжело, задавать надо армирование каждого типа жесткости. В этом и прелесть Физнелина - точность, к которой Вы нас призываете

Не знаю, как еще народу доказать, но вот этот нелогизм со скачками моментов не есть отражение реализма.

EUDGEN, приложенная задача - линейная. Не пойму вопроса... :wink: Если Вы говорите о непонятном распределении моментов из-за деформации опор, то тут, как мы знаем, поможет не физнелин, а монтаж.

Подобная ситуация и с перемычками...позже вернемся к ним.

Да. Вопрос до сих пор в воздухе :?

[EUDGEN]

An2

возможно обойтись и без физ.нелинейности. Намекаю на то что уже писал в подобной теме ). 1.Считаете узел (отдельно). 2. Определяете его жесткость. Если есть опытные данные, безумно счастливы и используем их 3. Используем в стат.расчетах в узлах (КЭ элементов разного типа) спец.КЭ (для лиры 55).

1. Это из области умных советов... Что значит: считаем узел отдельно? На какие воздействия, какие граничные условия, какая геометрия (топология)?
2. Допустим определим...в какими "попугаях" измерить? и куда это вставить, чтобы быть счастливым .
3. КЭ 55 - это связи конечной жесткости, если я не ошибаюсь?
И последнее: Вы это умеете делать (делали), или благородный совет?

Romka

EUDGEN, приложенная задача - линейная. Не пойму вопроса... Если Вы говорите о непонятном распределении моментов из-за деформации опор, то тут, как мы знаем, поможет не физнелин, а монтаж

1. Я и сказал, что пытался из линейной преобразовать в нелинейную - не получается...ЛИРА сообщает, что данному типу что-то некорректно.
А я хочу заармировать ригель : нижний слой 10 см2, верхний слой 15 см2, колонны, допустим 4 угловых из 25-ки. Пересчитать с учетом физнелина и проследить, что изменится в НДС около сопряжения.
2. Некоторые корифеи ЖБ рекомендуют перераспределять моменты из опоры в пролет, ссылаясь на пластику бетона. Но цифры у разных по разному, кто 30%, кто 50%. При современных ресурсах компов это можно уточнить численными исследованиями, и я к этому стремлюсь...
И не обязательно на больших задачах.
3. Просьба: подрихтуйте мою ЛИРУ с учетом пожеланий и выставьте...если, конечно, не обременительно...
PS
Жаль, пока единомышленников маловато...или шифруются .

[Romka]

EUDGEN
Кое-что посчитал. Предложенное Вами армирование не проходит... Хотя по линейному расчету все ОК. Пришлось добавить в колонну по д=28 к грани, а в ригелях по 5см2 вверх и вниз. Тогда только прошло. И это настораживает...
Перемещения в упругой стадии составляют 20мм, а в нелин расчете более 100мм. Тоже нехорошо.
Совет: посмотрите пример№7 расчета НИИАССа по нелинейности и поймете алгоритм. http://dwg.ru/dnl/596

Каким образом Вы определяете сейсм нагрузку для ее учета вручную? Если не секрет, поделитесь. :wink:

[Romka]

А вот и файлы по вашим расчетам
[ATTACH]1172852597.zip[/ATTACH]

[EUDGEN]

Romka

Кое-что посчитал. Предложенное Вами армирование не проходит... И это настораживает... Перемещения в упругой стадии составляют 20мм, а в нелин расчете более 100мм. Тоже нехорошо.

Жду реакцию от других коллег...Думаю, начнутся пляски с результатами...От модели нелинейности многое зависит...Пока я не могу аргументировано ч-либо опровергать - не силен в ЛИРе.
Однако, настороженность не без оснований - обычно упругий расчет дает запасы по прочности...

Каким образом Вы определяете сейсм нагрузку для ее учета вручную? Если не секрет, поделитесь.

В два приема: посчитал эту же раму на сейсмику с сосредоточенными массами поярусно. В этих узлах и генерируются инерционные силы (выдаются в таблицах рез-тов расчета). Да они выдаются по формам, делаю ср.квадратичные и затем вторым этапом прикладываю как статику (выставленный мной тест).
PS
Устраняю свою безграмотность - изучаю тест... :roll:

[Romka]

EUDGEN
Извините за назойливость, но:
1. Как Вы определяете коэф Этта?
2. Или можно где-то из программы вытащить значение сейсмической нагрузки поярусно?

[EUDGEN]

Romka

Или можно где-то из программы вытащить значение сейсмической нагрузки поярусно?

Повторяю:
В два приема: посчитал эту же раму на сейсмику с сосредоточенными массами поярусно. В этих узлах и генерируются инерционные силы (выдаются в таблицах рез-тов расчета).
Вот они:
[ATTACH]1172928534.jpg[/ATTACH]

[ander]

EUDGEN, физнелин считаю, в основном, кирпичные и блочные стены. Я плохо уловил суть.. но могу сказать, что алгоритм расчета, в общем случае 2-х стадийный: расчет линейный->подбор арматуры, задание фактического армирования исследуемых частей конструкции->определение нелинейных эффектов (деформации с учетом раскрытия трещин, и не только). Затем, корректировка схемы, по необходимости. Кстати говоря, усиление, я думаю, всегда следует считать как физнелин расчет. Поясните, мне лично, лучше в личку или на ящик, что имеете (ваша тестзадача), что хотите получить и что получаете. Исходную инфу прошу мне сбросить.
Историю загружений использую, монтаж пока нет, не было серьезных причин, да и есть проблема - пока приведешь схему в порядок - обкатаешь, монтажные таблицы с ума сведут, хотя в планах использование монтажных таблиц.
С точки зрения конкретного пользователя - задача может быть полулинейной полунелинейной - это определяется количеством элементов учавствующих с физически нелинейными характеристиками, хотя определение "полу" звучит жутко.. А в остальном, прошу направить мне исходную инфу, просто боюсь упустить что-то, а не по тому что лень. Правда, на счет сейсмики не обещаю.

[EUDGEN]

ander

Поясните, мне лично, лучше в личку или на ящик, что имеете (ваша тестзадача), что хотите получить и что получаете. Исходную инфу прошу мне сбросить.

1. Если Вас действительно интересуют мои проблемы, не поленитесь, почитайте две темы, поднятые мной:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=10780
и текущую тему сначала.
Тестовая задача выставлена в 27 и 30 посте и Ромкой в 35.
2. Чего хочу? Убедиться, реально ли учесть физнелин в жбк в реальных задачах? а не только на отдельных образцах...
И, как заявил Ромка:

Перемещения в упругой стадии составляют 20мм, а в нелин расчете более 100мм. Тоже нехорошо

.
3. Если Вы владеете ЛИРОй в совершенстве, то неплохо бы это сопоставление прокомментировать...допустим, на Ромкиных тестах.
4. Пока не вижу смысла уходить в тень (личку)...Вот, когда стану 100% неугодным на форуме, поплачусь в личку...а пока, ЯТД, эта тема должна быть многим интересна, но, я подозреваю, что мало кто в тонкостях разбирается и реально использует в своей практике 8) .
PS
Нарошно провоцирую к себе неприязнь, надеюсь, из лучших побуждений Время покажет...

[ander]

EUDGEN, дело ни в лени, повторюсь. Я изучу ссылочный документ, если вопрос не заключается в неправильности формирования расчетной схемы (аппроксимация конструкции или узла, или принципиальное заблуждение в использовании конкретного КЭ). Пример нелогизма есть и в Лире, но их большинство (нелогизмов) связано с некорректным формированием расчетной схемы, ну нет у таких программ "защиты от дурака", не в пример Ansys, Nastran и пр, в которых пока все не увяжешь, расчет не пойдет вообще. Задать можно что попало и получить соответственно. Это в отступление. Почитаю, попробую разобраться и если это будет актуально обозначу свое мнение.

[ander]

EUDGEN, начал смотреть Вашу задачку, хочу снять вопрос сейсмики, поскольку, с точки зрения Лиры, она задана некорректно, да и в сейсмике я не силен, если только под Вашим чутким руководством.. Буду рассматривать только первое загружение, идет?

[ander]

EUDGEN, по-моему, Вы не дооцениваете возможностей "лички", и, если Вы считаете, что общаться в личке и решать некоторые вопросы, малосвязанные с общим направлением темы форума, есть проявление слабости, то предлагаю обсудить Вашу схему прямо в теме.
У меня возникли вопросы по Вашей схеме. То что схема тестовая, говорят лишь качество сетки КЭ и состав нагрузок, а дальше у меня возникают "нелогизмы": 1. Про сейсмику я уже говорил, 2. При упаковке схемы пропадают 30 элементов, оказывается, что Вы дважды учитываете на одной оси 2 КЭ - колонну и диафрагму из плоскости, 3. В продолжение п.2, считаю неверным задать диафрагму жесткости из плоскости схемы при помощи стержневого КЭ, не слишком ли он много изгибающего момента возьмет с ригеля, поскольку признак схемы - общего вида, можно задать диафрагму в чистом виде и снять с нее функции изгибной жесткости (элементы балка-стенка) 4. Наложенные связи, при выполнении п.3 и даже при отсутствии нагрузок из плоскости, рекомендуется обозначить связи из плоскости в каждом ярусе, так хоть каждому бедет понятно, как поперечник взаимодействует с отброшенными конструкциями (это уже вопрос к определению расчетных длин), 5. Объясните, пожалуйста, зачем принято жесткое сопряжение рамы с блоком жесткости (что с одной стороны ригеля, что с другой).

Не слишком ли сложна схема для тестовой задачи? Если Вы считаете, что для данной задачи нужно оставить всё так, как есть, то у меня только один вопрос (выше изложенные пункты аннулируем) - назначьте армирование колонн, ригелей и диафрагм жесткости.

[Al-dr]

Сообщение от EUDGEN Romka Лира не может посчитать задачу полулинейную - полунелинейную... 1. Ну наконец-то тайны раскрываются... А хотелось бы, что бы умела . [ATTACH]1172770856.rar[/ATTACH]

Eudgen
Я так и не понял вы хотите просчитать схему, где есть как физнелин. присутствует частично
Вото пример физнелин. только для ригелей.
[ATTACH]1173078871.rar[/ATTACH]

[ander]

EUDGEN, хотелось бы четко уяснить, что мы проверяем? Если прогибы, так давайте брать нормативные нагрузки, задавать нормативные показатели для бетона и арматуры, закон деформирования соответственно для нормативного расчета. Если усилия, то проверочный расчет по расчетной модели.

Кстати, я провел статический расчет Вашей плоской рамы (в плоской постановке, а не в пространственной, связей из плоскости не хватает, также пришлось модифицировать схему: КЭ-5 на КЭ-10, КЭ-44 на КЭ-21 и переместить по Y в ноль, после чего признак схемы принят с 5-го на 2-ой) с учетом сейсмики, параметры сейсмики можно уточнить с Вами, но с принятыми значениями по умолчанию, горизонтальное перемещение схемы составило - 66 мм, что далеко не 20 мм, но до 100 не дотягивает. Но Вами заданные нагрузки во втором загружении я исключил, массы обсчитаны из первого загружения автоматически.

Romka, почему при подборе арматуры в линейной стадии Вы не стали проверять армирование по 2ПС, больше же получается, расчетные длины вообще игнорируются, а ведь элементы сжатые! А с учетом расчетных длин, картина подбора арматуры преображается (становится логичной), количество увеличивается в >2 раза. Все это проделано по Вашей схеме, свою я еще не анализировал, т.к. консенсунс по качеству схемы и нагрузок с EUDGEN не найден пока. Назвать ригель балкой, какова причина? Расчетная длина также не указана, если балка, то как с учетом продольной силы?

Еще раз взываю к Вам, давайте не будем считать что попало, чтобы не получать что попало.
(Армирование у меня совершенно другое и узел сопряжения ригеля сыграл свою роль при сопряжении с блоком жесткости, интересна колонна крайняя у диафрагмы жесткости, имеющая максимальный процент армирования, лишние наложенные связи дали о себе знать; см. иллюстрации по моей схеме для расчетных нагрузок, но принципиальное значение имеют результаты на откорректированной схеме). Что касается учета сейсмики в нелинейном расчете, то надо подумать, как лучше это сделать.
Давайте, утвердим нормальную расчетную схему!
[ATTACH]1173091557.jpg[/ATTACH]

[Romka]

ander

Кстати, я провел статический расчет Вашей плоской рамы

Выкладывайте - обсудим

почему при подборе арматуры в линейной стадии Вы не стали проверять армирование по 2ПС

Руководствовался п.2.17 СНиП 2-7-81 и логикой: п.2 из табл. 3 СНиПа предполагает остаточные неупругие деформации.

расчетные длины вообще игнорируются, а ведь элементы сжатые! А с учетом расчетных длин, картина подбора арматуры преображается (становится логичной), количество увеличивается в >2 раза. Все это проделано по Вашей схеме. Назвать ригель балкой, какова причина? Расчетная длина также не указана, если балка, то как с учетом продольной силы?

А вот здесь Вы поставили меня в тупик
Я считал ригели как изгибаемый элемент. Но, как Вы правильно заметили, они подходят и под классификацию - внецентренно-сжатые. С одной стороны из условия стат равновести в ригелях всегда будут присутствовать усилия сжатия-растяжения, и это нам не дает права считать обычный несейсмический ригель - внецентренно-сжатым. С другой стороны - усилия сжатия-растяжения в ригелях примера достаточно большие...
Надо подумать.... [sm2102]

Давайте, утвердим нормальную расчетную схему!

Давайте. можно сделать плоскую схему и убрать "колонны" по краям диафрагмы, чтобы не учитывать двойную жесткость в одном месте.

[ander]

Ждем зачинщика темы, когда он выскажет свое мнение, предложу конкретную схему (коррективы) на суд, которая устраивала хотя бы нас троих, пока линейную.
Romka, что касается двойной жесткости, то предлагаю перейти в 5-ый признак (искусственно), чтобы задать диафрагму жесткости из плоскости рамы в чистом виде (КЭ-23), чтобы исключить их работу на изгиб.

[EUDGEN]

ander
Написал длинный и умный ответ и интернет гавкнулся...
Боюсь, не повторю всего, но идея в чем:
1. В упруго-линейном расчете модуль Е постоянен. В нелинейной постановке Е уменьшается при росте НДС (касательная к графику сигма-епселон), поэтому я ожидаю уменьшения опорного момента в ригелях верхних ярусов.
2. Допускаю упрощение теста до П-образной рамы с колоннами существенно разной жесткост, нагрузка на ригеле погонная, но большая... Сейсмику не трогаем...нету..
3. Тест должен быть чистым и понятным, и однозначным, чтобы результаты у всех сходились.
PS
А все-таки, что с моментами в моем тетсте?
Жаль, хотел еще о многом сообщить - поздно, надо домой идти...

[ander]

EUDGEN, с моментами тоже что и в начале Вашей темы - бредовые результаты.. А "нелогизм" как того (в первом сообщении той темы), так и этого момента (в этой теме) заключается в том, что нет у пластины 6-ой степени свободы в узле (UZ), по высоте диафрагмы защемление колонны образуется линейными связями (X, Y), в опоре это условие пропадает, отсюда и выскочка-момент, поэтому я собираюсь исключить лишние связи, иначе на что диафрагмы? (типичная конструкция балки - пояса-колонны и стенка, условный расчет сводится к определению пары сил, возникающих в колоннах, но это отступление..) Завтра постараюсь выложить схему для утверждения.

[EUDGEN]

ander

... А "нелогизм" как того (в первом сообщении той темы), так и этого момента (в этой теме) заключается в том, что нет у пластины 6-ой степени свободы в узле (UZ), по высоте диафрагмы защемление колонны образуется линейными связями (X, Y), в опоре это условие пропадает, отсюда и выскочка-момент, поэтому я собираюсь исключить лишние связи, иначе на что диафрагмы?

1. Не надо все сваливать в одну кучу - не найдем истины...
2. Направляем вектор поиска истины пока только на учет податливости узла сопряжения (ригель-колонна+Д/Ж). И то, что не все степени свободы узлов разномерных КЭ дружат понятно..., но характер совместной работы в совместных узлах обеспечивается, сомнений нет. Проблема - в потере континиума между дискретными узлами, но это несколько другая тема.
3. Уверен, что учет податливости (за счет нелинейной работы или других факторов) влияет на распределение внутренних силовых факторов между сопрягаемыми КЭ. Но как? В этом надо разобраться...
PS
Просьба: после любых манипуляций над моделью (тестом), оставляйте свои комментарии и краткие выводы, сомнения, предложения.

[ander]

EUDGEN, Romka, выкладываю статическую схему на утверждение.
Попробую сделать что-то вроде описания:
1. Принципиальный вид как у EUDGEN, пролеты 6-4-6 м, высота этажей 3.3 м. Колонны 40х40 см, ригели 40х60 см, диафрагмы толщиной 14 см, ростверк 80х80 см. Бетон В20. Нагрузки - 6 т/м на все ригели, кроме верхнего - 4 т/м, сейсмику не учитываем. Ригели и колонны стержневые КЭ-10, жесткие вставки (стержневые) КЭ-10, диафрагмы - пластины КЭ-23, 24. Из плоскости диафрагма задана также пластинами. Есть вопрос к диафрагме из плоскости, может задать ее оболочкой, чтобы получить общую картину деформирования в плоскости рамы? Если никого не смущает, можно оставить как есть (балка-стенка).
2. Чтобы снять т.н. "нелогизмы": а) сопряжение колонна-ригель-диафрагма обеспечивается на жестких вставках, я сознательно сгустил сетку, чтобы минимизировать влияние эффекта потери защемления стержня за пределами диафрагмы, б) поскольку на шарнир в опоре колонны (примыкающих к диафрагме) согласия нет, то этот нелогизм снимаем за счет задания ростверка (продливаем колонну, получаем защемление), в этом дополнительном элементе колонны назначаем ползун по оси стержня.
3. По аналогии назначены жесткие втавки (системные) в узле колонна-ригель по осям стержней.
4. Связи по колоннам - жесткое защемление, в зоне диафрагмы - защемление получено анкеровкой колонны в ростверк (+ ползун X1). Ростверк - запрет линейных смещений (X, Y, Z), диафрагма из плоскости - в опоре по Z, по высоте Y.

Вроде всё, в архиве - *.dwg (v. 2004), *.txt, *.lir (v. 9.4), жду результатов рассмотрения.
[ATTACH]1173172981.zip[/ATTACH]

[EUDGEN]

ander

... выкладываю статическую схему на утверждение. а) сопряжение колонна-ригель-диафрагма обеспечивается на жестких вставках, я сознательно сгустил сетку, чтобы минимизировать влияние эффекта потери защемления стержня за пределами диафрагмы, б) поскольку на шарнир в опоре колонны (примыкающих к диафрагме) согласия нет, то этот нелогизм снимаем за счет задания ростверка (продливаем колонну, получаем защемление), в этом дополнительном элементе колонны назначаем ползун по оси стержня.

1. Спасибо за файл spr - СКАДом я все-таки лучше владею...
2. На мой взгляд, навороты из стерженьков вызывают сомнения по поводу реалистичного моделиования (см. эпюру моментов).
3. Вызывает так же сомнение реализм Д/Ж, вставленной в створ между колоннами и ригелями на стерженьках. Посмотрите эпюру напряжений по оси Z - в нижнем и верхнем сопряжении с колонной с разными знаками, а ведь Д/Ж от вертикальных нагрузок д.б. сжатой (картинка в след. сообщении). Обоснуйте...
[ATTACH]1173179287.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

Здесь картинка напряжений Nz.
[ATTACH]1173179566.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

Для сравнения, вот картинка вертик. напряжений в моей схеме.
Не возражаю, что в модели имеются шероховатости, но логика с напряжениями есть:
[ATTACH]1173180554.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

И окончательный вирдикт: в Вашей модели Д/Ж на вертикальную нагрузку не правильно работает - сигма к низу не растет :roll: .
[ATTACH]1173181131.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

Мои предложения:
1. Неизвестно, как себя поведут вспомогательные (связующие) стерженьки при нелинейной работе.
2. За основу взять мою схему, м.б. дополненную жесткими вставками (колонна-ригель).
3. Нагрузка только вертикальная.
4. Понизу раму защемить - акценты только на верхние яруса.
PS
Повторюсь, но численный эксперимент д.б. чистым и понятным, без ребусов и нелогизмов в результатах. Понимаю: кто что считает за нелогизм - аспект субъективный, но все же - теорию всемирного тяготения еще никто не отменял
Продолжим?

[ander]

EUDGEN, по-моему, Вы явно погорячились.. То что Вы называете NZ, на самом деле NX, ну и соответственно никакого роста NX к низу не будет. Надеюсь, после импорта вопросы с локальными осями и жесткостями Вы решили. Не считаю схему непонятной, чем чище, тем понятнее. Стержневые вставки при просмотре результатов рекомендуется исключать - нецелевые элементы. Рама защемлена, вопрос не ясен.
Вот мои результаты.
(Стержневые жесткие вставки тоже ни с потолка, если нужно обосновать, представлю также в картинках, в плане сходимости по моментам в стержнях и напряжениям в пластинах NX, NZ узел применен вполне обосновано).

Romka, извиняюсь *.txt не импортируется, посмотрю в чем
дело. А в какую версию вообще надо?
[ATTACH]1173194406.jpg[/ATTACH]

[ander]

напряжения NX
[ATTACH]1173194566.jpg[/ATTACH]

[ander]

напряжения NZ для диафрагмы из плоскости
[ATTACH]1173194993.jpg[/ATTACH]

[Romka]

ander
Лучше выкладывайте в Лире 9.2.

[ander]

Romka, на будущее учту, а пока исправил файл для импорта.
[ATTACH]1173196294.zip[/ATTACH]

[EUDGEN]

ander

То что Вы называете NZ, на самом деле NX, ну и соответственно никакого роста NX к низу не будет. Надеюсь, после импорта вопросы с локальными осями и жесткостями Вы решили. Не считаю схему непонятной, чем чище, тем понятнее. Стержневые вставки при просмотре результатов рекомендуется исключать - нецелевые элементы. Рама защемлена, вопрос не ясен.

1. В Вашем архиве был файл spr, я им и оперировал...
2. Убедили, что ЛИРА Вашу схему посчитала корректно, при особенностях модели.
3. Стержневые вставки при учете нелина неизвестно, как себя поведут и не повредят ли чистоте?
Что значит:

Код:

[Выделить все]

Стержневые вставки при просмотре результатов рекомендуется исключать

Ведь они участвуют в совместной работе? От их моделирования может существенно меняться картина. Вы их моделируете КЭ 10, но это стержень общего вида... и что он лучше дружит с балкой-стенкой?
4. Абстрогируемся от влияния работы основания, т.е. защемляем по обрезу. Здесь подводных камней много... - отсекем их.
PS
Напомню цель эксперимента: выявить закономерность влияния податливости зон сочленения на распределение внутренних усилий. Хотя бы по изг. моментам.
Или Вы наметили другие цели? Поделитесь...

[EUDGEN]

ander
Прошу прощения, наговорил на Вас...spr сформировался при импорте в СКАД, а сохранился в Вашем архиве. Я им и оперировал, не заботясь о местных осях...Видимо ЛИРА и СКАД и здесь не дружны .

[ander]

EUDGEN, использование стержневых жестких вставок достаточно хорошо изучено (в т.ч. в нелине), жесткость КЭ-10 завышена, а усилия в них неинтересны, поскольку их задача заключается в том же что и для системных жестких вставок - исключить из расчета часть длины элемента, входящее в границы "жесткого тела", ограниченного гранями сопряжения колонны и ригеля. Защемление колонн верну в чистом виде, ростверк уберу. Помню, анализ ведем по моментам. Завтра выставлю схему, может больше.

[Михаил_М]

Дал дипломнику статейку писать на УИРС по сабжу.
Посчитал балку на 2х опорах 9м, шарнирно и жестко опертую. Подобрал арматуру под 4.5 т/м равномерно распределенной нагрузки. Прикинул прогибы по СНиП, СП и лире (21-й и 25-й законы деформирования). Построил графики зависимости прогиба от нагрузки. Вот что получилось. Кому интересно, могу и статейку скинуть.
[ATTACH]1173225092.JPG[/ATTACH]

[ander]

Михаил_М, не пойму, Вы провели некоторую исследовательскую работу? Только что-то не вяжется, поясните, нагрузка 4.5, а график зависимости от разных нагрузок, и к чему считать по 21 закону, он не учитывает армирование сечения. Не плохо было бы знать, где на графике заканчивается упругая стадия - где требуется учет образования трещин при определении деформированной схемы. Очень хочется верить, что нет ляпов типа неучет в соответствии с 1ПС и 2ПС правильной величины нагрузки и характеристик бетона и арматуры. Армирование, надеюсь, во всех случаях одинаковое? В общем, почитать интересно, может все вопросы сразу снимутся, выкладывайте.

Если у Вас есть время и желание может продолжите работу, могу подкинуть несколько направлений:
1. Как влияет сетка КЭ при разных пролетах на определение прогиба (при одной и той же нагрузке).
2. Поднят вопрос податливости, в частности, жесткий узел - идилия, поэтому хотелось бы увидеть, как влияет соотношение жесткостей (при одинаковых b и разных h) ригеля-колонны(стены) при 0.33:1, 0.5:1, 1:1, 2:1, 3:1, при необходимости, рассмотреть какой-либо из интервалов подробнее.
3. Как влияет разбивка поперечного сечения в Лире (на элементарные площадки) на определение трещин, деформаций, процент разрушенного материала.
4. Как подобрать оптимальное соотношение между размерами поперечного сечения и величиной элементарной площадки.
5. Как влияет учет дискретного или "размазанного" армирования (при плоской схеме, косой изгиб и кручение не учитываем).
Может еще что..

Итог: откорректировать предложенный график в соответствии с оптимальными параметрами полученными на основе п.1-п.5.

Не сочтите за наглость, назойливость или еще как.. просто правда интересно было бы посмотреть.

[Михаил_М]

Статья - плод УИРС (учебно-исследовательская-работа-студента) - моего дипломника. Обязательный пункт диплома у нас в ВУЗе. Как всякая обязаловка делается сумбурно и бессистемно, но я попытался поставить задачу, которая мне интересна. На дипломника где сядешь, там и слезешь, поэтому оформлением занимался я. Признаюсь, еще не все ляпы выловил, буду дорабатывать.
[ATTACH]1173237323.rar[/ATTACH]

[ander]

EUDGEN, Romka, посмотрите результаты статического расчета, если все нормально, идем дальше.
Черным цветом - усилия в колоннах, розовым - в ригелях.

1. Уточним, как принимаем значение нормативной нагрузки? Оставляем такую же, как расчетная или вводим коэффициент?
2. Привязка ц.т. арматуры, предлагаю 5 см со всех сторон для колонн и ригелей. Армирование принимаем симметричным, для всех элементов принимаем армирование по максимуму (ригели соответственно, колонны соответственно, диафрагмы соответственно).
[ATTACH]1173250785.zip[/ATTACH]

[EUDGEN]

Romka
1. Полагаюсь на Вас...Лиру пока не освоил...Интерфейс гораздо сложнее, чем в СКАДе. Чтобы все в модели просмотреть, нужно проделать сотни манипуляций. Поверьте, в СКАДе это все гораздо проще и нагляднее.
2. Идея, задуманного численного эксперемента, надеюсь, Вам, понятна...
3. Одно сомнение: как поведут себя вспомогательные стерженьки в нелинейности - ведь, как Вы сказали: ЛИРА не может считать частично линейную, частично нелинейную задачу... Однако, даже в линейной постановке можно считать квазиортотропную модель, но нужно реально задать параметры ортотропии (но это не по теме, всмысле не для ЛИРЫ).
Мои сомнения в след-щем:
а). вспомогательные (соединительные) стерженьки работают по 6-ти степеням свободы, и, на контактах с Д/Ж некоторые степени не дружат.
б). Не уверен, что эти стерженьки обеспечивают реальную совместную работу по контакту с колоннами-ригелями -Д/Ж. Думаю, для чистоты эксперимента, надо было модель не усложнять, а принять упрощенной (одинаковой) для линейного и нелинейного расчета. Т.е. при одинаковых предпосылках, выявить только отличие результатов по НДС для линейной и нелинейной задачи.
PS
Это мое мнение и мое профвидение. Если Вы поддерживаете идею ander, я подожду результаты и выводы. Но с высоты своего опыта и предвидения, могу предсказать получение нелогизмов и всевозможных ребусов, на разгадку которых потребуется немалое время. Взвесьте все аргументы...

[EUDGEN]

Михаил_М
Судя по графикам, СП дает хорошее совпадение с нелином. Реализован ли СП в каких-то программах? К сожалению, не знаком с СП, но это что: импирика, аналитика или итерационные процедуры?

[Михаил_М]

Сообщение от EUDGEN Михаил_М Судя по графикам, СП дает хорошее совпадение с нелином. Реализован ли СП в каких-то программах? К сожалению, не знаком с СП, но это что: импирика, аналитика или итерационные процедуры?

СП - всего понемногу, ИМХО. В графиках используется упрощенный подход. По дефмодели по СП расчет не осилил, а в нормкаде 4.2 он глючный.

[ander]

EUDGEN, если есть такие проблемы, которые Вам покоя не дают для расчета теста, то не вопрос, уберу все жесткие вставки системные и стержневые, но сетку укрупнять не хочу, иначе эффект "потери континуума" в зоне потери защемления стержня пластинами. Да и еще одно, для простоты просмотра результатов балку-стенку заменю на оболочку. - на это ответьте обязательно, согласны, или в чем именно.
Я думаю арматуру подбирать только по 1ПС (по СНиП), если есть возражения, и по 2ПС, просто расчет будем вести по расчетной прочности бетона, с другой стороны количество арматуры прибавится.

[Romka]

ander

не вопрос, уберу все жесткие вставки системные и стержневые, но сетку укрупнять не хочу, иначе эффект "потери континуума" в зоне потери защемления стержня пластинами.

Вопрос о жестких вставках как-то поднимался на форуме. Но к единому мнению не пришли... Однозначно в литературе (см уч. ЖБК Улицкого, раздел Рамы) рекомендуют жесткое вставки в стыке колонны и ригеля при опирании ригеля на консоль колонны. Тогда консоль колонны, кусок ригеля и колонны образуют недеформируемый участок, заменяемый в расчетной схеме жесткой вставкой. А в нашем случае однозначно не скажешь. :wink:

Я думаю арматуру подбирать только по 1ПС (по СНиП)

Возражений нет.
ander Не понятно применение ригеля в дафрагме. У нас за такое экспертиза ругаеЦЦа: нет смысла в таком ригеле, не работает он. Давайте все же его уберем.
Почему Вы поставили "КЭ10 численное"? Чего-то характер деформаций поперечной диафрагмы нелогичный. Может из-за них?
EUDGEN
По поводу дружбы степеней свободы КЭ10 и оболочки - это так. Оболочка не воспринимает поворота в своей плоскости, т.е. стержни в таком случае соединены к оболочкам шарнирно. Надеюсь ander согласится со нами и мы уберем из задачи "КЭ10 численное". :wink:
ander! Ваши мысли...

[ander]

Romka, на подбор арматуры наличие-отсутствие жестких вставок повлияло не значительно (правда, проверял я с учетом 2ПС, иначе, результат может разниться в большей степени).

нет смысла в таком ригеле, не работает он.

Смысл есть, ради точности расчетной схемы, он лучше передаст нагрузку на диафрагму, частично разгрузит рамный узел. Кстати, в сборном каркасе используются диафрагмы с полками для опирания плит, кто-нибудь может сказать как эта "балка" заармирована? А вообще в схеме EUDGEN этот ригель был. В общем, с тем, что он не работает я не согласен, но убрать можно, не вопрос.
Характер деформаций диафрагмы из плоскости вполне логичный - элементы балка-стенка работают в своей плоскости, я уже писал, что для избежания подобных недоразумений, могу перейти на пластины-оболочки. КЭ-10 численное для задания жестких вставок.
EUDGEN, когда разрешим вопросы? Не хочется попусту еще раз картинки рисовать.

[Pooh]

Сообщение от EUDGEN Romka как Вы сказали: ЛИРА не может считать частично линейную, частично нелинейную задачу...

Как это не может. Еще как может. Ведь Вы даете тип каждому элементу отдельно, а не всей задаче целиком. В Лире можно в одной задаче сочитать линейные элементы, физ нелин, геом нелин и элементы с физ и геом одновременно, да еще и опереть этор все на элементы трения.....

[Михаил_М]

Сообщение от Pooh Как это не может. Еще как может. Ведь Вы даете тип каждому элементу отдельно, а не всей задаче целиком. В Лире можно в одной задаче сочитать линейные элементы, физ нелин, геом нелин и элементы с физ и геом одновременно, да еще и опереть этор все на элементы трения.....

Так считать не только можно, но и нужно. Чтобы снизить затраты времени желательно все, что деформируется "почти линейно", и считать линейно. Я считаю что "почти линейно" работают элементы с недонапряжением больше 50%, если они не изгибаемые с трещинами. Ну и метал, естественно. Еще пример - в Лире нелинейный грунт считать, а конструкции здания считать линейно (если только НДС грунта интересует).

[Krygolam]

Думаю нет смысла делать с расчетной схемы кашу (может только при полной симетрии - а устойчивость?) и линейною модель перевести в файл нелина целиком намного проще

[Pooh]

Сообщение от Krygolam Думаю нет смысла делать с расчетной схемы кашу (может только при полной симетрии - а устойчивость?) и линейною модель перевести в файл нелина целиком намного проще

Проще, но не всегда разумно. Как Вы говорите есть проблема устойчивости (ее решает геометрическая нелинейность) и проблема разрушений (физическая). Я очень сильно оценил Лировские элементы с номерами более 400, учитывают оба типа нелинейности. Ведь иногда хочется для себя проверить, а не уменьшится ли коэф. запаса устойчивости, если учесть пластику материала......
Кроме этого в геометрически нелинейных схемах могут быть чисто линейные элементы (например для нагрузки или эксцентрики).... Смешивать, по моему, не только можно но и во многих случаях необходимо.....

[EUDGEN]

Romka
Ответьте на цитату pooh

как Вы сказали: ЛИРА не может считать частично линейную, частично нелинейную задачу... Как это не может. Еще как может. Ведь Вы даете тип каждому элементу отдельно, а не всей задаче целиком. В Лире можно в одной задаче сочитать линейные элементы, физ нелин, геом нелин и элементы с физ и геом одновременно, да еще и опереть этор все на элементы трения.....

Если так, то это принципиально упростит проблему...
ander
Для простоты жесткие вставки убираем. Ригели в Д/Ж остаются.
Сетка мелкая остается. Схема, думаю обмозгована...
Далее:
1. Делаем расчет в упругой стандии.
2. По рез-там назначаем армирование и фиксируем Мизг на опорах у Д/Ж. Фиксируем перемещения.
3. Адаптируем тест для физнелина:
а) при подобранной и заданной арматуре по п.1.
б) вариант с несколько заниженной арматурой (на 30%) на опорах (экстримах).
в) вариант с частично нелинейными КЭ. (по предложению pooh).
4. По а, б, в сверяем Мизг, перемещения. До разрушения, ессно не доводим ни один из вариантов.
5. Делаем выводы относительно упругого расчета.
6. Делаем попытку обобщить и дать рекомендации (себе, нам...).

[ander]

EUDGEN, может я тупею, можно попроще алгоритм описать..
1. Линейный расчет, понятно. Результаты - усилия, перемещения -> армирование (по 1ПС или 2ПС?) ->
2. Формируем физнелинейную схему, схема небольшая, поэтому на части элементов учитывать нелинейность, на других не учитывать, я думаю не стоит. Все в физнелине, по результатам которого можно посчитать еще вариант с уменьшением количества физнелинейных элементов. Сейчас, я думаю, не время. Еще есть вопросы - дело в том, что конкретному сечению (номеру, типу жесткости) можно задать только один вид армирования (расстановка, площадь одинаковы для всех элементов назначенного сечения), поэтому либо мы вводим максимальное симметричное армирование отдельно для колонн, отдельно для ригелей и т.д., либо придется вводить дополнительные жесткости, чтобы учесть неодинаковость армирования элемента по его длине. Поэтому, если мы говорим о занижении армирования на 30%, то мы говорим о всем симметричном армировании, или о конкретных зонах. И это относится только к ригелям, или и к колоннам и диафрагмам тоже?
Тут, в п. 2, как я понял у нас две расчетные схемы, поправьте меня:
2а. С арматурой, заданной по расчету (опять-таки, по 1ПС или 2ПС?).
2б. С арматурой, заниженной относительно расчета (на 30%). Вопрос о принципе занижения открыт. -> Получаем результаты: усилия, перемещения.
3. Делаем выводы по п. 1, 2а, 2б. Обобщения, рекомендации.
4. Возможно, рассмотрим варианты неполной физнелинейной схемы или схемы с учетом одновременно и физнелина и геометрической нелинейности одновременно, тем более Лира позволяет, да и вопрос интересный (за пределами Гука, да еще вне принципа суперпозиции).

До разрушения, ессно не доводим ни один из вариантов.

Это уже зависит и в т.ч. от количества и расстановки арматуры, тут уж что получится, разрушится или не разрушится, покажет расчет.

[Romka]

Сообщение от EUDGEN Romka Ответьте на цитату pooh как Вы сказали: ЛИРА не может считать частично линейную, частично нелинейную задачу... Как это не может. Еще как может. Если так, то это принципиально упростит проблему...

Бляха муха. Получается, что я соврал
Как то считал полулинейную полунелинейную задачу и чего-то не получилось. Поэтому и сделал это заявление. Сейчас посчитал простенькую задачу - получилось.
Давайте уже задачу считать, а то что-то долго обсуждаем условие. :wink:

[EUDGEN]

ander

EUDGEN, может я тупею, можно попроще алгоритм описать.. 1. Линейный расчет, понятно. Результаты - усилия, перемещения -> армирование (по 1ПС или 2ПС?) ->

В упругой стадии только для 1ПС. Думаю, расчет про 2ПС в линейной постановке будет некорректным...

2. Формируем физнелинейную схему, схема небольшая, поэтому на части элементов учитывать нелинейность, на других не учитывать, я думаю не стоит. Все в физнелине, по результатам которого можно посчитать еще вариант с уменьшением количества физнелинейных элементов.

Не настаиваю, но в чем идея? Для супер больших задач глобальный расчет становится проблематичным по ряду причин...
Напомню, что физнелин начинает сказываться на рез-тах при высоком уровне НДС, а таких зон в сооружении не так много...зачем тогда гонять всю РС?

Поэтому, если мы говорим о занижении армирования на 30%, то мы говорим о всем симметричном армировании, или о конкретных зонах. И это относится только к ригелям, или и к колоннам и диафрагмам тоже?

Моя идея, цель численного эксперимента, выявить насколько физнелин позволяет уточнить (сэкономить) арматуру в ук. зонах? И дело не только в экономии...порой, получаемую арматуру некуда уложить - не хватает сечения бетона... Соответственно, речь идет о верхней арматуре ригелей на коньактах с корлонной и Д/Ж.

С арматурой, заниженной относительно расчета (на 30%). Вопрос о принципе занижения открыт.

Речь идет о занижении верхней арматуры ригелей, полученной в упругом расчете. Она явно завышена, т.к. жесткость бетонного сечения при таком уровне НДС снижается - высказывался ранее...

Возможно, рассмотрим варианты неполной физнелинейной схемы или схемы с учетом одновременно и физнелина и геометрической нелинейности одновременно, тем более Лира позволяет, да и вопрос интересный (за пределами Гука, да еще вне принципа суперпозиции).

Не возражаю...
До разрушения, ессно не доводим ни один из вариантов. Я хотел сказать, разрушения не должно быть - мы должны проектировать надежно . т.е. итерируем с арматурой до надежного рез-та.
Romka

... Получается, что я соврал

Бывает... , главное не из вредности...

Давайте уже задачу считать, а то что-то долго обсуждаем условие.

Знаете, как в том анекдоте: ...да куды спешить...спустимся медленно с горок и поочередно все модели перетра...ем .
PS
Радует, что энтузиазм у некоторых личностей покоится на высоком старте. Результат будет неизбежным у таких спецов.
Ну что ж, даю старт [sm155].

[ander]

Вкратце изложу проделанную работу. Результаты не в полном объеме, без цифр, поскольку проделанную работу считаю бросовой.
Что сделано: 1. Статический (линейный) расчет схемы. Выведены картинки по деформациям, усилиям. 2. Подобрана арматура для всех элементов по 1ПС (для колонн A's=As=11.04 кв.см, для ригелей A's=As=18.22 кв.см, для диафрагм: горизонтальная 3.88 кв.см, вертикальная 3.01 кв.см). Картинок нет. 3. Приведена схема к физнелину по всем элементам, принятое армирование: колонны A's=As=2d25+1d14=11.36 кв.см, ригели A's=As=3d28=18.47 кв.см, диафрагмы - горизонтальное d10 шаг 200 мм (3.93 кв.см), вертикальное d10 шаг 250 (3.14 кв.см). Выведена анимационная картинка для схемы с пошаговым увеличением нагрузки. Разрушений элементов нет, но арматура в ригелях (пролет 4 м) уже потекла.

Попытка снизить на 30% ничем хорошим не увенчалась, из-за потекшей арматуры образовался пластический шарнир, арматуру увеличивал до 3d25 (для ригелей), после чего понял, что: 1. Как я уже говорил при формировании расчетной схемы, раму нужно к блоку жесткости крепить через ригель шарнирно (это классика), в общем-то это и произошло, арматура потекла, образовался пластический шарнир, 2. Качественный анализ нужно проводить на раме (пролет 6 м), при, естетсвенно, шарнирном 4-х метровом ригеле, либо, действительно, упростить схему до одной плоской рамы. Максимум подобранной арматуры в ригелях приходится как раз на ригель 4 м, поэтому оценить попытку занижения арматуры в ригеле 6 м не удается, 3. В продолжение п.2, подбор арматуры только по 1ПС это и есть тот минимум, ниже которого не следует спускаться. Иными словами, если бы мы подбирали арматуру с учетом 2ПС, то путем занижения арматуры, мы вышли бы на то армирование, что можно получить при расчете по 1ПС (это пока предположение). -> арматура в ригелях итак завышена тем, что учитывается для всех элементов одинаково, так еще и 4-х м ригель дал максимум.

Если проделанная работа все же удовлетворительна, то я более подробно подготовлю результаты. Ваши предложения? Особенно по принципиальной схеме ригелей в пролете 4 м, или упрощение схемы до некоторого числа рам (1, 2, ..n).

P.S.:Но, может, для EUDGEN и вправду интересен узел ригель-колонна-диафрагма?

В архиве файлы Лира (9.2), в следующем сообщении то, что можно назвать результатами на данном этапе.

итак, файлы Лира
[ATTACH]1173790857.zip[/ATTACH]

[ander]

результаты
[ATTACH]1173791002.zip[/ATTACH]

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги, форумчане!
На этом этапе нужно осмыслить полученные результаты...
Сопоставить линейный и нелинейный расчет.
Мой промежуточный вывод:
1. в упругой задаче, при лолучении по прочности (1ПС) громадной арматуры на опорах ригелей, не торопиться при конструировании ее туда вбухивать - бессмысленное занятие.
2. если арматура потекла, то - это шарнир, но произошло ли перераспределение НДС в пролет? Может быть, увеличить пролетную арматуру? и пересчитать? Здесь очень специфичная штука...Есть еще один неучтенный ресурс - монолитные перекрытия. И что произошло с контактными зонами колонн? и Д/Ж?
3. Жаль, что прямую задачу в нелине нельзя считать..., а может можно? Мне видется, что при эффектах локальной текучести произойдет изменение НДС в полевом пространстве и соответственно, с позиции прочности, необходимо и корректировка заданного армирования. В прямой (линейной) задаче - это естественно, но как быть при физнелине? Вопрос БОЛЬШОЙ и ВАЖНЫЙ!!!
ander
Спасибо за альтруизм и терпение...надеюсь не в тягость, а в радость
Ассы физнелина
Время подключаться и поправить (направить, остановить, налить), пока не заблудились... На троих можно тоже что-нибудь сообразить, но как правило, троица - только для праздников символ, а мы представляем из себя нечто большее и важное .

[Михаил_М]

Получили обычный для неразрезной балки результат - тот момент, который недобрали на опоре из-за пластического шарнира/нелинейности перешел в пролет в полном составе.

[Разработчик]

Время подключаться и поправить (направить, остановить, налить), пока не заблудились...

Да вы тут с начала темы блуждаете в трех соснах
Не хотите читать классиков - почитайте пособие к смежному (стальному) СНиПу - там все нписано. Кратко:
1. До какой-то нагрузки конструкция работает в упругом состоянии - это, как я понял вас не интересует.
2. При увеличении нагрузки некоторые части конструкции переходят в упруго-пластическое (ну пожалуйста - нелинейно упругое) состояние, анализ которого может, конечно, кого-нибудь заинтересовать, но ведь не это является конечной целью при расчете по 1ПС.
3. При какой-то нагрузке конструкция (или ее часть) разрушается и именно эта нагрузка, полагаю, наиболее интересна для вас. Что такое разрушается? Ну на примере рам, о которых тут в основном идет речь - превращается в механизм, а непосредственно перед этим рама или та ее часть, которая разрушится становится статически определимой и, стало быть усилия в сечениях не зависят от всех этих "физнелинов", т.к. определяются из элементарных условий равновесия. Всего-то и надо: построить правильный механизм разрушения, определить усилия в пластических шарнирах и расчитать арматуру - делов-то
Что такое "правильный механизм разрушения"? На этот счет в теории пластичности доказана теорема, в Пособии сказано как. Удачи!

[ander]

Михаил_М, EUDGEN, позиция в решенной задаче однозначна - арматура начала течь, но пластический шарнир еще не образовался, именно так, никак не иначе надо понимать расчет конкретной задачи в физнелин постановке. Это и по эпюрам видно, момент ригель несет, но его значение отличается (меньше) от линейной задачи на 0.3 тм на опоре (было -34.64, стало -34.32), положительный момент, чисто визуально, стал больше на ~0.7-1.0 тм, но это скорее связано именно с тем, что бетон на растяжение "не работает" - это скорее уточнение (сморозил малость, удалять не буду, имел ввиду, что момент увеличился с учетом деформативности схемы). Еще раз повторюсь, пластики еще нет, она появляется при понижении количества арматуры, это должно быть всем понятно.

[EUDGEN]

Михаил_М

Получили обычный для неразрезной балки результат - тот момент, который недобрали на опоре из-за пластического шарнира/нелинейности перешел в пролет в полном составе.

1. Кто-то неточен: либо эпюра М нелин, либо автор цитаты, либо мои глаза врут. Вот картинка из рез-тов расчета по ander.
2. Не будем так однозначно делать выводы :roll:. Такое впечатление, что Вы с нелином на ТЫ и все очень просто и ясно. Так разъясните народу, что и как надо делать, чтобы приблизиться к реализму.
3. По логике так и должно бы произойти: момент в шарнире =0, но на картинке этого не видно: или это не последний шаг загружения, но судя по величине М=34.32тм, это финал, как и в линейном расчете.
Подождем другие мнения...

[ander]

EUDGEN, вот я и хочу уточнить, что если мы работаем с этим узлом и задача состоит в том, чтобы довести путем снижения армирования схемы до образования пластического шарнира, то тогда можно подробнее посмотреть схему с армированием ~-30%, в частности, эпюру моментов.

[An2]

Сообщение от Разработчик Время подключаться и поправить (направить, остановить, налить), пока не заблудились... Да вы тут с начала темы блуждаете в трех соснах Не хотите читать классиков - почитайте пособие к смежному (стальному) СНиПу - там все нписано.

я так понимаю, что целью данного исследования является отработка расчетной модели после чего авторы, откинувшись на спинку кресла, и еще что нибудь делая нажмут на кнопку пуск и Лира им все посчитает! :-)

[Михаил_М]

2 Ander Спасибо за задачку, зацепила
2 An2 нечего иронизировать по поводу нашей песочницы :-) или присоединяйтесь, или идете дальше :-).
2 тема
Ригель мы переармировали, дав арматурку и верх и низ одинаковую на всем протяжении (что, собственно, ближе всего к реальности). Но если взялись анализировать, давайте анализировать все, а не только максимальный момент. Если лениво самим, пусть Эксель за нас работает:
(в файле сравнение моментов во всех элементах, где он больше 3тм по модулю и различие больше 10%)
[ATTACH]1173828743.rar[/ATTACH]

[Михаил_М]

получилось примерно следующее (если говорить о экстремумах в ригелях а не о флуктуациях в недогруженных до этого элементах):

на опорах момент подрос в коротких ригелях на 67% из-за "подвисания" каркаса на диаврагме, подвисание это в физически нелинейной задаче более выражено. Но это не страшно, т.к. армирование у нас было принято по опорному моменту длинного ригеля;

в пролете максимальный момент вырос незначительно, 10..20%, кроме верхнего короткого ригеля где увеличение составило 26% (при этом в соседнем длинном всего 14%). Интересно, что в пролете экстремум "размазался" на соседние элементы, в результате центральные элементы получили меньше добавки, а рядом с ними, в которых усилие было меньше - больше (например +30%, +20%, +15%, +20%, +30% в соседних элементах в пролете, естественно в таких случаях при оценке увеличения усилия рассматриваю только +15%, т.к. там момент максимален).

в длинных ригелях на опоре моменты незначительно уменьшились.

Вывод - по части перераспределения моментов в неразрезной балке задача не показательная. Основную роль здесь сыграло "подвисание" всего каркаса на диафрагме, т.к. в случае нелинейной задачи оно более выраженное.

[ander]

Михаил_М, поправлю Вас, максимум при подборе арматуры дал как раз короткий ригель, потому, в т.ч. из-за подвисания (высокой жесткости узла), задача не показательна, но только вот вспомнил я, что EUDGEN как-то делал акцент именно на этот узел. Остальное в процессе изучения..

[Al-dr]

Сообщение от EUDGEN По логике так и должно бы произойти: момент в шарнире =0, но на картинке этого не видно: или это не последний шаг загружения, но судя по величине М=34.32тм, это финал, как и в линейном расчете. Подождем другие мнения...

А почему в пластич. шарнире должен быть ноль. Как я понимаю например если пласт. шарнир образовался (например на опоре), то при дальнейшем нагружении опорный момент не увеличивается и не уменьшается (остался пост.), а пролетный набирает. Главное, чтобы не образовалось два пласт. шарнира, на опоре и в пролете

[EUDGEN]

Михаил_М

Интересно, что в пролете экстремум "размазался" на соседние элементы, в результате центральные элементы получили меньше добавки, а рядом с ними, в которых усилие было меньше - больше (например +30%, +20%, +15%, +20%, +30% в соседних элементах в пролете, естественно в таких случаях при оценке увеличения усилия рассматриваю только +15%, т.к. там момент максимален). Вывод - по части перераспределения моментов в неразрезной балке задача не показательная. Основную роль здесь сыграло "подвисание" всего каркаса на диафрагме, т.к. в случае нелинейной задачи оно более выраженное.

1. Радует пристальность и целенаправленность...
2. Чуть отвлекусь: ежели в упругом расчете жесктость сечения приопорного с Д/Ж ригеля уменьшить на 30%, опорный момент ессно тоже упадет, соответственно и армирование. Почему на 30% а не на 50% хотелось бы проводимым тестом установить.
3. Ведь, при нелинейном деформировании при высоком НДС модуль Е круто меняется (в соответствие с касательной к кривой сигма-епселон), т.е.уменьшается и усилия на определенном этапе загружения должны понизиться (видимо необходим учет разгрузки). Не знаю, делает ли это ЛИРА? Надо установить...
ander

... максимум при подборе арматуры дал как раз короткий ригель, потому, в т.ч. из-за подвисания (высокой жесткости узла), задача не показательна, но только вот вспомнил я, что EUDGEN как-то делал акцент именно на этот узел. Остальное в процессе изучения..

1. Повторюсь, но мне представляется, что именно эти зоны и этот процесс существенны в принятии решения при назначении армирования при конструировании, т.е. определенное обоснование.
2. Думаю, с верхней арматурой ригеля (только приопорные сечения или 1/4 пролета) надо поиграть, уменьшая до конструктивной величины, приближая к конструктивному шарниру, но не к расчетному.
3. И вопрос: что происходит с шириной раскрытия трещин? Отслеживаются ли в ЛИРЕ на каждом шаге загружения? Предусмотрено ли закрытие трещин и учет ниспадающей ветви диаграммы? Вопросы больше в аспекте теоретическом...но мало ли?
Al-dr

А почему в пластич. шарнире должен быть ноль. Как я понимаю например если пласт. шарнир образовался (например на опоре), то при дальнейшем нагружении опорный момент не увеличивается и не уменьшается (остался пост.), а пролетный набирает. Главное, чтобы не образовалось два пласт. шарнира, на опоре и в пролете

Никто за ноль пока не говорит, но реакция материала сечения должна быть адекватной на происходящие деформационные процессы в экстримумах. (Читай п.2 для Михаила)
Разработчик

Да вы тут с начала темы блуждаете в трех соснах Не хотите читать классиков - почитайте пособие к смежному (стальному) СНиПу - там все нписано. Кратко: 1. До какой-то нагрузки конструкция работает в упругом состоянии - это, как я понял вас не интересует.

1. Именно это и волнует и неоднократно на этом акцентировалось ранее.
И именно, при проявлении явной нелинейности, хотелось бы найти прием (способ) коррекции результатов расчета.
2. К Вам такой вопрос: глядя на выставленную мой схему армирования (пост 26), как бы Вы заармировали ригели у Д/Ж? Так как требуется по расчету или по максимуму все ригели? Или как-то иначе?

2. При увеличении нагрузки некоторые части конструкции переходят в упруго-пластическое (ну пожалуйста - нелинейно упругое) состояние, анализ которого может, конечно, кого-нибудь заинтересовать, но ведь не это является конечной целью при расчете по 1ПС.

Плиз, а что является конечной целью?

3. При какой-то нагрузке конструкция (или ее часть) разрушается и именно эта нагрузка, полагаю, наиболее интересна для вас.

Нагрузка в реальном сооружении зафиксирована (во всяком случае меняется незначительно, разве что сейсмика и ветер). И именно от этой нагрузки в определенных сечениях (экстримумах) мы пытаемся учесть реалистичные процессы в материале конструкций. О разрушениях речи не было и недопустимо.

Что такое разрушается? Ну на примере рам, о которых тут в основном идет речь - превращается в механизм, а непосредственно перед этим рама или та ее часть, которая разрушится становится статически определимой и, стало быть усилия в сечениях не зависят от всех этих "физнелинов", т.к. определяются из элементарных условий равновесия.

Это из области численных исследований при сопоставлении с инструментальными - нас в этой теме пока не интересует.

Всего-то и надо: построить правильный механизм разрушения, определить усилия в пластических шарнирах и расчитать арматуру - делов-то

Тут не все так просто...Вы что умеете решать прямую задачу с учетом физнелина? Поделитесь опытом реального проектиования, если это возможно.
PS
Надеюсь буксовать долго не будем - такие силы брошены в бой .

[Al-dr]

ander

А почему для основного 35-го закона деформирования, учитывающем сцепление с армирующем материалом, Вы применяете арирующий 11-й закон ,а не 15-й?

[Разработчик]

1. До какой-то нагрузки конструкция работает в упругом состоянии - это, как я понял вас не интересует.

EUDGEN

1. Именно это и волнует и неоднократно на этом акцентировалось ранее. И именно, при проявлении явной нелинейности, хотелось бы найти прием (способ) коррекции результатов расчета.

Модель деформирования железобетона (при изгибе) не предполагает наличия линейного участка вообще, т.к. несмотря на наличие такой характеристики, как Rbt считается, что на растяжение бетон таки не работает. А раз так, то принципиально нелинейная зависимость между кривизной и моментом существенно зависит от уже установленной арматуры. Поэтому, строго говоря фазы 1 "работает в упругом состоянии" в ригеле просто нет, что впрочем не мешает разработчикам СНиПов, ЕВРОКОДОВ DINов и пр. писать "допускается определять в предположении их линейной упругости". Но, как следует из заголовка темы - этот расчет, повторюсь, Вас не интересует.

К Вам такой вопрос: глядя на выставленную мой схему армирования (пост 26), как бы Вы заармировали ригели у Д/Ж? Так как требуется по расчету или по максимуму все ригели? Или как-то иначе

Понятия не имею, что такое Д/Ж и что означает этот скриншот Лиры, которой я я в глаза не видел. Что же касается вопроса об армировании, то если я правильно понял Вас интересует вопрос об избытке арматуры над опорами многопролетной балки, посчитанной по упругой схеме. Если так, то обратимся, например к "стальному" СНиПу - там предлагается перераспределять опорные моменты и приведена формула, которая выводится теоретически. То же самое предлагает, например, "жедезобетонный" ЕВРОКОД2, там это называется "Linear analysis with redistribution" и даны конкретные правила расчета коэффициента перераспределения. Когда мы разрабатывали программы на Запад мы ввели частичную пластификацию опорных сечений и, если пользователь разрешал перераспределение, то арматура в пролете и на опорах получалась почти одинаковая. Мы продолжили это и в отечественных программах, но как-то спросили Залесова, почему в наших СНиП/СП нет перераспределения и он ответил, что не знает, откуда разработчики ЕВРОКОДА взяли эти соотношения и, поэтому, не может вводить в нормативный документ правила, за которыми не стоят какие-либо теоретические или экспериментальные исследования. Так что можете, конечно, задавать перераспределение но, как в говорили попы в "Дуэнье": "грех в этом случае вы берете на свою душу".

Нагрузка в реальном сооружении зафиксирована (во всяком случае меняется незначительно, разве что сейсмика и ветер). И именно от этой нагрузки в определенных сечениях (экстримумах) мы пытаемся учесть реалистичные процессы в материале конструкций. О разрушениях речи не было и недопустимо.

Я же говорю - блуждаете в трех соснах.
Что такое 1ПС о котором вы тут все говорите:
У нас есть нормативные (ну, может и ненормативные тоже) нагрузки с нормативными же коэффициентами безопасности, приложив которые в
наиболее неблагоприятном сочетании мы должны расчитать внутренние силовые факторы и подобрать аматуру. Арматура расчитывается из условия, что сечение находится в предельном состоянии (в стали Rs, в бетоне Rb), т.е дальнейший прирост нагрузки невозможен, т.е. стадия начавшегося разрушения. Т.е. речь в 1ПС идет именно о разрушении. Если у нас однопролетная балка, то все просто, механизм разрушения ясен - образование пластического шарнира (ПШ) в точке максимального момента, поэтому расчитываем там арматуру и все дела. В многопролетной балке механизм разрушения (в относительно простом случае) предполагает образование ПШ на всех промежуточных опорах и в каждом из пролетов. Положение ПШ определяется из условия максимума диссипации энергии. Опять же, повторюсь, для такого расчета (он, кстати заявлен в ЕВРОКОДЕ2, как "plastic analysis") не требуется никакого "физнелина", т.к. в состоянии механизма все усилия расчитываются из уравнений равновесия.
Есть, конечно, еще и 2ПС или, как говорит ЕВРОКОД "serviceability limit state", ну там анализ трещинообразования, прогибы и пр. Как известно, нагрузки при таких расчетах учитываются не все и/или не полностью, коэффициенты безопасности единичные и, главное, арматура уже известна. Собственно это поверочный расчет на пригодность к эксплуатации. Тут конечно можно и должно учитывать нелинейную связь кривизны и момента, но вы же все здесь не об этом состоянии говорите.

Вы что умеете решать прямую задачу с учетом физнелина?

Я умею делать программы, которые умеют это делать

[EUDGEN]

Разработчик

Понятия не имею, что такое Д/Ж и что означает этот скриншот Лиры, которой я я в глаза не видел. Что же касается вопроса об армировании, то если я правильно понял Вас интересует вопрос об избытке арматуры над опорами многопролетной балки, посчитанной по упругой схеме. Если так, то обратимся, например к "стальному" СНиПу -

Уважаемый, похоже с ЖБ не очень-то дружите..., да, сталь более предсказуема в работе, но реально ЖБ применяется шире...

Так что можете, конечно, задавать перераспределение но, как в говорили попы в "Дуэнье": "грех в этом случае вы берете на свою душу".

Есть труды классиков Мурашев, Улицкий и др, которые о перераспределении свое сово сказали...цитировать пока не будем...

Я же говорю - блуждаете в трех соснах. Что такое 1ПС о котором вы тут все говорите:

А вот что по этому поводу молвит СНиП по ЖБ:

1.10. Бетонные и железобетонные конструкции должны удовлетворять требованиям расчета по не¬сущей способности (предельные состояния первой группы) и по пригодности к нормальной эксплуа¬тации (предельные состояния второй группы). а) Расчет по предельным состояниям первой группы должен обеспечивать конструкции от: хрупкого, вязкого или иного характера разру¬шения (расчет по прочности с учетом в необходи¬мых случаях прогиба конструкции перед разруше¬нием); потери устойчивости формы конструкции (рас¬чет на устойчивость тонкостенных конструкций и т. д.) или ее положения (расчет на опрокидывание и скольжение подпорных стен; расчет на всплывание заглубленных или подземных резервуаров, на¬сосных станций и т. п.); усталостного разрушения (расчет на выносли¬вость конструкций, находящихся под воздействием многократно повторяющейся нагрузки — подвиж¬ной или пульсирующей: подкрановых балок, шпал, рамных фундаментов и перекрытий пол некоторые неуравновешенные машины и т. п.); разрушения под совместным воздействием сило¬вых факторов и неблагоприятных влияний внешней среды (периодического или постоянного воздейст¬вия агрессивной среды, действия попеременного замораживания и оттаивания, воздействия пожара и т. п.).

Как видим разрушение недопустимо.
Видимо 1ПС у Вас что-то другое, поясните.

Код:

[Выделить все]

Вы что умеете решать прямую задачу с учетом физнелина?  
Я умею делать программы, которые умеют это делать

Эта тема на конкретные программы не ориентирована, ЛИРА или MikroFe, или ANSYS... Важно то, как реально (в реальном проектировании) рассчитать и законструировать ЖБК с учетом требований СНиПа в аспекте нелинейности работы материалов.

1.15. Усилия в статически неопределимых железобетонных конструкциях от нагрузок и вынужденных перемещении (вследствие изменения температуры, влажности бетона, смешения опор и т. п.), а также усилия в статически определимых конструкциях при расчете их по деформированной схеме следует, как правило, определять с учетом неупругих деформаций бетона и арматуры и наличия трещин.

Или это касается только 2ПС? Если не трудно, Ваша трактовка этого пункта.
PS
Не хотелось бы превращать обсуждение темы в диалог... Если Вы чем-то готовы помочь народу, то примим с благодарностью...

[An2]

2 Разработчик.
Не знаю что Вы имели введу когда спрашивали Залесова и что имел введу он ...но перераспределение конечно же допустимо, о чем есть соответствующие пособия и рекомендации хотя бы НИИЖБ 75г. Рекомендации по расчету и проектированию статически неопределимых конструкций кажется....там для балок написано сколько и куда...а вот с плитами сложнее...данных нет по безбалочным плитам, что у нас что у них ...не платят понимаешь проектировщики за это .....и не исследуют, а проектируют все упруго и все держиться

2 EUDGEN
а вот перераспрелите вы моменты, а чего нибудь не учтете...трещины сильно раскроются...или еще чего хуже арматура продернется или бетон сжатой зоны раздробиться .... :shock:

[Sinuss]

An2

а вот с плитами сложнее...данных нет по безбалочным плитам, что у нас что у них

Это Вы погорячились. Надеюсь Разработчик ответит Вам подробнее. У "них" всё разжёвано и доведено до проектировщика в удобоваримой форме(проценты, коэфициенты, графики и т.д.). Некогда им науки занаучивать - дело надо делать и деньги зарабатывать. Из моего опыта общения с "ихними" - удивлялись они что мы считаем "эластик", они доверяют "пластик" расчётам. Пожилые "ихние" сильно не доверяют компьютерным программам - проверяют "ручками".

[Разработчик]

Sinuss

Надеюсь Разработчик ответит Вам подробнее... Из моего опыта общения с "ихними" - удивлялись они что мы считаем "эластик", они доверяют "пластик" расчётам.

Отвечаю: мой опыт говорит то же, только, полагаю причина в том, что "пластик" дает меньше арматуры или там полегче профиль - экономные они
An2

Не знаю что Вы имели введу когда спрашивали Залесова и что имел введу он ...но перераспределение конечно же допустимо, о чем есть соответствующие пособия и рекомендации хотя бы НИИЖБ 75г.

А я разве писал, что недопустимо? Я же ясно сказал, что вставили перераспределение в отечественные программы. Только в ж/б СНиПе и в СП - нормативных документах - об этом ни слова, а
рекомендации, учебники и пр. научная литература вряд ли будут интересовать товарища майора

а вот перераспрелите вы моменты, а чего нибудь не учтете...трещины сильно раскроются...или еще чего хуже арматура продернется или бетон сжатой зоны раздробиться

Вот вот, именно это я и имел в виду, когда приводил цитату из "Дуэньи". Берем двухпролетную балочку 5+5 30х50см B25, АIII, загружаем только постоянной нагрузкой 50кН/м с коэфф. безопасности 1.1 и позволяем допустимое по ЕС2 перераспределение 30%. Получаем на опоре 120 в пролете 117кНм и кладем там и там по 4 16-х, необходимых из расчета по 1ПС. Теперь считаем трещины в опорном сечении: 4х16мм сверху, 2х16мм снизу (половина пролетного) и упругий момент по 1ПС 156кНм - упс... а как sigma_s то расчитать, если сечение заармировано под 120кНм? Ну ладно, врезаем пластический шарнир, держащий 120 и смотрим проворот сечения в нем: получаем 0.00064 на сторону и расстояние от верхней грани до нейтральной линии 467мм и ширина раскрытия трещины из простой геометрии 0.6мм, как и предсказывал An2. Правда, если вместо одного пластического шарнира учесть неупругое деформирование всей проопорной зоны, то ширина трещины окажется меньше, сделать несложно, но уже не для поста в форуме.
EUDGEN

Уважаемый, похоже с ЖБ не очень-то дружите...,

Я дружу с механикой, для которой ж/б или самолет на бегущей дорожке - частные случаи применения общих законов. А вот дружить с Ж/Б, не дружа с механикой довольно странное занятие

Как видим разрушение недопустимо. Видимо 1ПС у Вас что-то другое, поясните.

ПС - это предельное состояние. Предельное состояние - это состояние за которым никакого другого быть не может, в ЕВРОКОДЕ оно назывется "ultimate limit state", ultimate - значит окончательное, последнее, т.е. непосредственно за ним следует разрушение. Если и это не понятно, то берем однопролетную шарнирно опертую балочку 5м с остальными характеристиками см. выше и грузим в центре силой 101кН. Получаем в центре M=126.25кНм и требуемую по 1ПС арматуру 8.01см^2. Кладем 4х16мм=8.04см^2 - все, расчет по 1ПС завершен (заметьте, учет "физнелина" результата не изменит ). А теперь скажите, что произойдет с нашей балкой, если силу увеличить на 1кН? Разрушится она, т.к. для 102кН нужно 8.08см^2 - это и есть 1ПС, состояние, непосредственно за которым следует разрушение, независимо от того, что мы считаем ж/б, сталь или сруб. А то, что "расчет должен обеспечивать конструкции от разрушения" достигается введением коэффициентов безопасности по нагрузкам, по материалам, по условиям работы и по спокойному сну. Если Вы считаете, что 1ПС - это не есть состояние разрушения и конструкцию, расчитанную по нему можно догружать - флаг Вам в руки, я больше эту тему обсуждать не буду.

Важно то, как реально (в реальном проектировании) рассчитать и законструировать ЖБК с учетом требований СНиПа в аспекте нелинейности работы материалов.

Если Вы чем-то готовы помочь народу, то примим с благодарностью...

По моему, я уже ответил на вопрос "как". И именно в целях реальной помощи проектирующему народу, чтобы люди не топтались в тупике неправильно поставленной задачи: учесть "физнезин" в Ж/Б на том этапе расчета, на котором еще Ж и нет. И вроде и на ЕВРОКОД ссылался, ну хорошо, повторюсь:
1. Можно считать и по упругой модели, и СНиП и СП и ЕВРОКОД и DIN это допускают. Просто получите перерасход арматуры, по сравнению с другими видами расчетов.
2. Можно учесть перераспределение моментов на промежуточных опорах введением пластических шарниров.
3. Можно строго (ну, более-менее строго ) решить задачу о предельном состоянии, используя теорию пластичности, т.е. построить кинематически допустимый механизм разрушения, приносящий максимум скорости диссипации энергии. Звучит мудровато, но на самом деле все не так страшно и описано в Пособии к стальному СНиПу, например.
4. Все это касается 1ПС. После того, как такой расчет выполнен (не важно по какой схеме) и установлена арматура, можно проверять трещины и прогибы, и вот тут, по крайней мере для прогибов СНиП прямо указывает на необходимость учета физической нелинейности и подробно расписывает, как этот расчет проводить. Реальная, а не надуманная нелинейная зависимость между кривизной и моментом возникает только после установки арматуры и только после этого можно проводить расчеты с учетом "физнелина". Что мы и делаем

[ander]

EUDGEN

при нелинейном деформировании при высоком НДС модуль Е круто меняется (в соответствие с касательной к кривой сигма-епселон), т.е.уменьшается и усилия на определенном этапе загружения должны понизиться (видимо необходим учет разгрузки). Не знаю, делает ли это ЛИРА?

Не понял, если в схеме есть конструкции, которые примут на себя перераспределение усилий, то, насколько я понимаю, с увеличением деформативности рассматриваемого элемента разгрузка может быть не больше того НДС, которое в состоянии понести сечение. Поясните на примере. Если нет элементов, готовых принять перераспределение, то о чем можно рассуждать?

Думаю, с верхней арматурой ригеля (только приопорные сечения или 1/4 пролета) надо поиграть, уменьшая до конструктивной величины, приближая к конструктивному шарниру, но не к расчетному.

Решим вопрос с Al-dr, тогда и поиграем, только уточним, что и как, и где.

что происходит с шириной раскрытия трещин? Отслеживаются ли в ЛИРЕ на каждом шаге загружения? Предусмотрено ли закрытие трещин и учет ниспадающей ветви диаграммы?

Трещины, их величина, не отслеживается. В протоколе состояния мателиалов на каждом этапе загружения приводятся сведения о разрушении основного и армирующего материала (в % для основного, и определение текучести армирующего материала, с последующим указанием в каких стержнях образуется пластика, после образования пластического шарнира, арматура удлиняется - дальше течет). То, что описано, больше относится к разрушению, но трещины могут закрываться если внешние нагрузки это обеспечивают, о чем свидетельствует картинка пошагового загружения.

Al-dr, если необходимо искать предел (минимальное количество арматуры), когда элемент все же сломается, т.е. арматура оборвется. Суть 15-го закона - учитываются предельные напряжения на растяжение-сжатие (что есть и в 11-ом законе, что я использовал), единственное, добавлен учет предельных относительных деформаций (удлинение, укорочение). Честно говоря, не думаю, что при снижении арматуры до 30%, у нас может возникнуть обрыв и полное выключение этой арматуры из расчета (полный пластический шарнир, если рассматривать разрушение от изгибающего момента, а не от продольной силы). Вопрос есть, кто что думает по поводу учета предельных деформаций арматуры по материалу? Надо тогда уточнить величину. Al-dr, у Вас какие данные по арматурной стали есть?

Если что откорректируем модель.

[EUDGEN]

ander
Моя цитата:
при нелинейном деформировании при высоком НДС модуль Е круто меняется (в соответствие с касательной к кривой сигма-епселон), т.е.уменьшается и усилия на определенном этапе загружения должны понизиться (видимо необходим учет разгрузки). Не знаю, делает ли это ЛИРА?

Не понял, если в схеме есть конструкции, которые примут на себя перераспределение усилий, то, насколько я понимаю, с увеличением деформативности рассматриваемого элемента разгрузка может быть не больше того НДС, которое в состоянии понести сечение. Поясните на примере. Если нет элементов, готовых принять перераспределение, то о чем можно рассуждать?

1. Для примера, в линейном расчете для опорных участков с Д/Ж ригелей , если тупо уменьшить Е на 30% (уменьшить жесткость сечения) , то перераспределение явно проявляется.
2. А вообще, в статически неопределимых РС очень даже есть куда перераспределяться: в нашем тесте - это ригель от опоры к пролету, колонна и Д/Ж (а в реальности еще и перекрытие - у нас не учтено) в зоне рассматриваеых манипуляций.
3. В том и загвоздка, что при высоком уровне НДС, при выключении из работы (уменьшения долевого участия) определенных зон на определенном шаге нагружения, перераспределение и должно проявиться. Но, вот в чем сомнения: Происходит ли сброс НДС с рассматриваемых зон (фиксирует ли это ЛИРА) на очередном шаге?
4. Видимо, надо рассмотреть вариант теста с расчетным (теоретическим) шарниром для ригеля на стыке. Как себя поведет арматура в сечении? будет ли разрушение? И по какому фактору - изгиб-то мы устраняем...или при наличии арматуры шарнир не сработает?
PS
Я не сомневался, что решение поставленной задачи будет буксовать...
Некоторым спецам поставленная задача показалась некорректной, но как инженер и ученый, я процессы деформирования ощущаю "кожей" , а результат предвижу и ожидаю...

[Al-dr]

Сообщение от ander Al-dr, если необходимо искать предел (минимальное количество арматуры), когда элемент все же сломается, т.е. арматура оборвется. Суть 15-го закона - учитываются предельные напряжения на растяжение-сжатие (что есть и в 11-ом законе, что я использовал), единственное, добавлен учет предельных относительных деформаций (удлинение, укорочение). Честно говоря, не думаю, что при снижении арматуры до 30%, у нас может возникнуть обрыв и полное выключение этой арматуры из расчета (полный пластический шарнир, если рассматривать разрушение от изгибающего момента, а не от продольной силы). Вопрос есть, кто что думает по поводу учета предельных деформаций арматуры по материалу? Надо тогда уточнить величину. Al-dr, у Вас какие данные по арматурной стали есть? Если что откорректируем модель.

Не очень силен в нелинейных расчетых, вернее сказать пока "процессы деформирования НЕ ощущаю "кожей" (хоть и очень интересно), но думаю, что для 35 закона соответствует 15 (как я понимаю поледняя цифра должна совпадать, т.е. 11-21-31 или 15-25-35). При учете сцепления с армированием, наверное правильным было бы учесть предельные деформации арматуры.
Судя по всему из закона Гука
Эпсилон=сигма/E=3750/2000000=+-0.001875

[Михаил_М]

2 Al-dr
0.2% - не слабоватые предельные деформации для арматурной стали?
Сигму в формулу для предельной деформации нужно не предел упругости ставить, а разрушающие. И начальным модулем упругости не обойтись. Самое правильное, ИМХО, воспользоваться СПшной двухлинейной диаграммой для арматуры. Но здесь я обычно хитрю (выкладывал где-то в этой теме статейку, там подробно) - чтобы не было горизонтального участка в кусочно-линейной диаграмме, ставлю Е на втором участке просто в 10 раз меньше, чем на втором, а не =0.

[ander]

Al-dr,

Судя по всему из закона Гука Эпсилон=сигма/E=3750/2000000=+-0.001875

не маловато ли.. тут я согласен с Михаил_М, думаю стоит рассматривать материал за пределами закона Гука, после завершения стадий текучести и упрочнения, вплоть до разрушения.
Учитывать сцепление основного материала с армирующим или нет, за это отвечают законы основного материала соответственно 25, 35 учитывают, 21, 31 не учитывают. Сам армирующий материал может быть задан как 11, так и 15 законами, повторюсь, разница только в том, что 11 закон позволяет течь материалу, грубо говоря, до бесконечности, а 15 ограничивает удлинение-укорочение, возникающее при его работе.

EUDGEN, Как заметил Al-dr

если пласт. шарнир образовался (например на опоре), то при дальнейшем нагружении опорный момент не увеличивается и не уменьшается (остался пост.), а пролетный набирает.

и о какой разгрузке все же может идти речь? При учете предельных деформаций арматуры, к примеру, мы получим обрыв арматуры, т.е. фактический шарнир, но процесс необратим. Поэтому узел либо несет предельную нагрузку, а остальное перераспределяется на другие участки, либо перестает нести вообще.

[An2]

кроме расчета по нормальному сечению на изгиб, существуют и другие: по поперечной силе, на смятие, продавливание при этом никаких перераспределений там не наблюдается. а учесть это в отечественных программах пока не представляется возможным.

[EUDGEN]

ander

Поэтому узел либо несет предельную нагрузку, а остальное перераспределяется на другие участки, либо перестает нести вообще.

An2

... а учесть это в отечественных программах пока не представляется

Уважаемые коллеги!
Чего я добиваюсь?
1. Предположим, упругий расчет достаточно однозначен, т.е. усилия возникают в сечениях пропорционально способности сопротивляться воздействиям. И как правило, армирование ЖБК по упругому расчету д.б. с запасом. Но везде ли? Вопрос...
2. Мы говорили, что при высоком уровне НДС жесткость определенных зон меняется по нелинейному закону, и в определенных местах жесткость уменьшается, соответственно и внутренние усилия должны перераспределиться в примыкающие зоны - это однозначно...
3. Читаем мой первый пост...умеем ли мы зафиксировать (учесть) сеи процессы, иначе, к чему ювелирный инструмент, если мы не умеем им воспользоваться? Ставим вопрос более категорично: что в реальном проектировании может уточнить и улучшить учет физнелина? Покажите это на реальном сопоставлении линейного и нелинейного расчета выставленного теста. Сделайте выводы и выскажите свои соображения.
PS
C идеей о перераспределении я пока при своем мнении... Не решив эту проблему (не самую сложную), браться за МОНТАЖ, знакопеременность воздействия, и т.п. - дело бесперспективное :roll:

[DTab]

Сообщение от EUDGEN 1. Предположим, упругий расчет достаточно однозначен, т.е. усилия возникают в сечениях пропорционально способности сопротивляться воздействиям. И как правило, армирование ЖБК по упругому расчету д.б. с запасом. Но везде ли? Вопрос...

в статически неопределимых конструкциях везде. (по 1 гр. пр. сост.). В предельной стадии иногда предельная нагрузка превышает принятую в 2 раза.

[EUDGEN]

DTab

Код:

[Выделить все]

...в статически неопределимых конструкциях везде. (по 1 гр. пр. сост.). В предельной стадии иногда предельная нагрузка превышает принятую в 2 раза.

1. Не будем все упрощать... Но коль включились в обсуждение, то все же ответьте на поставленные вопросы, а именно:
а). нужен ли учет нелинейной работы, или достаточно обойтись линейным?
б). если нужен, то в каких случаях и возможен ли локальный учет по нелину при глобальном линейном (гибрид).
в). срабатывает ли теоретический шарнир (при задании в РС) при выполнении нелинейного расета? Если да, то как задать параметры сечения (какой закон задать и армосреду), примыкающего к такому шарниру? Или армосреду в этом случае не учитывать? Что произойдет с эпюрой моментов в ригелях, в зоне введенного шарнира?
г). если возможен фрагментальный учет нелинейности (при глобальной РС линейной), то возможна ли прямая задача (подбор армирования) для линейных элементов?
2. Ваше мнение о прокрутке выставленного теста (ander)? И вообще о поставленной задаче...
3. Применяете ли Вы в реальном проектировании учет физнелина, при каких обстоятельствах и если да, то поподробнее изложите ход мыслей и действий и реакцию заказчиков, проверяющих (экспертов), и какие положительные (позитивные) аспекты удается отследить (уточнить, обосновать...)?
PS
Вопросы такие же я задаю и себе...однозначных ответов пока не имею [sm2002] , но рад услышать ответы и от других спецов. Можно в виде вопросов .

[Romka]

Сообщение от ander Учитывать сцепление основного материала с армирующим или нет, за это отвечают законы основного материала соответственно 25, 35 учитывают, 21, 31 не учитывают. Сам армирующий материал может быть задан как 11, так и 15 законами, повторюсь, разница только в том, что 11 закон позволяет течь материалу, грубо говоря, до бесконечности, а 15 ограничивает удлинение-укорочение, возникающее при его работе.

ander
Где об этом можно прочесть подробнее? В справке к Лире ничего не нашел... :?

[Разработчик]

An2

кроме расчета по нормальному сечению на изгиб, существуют и другие: по поперечной силе, на смятие, продавливание при этом никаких перераспределений там не наблюдается. а учесть это в отечественных программах пока не представляется возможным.

Странный пост :?
Начнем с конца, что за привычка хаять отечественное? Никакая из неотечественных коммерческих программ не может делать того, чего бы не умела какая-либо из отечественных.
Далее - о каком перераспределении усилий, например при расчете на продавливание Вы говорите? То, что во всех нормах (и наших и западных) называется расчетом на продавливание со всеми его пирамидами и/или контурами - всего лишь приближенная и весьма условная схема, разработанная, чтобы избежать необходимости рассматривать полноценное трехмерное напряженное состояние с шестью компонентами тензора напряжений в узле колонна-плита. О какой нелинейности и о каком перерапределении может идти речь в условной расчетной схеме, в которой наличествуют только усилия и никаких перемещений? Что с чем нелинейно связано?
То же самое касается и двух других видов расчета помянутых в посте.
Читая ветку, мучился дежа вю, что-то мне все это напоминало... и вот недавно мелкий сунул мне книжку "папа почитай" и вспомнил, что:
http://www.lukoshko.net/authors/vinni3.shtml

[ander]

Romka, в электронной книге к версии 9.0, если не ошибаюсь, рассмотрена билиотека КЭ и законов деформирования. В полной установке 9.2, в папке файлы документации (\Manual), все это дело в архиве лежит Lira9_0.zip, далее файл part1(Lira9_0).pdf, там раздел 7.3 библиотека законов деформирования материалов. Но описание там скудное, а про сам 15 закон там вообще ни слова, кроме самой цифры 15, забыли наверно, про 11 чуть-чуть написали, но суть одна, просто у 15 шире опции.

EUDGEN, в конкретной задаче, да и вообще, когда дело идет только о железобетоне, я думаю, что физнелин - это проверочный расчет и не более того, особый случай, где требуется учет геометрической нелинейности, но это уже не тот вопрос. А реально применима физнелинейность в расчетах, где учавствует кладка из блоков ли, кирпичная ли, линейный расчет весьма некорректен, за исключением случаев, когда в кладке не возникают напряжения растяжения. В этом случае без этого расчета обойтись довольно трудно, расчет является формально проверочным, на основании данных состояния материалов делаются выводы о величинах проемов, необходимости повышения марки кладки или армирования кладки, на основании такого расчета можно уточнить усилия в ранд-балках, к примеру, висячих стен, перераспределение напряжений в самой кладке и усилий в несущих ж/б элементах, как правило, весьма ощутимое. (После чего пользователь делает несколько вариаций, при необходимости, улучшения схемы и переходит к оформлению чертежей.) Лично я в таких случаях принимаю работу ж/б как линейного материала, а кладку ввожу нелинейно, постоянно гибриды.

Что в нашей задаче? Получили пластический шарнир, далее при повышении нагрузок или при понижении армирования получаем в сечении все тот же предельный момент, при котором образуется пластический шарнир (при уменьшении армирования, он будет меньше), а на другой части элемента, а также в других элементах схемы получаем перераспределение усилий - то, что не взял рассматриваемый узел, берут на себя другие элементы. и если мы не учитываем обрыв арматуры, то в других элементах также начинают образовываться пластические шарниры. Что еще, в нелинейном расчете более прослеживается разница (по сравнению с линейным расчетом) подчиняющаяся известному правилу - элементы с большей жесткостью оттягивают на себя больше усилий - в частности, система диафрагмы-колонны больше на себя тянет, чем отдельно стоящие колонны при сравнении линейного и нелинейного расчетов.

По поводу шарнира, фактический шарнир, т.е. который мы задаем в узле стержня, здесь вопросов по армированию не вижу, анкеримся нижней арматурой в колонну. Вопрос в конструктивном обеспечении такого узла, по-моему, такие вещи без коротких консолей не решить, поскольку при деформировании невозможно оценить какая площадь бетона разрушится по сечению ригель-колонна. То же происходит после образовании пластического шарнира, когда верхняя арматура обрывается (по закону деформирования, который это учитывает). Сечение также перестает работать на срез, опять короткие консоли.

Подбор арматуры возможен после нелинейного расчета только в линейно деформируемых элементах.

[DTab]

Сообщение от EUDGEN 1. Не будем все упрощать... Но коль включились в обсуждение, то все же ответьте на поставленные вопросы, а именно: а). нужен ли учет нелинейной работы, или достаточно обойтись линейным? б). если нужен, то в каких случаях и возможен ли локальный учет по нелину при глобальном линейном (гибрид). в). срабатывает ли теоретический шарнир (при задании в РС) при выполнении нелинейного расета? Если да, то как задать параметры сечения (какой закон задать и армосреду), примыкающего к такому шарниру? Или армосреду в этом случае не учитывать? Что произойдет с эпюрой моментов в ригелях, в зоне введенного шарнира? г). если возможен фрагментальный учет нелинейности (при глобальной РС линейной), то возможна ли прямая задача (подбор армирования) для линейных элементов? 2. Ваше мнение о прокрутке выставленного теста (ander)? И вообще о поставленной задаче... 3. Применяете ли Вы в реальном проектировании учет физнелина, при каких обстоятельствах и если да, то поподробнее изложите ход мыслей и действий и реакцию заказчиков, проверяющих (экспертов), и какие положительные (позитивные) аспекты удается отследить (уточнить, обосновать...)? PS Вопросы такие же я задаю и себе...однозначных ответов пока не имею [sm2002] , но рад услышать ответы и от других спецов. Можно в виде вопросов .

1. - чем проще тем лучше. Чем сложнее механизм - тем больше вероятность отказа .
а) - Нелинейный расчет конечно-же нужен. Я только правда смотрю в нем прогибы, а также определяю развалилится- неразвалится, ну и степень возможных повреждений.
б) - Локальным учетом нелинейности думаю что можно только оценить прогиб одного данного элемента. Все остальное из п. а) только из полного нелин. расчета.
в) - тут видемо речь идет о пластич. шарнире? если так то- срабатывает, только его с первого раза не задать (если задавать его предельными усилиями) - все будет зависить от соотношения моментов и сжимающих (растягивающих) усилий. Если задавать нелинейными материалами то тут и коментировать не чего- я не разработчик программ (думаю что с такими конечными элементами все в порядке - следуйте по инструкции).
г) - в таком случае арм. для линейных элементов должна получится поболее, чем если бы схема была-бы вся линейна.
2) - тест не смотрел, по причине отсутствия ЛИРЫ, а по тексту размеры сечений не понятны (если я правильно понял речь о посте 83).
3) - см. а).

все это только мое мнения без всяких претензий.

[Al-dr]

Сообщение от ander Al-dr, Судя по всему из закона Гука Эпсилон=сигма/E=3750/2000000=+-0.001875 не маловато ли.. тут я согласен с Михаил_М, думаю стоит рассматривать материал за пределами закона Гука, после завершения стадий текучести и упрочнения, вплоть до разрушения.

Так какие значения следует вводить для 15 закона?. Поделитесь.

Лично я (согласен с DTab) смотрю предельные прогибы при помощи физнел. расчета, т.е. использую пока для перекрытий и то не в составе всего сооружения, а верезая 1 этаж. Если прогибы близки к предельным, тогда надо более детально подходить к вопросу, но я пока обхожусь просто увеличением самой толщины.

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Движение вообще, должно быть по спирали, но всегда вперед и вверх - таков закон диалектики. И от простого к сложному, от частного к общему. Такова философия жизни, иначе, до сих пор жили бы в пещерах и носили шкуры .
Читаем СНиП:

1.15. Усилия в статически неопределимых железобетонных конструкциях от нагрузок и вынужденных перемещении (вследствие изменения температуры, влажности бетона, смешения опор и т. п.), а также усилия в статически определимых конструкциях при расчете их по деформированной схеме следует, как правило, определять с учетом неупругих деформаций бетона и арматуры и наличия трещин.

1. В некоторых сообщениях проявляютя колебания, сомнения и противоречия, не будем указывать пальцем - я в том же числе .
2. Однако, до сих пор, никто конкретно не высказался о реальном применении учета физнелина в ЖБК. Я бы хотел услышать нечто, типа:
а). проектирую монолитный 10-ти (16-ти) этажныйжилой дом. Расчеты в упругой стадии в определенных зонах требуют огромадного армирования.
б). Увеличивать сечения, менять конструктив и т.п. не представляется возможным... Требуется (необходим) более тщательный учет реалистичной работы ЖБК.
в). Рассматриваю локальные РС (фрагменты) с учетом гео и физнелинейностей. При этом варьирую площадями армосреды и законами деформирования. Позитивного эффекта не получаю....
г). Думаю и пробую выполнить учет истории возведения сооружения. Делаю поэтапную РС и анализ рез-тов. При этом возникают сложности с приложением знакопеременной нагрузки (ветер, сейсмика).
д). ...и т.д.
3. Наконец-то что-то позитивное получил... Сопоставил с упругим расчетом. Получил в некоторых зонах уменьшение (увеличение) армирования. Обмозговываю, обосновываю... Обращаюсь в экспертизу проекта... согласовываю...дорабатываю...запускаю в работу. Доволен проделанной работой и ощущаю себя нужным, современным и востребованным спецом 8) ...
PS
Этот сценарий импровизированный, но в русле желаемого сюжета [sm2003]
Идеальное - всегда относительное..., но стремление к идеальному аспект вечный...и точку в своей жизнедеятельности, человек добровольно, ставить не имеет права... Ибо:

[Lamer Inc..]

То, что во всех нормах (и наших и западных) называется расчетом на продавливание со всеми его пирамидами и/или контурами - всего лишь приближенная и весьма условная схема, разработанная, чтобы избежать необходимости рассматривать полноценное трехмерное напряженное состояние с шестью компонентами тензора напряжений в узле колонна-плита.

Ага! Т.е., Вы хотите сказать, что все-таки существует строгий аналитический способ расчета этого окаянного узла? Да еще и с учетом поперечного армирования??

[ander]

Al-dr, я не использую 15 закон и я не научно-исследовательский работник, но в нормах кое-что уже прописано, хотя даже эти величины получаются с запасом.

СНиП 2.03.01-84* "БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ":

2.25*. За нормативные сопротивления арматуры Rsn принимают наименьшие контролируемые значения предела текучести, физического или условного (равного значению напряжений, соответствующих остаточному относительному удлиненно 0,2 %).

СНиП 52-01-2003 "БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ":

5.4.1 Основными показателями прочности и деформативности арматуры являются нормативные значения их прочностных и деформационных характеристик. Основной прочностной характеристикой арматуры при растяжении (сжатии) является нормативное значение сопротивления Rs,n, равное значению физического предела текучести или условного, соответствующего остаточному удлинению (укорочению), равному 0,2 %. Кроме того, нормативные значения сопротивления арматуры при сжатии ограничивают значениями, отвечающими деформациям, равным предельным относительным деформациям укорочения бетона, окружающего рассматриваемую сжатую арматуру. Основными деформационными характеристиками арматуры являются нормативные значения: - относительных деформаций удлинения арматуры (eps)s0,n при достижении напряжениями нормативных значений Rs,n; - модуля упругости арматуры Es,n. Для арматуры с физическим пределом текучести нормативные значения относительной деформации удлинения арматуры (eps)s0,п определяют как упругие относительные деформации при нормативных значениях сопротивления арматуры и ее модуля упругости. Для арматуры с условным пределом текучести нормативные значения относительной деформации удлинения арматуры (eps)s0,n определяют как сумму остаточного удлинения арматуры, равного 0,2 %, и упругих относительных деформаций при напряжении, равном условному пределу текучести. Для сжатой арматуры нормативные значения относительной деформации укорочения принимают такими же, как при растяжении, за исключением специально оговоренных случаев, но не более предельных относительных деформаций укорочения бетона. Нормативные значения модуля упругости арматуры при сжатии и растяжении принимают одинаковыми и устанавливают для соответствующих видов и классов арматуры.

Новый СНиП сказал больше. Т.е. если рассматриваем железобетон, то на растяжение берем по арматуре, а на сжатие по бетону -> (eps+)=+0.002, а с сжатием проблемы, формально также (eps-)=-0.002, но не более предельных относительных деформаций укорочения бетона, а для каждого конкретного класса бетона нужно вычислять, например, для В25 (eps-)=-0.0006. Вот и пойми, в Лире написано, что для каждого бетона закон деформирования формируется автоматически (21, 31, 25, 35), а ставишь галочку на дополнительные параметры, там везде светится одно и то же +0.0002, -0.002, вроде как относительные деформации бетона рассматриваются по арматуре. Может, у кого есть возможность с разработчиками такой вопрос разобрать? Получается, что в железобетоне для арматуры нельзя брать одинаковые величины относительных деформаций на растяжение-сжатие.

[p_sh]

Сообщение от ander Получается, что в железобетоне для арматуры нельзя брать одинаковые величины относительных деформаций на растяжение-сжатие.

это вытекает из условия совместности работы бетона с арматурой.
т.е. если бетон уже порушился, то на арматуру в большинстве случаев наплевать

[Al-dr]

ander

Спасибо за небольшое разъяснение. Будем разбираться

Кстати в 9.4 в 35-м законе не высвечивается +0.0002, -0.002.

Может придется в скором будущем поехать на курсы по нелинейным расчетам. Попытаемся все выяснить

[EUDGEN]

ander

...в конкретной задаче, да и вообще, когда дело идет только о железобетоне, я думаю, что физнелин - это проверочный расчет и не более того, особый случай, где требуется учет геометрической нелинейности, но это уже не тот вопрос. А реально применима физнелинейность в расчетах, где учавствует кладка из блоков ли, кирпичная ли, линейный расчет весьма некорректен, за исключением случаев, когда в кладке не возникают напряжения растяжения. В этом случае без этого расчета обойтись довольно трудно, расчет является формально проверочным, на основании данных состояния материалов делаются выводы о величинах проемов, необходимости повышения марки кладки или армирования кладки, на основании такого расчета можно уточнить усилия в ранд-балках, к примеру, висячих стен, перераспределение напряжений в самой кладке и усилий в несущих ж/б элементах, как правило, весьма ощутимое. (После чего пользователь делает несколько вариаций, при необходимости, улучшения схемы и переходит к оформлению чертежей.) Лично я в таких случаях принимаю работу ж/б как линейного материала, а кладку ввожу нелинейно, постоянно гибриды.

Буду краток, но суров и справедлив :
1. Из 121 выступления на теме - только несколько (два) честных признаний (Ваше и мое) о том, что еще рано (не созрели) для реалистичной оценки деформирования материалов. И что линейный расчет - панацея от всех невзгод...
2. Частично я высказался о экстремальных ситуациях, где все же необходим (вынужденно необходим) учет пластических деформаций...и я это делаю, но "дедовским методом" - понижением жесткости.
3. Уверен, не все так делают и думают, но где критика и предложения?

Что в нашей задаче? Получили пластический шарнир, далее при повышении нагрузок или при понижении армирования получаем в сечении все тот же предельный момент, при котором образуется пластический шарнир (при уменьшении армирования, он будет меньше), а на другой части элемента, а также в других элементах схемы получаем перераспределение усилий - то, что не взял рассматриваемый узел, берут на себя другие элементы. и если мы не учитываем обрыв арматуры, то в других элементах также начинают образовываться пластические шарниры. Что еще, в нелинейном расчете более прослеживается разница (по сравнению с линейным расчетом) подчиняющаяся известному правилу - элементы с большей жесткостью оттягивают на себя больше усилий - в частности, система диафрагмы-колонны больше на себя тянет, чем отдельно стоящие колонны при сравнении линейного и нелинейного расчетов.

4. Здесь некоторые противоречия: предельный момент никуда не уходит (но в пластическом шарнире он д.б. возле нуля).
5. И второе: все-таки перераспределение происходит? Несомненно...
6. Понимаю, до тонкостей доковыряться - нужно время и осмысление...Я предрекал, что лет через 30 ясность какая-то проявится....Так, что времени для вирдикта еще много . Подождем -с...
Romka
Если честно, то я ожидал от Вас более энергичного участия 8) .
Al-dr
Пообещайте, что после курсов вернетесь на тему .
Lamer Inc..
Вы не все еще сказали - чувствую... :cry:
DTab
Не к лицу молодой поросли писсимизм...Ладно я, по дедовски работаю, но от Вас все ждут шедевров...
Михаил_М
Методологически Вы сильны, но от Вас ждут практической составляющей
p_sh
А Вас, Павел, я прошу остаться... Ждал, ждал - не дождался Вашей действенной реакции на наш "сыр-бор". Или скучна, или бесперспективная тема?
PS
Это не есть мое послание форуму [sm2013] , это скорее - мой отчет и осмысление реализма [sm2001]. Если честно, то я не удовлетворен пока достигнутыми результатами. Но руки не опущу - не дождетесь... [sm2011].

[Al-dr]

Вернусь. Если нач-во все-таки пошлет на курсы :wink:

[Romka]

Коллеги
Скорее не внесу ясность, а, наоборот, добавлю перца, если скажу следующее.
Введением сниповского коэф К1 мы разрешаем остаточные деформации, но при этом уменьшаем расчетную сейсмическую силу и арматуру. И тут вопрос: если при заданной сейсмике (например при К1=0,25) мы подразумеваем, что остаточные деформации уже проявились и перераспределились, то имеем ли мы право второй раз их учитывать нелинейностью?

[ander]

EUDGEN, честно говоря, не могу осмыслить, почему в пластике должно отсутствовать усилие.. деформации растут, но арматура работает, до тех пор, пока она не оборвется, вот тогда получим полный шарнир - балочную схему с перераспределением опорного момента в пролет. Другого пока не вижу.
Признаю, сей интересный инструмент пока нов, и каждый его использует по своему разумению, латая какие-то субъективные дыры своего сознания. Впрочем, мое мнение.
Жаль что пока нет необходимых результатов.

[EUDGEN]

Romka
В древнем СНиПе по сейсмике был коэф-т сейсмичности, равный 0.025, 0.05 и 0.1 соответственно для 7, 8 и 9 баллов. В современном СНиПе вместо Кс ввели произведение А * К1. Т.е. при К1=0.25, для А=0.1, 0.2, 0.4 получим величину старого Кс. И я так думаю, что этот к-т связан не столько с допустимыми повреждениями, сколько с величиной результирующих инерционнах сил относительно массы и жесткости сооружения, для определенной интенсивности сейсмики.
ander

... не могу осмыслить, почему в пластике должно отсутствовать усилие.. деформации растут, но арматура работает, до тех пор, пока она не оборвется, вот тогда получим полный шарнир - балочную схему с перераспределением опорного момента в пролет.

1. А давайте порассуждаем... МКЭ реализован по типу метода перемещений. Перемещения зависят от жесткости и от величины нагрузки. В результате деформирования получаются внутренние силовые факторы - усилия (напряжения). Если в этой цепочке что-либо меняется, то ессно поменяется и окончательный результат. Это однозначно! При наличии трещин в растянутом бетоне жесткость этой зоны снижается...соответственно и усилия уменьшатся, как результат логической цепочки (так должно быть).
2. Я предлагал модифицировать наш тест с вводом теоретического шарнира на опоре ригеля. При этом армирующая среда есть и она м.б. снижена. Нужен анализ - что произойдет в близлежащих зонах.
Пока так.

[ander]

EUDGEN, 1. Дело-то уже не в бетоне, если мы говорим о растяжении. К примеру, в расчетной схеме присутствует монолитный пояс, как его учесть.. если мы заведомо знаем, что в нем получим растяжение (или рассчитаем схему и поймем, что он растянут), то в расчетной схеме его следует задавать не размерами по бетону, а размерами по площади арматуры, которую мы в него заложим. Надеюсь, понятно к чему я клоню? Так вот, армирование мы получаем в прямой зависимости от величины растягивающих усилий, а значит говорить о том, что при растяжении влияние образования трещин велико, по-моему, значит, притянуть за уши. Вы так не думаете? Меньшие усилия можно получить при меньшем сечении, все то пресловутое правило "элементы с бОльшими жесткостями оттягивают на себя бОльшие усилия". Поэтому, если говорить о растянутой зоне, то вопрос напрямую зависит от площади арматуры, и если она уменьшается при удлинении, то тогда можно говорить о снижении усилий в ней. Другого варианта, по-моему, нет.
2. Не понял предложения, предлагаете принять классическое решение - шарнирное сопряжение ригеля с диафрагмой жесткости? Я уже говорил, что на практике такой узел не пройдет без коротких консолей.

[EUDGEN]

Повторюсь:

Я предлагал модифицировать наш тест с вводом теоретического шарнира на опоре ригеля. При этом армирующая среда есть и она м.б. снижена. Нужен анализ - что произойдет в близлежащих зонах.

1. Речь идет о теоретическом (расчетном) шарнире...но с армирующей средой. Или ЛИРА отдельно не контролирует работу арматуры? Т.е. при таких граничных условиях в сечении момент как бы ноль, но армирующая среда (пара сил из нижнего и верхнего слоя) все же должна работать. При этом арматуру уменьшить до конструктивного значения, скажем по 2 двадцатки ). Что произойдет? Или...
2. Если мы этот гордиев узел не разпутаем, то прийдется отложить тестирование до лучших времен...
3. Но выводы все ж некоторые надо бы сделать (да, субъективные), в части: что, где и когда физнелин (геонелин) позволяет реально уточнить в практике проектирования ЖБК.
PS
Я немного разгрузился по работе - займусь штудированием ЛИРЫ, выводы сделаю позже.

[EUDGEN]

Увы..., разгрузка была кратковременной - ничего нового не скажу .
Ниже, фрагмент из свеженького реального объекта.
Поясню: зная, что двигаюсь по спирали (надеюсь, что не по кругу ) с желанием развязать гордиев узел, возникающий, практически во всех расчетах многоэтажек. Для посетителей темы основы моих волнений (сомнений), НАДЕЮСЬ, ПОНЯТНЫ, а для новичков повторю:
1. От вертикальных нагрузок разные укорочения (деформации) для вертикальных элементов, ввиду существенно разных жесткостей (см.картинку). Как следствие - громадные угловые деформации на контактах ригелей и Д/Ж верхних ярусов. Соответственно и громадное армирование на опорах. Цифры доходят до 35 см2 - это 6d28AIII. В нижних ярусах цифры порядка 15 см2.
2. Очевидны проблемы при конструировании...поэтажно.
3. Зная, что железобетон физически нелинейный материал, и что ЖБК работает, как ее законструируешь, возникает желание как-то учесть специфику деформирования железобетона с трещинами. Попытки были сделаны в предыдущих сообщениях. Эффект, к сожалению, для меня - не получен...
4. Зная, что форум постоянно пополняется новыми силами, надеюсь на конструктивный диалог и реализм действий (манипуляций) и т.п.
PS
Ниже выставлю картинки моментов на опроах ригелей и опорное армирование (расчетное). Какие будут мнения, советы, предложения?
Как поступил я, сообщу позже...
[ATTACH]1183478860.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

Здесь опорная арматура
[ATTACH]1183479109.jpg[/ATTACH]

[RomanM]

EUDGEN,

вопрос Ваш ИМХО уже решенный и несколько не из той темы.
Описан он и у Городецкого и в Перельмутере-Сливкере;

p_sh, если не ошибаюсь, уже выкладывал тут где-то картинки по расчету каркаса многоэтажки с помощью лировского МОНТАЖа.

я для себя прогнал простенький пример аналогичный Вашему:

слева - каркас рассчитанный целиком без учета поэтапности возведения этажей
справа - тот же каркас, но собранный поэтажно с помощью МОНТАЖа

результат полность совпадает с логикой и книжными данными: в первом случае завышенные моменты в узлах верхних ригелей, во втором- относительно ровная картина моментов по этажам.
[ATTACH]1183492772.jpg[/ATTACH]

[RomanM]

Вот моменты в узле примыкания ригеля к диафрагме
[ATTACH]1183493000.jpg[/ATTACH]

[RomanM]

Файл модели
[ATTACH]1183493083.rar[/ATTACH]

[DTab]

Сообщение от RomanM EUDGEN, вопрос Ваш ИМХО уже решенный и несколько не из той темы. Описан он и у Городецкого и в Перельмутере-Сливкере; p_sh, если не ошибаюсь, уже выкладывал тут где-то картинки по расчету каркаса многоэтажки с помощью лировского МОНТАЖа. я для себя прогнал простенький пример аналогичный Вашему: слева - каркас рассчитанный целиком без учета поэтапности возведения этажей справа - тот же каркас, но собранный поэтажно с помощью МОНТАЖа результат полность совпадает с логикой и книжными данными: в первом случае завышенные моменты в узлах верхних ригелей, во втором- относительно ровная картина моментов по этажам. [ATTACH]1183492772.jpg[/ATTACH]

Интересная картина наблюдается в правой схеме в левом нижнем ригеле, над левой опорой и крайней левой нижней опорой. Мне думается - что-то тут не так (слишком резко отличается от 2-го этажа), если кто-то может объяснить это, будет здорово.

[p_sh]

по крайней мере на 1-м этапе (и монтаже 2-го) в данном месте момент будет нормальный - как в остальных местах...

[DTab]

Сообщение от p_sh по крайней мере на 1-м этапе (и монтаже 2-го) в данном месте момент будет нормальный - как в остальных местах...

вот уж не соглашусь - если схему с права принять за верную, то что это за "киноляп" с первым этажем, ибо если схема верна, то должны быть верны все элементы этой схемы (для статически неопределимой конструкции это очень и очень важно!) , иначе мы ералашь какойто получим.
Кстате - а где на схеме с лева момент на нижней левой колонне? Может что-то с основанием не то. Если основание жесткое - момент вроде-как должен быть :? .

[EUDGEN]

RomanM

Вот моменты в узле примыкания ригеля к диафрагме

Это уже шаг вперед...но:
1. Кто прокомментирует, за счет каких факторов моменты на опорах с Д/Ж так красиво сгладились поэтажно?
2. Как известно (на левой схеме) опорные моменты к верхним ярусам набегают из-за разности в укорочении вертикальных элементов. И как было выяснено на теме " Особенности ...МКЭ", МОНТАЖ, влияние сего фактора не устраняет (ЯТД). Если я ошибаюсь, то п.1. требует разъяснения с картиной по вертикальным (и угловым) деформациям.
3. Соглашусь, если п.1 будет обоснован, то нет надобности прибегать к учету физнелина.
4. Вопрос более сложный далее: МОНТАЖ для вертикальных нагрузок применить можно, но как учесть сейсмику? На каком шаге загружения ее прикладывать, и как сформировать РСУ и получить армирование?
PS
Жаль, пока МОНТАЖ лично не освоил и не осязаю механизм функционирования сей процедуры, но надеюсь на разъяснения более опытных коллег.

[EUDGEN]

RomanM
Почему-то ЛИРА 9.4 ругается:
[ATTACH]1183548080.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN 4. Вопрос более сложный далее: МОНТАЖ для вертикальных нагрузок применить можно, но как учесть сейсмику? На каком шаге загружения ее прикладывать, и как сформировать РСУ и получить армирование?

к полностью построенному (с уже приложенными эксплуатационными нагрузками) зданию. Считтать придется 2 схемы - одну с сейсмикой, вторую на полные эксплуатационные.

Сообщение от EUDGEN Жаль, пока МОНТАЖ лично не освоил и не осязаю механизм функционирования сей процедуры, но надеюсь на разъяснения более опытных коллег.

физический смысл раскрыт в той теме
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...r=asc&start=45
пост 47

[RomanM]

Сообщение от EUDGEN RomanM Вот моменты в узле примыкания ригеля к диафрагме Это уже шаг вперед...но: 1. Кто прокомментирует, за счет каких факторов моменты на опорах с Д/Ж так красиво сгладились поэтажно? 2. Как известно (на левой схеме) опорные моменты к верхним ярусам набегают из-за разности в укорочении вертикальных элементов. И как было выяснено на теме " Особенности ...МКЭ", МОНТАЖ, влияние сего фактора не устраняет (ЯТД). Если я ошибаюсь, то п.1. требует разъяснения с картиной по вертикальным (и угловым) деформациям. 3. Соглашусь, если п.1 будет обоснован, то нет надобности прибегать к учету физнелина. 4. Вопрос более сложный далее: МОНТАЖ для вертикальных нагрузок применить можно, но как учесть сейсмику? На каком шаге загружения ее прикладывать, и как сформировать РСУ и получить армирование? PS Жаль, пока МОНТАЖ лично не освоил и не осязаю механизм функционирования сей процедуры, но надеюсь на разъяснения более опытных коллег.

Смысл МОНТАЖА достаточно прост:

основная часть нагрузок на каркас здания - нагрузки от веса самого каркаса, но прикладываются эти нагрузки не в момент существования всего каркаса целиком, как обычно считают, а поэтапно: по мере возведения здания.

Деформации укорочения, возникающие в относительно податливых элементах каркаса-колоннах в реальности компенсируются некоторым увеличением высот вышевозводимых над ними участков колонн.
Ну например: ригель самого верхнего этажа в реальности выполняется в одном уровне с верхом диафрагмы, а не на несколько мм ниже, как получается при расчете всей схемы целиком.

Монтаж позволяет собирать расчетную схему поэтап и поэтапно же прикладывать нагрузки:
Например:

1. возвели 1 эаж - загрузили его нагрузкой - колонны деформировались

2. возвели 2 этаж (уже с учетом деформаций после предыдущего загружения)- загрузили нагрузкой - колонны деформировались

и т.д.

Почему у Вас лира не считает - затрудняюсь сказать.
Может быть версия старовата. У меня - 9.4 r4.

[RomanM]

Сообщение от DTab Сообщение от p_sh по крайней мере на 1-м этапе (и монтаже 2-го) в данном месте момент будет нормальный - как в остальных местах... вот уж не соглашусь - если схему с права принять за верную, то что это за "киноляп" с первым этажем, ибо если схема верна, то должны быть верны все элементы этой схемы (для статически неопределимой конструкции это очень и очень важно!) , иначе мы ералашь какойто получим. Кстате - а где на схеме с лева момент на нижней левой колонне? Может что-то с основанием не то. Если основание жесткое - момент вроде-как должен быть :? .

Верно подмечено.
Небольшой ляп допустил - шарнирное оприрание в основании.

На общую картину практически не влияет:
[ATTACH]1183575195.jpg[/ATTACH]

[DTab]

Сообщение от RomanM [ATTACH]1183575195.jpg[/ATTACH]

Я наверно что-то упустил - какие тут жесткости элементов заданы, а также жесткость основания? :?

[RomanM]

Сообщение от DTab Сообщение от RomanM [ATTACH]1183575195.jpg[/ATTACH] Я наверно что-то упустил - какие тут жесткости элементов заданы, а также жесткость основания? :?

Основание абсолютно жесткое.

Стержневые элементы - 400х400
Пластины - 300мм

E=30000МПа

[EUDGEN]

RomanM

Деформации укорочения, возникающие в относительно податливых элементах каркаса-колоннах в реальности компенсируются некоторым увеличением высот вышевозводимых над ними участков колонн. Ну например: ригель самого верхнего этажа в реальности выполняется в одном уровне с верхом диафрагмы, а не на несколько мм ниже, как получается при расчете всей схемы целиком.

1. Сомнения по поводу нарушения принципа "суперпозиции": укорочение (именно деформации) от приложенных нагрузок в линейно-упругой постановке, что на схему вцелом, что поэтапно д.б. одинаковы...Другое дело, если в нелинейной постановке...что МОНТАЖ выполняется в физнелине?
2. Пока не имею возможности самостоятельно проверить картину деформаций..., выложите картинки укорочений левой и правой схемы.
3. Есть вопросы по цитате:

Монтаж позволяет собирать расчетную схему поэтап и поэтапно же прикладывать нагрузки: Например: 1. возвели 1 эаж - загрузили его нагрузкой - колонны деформировались 2. возвели 2 этаж (уже с учетом деформаций после предыдущего загружения)- загрузили нагрузкой - колонны деформировались и т.д

Вот, что пишет p_sh

47 рассмотрим 12-этажную 3-х пролетную раму. с лева-на право схема 1 - одновременное загружение всей схемы нагрузкой схема 2 - загружение одноэтажной рамы. схема 3 - загружение (включение в работу) рамы 12-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 4 - загружение (включение в работу) рамы 11-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 5 - загружение (включение в работу) рамы 10-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 6 - загружение (включение в работу) рамы 9-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 7 - загружение (включение в работу) рамы 8-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 8 - загружение (включение в работу) рамы 7-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 9 - загружение (включение в работу) рамы 6-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 10 - загружение (включение в работу) рамы 5-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 11 - загружение (включение в работу) рамы 4-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 12 - загружение (включение в работу) рамы 3-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 13 - загружение (включение в работу) рамы 2-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены нормальная сила в средней колонне с учетом истории возведения оценивается как вклад от СОБСТВЕННОГО ВЕСА (МОНТАЖА) каждого этажа, с учетом работы всей нижней части схемы., т.к. её то девать некуда и она деформируется в соответсвии с её текущим состоянием.

Кто разъяснит? Как я вижу подходы в моделировании отличаются...или я чего-то не понимаю?

[RomanM]

EUDGEN, для пояснения расчета:
[ATTACH]1183630567.jpg[/ATTACH]

[RomanM]

Исправленая модель (я выкинул жесткие тела, так что соответствующая ошибка расчета у Вас должна исчезнуть - дело действительно было в версии Лиры)
[ATTACH]1183630763.rar[/ATTACH]

[RomanM]

картина деформирования
[ATTACH]1183630866.jpg[/ATTACH]

[RomanM]

Принцип суперпозиций в данном расчете не должен выполняться т.к. система нелинейна: только не физически а генетически (по Перельмутеру-Сливкеру).

По поводу моего понимания расчета с Монтажем - см. рисунок выше.
По поводу постов p_sh - вопрос к автору.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Как я вижу подходы в моделировании отличаются...или я чего-то не понимаю?

одно и тоже только объяснено с точки зрения сил а не перемещений

[EUDGEN]

RomanM

Принцип суперпозиций в данном расчете не должен выполняться т.к. система нелинейна: только не физически а генетически (по Перельмутеру-Сливкеру).

Все изложенное Вами, мне очень нравится, т.е. хотелось бы чтобы так было, но:
1. Не имею такой книги, но термин "генетически" для меня новый , или очепятка вышла?
2. Выходит, что неремещения на каждом этапе "замораживаются"? По моему, это не совсем корректно - ведь колонны нижележащие (на предшедствующих стадиях монтажа) все ж догружаются и деформации должны расти. Т.е. механизм учета МОНТАЖа несколько идеализирован, я бы сказал - искажен, относительно реального монтажа.
3. Другое дело, если деформации не замораживаются навсегда, а являются относительным нулем для очередного этапа, и в свою очередь, корректируются на заслуженную дельту от нагрузок I+1 этапа(добавку к достигнутой порции на I-й стадии МОНТАЖа). Так должно быть, во всяком случае, ЯТД и это ощущаю это "кожей" (шутка ).
4. Есть еще нюанс, p_sh, где-то обмолвился, что МОНТАЖ справедливо применять только для определенной части нагрузок...а временные нагрузки и часть постоянной (полы, перегородки) обычно добавляются, когда сооружение построено. Как быть с этими нагрузками? Что с принципом суперпозиции?
PS
Что об этом говорят великие? Хотя, меня больше интересует мнение опытных новичков и практикующих модельеров по нашему цеху. Да, и кто-то на реальных оббъектах МОНТАЖом пользуется?
И еще: МОНТАЖ - монтажем, но без учета податливости узловых соединений (физической, геом-ой, экспериментальной), я думаю, ряд ключевых проблем, не решить. Поверьте, я это чувствую "кожей" с высоты огромного профессионального опыта. В овациях не нуждаюсь, но до истины (пусть своей) привык докапываться, хотя, многого не знаю.

[EUDGEN]

RomanM

Исправленая модель (я выкинул жесткие тела, так что соответствующая ошибка расчета у Вас должна исчезнуть - дело действительно было в версии Лиры

Отдельное спасибо... Изучаю шедевр...вопросов много,но пока осмысливаю.

[RomanM]

Сообщение от EUDGEN RomanM Принцип суперпозиций в данном расчете не должен выполняться т.к. система нелинейна: только не физически а генетически (по Перельмутеру-Сливкеру). Все изложенное Вами, мне очень нравится, т.е. хотелось бы чтобы так было, но: 1. Не имею такой книги, но термин "генетически" для меня новый , или очепятка вышла? 2. Выходит, что неремещения на каждом этапе "замораживаются"? По моему, это не совсем корректно - ведь колонны нижележащие (на предшедствующих стадиях монтажа) все ж догружаются и деформации должны расти. Т.е. механизм учета МОНТАЖа несколько идеализирован, я бы сказал - искажен, относительно реального монтажа. 3. Другое дело, если деформации не замораживаются навсегда, а являются относительным нулем для очередного этапа, и в свою очередь, корректируются на заслуженную дельту от нагрузок I+1 этапа(добавку к достигнутой порции на I-й стадии МОНТАЖа). Так должно быть, во всяком случае, ЯТД и это ощущаю это "кожей" (шутка ). 4. Есть еще нюанс, p_sh, где-то обмолвился, что МОНТАЖ справедливо применять только для определенной части нагрузок...а временные нагрузки и часть постоянной (полы, перегородки) обычно добавляются, когда сооружение построено. Как быть с этими нагрузками? Что с принципом суперпозиции? PS Что об этом говорят великие? Хотя, меня больше интересует мнение опытных новичков и практикующих модельеров по нашему цеху. Да, и кто-то на реальных оббъектах МОНТАЖом пользуется? И еще: МОНТАЖ - монтажем, но без учета податливости узловых соединений (физической, геом-ой, экспериментальной), я думаю, ряд ключевых проблем, не решить. Поверьте, я это чувствую "кожей" с высоты огромного профессионального опыта. В овациях не нуждаюсь, но до истины (пусть своей) привык докапываться, хотя, многого не знаю.

По поводу книг
http://dwg.ru/dnl/1950
http://dwg.ru/dnl/1952

- классика

По поводу монтажа: перемещения не "замораживаются", а я бы сказал "компенсируются" за счет длины колонн при возведении каждого нового этажа.
Представьте реальный процесс строительства здания: при возведении ригеля последнего верхнего этажа ригель не монолитится с некоторым смещением вниз относительно диафрагмы на величину укорочения колонны здания под ним (как получается при расчете цельной модели), а отливается на одной отметке с другими колоннами, диафрагмами ит.д. Поэтому никакого завышенного момента в верхнем ригеле в реальности возникать не будет – все укорочения и осадки конструкций под ригелем уже «выбраны» за счет собственного веса каркаса и компенсированы небольшими завышениями длин колонн этажей.

По нагрузкам: совершенно согласен с Вами. Все вышеизложенное относится только к собственному весу каркаса и части ненесущих конструкций, возводимых вместе с каркасом. Прочие нагрузки по-прежнему перегружают пресловутый узел стыка ригель-диафрагма и не дают инженерам-проектировщикам клепать стандартные узлы по всем этажам здания.
За что оные нагрузки-моменты не любим и придумываем для их монтаж, физ.нелин., и пр.
Лень-двигатель прогресса.

[Al-dr]

Исходя из всего этого следует наверно то, что

Для плит перекрытий верхних этажей стоит рассматривать 2 схемы:
1) В составе общей схемы
2) вырезать один этаж и уже в составе него просчитать перекрытие, защемить при этом колонны.

[RomanM]

Сообщение от Al-dr Исходя из всего этого следует наверно то, что Для плит перекрытий верхних этажей стоит рассматривать 2 схемы: 1) В составе общей схемы 2) вырезать один этаж и уже в составе него просчитать перекрытие, защемить при этом колонны.

Правильные значения для верхних плит будут ЯТД где-то между этими двумя схемами.

С плитами в средних этажах - сложнее - именно там похоже возникают максимальные моменты в рассматриваемом узле.
Тут трудно сказать какой результат ближе к истине: при расчете каркаса целиком или перекрытия отдельно от каркаса.

[p_sh]

Главное реализм
http://dwg.ru/forum/attach_zip/1183691298.rar

обе схемы с монтажем, а истина СЛЕВА (там где есть учет разгрузки)

[EUDGEN]

RomanM p_sh
Ознакомился с трудами великих...
Не претендуя на истину, изложу свое видение реализма эффекта монтажа на модели простого (идеализированного) случая:
1. Допустим, возводится вертикальный элемент-столб высотой 48 метров из монолитного жб. Опалубка высотой 3 метра, т.е. предусматривается заливка столба за 16 приемов (стадий монтажа).
2. Для простоты, предположим, что укорочение (деформация сжатия) i-го этапа составляет 1 мм. Т.е., для достижения намеченной высоты (48 метров), необходимо каждый последующий кусок столба отливать на 1мм длиннее предыдущего (компенсировать достигнутое укорочение).
В итоге общее укорочение составит 1 мм, с учетом геометрических компенсаций. Да, это от определенной части нагрузок, как было Вами отмечено выше.
Вопрос: если не пребегать к Лировскому МОНТАЖу, а сыграть только геометрической схемой (с учетом компенсаций укорочения), удастся ли традиционным расчетом получить эквивалентный эффект?
Почему спрашиваю? На первый взгляд модель проще и осязаема, да и не у всех есть ЛИРА. Или проявятся какие-нибудь «подводные камни» на пространственной модели? Там появятся ригели, перекрытия, Д/Ж.
PS
Понимаю суррогатность моего приема...но все же?

[p_sh]

да и не у всех есть ЛИРА.

самые светлые мысли по монтажу пришли как раз при ручном расчете. (в микрофе)

если не учитывать геометрическую нелинейность, то лучше все-таки размышления вести не от перемещений а от усилий

[vv_77]

Вопрос: если не пребегать к Лировскому МОНТАЖу, а сыграть только геометрической схемой (с учетом компенсаций укорочения), удастся ли традиционным расчетом получить эквивалентный эффект? Почему спрашиваю? На первый взгляд модель проще и осязаема, да и не у всех есть ЛИРА.

Есть несколько "суррогатных" способов.
1. Задание преднапряжения для вертикальных элементов.
2. Вобщем-то то же, но в виде температурной нагрузки на них.
Главная сложность - заранее "ручками" придется рассчитать размер, на который укорачиваются вертикальные элементы каждого яруса на каждой стадии монтажа. А дальше - дело техники. Рассчитываем усилие, которое надо приложить к вертикальным элементам каждого вышележащего яруса, чтоб их "удлинить" на трубуемую величину. Многодельно, но вполне реально.
На безрыбье и рак рыба.

[RomanM]

Сообщение от p_sh Главное реализм http://dwg.ru/forum/attach_zip/1183691298.rar обе схемы с монтажем, а истина СЛЕВА (там где есть учет разгрузки)

p_sh, поясните пожалуйста. Эффект разгрузки от монтажных нагрузок имеется ввиду?

Если так, то не лучше ли пренебречь монтажными нагрузками "в запас" т.к. оценить эти нагрузки ИМХО достаточно сложно. И будут ли они столь велики как у Вас - половина веса возводимого каркаса?
Хотя разница в деформациях 1 и 2 схем очень значительная - заставляет призадуматься.

[p_sh]

как подсказал Николай Баглаев величина и расположение разгружающих нагрузок зависит от технологии монтажа, но ЯТД суммарное значение разгрузки обязано быть равно весу одного перекрытия

Хотя разница в деформациях 1 и 2 схем очень значительная - заставляет призадуматься.

вы еще гляньте разницу в усилиях (моменты и поперечку) - вообще наводит на разные нездоровые мысли

[RomanM]

Хотя нет: значительные различия в деформациях только на верхнем этаже. Ниже различия незначительные.

[p_sh]

вот к стати и повод проверить лиру на верность опредения перемещений - на верхнем этаже оно должно быть равно укорочению колонны в высоту здания от нагрузки только с верхнего этажа.

хотя может быть в алгоритме заложено определение усилий и перемещений с выравниванием отметок, что не совсем правильно в данном случае. - заметили что до последнего этапа все нормально. а на последнем перемещения "обнулили"

[ander]

Что понимается под замораживанием перемещений?
По поводу обнуления вроде как ясно, если хоитите рассчитать схему на эксплуатационные нагрузки, то деформации надо обнулить после монтажных нагрузок (поэтажная сборка). А постепенное увеличение модуля деформаций кто-нибудь пробовал учитывать?

[p_sh]

Сообщение от ander если хоитите рассчитать схему на эксплуатационные нагрузки, то деформации надо обнулить после монтажных нагрузок (поэтажная сборка).

совсем наоборот, с чего бы деформации обнулять если они не равны нулю, в поэтажной сборке происходит поэтажное выравнивание монтируемого уровня, а это другое
в посте 162 имелся в виду косячок в лире по отношению к методу.

[RomanM]

Сообщение от p_sh вот к стати и повод проверить лиру на верность опредения перемещений - на верхнем этаже оно должно быть равно укорочению колонны в высоту здания от нагрузки только с верхнего этажа. хотя может быть в алгоритме заложено определение усилий и перемещений с выравниванием отметок, что не совсем правильно в данном случае. - заметили что до последнего этапа все нормально. а на последнем перемещения "обнулили"

p_sh,

У меня именно так и получается: на верхнем этаже перемещение равно укорочению колонны в высоту здания от нагрузки только с верхнего этажа.
Все вроде логично.

У Вас иначе?

[Nick Kononenko]

Если выполнить расчет одного и того же здания в Лире и в Микрофе(в упругой стадии),то армирование колонн, ригелей, стен, диафрагм жесткости,фундаментной плиты, ростверков,буронабивных свай и так далее будет сильно отличаться в этих двух программах. И одному богу известно, где верный результат. Если еще учесть,что при расчетах конструкций с учетом сейсмики, действующие инерционные силы,определенные в соответствии со вторым законом Ньютона, уменьшаются для обычных сооружений в 3-4 раза с помощью СниПовского "потолочного" коэффициента допустимых разрушений,

[p_sh]

Сообщение от RomanM У Вас иначе?

да - перемещения на последней стадии близки к 0,
Списываю на то что лира кривая и версия 9,2

Приношу лире свои реверансы.

Nick Kononenko утверждение совершенно не правдоподобное.
1. стержневые рамные системы решаются одинаково (усилия)
1.1 да в узлах различие в количестве степеней свобод.

2. армирование по усилиям подобранное по формулам нормативов в виду равненства усилий д.б. равным у одного и того-же инженера.
3. не знаком с сейсмическими расчетами, но думаю если поработать над равенством схем - условия закрепления, жесткости, шарниры, то разница снивелируется, т.к. решается одинаковая задача.

поясните свою т.з. и наблюдения подробнее

[p_sh]

вот еще информация к глубокому размышлению

представлен 1-й этап монтажа каркаса
он подразделен следующим образом:
1. передняя схема - на смонтированный этаж передается равномерно нагрузка от собственного веса монтируемого этажа
2. вторая схема - на смонтированный этаж передается через подпорки (зеленые) нагрузка от собственного веса монтируемого этажа (жесткость перекрытия монтируемого этажа мала)
3 третья схема - на смонтированный этаж передается через подпорки нагрузка от собственного веса монтируемого этажа (жесткость перекрытия монтируемого этажа 10%)
4 четвертая схема - на смонтированный этаж передается через подпорки нагрузка от собственного веса монтируемого этажа (жесткость перекрытия монтируемого этажа 50%)
5 пятая схема - на смонтированный этаж передается через подпорки нагрузка от собственного веса монтируемого этажа (жесткость перекрытия монтируемого этажа 100%)

вопрос - как рассчитать усилия (моменты и поперечные силы), остающееся в нижнем (удерживающем) этаже в результате набора прочности (жесткости) бетоном монтируемого этажа
[ATTACH]1183872473.GIF[/ATTACH]

отмечу, что предложеный ранее способ учета истории возведения: двойная загрузка и разгрузка на последующем этапе, видимо, дает решение по моментам и поперечным силам в запас.

в чем ошибка в представленных схемах по отношению к реальности - в том что верхняя(монтируемая) конструкция (перекрытие) в реальности при наборе жесткости сопротивляется распрямлению удерживающей, а в представленной схеме они, можно сказать, действуют "независимо". Поэтому представленные схемы не есть ряд из истории существования одной конструкции, а всего-лишь пять различных конструкций.

ps.
Возможное решение следует искать в решении геомерически и физически нелинейной задачи во времени, что дает практически бесконечное его усложнение, и соответственно с нашей стороны требуется поиск решения по упрощенной схеме.
Как вариант можно взять предложеный ранее способ (двойная загрузка и разгрузка на последующих этапах). Сейчас ЯТД предметом дискуса могут стать коэффициенты к собственному весу: КЗ-коэффициент загрузки равный 2 и или менее, и коэффициенты разгрузки КР сответственно 1 или менее. Могу лишь предположить что обоснованый ответ по решению упрощенным образом можно получить только после решения обозначеной нелинейной задачи причем только для конкретного рассматриваемого случая.

[ander]

p_sh, в чем по-Вашему ошибка? Логика есть, с изменением жесткости величина усилия перераспределяется. Учитывая поэтапный набор прочности, в т.ч. и первого этажа в совокупности с выше устраиваемым, получите то, что интересует. Вопрос до какой точки углубляться в процесс..

А отдельно каждую из схем решать не пробовали?

[p_sh]

ander, если вы по предидущему посту, то объяснение следует, Если у вас своя мысль - то умоляю - излагайте подробнее, т.к. дело очень тонкое (как выясняется).

[ander]

p_sh, с точки зрения Вашего описания всех схем, ошибки нет, логика жестких узлов соблюдается, не понимаю, что Вас смущает. В чем Вы эпюры рисовали? Это одна схема с Вашим (пользовательским) уровнем детализации, Вы учли все так, как посчитали нужным. Не забывайте, что если дело в усилиях, то реализм (учет в т.ч. монтажа, физ.нелинейности и т.д.) рассчитываемой конструкции снижает усилия, т.е. появляется экономия, запас, а если рассматривать деформации, то это уже может быть более непредсказуемо.

Может, я просто не допонимаю, разъясните. А схему посмотреть можно?

[p_sh]

Сообщение от ander А отдельно каждую из схем решать не пробовали?

алгоритм учета монтажа применялся следущий:

рассмотрим 12-этажную 3-х пролетную раму. с лева-на право схема 1 - одновременное загружение всей схемы нагрузкой схема 2 - загружение одноэтажной рамы. схема 3 - загружение (включение в работу) рамы 12-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 4 - загружение (включение в работу) рамы 11-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 5 - загружение (включение в работу) рамы 10-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 6 - загружение (включение в работу) рамы 9-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 7 - загружение (включение в работу) рамы 8-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 8 - загружение (включение в работу) рамы 7-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 9 - загружение (включение в работу) рамы 6-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 10 - загружение (включение в работу) рамы 5-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 11 - загружение (включение в работу) рамы 4-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 12 - загружение (включение в работу) рамы 3-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены схема 13 - загружение (включение в работу) рамы 2-го этажа в предположении, что нижние этажи были уравновешены нормальная сила в средней колонне с учетом истории возведения оценивается как вклад от СОБСТВЕННОГО ВЕСА (МОНТАЖА) каждого этажа, с учетом работы всей нижней части схемы., т.к. её то девать некуда и она деформируется в соответсвии с её текущим состояние

т.е. решалось все отдельно, а затем усилия собирались "вручную".

Отмечу полную сходимость усилий с решением по ЛИРЕ.
вопрос у меня в другом: как моменты и поперечные силы правильно оценить (или хотя бы с запасом)

[p_sh]

Сообщение от ander Не забывайте, что если дело в усилиях, то реализм (учет в т.ч. монтажа

как раз вот этого и не наблюдается

[ander]

p_sh, от первой схемы к пятой очевидное перераспределение усилий - снижение в элементах нижней рамы и увеличение в верхней.

[p_sh]

Сообщение от ander А схему посмотреть можно?

схемка дома, но описание в 168 и в ее статической правильности сомнений нет.,
другое дело что она имеет мале отношение к учету монтажа, кроме передней и следующей за ней - соответствующей начальному этапу - приложению нагрузки. А вот последующие схемы абсолютно "левые", т.к. не воспроизводят учета описанного в посте168 сопротивления твердеющего бетона.


схема по методу учета монтажа из поста 155
http://dwg.ru/forum/attach_zip/1183691298.rar

[p_sh]

Сообщение от ander Не забывайте, что если дело в усилиях, то реализм (учет в т.ч. монтажа, физ.нелинейности и т.д.) рассчитываемой конструкции снижает усилия

приведу для наглядности простой пример:
-монтаж плиты покрытия: моменты в колоннах (а с ними арматура) на этапе монтажа гораздо больше, чем при эксплуатационных нагрузках, если вес перекрытия больше чем эксплуатационные нагрузки.

[p_sh]

Сообщение от ander p_sh, от первой схемы к пятой очевидное перераспределение усилий - снижение в элементах нижней рамы и увеличение в верхней.

тенденция верна, но не верны усилия - то что требуется определить.
и проявится это обязано в некотором увеличении моментов в элементах нижнего яруса, по сравнению с представленным рядом.

[ander]

p_sh, согласен, количество вертикальных "пролетов" изначально равно 1, а не всем этажам. И все же, откуда монтажная нагрузка больше эксплуатационной? Локальные процессы решаются за счет временных сооружений, те же подпорки. Тут уж Вы как конструктор должны описать требуемые мероприятия при монтаже.

[ander]

p_sh, если Вам нужно принципиально оценить качество определяемых усилий в "монтаже", то предлагаю Вам решить исключительно статическую схему - создать такое количество жесткостей, которое бы удовлетворяло количеству жесткостей ригелей и колонн, умноженному на количество учитываемых стадий твердения бетона (количество схем равно количеству рассматриваемых стадий). Рассчитать Ваше количество схем с заданием соответствующих жесткостей на соответствующем этапе. Я думаю, это то, что Вам так нужно. Результатами поделитесь, интересна Ваша оценка проделанного процесса. Надеюсь, что изложил понятно.

[p_sh]

178. подпорки в нескольких уровнях конечно рулят (но не всегда возможно)

179. ничего в решении предложеного ряда не достигнуть - т.к. на затвердевшей схеме получу - то что получется без учета; на стадии приложения незатвердевшего бетона - тоже все ясно. А на промежуточных стадиях будут решатся не взаимодействующие во времени системы - т.е. различные конструкции - не последовательность существования рассматриваемой. Причем очевидно, что при существовании системы от момента времени равного приложению нагрузки мы никогда не попадем в состояние получаемое при расчете без учета монтажа., а при решении предложеной последовательности это происходит.

[ander]

p_sh, да, статика ничего не решает, действительно.

Ну, а если проделать предложенную вариацию модулей деформаций не в статике (пост 179), а в физической нелинейности, ближе к правде.

[p_sh]

Если говорить о решении поставленой задачи по учету изменения жесткости залитого перекрытия во времени (с учетом физической и геометрической нелинейности), то её можно решить средствами АНСИС, Мы же палим по слону мухобойками, если говорить о решении поставленой задачи.
Так же может оказаться, что в результате решения будет установлено не значительное влияние рассматриваемого фактора на усилия в конечной конструкции по сравнению с решениями на упрощенных схемах.

К примеру я рассмотрел следующую последовательность (не лишенную неточностей) в основе которой лежит следующая гипотеза:
рассматриваются схемы соответствующие равномерному прибавлению в жесткости (Е) залитого перекрытия; соответственно каждому шагу прибавления жесткости соответствует приложение принятой доли нагрузки (рассмотрены последовательности из 10 и 20 шагов - прибавление в жесткости по 10% и 5% и загрузка соответственно на каждом этапе по 10% и 5%)

Конечное усилие получается как сумма усилий со всех этапов набора жесткости.

В результате расчета по данной методике учета набора жесткости усилие в крайней стойке (момент) по сравнению со схемой без учета набора жесткости конструкцией получился на 10% больше.
[ATTACH]1184220693.rar[/ATTACH]

правда мне кажется что выводы я сделал не совсем верные. (или совсем не верные) - т.к. последовательность воспроизводится в обратном порядке и эксперимент требуется усложнить...

[p_sh]

Если же рассматривать этапы тведения в прямом порядке без учета физической и геометрической нелинейности исходя из следующих соображений:
рассматриваются схемы соответствующие равномерному прибавлению в жесткости (Е) залитого перекрытия;
первому этапу соответствует схема с приложением двойной нагрузки на несущее перекрытие.
Соответственно каждому последующему рассматриваемому шагу прибавления жесткости соответствует приложение принятой доли нагрузки на верхнее перекрытие (твердеющее) и снятие такойже нагрузки с нижнего перекрытия (несущего) - (рассмотрены последовательности из 10 и 20 шагов - прибавление в жесткости по 10% и 5% и загрузка твердеющего соответственно на каждом этапе на 10% и 5%, и разгрузка несущего соответственно на каждом этапе на 10% и 5%)

Конечное усилие получается как сумма разниц усилий между этапами набора жесткости.

M=(M1-M2)+(M2-M3)+(M3-M4)...+Mконечный

Усилие полученое по решению такой последовательности соответствует усилию М1 для начального этапа - полученного при двойной загрузке, что тоже не верно с точки зрения расчета рассматриваемой ж.б. конструкции и вообще характерно отсутвтвием какого-либо результата.
[ATTACH]1184223372.rar[/ATTACH]

с точки зрения получения результатов предидущий эксперимент более ценен, т.к. при нем получен отличный результат от прочих.

[EUDGEN]

p_sh

самые светлые мысли по монтажу пришли как раз при ручном расчете. (в микрофе) если не учитывать геометрическую нелинейность, то лучше все-таки размышления вести не от перемещений а от усилий

1. Известно, что усилия - результат деформирования, а конкретно: момент на опоре ригеля у Д/Ж верхних ярусов, в основном, из-за поворота узла, вызванного укорочением левой колонны от вертикальных нагрузок. Применяя МОНТАЖ, как выше проиллюстрировано, напрочь снимает проблему набегания момента в верхних ярусах, кроме последнего. С одной стороны, это радует, но с другой - настораживает...
ander

... да, статика ничего не решает, действительно. Ну, а если проделать предложенную вариацию модулей деформаций не в статике (пост 179), а в физической нелинейности, ближе к правде.

2. Соглашусь, теоретически, такая модель ближе к реализму, но там свои проблемы.
3. Дело-то в чем? Вернусь к мысли, что кроме укорочения сжатых вертикальных элементов неизбежны и разные деформации от осадок основания. Т.е. проблема моментов на опорах ригелей имеет место.
4. Прошу прощения за повторы, но без учета податливости узловых соединений, экстримы на опорах никуда не денутся. Следует вопрос: каким образо реалистично это учесть? Многими коллегами (Romka, Дмитрий, alle и др.) отмечено, что пространственный расчет с учетом физнелина выполнить проблематично. Суррогатные линейные методы (понижение модля) настораживают произволом...
5. Я как-то процитировал высказывание Клепикова (НИИЖБ), что ЖБК работают, как их законструируют. Я это понимаю так: если где-то в расчетной модели ослаблено сечение какого-то элемента, то при совместной работе контактирующих элементов произойдет определенное перераспределение усилий на неослабленные элементы. Это проявится в цифрах по армированию.
ВОПРОСЫ ко всем посетителям и выступающим:
а).В чем крамола и подводные камни такого произвола?
б). И еще вопрос: Лировский МОНТАЖ часть проблем снимает, но если задача огромная по размерам и куча других загружений, то реально ли выполнить такой расчет? Приведите пример из личной практики.
в). По поводу учета физнелина в больших задачах вопрос есть, но пока нереалистичен, хотя, как знать?
г). особое отягощение расчетной модели происходит при учете МОНТАЖа и сейсмического воздействия, знакопеременного. Сейсмика может тряхнуть на любой стадии МОНТАЖа. Видимо, совместный учет проблематичен?

[p_sh]

1.... Применяя МОНТАЖ, как выше проиллюстрировано, напрочь снимает проблему набегания момента в верхних ярусах, кроме последнего. С одной стороны, это радует, но с другой - настораживает...

3.Дело-то в чем? Вернусь к мысли, что кроме укорочения сжатых вертикальных элементов неизбежны и разные деформации от осадок основания. Т.е. проблема моментов на опорах ригелей имеет место.

можно же учитывать и податливость основания, замечу лишь что если грунты склонны к длительному нарастанию деформаций, то усилия в соответствующих будут недооценены.

4. б). И еще вопрос: Лировский МОНТАЖ часть проблем снимает, но если задача огромная по размерам и куча других загружений, то реально ли выполнить такой расчет?

гораздо реальнее чем в ручную, а в ручную было недавно...

[RomanM]

В продолжении разговора про МОНТАЖ.

Загнал расчетную схему после МОНТАЖА в лир-арм
Результаты выдаются нереальные:
слева - обычная схема
справа - монтаж

Похоже очередной глюк Лиры.
Кто-нибудь сталкивался?
[ATTACH]1184917619.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от RomanM Похоже очередной глюк Лиры.

теперь я бы не стал так заявлять - вcе обнаруженые глюки в лире были моими.

что там с усилиями?

[RomanM]

p_sh, с усилиями все ОК: эпюры N,Q,M на двух схемах сопоставимы (выкладывал выше).

На лир-арме результаты армирования не сопоставимы.
Такая штука получается при расчете по РСУ. По РСН - все нормально

Пока в качестве рабочей гипотезы рассматриваю явление как ГЛЮК ЛИРЫ.

ЗЫ. Э-эй, разработчики лиры, снизойдите до комментария - не дайте опорочить честное имя продукта :wink:

Схему прикладываю еще раз.
[ATTACH]1184948868.rar[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от RomanM Такая штука получается при расчете по РСУ.

выложите в текством данные (нету у меня 9,4) да и правильной тоже нет.
ЯТД следует сгенерировать таблицу РСУ - вывести усилия. может при составлении имеется какая-то неточность - ну не могли разработчики здесь промахнуться (я в них верю)

[RomanM]

Сообщение от p_sh Сообщение от RomanM Такая штука получается при расчете по РСУ. выложите в текством данные (нету у меня 9,4) да и правильной тоже нет. ЯТД следует сгенерировать таблицу РСУ - вывести усилия. может при составлении имеется какая-то неточность - ну не могли разработчики здесь промахнуться (я в них верю)

Модель и .тхт
[ATTACH]1184950406.rar[/ATTACH]

[p_sh]

пишет - ошибка -жесткостные характеристики неверны элемент 21 и т.д..
может ".#00" файл задачи воспримет

[p_sh]

Сообщение от RomanM На лир-арме результаты армирования не сопоставимы. Такая штука получается при расчете по РСУ. По РСН - все нормально

попробовал на 9,2 для своей задачи с монтажем вывести интерактивную таблицу РСУ
- ЛИРА пишет: в нелинейном расчете не определяется.

таким образом это не ГЛЮК, а с нашей точки зрения просто недоработка (если в схеме все элементы линейные), хотя формально разработчики правы. в том смысле, что объявив данный расчет нелинейным избавились от обязанности определять РСУ.

В микрофе2007 такую возможность (в отступление от формальных правил) сохранили, правда сами возможности формирования монтажных схем существенно беднее... а жаль.

[RomanM]

таким образом это не ГЛЮК, а с нашей точки зрения просто недоработка (если в схеме все элементы линейные), хотя формально разработчики правы. в том смысле, что объявив данный расчет нелинейным избавились от обязанности определять РСУ.

Ошибаетесь p_sh - это ГЛЮК

Вот цитата из хэлпа лиры:

Åñëè èíôîðìàöèÿ î ãðóïïàõ è äîïîëíèòåëüíûõ çàãðóæåíèÿõ íå óêàçàíà, òî ñèñòåìà ÌÎÍÒÀÆ-ïëþñ ðàáîòàåò êàê ñèñòåìà ÌÎÍÒÀÆ.  ýòîì ñëó÷àå ìîæåò áûòü çàäàíà åùå è òàáëèöà ÐÑÓ, äàæå åñëè ñõåìà ñîäåðæèò íåëèíåéíûå ýëåìåíòû. Ïðè ýòîì êîëè÷åñòâî ñòðîê â ýòîé òàáëèöå ðàâíî m.

[RomanM]

Сообщение от p_sh пишет - ошибка -жесткостные характеристики неверны элемент 21 и т.д.. может ".#00" файл задачи воспримет

у меня вроде такого файла не появляется

[p_sh]

Подниму еще один весьма любопытный вопрос:
учет влияния прогибов на несущую способность внецентренно сжатых ж.б. элементов в многоэтажных рамах.

Сообщение от СНиП 2.03.01-84* 3.6. Значение коэффициента этта, учитывающего влияние прогиба на значение эксцентриситета продольного усилия ео следует определять по формуле... 3.24. При расчете внецентренно сжатых элементов следует учитывать влияние прогиба на их несущую способность, как правило, путем расчета конструкций по деформированной схеме... Допускается производить расчет конструкций по недеформированной схеме, учитывая при гибкости влияние прогиба элемента на его прочность, определяемую из условий (36), (40) и (65), путем умножения ео на коэффициент этта. При этом условная критическая сила в формуле (19) для вычисления принимается равной:...

при простейшем расчете рамы с учетом геометрической нелинейности - по деформированной схеме - дает возможность расчитывать сечения внецентренно сжатых элементов на полученные в результате такого расчета усилия - без умножения ео на этта. (но при этом момент не менее N*ea, что не актуально для крайних колонн.)

В результате расчета с учетом геометрической нелинейности Максимальные Моменты (эксцентриситеты) в вертикальных элементах в пределах этажа уменьшились по сравнению с упругим расчетом? -> следовательно во преки рекомендациям СНиП учет влияния прогиба путем умножения ео на коэффициент этта не требуется

вопрос: где ошибка в рассуждениях?

схема в скаде с учетом геометрической нелинейности
[ATTACH]1185009709.rar[/ATTACH]

[p_sh]

RomanM

В результате работы процессора МОНТАЖ вычисляются усилия и напряжения в элементах, накапливаемые в процессе возведения, а также расчетные сочетания усилий (РСУ) в них. ЛИРА 9.0 Copyright ©2003 НИИАСС. Все права защищены.

Да,признаю что это глюк, если разберемся с составлением таблицы РСУ - пока больше нигде ошибку искать не приходится

[p_sh]

Сообщение от RomanM Сообщение от p_sh пишет - ошибка -жесткостные характеристики неверны элемент 21 и т.д.. может ".#00" файл задачи воспримет у меня вроде такого файла не появляется

в директории LWork

[RomanM]

Вобщем прикрепляю все что лира нагенерила при расчете
[ATTACH]1185011112.rar[/ATTACH]

[Шимин Андрей]

http://stroimech-journal.narod.ru/number12007.html
Методика и программное обеспечение
расчета железобетонных балок с учетом физической нелинейности
бетона .......... 39

[p_sh]

Андрей
так значит задача уже решена.?! .

http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...cc7192571a12c9
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...cc7192571a12c9
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...cc7192571a12c9

очень важно сохранить чувство юмора, однако что имеете сказать касательно проблемы?

RomanM у меня и с РСН тоже проблемы:
1. не дает их задавать
2. армирование считает - меньше но тоже ерунда.

ps файл так и не открыл -видать 9,2 и 9,4 совсем не дружат

[DTab]

Сообщение от EUDGEN p_sh самые светлые мысли по монтажу пришли как раз при ручном расчете. (в микрофе) если не учитывать геометрическую нелинейность, то лучше все-таки размышления вести не от перемещений а от усилий 1. Известно, что усилия - результат деформирования, а конкретно: момент на опоре ригеля у Д/Ж верхних ярусов, в основном, из-за поворота узла, вызванного укорочением левой колонны от вертикальных нагрузок. Применяя МОНТАЖ, как выше проиллюстрировано, напрочь снимает проблему набегания момента в верхних ярусах, кроме последнего. С одной стороны, это радует, но с другой - настораживает...

Что-то тема зависла. Не ужели вопрос разрешился?
По верхнему выказыванию есть 2 соображения (или даже вопроса):
1) Учитывается -ли как-то удлиннение колонны , или даже скорее "уплотнение" колонны (причем неравномерное по этажам). В связи с этим для колонны накапливаются относительные деформации , что тоже ни к чему хорошему не приведет. Тут в пластику рухнуть можно для колонны и в результате на ригеле возможно увидим туже картину, что и без учета монтажа.
2) Нагрузка на перекрытие одного этажа от свежеуложенного бетона как правило не равна эксплуатационной и по длительности значительно меньше. Как-то это тоже не совсем учтено предложенных алгоритмах.

[p_sh]

способ размышления не изменяет сути процесса.
1. "уплотнение" учитывается на столько на сколько положено (вернее сказать на сколько замоделировано). К примеру для средних колонн нижние ярусы деформируются сильнее - более сильнее чем на общей целой схеме - сжимающее усилие больше. И естественно нижние ярусы крайних колонн деформируются меньше против общей целой схемы. (ну это для "типовых" конструктивных схем). Для верхних ярусов монтажная нагрузка "не дополняется работой" нижних ярусов. Поэтому картина усилий от монтажных нагрузок меняется.

В связи с этим для колонны накапливаются относительные деформации

да будут накапливаться. Вот Именно. поэтому получаем несколько иную картину усилий (вместе с деформациями) чем на общей схеме.

Тут в пластику рухнуть можно для колонны

Зачем в пластику?? не надо - избегать сечением и армированием. Утверждать, что при учете монтажа относительные деформации скопятся в черезмерном колличестве (опять о способе размышления) - это все равно, что говорить о том, что колонна размером 600*600 понесет 1000 тонн полученую с расчета общей схемы, а 1150 тонн с учетом монтажа не понесет. (к примеру)

2. если говорить о программах (лира (рсн) и микрофе (1-ое постоянное загружение)) то неясность имеется, чего нельзя сказать о расчете "вручную" - можно сочетать как положено.

ps/ 2 это проблема....

[DTab]

все конечно замечательно, только есть еще одно свойство бетона - ПОЛЗУЧЕСТЬ, а это процесс временной! И она (ползучесть) пройти в период бетонирования следующего этажа ни как не успеет (тем более еще там не та нагрузка). Так что основные ее деформации пройдут в аккурат после полной загрузки (а не половине -только от собственного веса). Если принять выше сказанное, то все методы, которые тут есть надо существенно дорабатывать. :?

[Integer]

Я считаю в бетон в программе TOWER5.5 там есть такая возможность расчета прогибов армированной конструкции при Т стремящемся к бесконечности, то есть с учетом ползучести бетона, на эти прогибы и ориентируюсь.

[DTab]

Сообщение от Integer Я считаю в бетон в программе TOWER5.5 там есть такая возможность расчета прогибов армированной конструкции при Т стремящемся к бесконечности, то есть с учетом ползучести бетона, на эти прогибы и ориентируюсь.

Это случайно не блок из Радимпекса? Если это так, то на период 2000-2002года, когда я с ней столкнулся это была довольно слабенькая программа. В ней даже не возможно было сделать совместный расчет здания с основанием. Может конечно с тех пор все изменилось? :?

[p_sh]

Сообщение от DTab Если принять выше сказанное, то все методы, которые тут есть надо существенно дорабатывать. :?

собственно возразить практически не чем.. .
Однако, в рамках производимых упругих расчетов, ссылаясь на второй абзац п. 1.15 СНиП 2.03.01-84* (который отвечает на вопрос о возможности проведения линейных расчетов жбк), можно ли утверждать об уточнении в расчете с учетом истории возведения, по сравнению с расчетом общей схемы без учента истории возведения.?

и как-то сразу положительно не получается ответить

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Возможно, по моей милости, обуждение темы отклонилось от заявленной...Монтаж, ползучесть, цикличность и т.д. несколько из другой тональности, хотя и из одной оперы .
Напомню суть (из поста N1):

В реальном проектировании должны применяться методы ( методики, приемы, операции, процедуры, способы), позволяющие однозначно оценить прочность конструкций при неблагоприятных комбинациях (сочетаниях) совокупности факторов (объективных и субъективных). 1. Что касается учета нелинейных свойств деформирования материалов, в нашем случае, бетона и ж/б, то они реально могут быть зафиксированы на образце, обклееного датчиками и нагружаемого определенными (контролируемыми) воздействиями. Эти проблемы академического аспекта и их рез-ты нужны для уточнений характеристик, коэффициентов и методик в нормативных документах. Это наука! 2. Соглашусь, что можно провести численный эксперимент, с применением программ (ЛИРА, МИКРОФЕ и др), на отдельно взятом элементе (колонне, балке, плите и т.п.) с выявлением НДС, но, при определенных силовых воздействиях (правда из надо еще выявить). Но для глобальной схемы? 3. Покажите мне, здесь на форуме, или сбросьте на мыло, кто реально запроектировал сооружение, с учетом расчетов по нелинейным процедурам, желательно с сейсмикой. Я хочу в сказку. С 1985 года, со времени как я не занимаюсь наукой, возможно, в параллельном мире, произошли существенные изменения. Извините, за консерватизм…, НО ,на мой взляд, реалистичный.

PS
Рад видеть активность форумчан...сам пока наблюдаю - сложно после отдыха на морях умные мысли излагать .

[p_sh]

Сообщение от DTab все конечно замечательно, только есть еще одно свойство бетона - ПОЛЗУЧЕСТЬ,

попробую что-нибудь все-таки возразить (наверное ожидаемыми доводами).
- пускай ползучесть есть временной процесс, однако как он отразится на усилиях в конструкциях? Если рассматривать усилия в статически неопределимой системе, то они, в случае одинакового изменения Е по всей конструкции, от него не зависят поэтому с течением развития ползучести в бетоне усилия (и их соотношение) останется неизменным.
Отмечу лишь, что порочным местом данного предположения является то, что ползучесть развивается во времени неравномерно в частях сооружения, поэтому:

Сообщение от DTab Если принять выше сказанное, то все методы, которые тут есть надо существенно дорабатывать. :?

однако это не умаляет полезности расчетов с учетом истории возведения, скажем, по сравнению с расчетом без учета истории возведения....

[Romka]

Сообщение от EUDGEN Покажите мне, здесь на форуме, или сбросьте на мыло, кто реально запроектировал сооружение, с учетом расчетов по нелинейным процедурам, желательно с сейсмикой. Я хочу в сказку. С 1985 года, со времени как я не занимаюсь наукой, возможно, в параллельном мире, произошли существенные изменения.

Не хотелось Вас расстраивать, но будущее (сказка) еще не наступило. :wink:
Сляпать нелинейный расчет какой-либо плиты - это еще реально на данном этапе развития науки и техники. В целом здание на статику - реальная, но сложная задача. А здание целиком - на сейсмику - нереальная задача. Причина такая:
Нелинейная система не имеет форм колебаний, поэтому не может быть расчитана на сейсмику обычным спектральным методом, предполагающим разложение сейсм нагрузки по формам.
Слышал, что в Лире есть модуль "Динамика +", в которой можно смоделировать нелинейную работу одной стены или рамы с учетом сейсмики.
Пока наука застряла где-то здесь.

[DTab]

Сообщение от p_sh Сообщение от DTab все конечно замечательно, только есть еще одно свойство бетона - ПОЛЗУЧЕСТЬ, попробую что-нибудь все-таки возразить (наверное ожидаемыми доводами). - пускай ползучесть есть временной процесс, однако как он отразится на усилиях в конструкциях? Если рассматривать усилия в статически неопределимой системе, то они, в случае одинакового изменения Е по всей конструкции, от него не зависят поэтому с течением развития ползучести в бетоне усилия (и их соотношение) останется неизменным.

теперь моя очередь не согласится. Получесть это функция не только времени, а и напряжений тоже., т.е. устанавливает связь между временем, напряжением и деформациями, и делится на линейный участок и не линейный. Поэтому чем меньше нагрузка, тем меньше деформации ползучести (причем зависимость не линейная).Своим МОНТАЖЕМ Вы сняли деформации с колонн, и теперь они приблизились к деформациям стен . Но по мере возведения здания , и его заселения (т.е. пришла-таки вся нагрузка) пошли деформации ползучести, которые качественно будут напоминать нам простой упругий расчет без всякого монтажа (допускаю что численно они будут меньше, но все таки будут).

[p_sh]

представлю следующие контраргументы.

в литературе (К.В. Сахновский "Железобетонные конструкции" изд-е 8-е 1959 г) уточняется:

стр 46. - зависимость между напряжениями и деформациями ползучести до определенного предела выражается кривыми незначительной кривизны. До напряжения, равного 0,5Rпр (призменного - , согласно п 2.11 СНиП 2.03.01-84* Rпр=Rbn) стр 47. - с увеличением поперечных размеров образцов деформации ползучести уменьшаются. Например с увеличением диаметра цилиндрического образца с 15 до 25 см ползучесть уменьшается примерно в 1,5 раза. Это явление очень наглядно проявилось при испытании в ЦНИИПС серии внецентренно сжатых столбов: для малых образцов отношение деформации ползучести к упругой деформации было порядка единицы, а для более крупных образцов с линейным измерением, в 4 раза большим, деформации ползучести составили около 30% упругой деформации. стр 70. - Ползучесть бетона, как и усадка, вызывает в армированных образцах значительно меньшие деформации ( в 1,5-2 раза по сравнению с неармированными) и так-же находится в зависимости от содержания в арматуры. Например, колонны из бетона состава 1:5 с 3% продольной арматуры и 1,8% спиральной арматуры, нагруженные в возрасте 2 месяцев при напряжении 56 кг/см2 (отмечу что напряжение небольшое и для В25 не превышает 0.5Rпр), в течение 18 месяцев получил деформации 0,4 мм на 1 пог.м, а колонны из такого же бетона без арматуры - 0,6 мм на пог. м. Чем меньше процент армирования, тем больше прирост деформаций.

согласно СНиП 2.03.01-84* расчетное сопротивление бетона для расчета колонн по прочности на длительные нагрузки Rb=Rbn*гамма_b2*гамма_b3/гамма_bc=Rbn*0,9*0,85/1,3=0,58Rпр.

Отмечу еще одно обстоятельство.
ползучесть, хоть и в меньшей степени, присуща и изгибаемым элементам, что также способствует обратному перераспределению усилий с надопорной части плит над стенами в другие части плиты -, в частности, в надопорную зону плит над колонами. (и обратно )

по совокупности рассмотренных факторов для колонн по сравнению со стенами:
1. с бОльшим чем у стен размером сечения и, следовательно, бОльшей способности к сохранению влаги,
2. с бОльшим процентом армирования и ,следовательно, с меньшим влиянием деформативности бетона на деформативность железобетонной конструкции.
ползучесть бетона колонн, находясь в линейном отрезке работы (т.к. при кратковременном воздействии полного значения нагрузок считаем её развитие незначительным) при напряжениях в бетоне не достигающих значения Rb=0,58Rпр. (приблизительно примем длительную составляющую 0,9 от полных нагрузок) и находящихся в пределах значения 0,58*0,9*Rпр=0.522*Rпр, что соответствует условному линейному её участку и не обгоняет интенсивности ползучести стен., что обеспечивает конечное распределение усилий не зависимым (не так сильно) от влияния ползучести бетона, и соответствующее начальному напряженному состоянию, что позволяет полагать: что расчет с учетом истории возведения более приближен к конечному распределению усилий.


ps. по теме еще нарыл материал (реферат к кандидатской)
[ATTACH]1187847990.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

Уважаемые модераторы!
Эта тема явно не для раздела "Программное обеспечение..." . Думаю, ее место в "Расчетные программы". Если не сложно, переместите, или подскажите, как это сделать, если автору это дозволено?

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги
Прошу прощение за нахальство, но удовлетворения пока не получил. За пол года, видимо, что-то где-то изменилось и надежда прояснить ситуацию еще жива (цитирую себя):

4. Прошу прощения за повторы, но без учета податливости узловых соединений, экстримы на опорах никуда не денутся. Следует вопрос: каким образо реалистично это учесть? Многими коллегами (Romka, Дмитрий, alle и др.) отмечено, что пространственный расчет с учетом физнелина выполнить проблематично. Суррогатные линейные методы (понижение модля) настораживают произволом... 5. Я как-то процитировал высказывание Клепикова (НИИЖБ), что ЖБК работают, как их законструируют. Я это понимаю так: если где-то в расчетной модели ослаблено сечение какого-то элемента, то при совместной работе контактирующих элементов произойдет определенное перераспределение усилий на неослабленные элементы. Это проявится в цифрах по армированию. ВОПРОСЫ ко всем посетителям и выступающим: а).В чем крамола и подводные камни такого произвола? б). И еще вопрос: Лировский МОНТАЖ часть проблем снимает, но если задача огромная по размерам и куча других загружений, то реально ли выполнить такой расчет? Приведите пример из личной практики. в). По поводу учета физнелина в больших задачах вопрос есть, но пока нереалистичен, хотя, как знать? г). особое отягощение расчетной модели происходит при учете МОНТАЖа и сейсмического воздействия, знакопеременного. Сейсмика может тряхнуть на любой стадии МОНТАЖа. Видимо, совместный учет проблематичен

[Romka]

Сообщение от EUDGEN особое отягощение расчетной модели происходит при учете МОНТАЖа и сейсмического воздействия, знакопеременного. Сейсмика может тряхнуть на любой стадии МОНТАЖа. Видимо, совместный учет проблематичен

На октябрьском семинаре в Киеве НИИАССовцы на точно такой же мой вопрос ответили, что данная проблема решается при помощи Лировского модуля "Вариация".
Сам еще не пробовал ее использовать, так что выводов пока сделать не могу.
EUDGEN. Начинайте, а мы подхватим.

[EUDGEN]

Сообщение от Romka На октябрьском семинаре в Киеве НИИАССовцы на точно такой же мой вопрос ответили, что данная проблема решается при помощи Лировского модуля "Вариация". Сам еще не пробовал ее использовать, так что выводов пока сделать не могу. EUDGEN. Начинайте, а мы подхватим.

К сожалению, в ЛИРе я не силен...Надеюсь на энергию и неугомонность молодых, не так засоренных нелогизмами и непонятками, как я. К счастью, я рулю на своем огромном профессиональном опыте, зная и предвидя, что должно в результатах расчета получаться. Иногда это находится на грани подгонки изделия под фигуру клиента. Доля шутки присутствует...

[p_sh]

а нужно ли на сейсмику при монтаже считать?

[Regby]

Почему нет? Землетрясение по логике может стукнуть в любой момент. Тут даже в СНиП-ы глазеть не надо

[p_sh]

ну да... только за вертикальные конструкции почему-то переживать в данном случае не получается - ониж расчинаны на бОльшую нагрузку - полную, а не частично смонтированное здание, которое легче

[Regby]

СТОП. Хочу вас поправить (осмелюсь высказать свое мнение), Городецкий в своей книге ясно описывает картину, когда армирование здание подбирается не по полной его нагрузке, а по степени возведения. Перевожу этот сумбурный тескт: на стр 47 есть таблица в которой указано НДС плиты по мере возведения здания. Так вот наибольшие моменты, а также наибольшее армирование получается для поперечной и верхней арматуры определяющая стадия 1, а для нижней раматуры определяющая стадия 3, при полной загрузке здания момент возникают меньшие.... Справедливости ради хочу заметить что вы говорите о вертикальных конструкциях... но плиты от сейсмических нагрузок то же пострадают. НЕТ?

[EUDGEN]

Сообщение от Regby СТОП. Хочу вас поправить (осмелюсь высказать свое мнение), Городецкий в своей книге ясно описывает картину, когда армирование здание подбирается не по полной его нагрузке, а по степени возведения. НЕТ?

Извините, повторюсь (тема с длинным хвостом - не все добиаются):

Уважаемые коллеги! Чего я добиваюсь? 1. Предположим, упругий расчет достаточно однозначен, т.е. усилия возникают в сечениях пропорционально способности сопротивляться воздействиям. И как правило, армирование ЖБК по упругому расчету д.б. с запасом. Но везде ли? Вопрос... 2. Мы говорили, что при высоком уровне НДС жесткость определенных зон меняется по нелинейному закону, и в определенных местах жесткость уменьшается, соответственно и внутренние усилия должны перераспределиться в примыкающие зоны - это однозначно... 3. Читаем мой первый пост...умеем ли мы зафиксировать (учесть) сеи процессы, иначе, к чему ювелирный инструмент, если мы не умеем им воспользоваться? Ставим вопрос более категорично: что в реальном проектировании может уточнить и улучшить учет физнелина? Покажите это на реальном сопоставлении линейного и нелинейного расчета выставленного теста. Сделайте выводы и выскажите свои соображения. PS C идеей о перераспределении я пока при своем мнении... Не решив эту проблему (не самую сложную), браться за МОНТАЖ, знакопеременность воздействия, и т.п. - дело бесперспективное :roll: Уважаемые коллеги! Движение вообще, должно быть по спирали, но всегда вперед и вверх - таков закон диалектики. И от простого к сложному, от частного к общему. Такова философия жизни, иначе, до сих пор жили бы в пещерах и носили шкуры . 1. В некоторых сообщениях проявляютя колебания, сомнения и противоречия, не будем указывать пальцем - я в том же числе . 2. Однако, до сих пор, никто конкретно не высказался о реальном применении учета физнелина в ЖБК. Я бы хотел услышать нечто, типа: а). проектирую монолитный 10-ти (16-ти) этажныйжилой дом. Расчеты в упругой стадии в определенных зонах требуют огромадного армирования. б). Увеличивать сечения, менять конструктив и т.п. не представляется возможным... Требуется (необходим) более тщательный учет реалистичной работы ЖБК. в). Рассматриваю локальные РС (фрагменты) с учетом гео и физнелинейностей. При этом варьирую площадями армосреды и законами деформирования. Позитивного эффекта не получаю.... г). Думаю и пробую выполнить учет истории возведения сооружения. Делаю поэтапную РС и анализ рез-тов. При этом возникают сложности с приложением знакопеременной нагрузки (ветер, сейсмика). д). ...и т.д. 3. Наконец-то что-то позитивное получил... Сопоставил с упругим расчетом. Получил в некоторых зонах уменьшение (увеличение) армирования. Обмозговываю, обосновываю... Обращаюсь в экспертизу проекта... согласовываю...дорабатываю...запускаю в работу. Доволен проделанной работой и ощущаю себя нужным, современным и востребованным спецом 8) ...

PS
Знаете, за долгие годы работы во мне переплелись многие качества, начиная от авантюриста и... до творца-созидателя, но я всегда знаю: что я делаю, для чего я это делаю и предвижу, как это сделать. Ершистость и неугомонность - это стержень моей личности, вокруг которого вращается вся деятельность, включая, в первую очередь, трудовую.
К чему это я? Да так, расслабился: скоро праздники, поезки в горы и вообще... солнце повернуло на лето, а лето...это море, виндсерфинг, дача, костры, гитары, песни...
Желаю всем форумчанам, в особенности посетителям данной темы, удачи в Новом Году, уюта для души, простора для мыслей и удовлетворения для тела, и, чтобы дивиз: вперед, ввысь, к истине и всегда способствовал достижению желанных целей. Всем УРА!!!!:drinks

[DTab]

Информация к размышлению - не учет этапности монтажа на Iгр.пр.с. не влияет, правда с не большими допущениями: а)разрушение конструкции по наклонному сечению исключается необходимыми расчетными и конструктивными мероприятиями, б) необходимо ограничить процент перераспределения арматуры в соответствии с действующими нормами.
А вот на IIгр.пр.с. еще как влияет, но к линейному упругому расчету это не относится.

[p_sh]

Сообщение от Regby СТОП. Хочу вас поправить (осмелюсь высказать свое мнение), Городецкий в своей книге ясно описывает картину, когда армирование здание подбирается не по полной его нагрузке, а по степени возведения. Перевожу этот сумбурный тескт: на стр 47 есть таблица в которой указано НДС плиты по мере возведения здания. Так вот наибольшие моменты, а также наибольшее армирование получается для поперечной и верхней арматуры определяющая стадия 1, а для нижней раматуры определяющая стадия 3, при полной загрузке здания момент возникают меньшие.... Справедливости ради хочу заметить что вы говорите о вертикальных конструкциях... но плиты от сейсмических нагрузок то же пострадают. НЕТ?

по поводу перекрытий сложно с вами не согласиться - тем более что не с вами, а с математикой - с ней вообще бесполезно и глупо в таких(её) вопросах спорить, а ответ мой и на этот вопрос здесь http://dwg.ru/f/showpost.php?p=196213&postcount=96

[p_sh]

Сообщение от DTab Информация к размышлению - не учет этапности монтажа на Iгр.пр.с. не влияет, правда с не большими допущениями: а)разрушение конструкции по наклонному сечению исключается необходимыми расчетными и конструктивными мероприятиями, б) необходимо ограничить процент перераспределения арматуры в соответствии с действующими нормами..

.... а наши прения по вертикальным усилиям....к ничему (определенному) не приведшие...

[DTab]

Сообщение от p_sh .... а наши прения по вертикальным усилиям....к ничему (определенному) не приведшие...

я просто занимался осадками опор, и пришел к выводу, что этапность возведения очень похожа .

[EUDGEN]

Сообщение от p_sh .... а наши прения по вертикальным усилиям....к ничему (определенному) не приведшие...

Да, уважаемый Павел, подустали в прениях старожилы форума.
Радует факт появления на форуме новых сил, надеюсь, способных ответить на поставленный вопрос еще в начале темы:

Прошу ответить ассов и профи, использующих в проектной деятельности нелинейные процедуры для ж/б. Как реально выглядит процесс (последовательность шагов, действий) , например при расчете высотного здания, с учетом сейсмического воздействия? И на каких этапах учитывать нелинейность? Я понимаю это так (поправьте): 1-й этап: упругий расчет глобальной схемы, определение армирования. 2-й этап: выделение (выбор) конкретных локальных элементов (проармированных), которые обследуются с учетом нелинейности; 3-й этап: установление реального НДС, корректировка, если необходимо армирования и опять проверка… Возможно вы используете транзитные приемы, без локализации? Тогда у меня много вопросов: - не имея армирования, применять нелинейность некорректно; (т.е как-то надо назначить); - если есть сейсмика, то как определить инерционные силы; - нелинейная задача всегда итерационная, как по шагам нагружения, так и по сходимости на диаграммах физических соотношений. Шаги нагружений должны отражать процессы во времени и в пространстве: т.е. необходимо учитывать процесс возведения сооружения, и вероятность сейсмического воздействия на любом этапе возведения. И еще, на какие шаги дробить сейсмику? По формам колебаний, направлениям воздействия, или по ср.квадратичным, или внутри каждой формы? - в процессе нагружения, на определенном шаге напряженно-деформированного состояния (НДС) могут образоваться трещины в экстремальных зонах (из надо зафиксировать, перераспределить напряжения между бетоном и арматурой - при действии знакопеременных нагрузок (да и не только) трещины могут закрыться… - на финише возможно необходима корректировка заданного (или определенного из упругой схемы) армирования и очередная проверка НДС при новых значениях армирования.

Желающих поучаствовать, все же прошу пролистать предыдущие сообщения, дабы не повторяться...Да, их много, но ведь и проблема серьезная и непаханная.

[Jeka o'Tool]

Добрый день!
Для интереса посчитал небольшое здение автостоянки на физ. нелин. в Microfe 2008. Подскажите, кто занимался подобным:
1. Как прочесть результаты для "армированных балок"?
2. На какие нагрузки проверяется армирование - нормативные или расчетные?

[retal]

Offtop: Работа, которая выполнена по сабжу тянет на магистерскую))))
вот нашел интересную статью по поводу учета нелинейности жБк при сейсмике на примере плоской многоэтажной рамы http://izvestija.kgasu.ru/files/N1(3...jpov_24-27.pdf

[Jeka o'Tool]

Спасибо за статью. Но физ. нелин. с сейсмикой - это пока жуть. Вопрос стоит в том, что сейсмические силы при физ. нелине. без коеф-та К1... а это в 4 раза выше чем надо...

[Sea]

Прошу прощение если повторюсь с кем-либо, т.к. все 200 с лишним постов прочесть нет времени.
Есть брошюра "Краткие заметки о расчете железобетонных конструкций методом конечных элементов" Залесова А.С. В ней-то и есть ответы на нелинейные расчеты.
По-моему на сайте в дауне нет. А вот тут http://g-lib.ru/?ctg=cat&lot=10627 зарегистрировавшись можно почитать.
Интересные мысли "главного железобетонщика России".

[swell{d}]

Сообщение от Sea По-моему на сайте в дауне нет. А вот тут http://g-lib.ru/?ctg=cat&lot=10627 зарегистрировавшись можно почитать. Интересные мысли "главного железобетонщика России".

ссыль

а "Краткие заметки о расчете железобетонных конструкций монолитных зданий" есть у кого?

[Armin]

Offtop: swell{d}
Всё, что есть по поводу кратких заметок (в инете и сам нахожу у знакомых), выкладываю в теме
Если найдёшь по поводу монолитных зданий, поделись пожалуйста

[Tym]

Сообщение от EUDGEN ...........Прошу ответить ассов и профи, использующих в проектной деятельности нелинейные процедуры для ж/б. Как реально выглядит процесс (последовательность шагов, действий) , например при расчете высотного здания ................... на каких этапах учитывать нелинейность? Я понимаю это так (поправьте): 1-й этап: упругий расчет глобальной схемы, определение армирования. 2-й этап: выделение (выбор) конкретных локальных элементов (проармированных), которые обследуются с учетом нелинейности; 3-й этап: установление реального НДС, корректировка, если необходимо армирования и опять проверка… ............ - в процессе нагружения, на определенном шаге напряженно-деформированного состояния (НДС) могут образоваться трещины в экстремальных зонах (из надо зафиксировать, перераспределить напряжения между бетоном и арматурой - при действии знакопеременных нагрузок (да и не только) трещины могут закрыться… - на финише возможно необходима корректировка заданного (или определенного из упругой схемы) армирования и очередная проверка НДС при новых значениях армирования. .................. 1. В реальном проектировании должны применяться методы ( методики, приемы, операции, процедуры, способы), позволяющие однозначно оценить прочность конструкций при неблагоприятных комбинациях (сочетаниях) совокупности факторов (объективных и субъективных). 2. Что касается учета нелинейных свойств деформирования материалов, в нашем случае, бетона и ж/б, то они реально могут быть зафиксированы на образце, обклееного датчиками и нагружаемого определенными (контролируемыми) воздействиями. Эти проблемы академического аспекта и их рез-ты нужны для уточнений характеристик, коэффициентов и методик в нормативных документах. Это наука! .......................... 4. Покажите мне, здесь на форуме, или сбросьте на мыло, кто реально запроектировал сооружение, с учетом расчетов по нелинейным процедурам, желательно с сейсмикой.................

Здравствуйте. Автору Большое Спасибо за создание ну очень познавательных тем... (Мнение по учету трещинообразования и Искусство моделирования: далека ли истина? Пытаюсь разобраться для начала в поставленных проблемах этой темы.... Перерыл весь форум + интернет = ответов нашел мало....
I. На данном этаме меня интересует все вышесказанное, приминительно к каркасам с безбалочными безкапительными перекрытиями....
II. Особенно интересно перераспределение моментов с помощью введения пластических шарниров....
III. До сейсмики и учета монтажа/возведения здания пока не дорос, нелинейно всё сооружение не считал.... Про нелинейный расчет ИМХО: необходим при высоте >10 этажей... =)

I. Алгоритм расчета каркаса для себя вижу пока такой:

0) на данном этапе творчества.... рассчитываю каркас отдельно от фундамента и основания....
1) Рассчитываю упруго с табличным значением E каркас в МКЭ (у меня Stark ES) - получаю усилия....
2) Опять же упруго рассчитываю заменяющую раму каркаса в МКЭ - сравниваю усилия... Если есть сомнения и схема не огромная, проверяю усилия ручками по методу заменяющих рам (тренировался по Дорфману + Улицкий, можно и по условным таблицам в Уманском или Голышеве)...
3) Сравниваю 1) и 2) - погрешность "ручной" рамы с МКЭ рамой от 0,5 до 5%, погрешность с расчетом полного каркаса от 5 до 30%... Смотрю распределение усили в зависимости от жесткостей... ищу ляпы...
4) Перераспределяю моменты в разумных пределах с помощью пластических шарниров.
5) Выполняю армирование по скорректированным моментам в МКЭ проге (Stark ES), основные и наиболее нагруженные элементы проверяю вручную....
6) В Stark ES нелинейный расчет, как я понял, возможен только для плит перекрытий, поэтому проверяю прогиб плиты перекрытия с учетом принятого армирования.... - для меня это не точно ведь после этого усилия определяются по разному: в колоннах (во всех стержневых элементах) - линейно (упруго), в перекрытии не линейно, т.к. там я действительно задаю армирование.... Проверяю прогиб по волшебной формуле... - Погрешность 1....5%...
7) Проектир-е фундамента... Конструирование...

II. Здесь много вопросов, также по п. I 4) и 5):
1. Нужно ли выполнять перераспределение моментов с учетом образования пластических щарниров на опорах?
Если ответ на 1 вопрос "да", то:
2. Как ПШ корректно смоделировать в МКЭ программе (Stark или другие)?
3. При ручном расчете мы должны грубо говоря выполнить условие (суумма Моп)/2+Мпр=ql2/8 (метод предельного равновесия - к одной равновесной системе добавить другую) - это если неразрезная балка, а если рама? Т.е. например для средней колонны трехпролетной рамы
[-]-] мы снижаем опорный момент в ригеле нужно ли корректированть момент в колоннах сходящихся в узле с ригелем (сумма моментов в узле = о) либо, поскольку посредством ПШ в ригеле у опоры образовалась трещина, момент с опоры просто "убежал" в пролет а на колонне остался тотже...??? Offtop: Надеюсь кто-нить что-нить понял...
4. Где написано, что для существования ПШ необходимо что бы ksi=x/ho было <0.35, либо ksiR нужно умножать на 0,7????
5. Где написано что ПШ может существовать на промежуточных опорах, но не на крайних????

Offtop: это, наверно, мое самое длинное сообщение на форуме... =)

Хотелось бы услышать мнение автора темы, уважаемых:
maestro, Разработчик, p_sh, Elbran, Patrick Henry, Sober , а также других Гуру ЖБК и всех заинтересованных посетителей форума...
Спасибо.

[Vlamos]

вот нашел интересную статью по поводу учета нелинейности жБк при сейсмике на примере плоской многоэтажной рамы http://izvestija.kgasu.ru/files/N1(3...jpov_24-27.pdf

нормально,только я не очень понимаю - учитываем демпфирование и трещины одновременно? А демпфирование для жбк (то,что имеем по справочникам) трещины не учитывает? Если нет - каковы их доли ?

Спасибо за статью. Но физ. нелин. с сейсмикой - это пока жуть. Вопрос стоит в том, что сейсмические силы при физ. нелине. без коеф-та К1... а это в 4 раза выше чем надо...

?
если учесть трещины - как раз в 3-4 раза усилия падают..

[Romka]

Сообщение от Tym 1. Нужно ли выполнять перераспределение моментов с учетом образования пластических щарниров на опорах?

Не обязательно. Если перераспределите моменты, то уменьшите армирование на опорах. К сожалению, никто ваших усилий не оценит, т.к. экономия арматуры мизерная. При этом на перераспределение конструктору приходится тратить много времени, что при сложившихся сроках проектирования - непозволительная роскошь.

Сообщение от Tym 2. Как ПШ корректно смоделировать в МКЭ программе (Stark или другие)?

В Лире и др. программах это делается с помощью физ нелинейности.

Сообщение от Tym 3. ... поскольку посредством ПШ в ригеле у опоры образовалась трещина, момент с опоры просто "убежал" в пролет а на колонне остался тотже...???

Не забывайте о равновесии усилий в узле. Раз момент "убежал" в пролет , то и колонне для уравновешивания усилий в узле надо меньше "стараться".

По пп 4 и 5 все расписано здесь
http://dwg.ru/dnl/5299

[Tym]

Сообщение от Romka В Лире и др. программах это делается с помощью физ нелинейности.

а без использования нелинейного расчета, в линейной постановке (в упругом расчете) как-нить врезать шарнир и приложить момент...??? как не знаю, поэтому и спрашиваю... Offtop: В моем Stark ES нелинецность "кривая" (да простят меня разработчики)...

Сообщение от Romka Не забывайте о равновесии усилий в узле. Раз момент "убежал" в пролет , то и колонне для уравновешивания усилий в узле надо меньше "стараться".

как я понял, мы и колонночку разгружаем по моменту - меньше арматурки, да и конструирование узлов проще...

Сообщение от Romka По пп 4 и 5 все расписано здесь http://dwg.ru/dnl/5299

Большое за все спасибо.

[Romka]

Сообщение от Tym а без использования нелинейного расчета, в линейной постановке (в упругом расчете) как-нить врезать шарнир и приложить момент...???

Tym
Нельзя. Физика образования пластического шарнира такова, что при достижении определенного момента на опоре арматура течет. После этого сечение ригеля несет этот предельный момент, но его нарастание невозможно. Т.е. вам надо задать связь, которая после достижения определенного момента, переставала дальше воспринимать доп момент. Задав просто шарнир, вы не добьетесь этого
Варианты задания ПШ:
1. В Лире9.6 есть нелинейный КЭ (http://lira.kiev.ua/products/what_ne...il.php?ID=1516 см п.10), который сможет реализовать поддатливый шарнир.
2. Задаем нелинейность в ригелях (КЭ-210) и плитах (КЭ-244, 242).

[Tym]

Сообщение от Romka Tym Нельзя. Физика образования пластического шарнира такова, что при достижении определенного момента на опоре арматура течет. После этого сечение ригеля несет этот предельный момент, но его нарастание невозможно. Т.е. вам надо задать связь, которая после достижения определенного момента, переставала дальше воспринимать доп момент. Задав просто шарнир, вы не добьетесь этого

Romka
Спасибо, это я понял. Но все же хочется как-нить схимичить дабы не прибегать к нелинейному расчету...
1. Будет ли это правомерно и велика ли будет погрешность? Видел в теме Допустимость пластического шарнира в ж/б раме п. 3, что-то вроде этого ETCartman советовал, если я ничего не напутал.... Но точную суть этого приема и как это правильно смоделировать я так и не разобрался.... (см. дополнение ниже)

Сообщение от Romka Варианты задания ПШ: 1. В Лире9.6 есть нелинейный КЭ (http://lira.kiev.ua/products/what_ne...il.php?ID=1516 см п.10), который сможет реализовать поддатливый шарнир. 2. Задаем нелинейность в ригелях (КЭ-210) и плитах (КЭ-244, 242).

С Лирой пока не дружу, но чувствую что необходимо действовать в том направлении... В ближайшее время собираюсь начать знакомство.... =)

Хотел бы добавить, что я вижу механизм введения (учета) ПШ в линейном расчете отдельной рамы МКЭ, либо в ручном таким:
1) рассчитываю все упруго без ПШ.
2) Подбираю опорную арматурку - узнаю предельный момент, который несет арматурка...
3)Врезаю шарнир и прикладываю в нем предельный момент который несет опорная арматура [из 2)]
4) Получаю в ригеле пролетный момент с учетом ПШ, на колонну пошел предельный опорный момент который несет арматурка [из 2)]....
как-то так.... =)

Еще Вопросы:
2. Как это корректно замоделировать в МКЭ проге?
3. куда врезать шарнир в узел колоннв-ригель, или в ригель???

[EUDGEN]

Tum, Romka

Хотелось бы услышать мнение автора темы

Попробую высказаться, хотя нового врядли скажу:
1. В некоторых случаях (для особонагруженных схем) без учета пластики просто не обойтись - т.к. получаемые результаты в упругой постановке режут глаз, карман и в целом мозг, т.е. в корне расходятся с логикой работы сооружения в натуре. Например, в высотных рамно-диафрагменных схемах (для верхних этажей) верхнее армирование ригелей, примыкаюших к ДЖ и нижнее армирование у ригелей, примыкающих к гибким колоннам. И это только от вертикальных нагрузок! Причины обсуждались - неучет истории и физики.
2. Да, есть в ряде программ расчетные процедуры, предназначенные для учета сих реалистичных процессов. Но пока никто на форуме (или я недоглядел - пропустил) не продемонстрировал реальный расчет реального сооружения с обоснованием результатов.
3. Абстрактные задачи типа: расчет П-образки или отдельного элемента не могут быть экстраполированы на сложные сооружения (стержни-стены-плиты) по ряду причин. Во-первых, это граничные условия или особенности моделирования сопряжений-сочленений (здесь как физика, так и геометрия), во-вторых - учет последовательности возведения и загружения сооружения (я назвал - история), и вопрос по учету горизонтальных знакопеременных нагрузок - это отдельный, но очень болезненный вопрос.
Для Romka
По поводу перераспределения усилий, касательно монолитных зданий, хочу отметить, что кроме колонн-ригелей в работе участвует перекрытие и ДЖ, и когда арматура в ригеле "течет", то кроме колонны в работу вовлекается и перекрытие.
Для Tum
К сожалению, по причине неумения выполнять расчеты больших задач с учетом физики и истории, приходится кулибничать в упругой постановке, учитывая рекомендации дедов и отцов-теоретиков железобетона Мурашова, Улицкого. Понижая модуль упругости на 30% (20...30) приопорных зон ригелей (особонапряженных) можно искусственно учесть перераспределение в задачах по МКЭ. Детали то же высказывал ранее.
Кому интересно, можете проделать, синхронно поглядывая на рекомендации дедов. Опять-таки, к сожалению, в нормативах по проектированию мало об этом прописано (или я отстал от жизни?).
И еще раз, К СОЖАЛЕНИЮ, при отсутствии аналитических решений нелинейных задач, реализм моделирования должен базироваться только на экспериментальном материале, которого в мире - море, а систематизирован мизерно. Отсюда и проблемы в прикладном аспекте...
Пока так...зажигайте - дров подбросим...

[Tym]

1.) Мой ник Tym (читается Тим), а не Tum.... =)

2)

Сообщение от EUDGEN Tum, Romka Попробую высказаться, хотя нового врядли скажу: 1. В некоторых случаях (для особонагруженных схем) без учета пластики просто не обойтись - т.к. получаемые результаты в упругой постановке режут глаз, карман и в целом мозг, т.е. в корне расходятся с логикой работы сооружения в натуре. Например, в высотных рамно-диафрагменных схемах (для верхних этажей) верхнее армирование ригелей, примыкаюших к ДЖ и нижнее армирование у ригелей, примыкающих к гибким колоннам. И это только от вертикальных нагрузок! Причины обсуждались - неучет истории и физики.

Поэтому и хочу "химичить" с пластическими шарнирами...
3)

Сообщение от EUDGEN Tum, Romka По поводу перераспределения усилий, касательно монолитных зданий, хочу отметить, что кроме колонн-ригелей в работе участвует перекрытие и ДЖ, и когда арматура в ригеле "течет", то кроме колонны в работу вовлекается и перекрытие.

ДЖ пока не учитываю, а поскольку рассматриваю каркас с безбалочными бескапительными перекрытиями, то здесь ригель условный - часть перекрытия попавшая в заменяющую раму... =)
4)

Сообщение от EUDGEN Tum, Romka ........ приходится кулибничать в упругой постановке, учитывая рекомендации дедов и отцов-теоретиков железобетона Мурашова, Улицкого. Понижая модуль упругости на 30% (20...30) приопорных зон ригелей (особонапряженных) можно искусственно учесть перераспределение в задачах по МКЭ......

Улицкий - моя настольная книга, про

понижение модуля упругости на 30% (20...30) приопорных зон ригелей (особонапряженных)

я видимо пропустил - посмотрю....

Про Мурашова можно подробнее, ссылочкой не поделитесь?
Это В.И. Мурашов или Т.В. Мурашов?
В интернете слышал про Мурашов В.И. Трещиноустойчивость, жёсткость и прочность железобетона, М., 1950; по запросу armin никто не ответил
Т.В. Мурашов учавствовал в разработке Руководства по проектированию ЖБК с безбалочными перекрытиями 1979....

5) Как моделировать ПШ в отдельной заменяющей раме я высказал предположение ранее п. 237 (в МКЭ состоит из стержней)... основной вопрос в том как смоделировать ПШ в каркасе? (в модели всего здания, когда перекрытие моделируется пластиночками)? Тут, наверно, и надо

Понижая модуль упругости на 30% (20...30) приопорных зон ригелей (особонапряженных)

, но сразу вопрос:
1. На какой длине от пересечения колонны (стержня) с плитой (смоделированной КЭ сеткой из "пластиночек") нужно у "пласитночек" снижать модуль упругости?... [в % или долях пролета]
Offtop: за примитивную лексику в области МКЭ прошу прощения
2. И примоделировании отдельно заменяющей рамы каркаса из стержней в МКЭ у меня так и остается вопрос куда более корректно вврезать шарнир в узел или в ригель...???
Спасибо.

[Николай Баглаев]

to Tym

В STARK ES тоже есть нелинейные шарниры. Но это не спасет Вас от нелинейного расчета (как и в Лире).

[Tym]

Сообщение от Николай Баглаев В STARK ES тоже есть нелинейные шарниры. Но это не спасет Вас от нелинейного расчета (как и в Лире).

Да, в справке там написано:
1.)

с помощью разрезных шарниров типа +1/-1 можно моделировать физическую нелинейность работы конструкций, в т.ч. с учетом образования пластических шарниров.

2.)

Односторонность шарниров может быть учтена только при выполнении нелинейного расчета.

Идея то хорошая, но:
1. данные типы шарниров могут быть использованы только в нелинейном расчете... (уже писал что в STARK ES нелинейность "кривая" - в колоннах усилия считаются по упругой схеме...)...
Offtop: 2. Механизм уж больно мудреный.... но все же пытаюсь разбираться...

[Николай Баглаев]

Tym,
Нелинейные шарниры возможны только в нелинейном расчете. Это понятно даже по названию .
Нелинейность в STARK ES нормальная, мне кажется, что и для колонн можно использовать материал Армированная балка. Или я ошибаюсь? Но в этом случае все равно должен быть нелинейный расчет.
Вы хотите получить нелинейные результаты при линейном расчете. ИМХО это невозможно. И всякого рода снижения жесткости не совсем корректны. Ведь Вы в этом случае снижаете жесткость для всего элемента, а трещины могут образовываться в какой-то его части. Или нужно сильно дробить схему и для каждого элемента подбирать жесткость, что, как мне кажется, есть выполнение нелинейного расчета ручными итерациями. Кроме того, не учитывается эксцентриситет, который возникает, если трещины только с одной стороны (а это очень частый случай).
Что касается определения усилий в колонне, то нужно по СНиП учитывать не только физическую нелинейность, но и проводить расчет по деформированной схеме...Хотя это вряд-ли кто-то делает.

[Tym]

Сообщение от Николай Баглаев Tym, Нелинейные шарниры возможны только в нелинейном расчете. Это понятно даже по названию .

В Stark ES нет термина "нелинейный шарнир" там они называются элементными, также есть разрезные... поэтому я и думал применить их в линейном расчете, но т.к. прочитал что:

Односторонность шарниров может быть учтена только при выполнении нелинейного расчета.

мечты развеились...

Сообщение от Николай Баглаев Вы хотите получить нелинейные результаты при линейном расчете. ИМХО это невозможно.

я бы сказал "аля нелинейные"... мне понятен линечный расчет, могу его сопоставить с ручным, заглянуть в умный букварь... Суть и сам факт частично нелинейного расчета в Stark ES (по строймеху усилия распределяются в завис от жесткостей эл-в, а тут как-то криво - одни жесткости считаются линейно, другие нелинейно), мне не понятно... Поэтому начинаю смотреть в сторону Лиры...

[Николай Баглаев]

Tym,
Вы путаете тип шарнира по установке (элементные, узловые, новые узловые) и тип работы шарнира - обычный (тип 0) или односторонний (-1, +1, -2, +2).
Односторонний может быть и нелинейным. Задается диаграмма работы (в положительной и в отрицательной части - двухлинейная). Соответственно, нужно выполнять расчет с опцией Односторонние шарниры.

Непонятно, зачем Вы начинаете смотреть в сторону Лиры - от смены программы нелинейный расчет линейным не станет. Перераспределение в линейном расчете Вы все равно не получите. Вы ведь знакомы с умными букварями - по посту видно. Ведь нелинейность в данном случае - это итерационный процесс, на каждом этапе которого проверяется выполнение какого-то условия и изменяется схема (например, меняется жесткость).

[EUDGEN]

Сообщение от Николай Баглаев Tym, .... Соответственно, нужно выполнять расчет с опцией Односторонние шарниры. .... Перераспределение в линейном расчете Вы все равно не получите.

Выскажу мнение:
1. Да, нелинейный расчет не может иметь аналитическое решение, он - либо шаговый, либо итерационный, в зависимости от приближения к установленной невязке. Ведь кривые зависимостей сигма-епселон получены, как правило, экспериментальным путем на опытных образцах, обклеенных датчиками. К сожалению, методов (теорий), реализующих численное приближение к кривой великое множество, и все они так или иначе страдают неточностями в определенных зонах кривой. К чему я это? Можно согласиться, что результаты МКЭ расчета простого образца (колонны, балки или плиты) по нелинейным процедурам достаточно близко совпадут с экспериментальными данными при иммитации граничных условий. Но в сложнонапряженном состоянии сооружения, состоящего из ряда конструктивных элементов, сочлененных континуально, никакая МКЭ дискретная модель не может дать хорошего совпадения с натурной. Пока - это не приговор, но диагноз... На форуме я уже 4 года. На мой призыв: докажите, покажите, хоть что-нибудь из своей практики проектирования с использованием нелинейных процедур, естественно с анализом, обоснованием, плюсами и минусами пока никто толком не откликнулся. Эх,,, если б это было просто, то эта тема побила бы все рейтинги всех форумов. К примеру, когда сопоставлялась расчетная арматура в колонне 400х400 при нагрузке 300т по разным формулам и программам, страсти кипели конкретно...Это и понятно - любой спец это может выполнить...и руководств - море. А что с нелинейностью? Директивные пожелания СНиПов и сотни диссертаций с выводами и рекомендациями, неадаптированными для практического применения. Сложно...никто и не спорит, что легко, но зачем в СНиПе написано: расчет ЖБК, как правило должен выполняться с учетом физической нелинейности и трещинообразования (это для плитных эл).
2. Однако продукцию проектную надо выдавать - как же строить без нее.
Так вот, я несколько не соглашусь с Николаем, что нелинейные процессы никак в линейной стадии не учесть. Косвенно можно, зная и понимая работу ЖБК. Повторюсь, но течет арматура не во всех сечениях конструкций сооружения, а только в экстримах. Выявить эти экстримы можно и линейным расчетом по различным факторам (эпюрам гл.напряжений, экстремальному расчетному армированию и т.п.). Вопрос другой: что с этими зонами делать? Ответ ищем у корифеев ЖБК. По логике, жесткость указанных зон, после трещинообразования уменьшается. Насколько? То же вопрос. Любопытные могут проделать следующее: считаем П-образную раму (для простоты), загруженную по максимуму, что бы % армирования по линейному расчету получился бы более 3% в узловых сочленениях, или в пролете. Затем, считаем в нелинейной постановке, но арматуру назначаем не более 2%. Сопоставляем деформации, напряжения. Далее, делаем третий расчет - линейный, но с пониженной жесткостью экстримных участков. Сопоставляем полученное армирование с 1-м и 2-м расчетом. Делаем выводы и не исключено, что потребуется еще ряд приближений. Я не настаиваю, что это есть правильный путь, но он вынужденный, в связи с рядом сложностей выполнения классического нелинейного расчета для большеразмерной расчетной схемы.
Tum
В Вас я вижу потенциального "спасителя" невежд-расчетчиков, хающих СНиП и невыполнимые директивные требования в аспекте учета реалистичных свойств деформирования железобетона с трещинами.
Пора от слов к делу, ибо движение должно быть вперед, ввысь, к истине и всегда, но:

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от EUDGEN Но в сложнонапряженном состоянии сооружения, состоящего из ряда конструктивных элементов, сочлененных континуально, никакая МКЭ дискретная модель не может дать хорошего совпадения с натурной

В свое время Дыховничий писал, что попытки применения неразрывных разрешающих уравнений МКЭ, в особенности полиномов высоких порядков непригодны к такому кусочному материалу разделенному трещинами как бетон. Так что еще можно поспорить что в расчете железобетонного каркаса дискретно, а что континуально.
Скоробогатов С.М. пишет, что разрушение элементов происходит не строго по линиям главных напряжений, а по линиям ранее накопленных поврежденностей (микротрещин), что приводит к тому что площадка трещин хоть и расположена вцелом нормально к главным растягивающим напряжениям, но не имеет ровных очертаний. А по континуальным моделям площадки получаются гладкие само собой.
Опять же в нормах написано, что прогиб надо определять разделяя балки на несколько участков, в пределах которых жесткость можно принимать постоянной.
Да в нормах написано, что при расчете надо учитывать нелинейности, но не написано как, а что еще можно было написать? Сказать что это так же просто как посчитать шарнирную балку на момент? Не может быть четких директив по этом поводу. Я например, считаю даже простые балки и колонны по разным моделям - с двухлинейной диаграммой, криволинейной (и результаты разняться конечно).
Что есть истина? двухлинейная диаграмма (это вообще так-то бред, введенный для урощения расчетных зависимостей, на данном этапе вещь неактуальная, но в нормах приводится как единственная)? трехлинейная? криволинейная? Это не считая того, что все диаграммы будут лежать внутри линий ограниченных мгновенным и длительным загружением.

Сообщение от EUDGEN хоть что-нибудь из своей практики проектирования с использованием нелинейных процедур, естественно с анализом, обоснованием, плюсами и минусами пока никто толком не откликнулся

СергейД выкладывал результаты расчета отдельных элементов (причем с учетом прогрева при пожаре), я выкладывал для консольной балки. Баглаев Н.Н. хоть и написал, что никто не считает колонны с учетом геометрической нелинейности, а комплекс статика имеет такую возможность, значит они как минимум тестировали данную подпрограмму. Я по ней считаю иногда, когда есть смысл (например, для высоких консольных колонн классический подход дает большую погрешность).
Многие считали, в том числе с жесткой арматурой (в экселе), и с разными видами диаграмм, а что писать-то? Как всегда написать "прогиб отличается в n-раз" это и так все знают. Что диаграммы момент-кривизна с одним рядом арматуры имеют резкий переход в пластический шарнир (с ненулевой жесткостью, определяемой расчетной моделью) и элементы с несколькими рядами или жесткой арматурой имеют плавный переход в пластический шарнир?
Норм по этому поводу никогда не будет - потому что нелинейность это философия, которая у каждого своя. Моя на сегодняшний день такая - конкретный элемент считаем с прямым учетом нелинейности, каркас в целом по упрощенным моделям с косвенным.
Тема не имеет популярности, так как не имеет однозначного ответа и все мнения имеют множество опровержений.

[Николай Баглаев]

EUDGEN,

Не согласившись со мной, Вы все равно согласились . На самом деле Вы привели подбор линейной задачи, в которой распределение усилий подобно нелинейному. Но это распределение Вы анализируете для некой определяющей комбинации (или небольшого их количества). Почему бы не воспользоваться просто результатами нелинейного расчета, тем более что его приходится делать. Аналогия с простой задачей не всегда работает - это сильно зависит от вида системы.

Евгений, Екатеринбург,
Я действительно писал, что редко считаю колонны с учетом расчета по деформированной схеме. Но имел в виду именно все здание (сооружение) в целом. А отдельный элемент часто проверяю по Статике именно для того, чтобы убедиться в правильности применения линейного подхода для той или иной колонны.

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Соглашусь, что отдельновзятую колонну или консольную балку все же можно корректно посчитать с учетом физики и истории, правда с оговорками - без учета знакопеременых нагрузок. Природа открытия и закрытия трещин и попытка численного учета ук.процесса весьма непросты...
Я чего добиваюсь от профессионалов? Дело-то в том, что сооружение, это не один элемент, а куча разношерстных элементов и моделирование расчетной схемы должно по максимуму это отразить. В большеразмерных задачах с кучей загружений учесть физику и историю в совокупности практически невозможно. Здесь, вынужденно надо искать компромисс линейного и нелинейного расчета, на сегодняшний день - это аксиома (я убежден). Вопрос для меня лишь в том, где этот спектр компромисса и каков механизм его реализации? Ни в каких нормах (я не встречал) это не прописано... И от коллег я добиваюсь реалистичных подходов в решении практических задач. В каком-то СП даны определенные рекомендации по расету ЖБК, включающие предварительный расчет с пониженными жесткостями, далее уточненный расчет, но конкретики мало - как учитывать пластику, как учитывать историю возведения, как учитывать совместную работу основания и сооружения и ряд других особенностей, ни слова... Но мы-то знаем, что определенные факторы значительно влияют на реалистичность результатов расчета. Так вот, возвращаясь к стартовому сообщению темы, хотелось бы узнать мнение: насколько реально удается учесть физнелин и какие манипуляции приходится использовать? С учетом локализации, или кому-то удается посчитать глобальную схему? Поделитесь опытом...
По наводке сеа глава из статьи А.Залесова:

7 РАСЧЕТ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКТИВНЫХ СИСТЕМ С УЧЕТОМ ФИЗИЧЕСКОЙ НЕЛИНЕЙНОСТИ В настоящее время не решена проблема по расчету железобетонных конструктивных сис-тем с учетом физической нелинейности. Между тем это весьма важная проблема, связанная с правильной оценкой усилий в элементах конструктивной системы, а отсюда — и с правильной оценкой прочности железобетонных конструкций, Расчет железобетонных конструктивных систем в настоящее время производится по упру-гим жесткостным характеристикам, рассматривая жесткость железобетонных элементов как сплошных упругих тел. Такой расчет наиболее прост в исполнении и на него в основном ориенти-рованы существующие программные комплексы. Между тем железобетонные элементы работают с трещинами, и в них развиваются неупругие, в том числе пластические, деформации в арматуре. Поэтому очевидно, что правильная оценка жесткостных характеристик железобетонных элементов с учетом трещин и неупругих, в том числе пластических, деформаций в бетоне и арматуре совер-шенно необходима. В существующих программах помимо упругого содержится также расчет железобетонных конструкций с учетом пластической работы железобетона. Однако методика такого расчета в этих программах не раскрыта и остается неясным, насколько она соответствует действу- ющим в настоящее время нормативным документам. В разработанных сводах правил содержатся рекомендации по определению жесткостных характеристик железобетонных элементов с учетом трещин и неупругих деформаций в бетоне и арматуре упрощенными методами с помощью численных коэффициентов, понижающих жесткость сплошного упругого тела, путем определения жесткости железобетонного элемента с трещинами как условно упругого тела и более точными методами на основе деформационной модели. Деформационная модель основывается на использовании уравнений равновесия внешних сил и внутренних усилий, выраженных через напряжения в сжатом бетоне и растянутой арматуре в нормальном сечении, закона деформирования в виде линейного распределения деформаций по высоте сечения и полных диаграмм деформирования сжатого бетона и растянутой арматуры, ус-танавливающих связь между напряжениями и деформациями бетона и арматуры до предельных значений. Двухлинейные диаграммы деформирования бетона и арматуры (по типу диаграмм Прандтля) демонстрируют условно упругопластическую работу сжатого бетона и растянутой арматуры, а линейное распределение деформаций по высоте сечения показывает соотношение между краевыми деформациями сжатого бетона и растянутой арматуры пропорциональным соотношению высоты сжатой и растянутой зон нормального сечения. Исходя из приведенных выше положений могут быть установлены жесткостные характери-стики железобетонного элемента, учитывающие упругопластическую работу бетона и арматуры и физическую нелинейность железобетонного элемента в целом. В качестве примера рассмотрим определение изгибных жесткостных характеристик с уче-том неупругих и пластических деформаций бетона и арматуры. При изгибающем моменте, который меньше момента трещинообразования, изгибная жест-кость определяется как для сплошного упругого тела. При изгибающем моменте, который больше момента трещинообразования, изгибная жест-кость определяется как для элемента с трещиной, нормальное сечение которого включает сжатую зону бетона и растянутую арматуру при упругой работе сжатого бетона и растянутой арматуры. При этом приближенно изгибная жесткость элемента с трещинами может определяться как неко-торая доля изгибной жесткости элемента без трещин. При изгибающем моменте, который больше предельного, момент принимается равным предельному, а минимальная изгибная жесткость принимается исходя из максимальной предель-ной деформации сжатого бетона при максимально допустимой кривизне элемента в этом сечении. При этом минимальная изгибная жесткость элемента при предельном значении изгибающего мо-мента может также оцениваться приближенно как некоторая, еще более меньшая, доля изгибной жесткости элемента без трещин. Переход от упругого расчета к пластическому определяется достижением напряжений крайнего волокна сжатого бетона некоторых граничных значений, равных расчетным сопротивле-ниям бетона сжатию и соответствующих упругих деформаций бетона. При этом в большинстве случаев напряжения и деформации растянутой арматуры достигают граничных значений, отве-чающих началу площадки текучести, то есть расчетных сопротивлений арматуры растяжению и соответствующих упругих деформаций арматуры. В дальнейшем происходит пластическое ре-формирование железобетонного элемента в рассматриваемом нормальном сечении при постоян-ном предельном изгибающем моменте, напряжениях в крайнем волокне сжатого бетона и растяну-той арматуре расчетных сопротивлений и увеличивающихся деформациях в бетоне и арматуре. Конец пластического реформирования определяется достижением деформаций бетона предель-ных значений при некоторых значениях деформаций в арматуре, располагаемых на площадке те-кучести. В этом отмечается главное отличие пластического деформирования по деформационной модели от применяемого ранее условия, по которому пластический момент должен составлять не более 30 % упругого. В результате образования пластического момента, увеличения пластических деформаций и снижения изгибной жесткости происходит перераспределение усилий в рассматри-ваемом железобетонном элементе до указанной выше границы пластического деформирования. Отметим, что учет физической нелинейности разработан в основном для изгибной жестко-сти железобетонных элементов. Остальные жесткостные характеристики (крутильные, сдвиговые) принимаются без учета физической нелинейности как упругие, Отметим также, что изгибные жесткости в примыкающих жестко друг к другу железобетон-ных элементах конструктивной системы могут иметь различную степень снижения жесткости в ре-зультате образования трещин и неупругих деформаций, что приводит к перераспределению уси-лий между этими элементами. Таким образом, в практических расчетах должны определяться изгибные жесткостные ха-рактеристики железобетонных элементов с учетом их упругопластического деформирования, в том числе и в используемых программах, в соответствии с приведенными выше правилами, установленными в нормативных документах. В связи с этим необходимо обратить внимание на ситуацию, сложившуюся с расчетом зда-ний на прогрессирующее разрушение. Смысл этого расчета заключается в том, что прочность зда-ния должна быть обеспечена при выходе из строя любого одного какого-либо несущего элемента конструктивной системы (колонны, стены, перекрытия). Таким образом, помимо обычного расчета конструктивной системы должен производиться расчет конструктивной системы при исключении из нее одного какого-либо элемента, например колонны. Очевидно, в каркасной конструктивной сис-теме исключение промежуточной колонны приводит к увеличению пролета до двух раз при регу-лярной конструктивной системе, и отсюда к значительному увеличению моментов в плите пере-крытия. Также очевидно, что в результате такого дополнительного расчета потребуется значи-тельное увеличение арматуры и изменение ее расположения в плите, либо увеличение размеров, устройства балок и ребер или изменение конструктивной системы. Следует отметить, что расчет на прогрессирующее разрушение производится на действие не расчетной, а пониженной нормативной нагрузки и при повышенных, по сравнению с расчетными, нормативных сопротивлениях бетона и арматуры. Это, в известной степени, компенсирует увеличение пролета, особенно при сравнительно небольших исходных пролетах, однако при больших исходных пролетах требует значительного увеличения материалов. Такое увеличение материалов в результате расчета на прогрессирующее разрушение вы-зывает серьезное недовольство инвесторов и авторов проекта. Для того чтобы избежать такого увеличения или же существенно снизить его, предлагают-ся различные методы пластического расчета железобетонных перекрытий, которые закладывают-ся в существующие расчетные программы, при этом сама методика пластического расчета желе-зобетонных перекрытий остается неизвестной (неясной). В результате пластического расчета по программам получается, что даже при больших исходных пролетах перекрытий и удвоенном уве-личении пролета исключение промежуточной колонны не приводит к увеличению арматуры и прочность перекрытий при исходной арматуре оказывается достаточной. Такая практика расчета на прогрессирующее разрушение представляется неправильной и необоснованной. Выше было указано, что в разработанном за последнее время нормативном документе (своде правил) приведена методика расчета железобетонных конструкций по деформационной модели, которая позволяет производить расчет железобетонных элементов с учетом неупругих и пластических деформаций. Именно эта методика и должна применяться без различия для обычно-го расчета и для расчета на прогрессирующее разрушение. При упругопластическом расчете, согласно приведенной выше методике, установленной нормативными документами, снижение арматуры получается не столь существенным по сравне-нию с упругим расчетом. Таким образом, при учете в расчете на прогрессирующее разрушение приведенной выше методики упругопластического деформирования железобетонных элементов тем не менее потребуется серьезное увеличение арматуры или размеров элементов, и избежать этого не представляется возможным. Поэтому относительно расчета на прогрессирующее разрушение должно быть принято решение: либо такой расчет должен быть вообще отменен или ограничен зданиями повышенной ответственности, либо он должен действовать в полном объеме, то есть конструктивные системы зданий должны создаваться такими, чтобы было обеспечено их сопротивление прогрессирующему разрушению по всем правилам нормативных документов, несмотря на увеличение расхода материалов.

Позволил себе выделить некоторые строки, т.к. совпадают с моим видением проблемы. О прогрессирующем разрушении пока не будем спорить...
Статья небольшая, желающие могут скачать по ук.выше наводке.
Мысли "главного железобетонщика" России мне импонируют, но о механизме реализации, применительно к ВК МКЭ, еще надо разбираться.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от EUDGEN С учетом локализации, или кому-то удается посчитать глобальную схему? Поделитесь опытом..

Я видел такой расчет - многоуровневый паркинг с учетом физической и геометрической нелинейности для всех элементовв (перекрытий, стен и колонн). Еще и температурную нагрузку задали... Этот расчет я считаю примером глупости инженера. Затолкать в лиру не понимая что, главное чтобы новомодные словечки были "физическая и геометрическая нелинейность". Может гуру по лире подскажут как в лире определяются усилия от температурных деформаций после образования трещин, но в справке я не нашел, авторы расчетов этого тоже не знали. И еще много чего из-за чего этот расчет пошел в топку.
Т.е. современные средства уже это позволяют, но нужно ли...
Залесова Вы не совсем удачно процитировали - большая разница получается при учете нелинейностей именно при больших деформациях, которые имеют место при прогрессирующем обрушении.
В обычных зданиях с диафрагмами или ядрами жесткости изгибная жесткость колонн не имеет большого влияния.
Идея Залесова чтобы учесть нелинейности в рамках существующих програм, а не усложнять схемы, другими словами построение диаграмм деформирования для отдельных элементов и на основе этих диаграмм выполнение упругого "псевдонелинейного" расчета. Это способ дает совсем небольшую погрешность.
Вот типичная диаграмма деформирования (получена расчетным путем).
Считаем, что стадия пластического шарнира не допускается. Остаются две стадии - с трещинами и без трещин.
Посчитаем (по колхозному) насколько отличается секущий и касательный модуль упругости в точке предшествующей пластическому шарниру:
99,4/13,8=7,201
(99,4-8,9)/(13,8-0,8)=6,96
Как видим, из-за того, что участок работы без трещин очень маленький (в данном конкретном примере), учитывая отдельно период образования трещин, или не учитывая получаем практически одну и туже жесткость. Более того, до образования пластического шарнира эта жесткость фактически постоянная, а значит упругий расчет с уменьшенными жесткостями вполне применим, только уменьшение должно быть получено в виде подобной диаграммы для каждого конкретного типа элементов.
Идея Залесова именно в том, чтобы используя подобные диаграммы посчитать все здание и это и есть учет нелинейности, а не задание всего и вся в одной схеме от прогрессирующего обрушения до температурных деформаций.
Мы так делали для перекрытий:
1. Упругий расчет.
2. Армирование.
3. Построение трехлинейных (без трещин, с трещинами, пластика) диаграмм момент-кривизна.
4. Шаговый (обычно не более двух шагов) упругий расчет.
Получаем близкие к реальным прогибы перекрытий, но только все это поучено через голову, а не через лиру.
Для всего здания это не имеет смысла, т.к. в здании слишком много неясностей, которые вносят такие погрешности по сравнению с которыми изгибная жесткость колонн просто лепет детский.

[Om81]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург упругий расчет с уменьшенными жесткостями вполне применим, только уменьшение должно быть получено в виде подобной диаграммы для каждого конкретного типа элементов.

Не подскажете, есть ли какие-либо рекомендации по типам элементов в литературе? Кроме монолитного СП, в котором кроме колонн и плит ничего не упомянуто.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Om81 Не подскажете, есть ли какие-либо рекомендации по типам элементов в литературе? Кроме монолитного СП, в котором кроме колонн и плит ничего не упомянуто.

Не может быть таких рекомендаций, что я и пытаюсь объяснить. Кроме расчетного определения таких диаграмм для каждого типа армирования, сечения и т.д. не может быть иного метода. Более того, если для изгибаемых элементов это линия в двух координатах момент-кривизна, то для колонн это поверхность в трех координатах продольная сила-момент-кривизна, про два момента вообще молчу, поэтому как использовать это для колонн я с трудом представляю, только шагово можно.
В настоящее время не сложно создать алгоритм (мы составляли в экселе по слоям) для получения такой диаграммы для любого элемента, тем более что типов армирования в каждой организации не так уж и много, можно даже справочник создать, только никчему этот справочник - если человек сам не понимает что это за справочник бесполезно объяснять, если понимает, сделает в экселе за пол дня (ну у меня столько заняло с анализом).
Вид диаграмм всегда одинаковый, надо только найти значения ключевых точек. Еще расчет прогибов по рекомендациям 75-го года рекомендовалась так делать: интерполировать между точками соответствующими образованию трещин и пластическому шарниру, потому что зависимость на данном этапе линейная в большинстве случаев.
Считаю, что не надо искать нелинейностей там где их нет.

[EUDGEN]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург ... Считаю, что не надо искать нелинейностей там где их нет.

Да никто и не спорит, но: (цитата из Залесова, считаю центральной)

по которому пластический момент должен составлять не более 30 % упругого. В результате образования пластического момента, увеличения пластических деформаций и снижения изгибной жесткости происходит перераспределение усилий в рассматриваемом железобетонном элементе до указанной выше границы пластического деформирования.

Речь идет, вернее, я позиционирую эту цитату на экстримы верхних слоев ригелей, контактирующих с Д/Ж, о чем выше много говорилось. И совсем не обязательно, вернее, бесполезно гонять глобальную схему по физнелину, если мы можем обосновать локальные изменения НДС, вводя соответствующие корректировки жесткостей. Однако, повторюсь: эта процедура недостаточно подробно описана в статье, да и в нормах не встречал...
По поводу "неудачно" или как раз наоборот - удачно и актуально, идет ссылка на статью А.Залесова - подождем другие мнения...

СП 52-103-2007 - тут в п.6 есть кое что.

[Egorex]

насчет истории возведения. ни видел ни одного ППР созданного за последние 15 лет, по которому можно было бы реально без каких либо дополнительных расчетов/разработок/докупок взять и построить здание. чтоб хватило с первого раза материала, опалубки, рабочих, инструмента, чтобы не было в документе никаких пропусков и косяков. чтобы люди взяли ППР как инструкцию, завезли материал и все построили. и не видел ни одного строителя, который такой ППР держал в руках за последние 15 лет. я только слышал легенды, мол раньше такие ППРы на всех объектах было, а тогда и трава зеленее и солнце ярче светило. о какой истории возведения, уважаемые, вы всерьез рассуждаете, если никто в нашей стране такую историю в виде ППР прописать не в состоянии? а если и в состоянии, то нет такого подрядчика который бы смог эту историю реализовать без сучка без задоринки.

о какой вообще истории возведения можно говорить, если на стадии проектирования практически достоверно известно, что строить будут таджики? или другие низкоквалифицированные рабочие? я в Москве, по крайней мере, не знаю ни одной крупной постоянно и долгое время работающей строительной компании, которая имела бы постоянный штат высококвалифицированных рабочих и ИТР, а также современные инструменты и технику для монтажа. мне известно кто и как проектировал и строил Кожухово (2 млн м2 жилья за один только 2006 год), Москва Сити, Большой Театр. В настоящее время четкая связь между проектированием и строительством отсутствует. Нет ни одной четкой реализации проектных материалов, на определенных этапах всегда начинаются отступления. единственный способ провести достоверный расчет здания с учетом истории возведения на каком либо програмном комплексе это находится вместе с компьютером на строительной площадки от обустройства бытового городка до сдачи объекта в эксплуатацию.

все остальное баловство и переливание из пустого в порожнее.

[Romka]

Egorex
Сейчас как и раньше строят сначала подвал, потом 1 этаж, 2, 3,...20. И это все независимо от ППР
Об этом и идет речь в данном топике: учитывать последовательность возведения этажей , а не конкретных стен, колонн.

[andsan]

Egorex Сейчас как и раньше строят сначала подвал, потом 1 этаж, 2, 3,...20.

Могут и по захваткам.
Думаю, что возможностей большинства современных программ по учету истории возведения, нелинейности отдельных конструкций для практических целей достаточно (сам пользуюсь MicroFe).
Часто занимаюсь обследованиями и поверочными расчетами, поэтому согласен с Egorex. Когда исходные данные для расчета отличаются в несколько раз(фактические параметры конструкций от проектных), усложнять проектные расчеты попытками глобального учета нелинйности не стоит.
Вот при поверочных расчет учет нелинейности часто помогает, нпаример, чтобы объяснить строителям почему из перекрытие прогнулось на 20 см.

[Romka]

andsan
Вы когда-нибудь считали высотное здание?
Если да, то вы дожны понимать, что неучет монтажа (хотя бы грубый - этажа по 3) ведет к искаженью эпюр моментов в ригелях и уменьшению сжимающих сил в колоннах.
Глобально учитывать нелинейность - я тоже не призываю.

[andsan]

Romka
Считал.
Понимаю и полностью с Вами согласен.
Я хотел сказать, что тендеция учитывать в расчетах при проектировании все большее количество факторов, при текущем развитии нормативов и уровне строительства, часто не приближает, а наоборот , удаляет нас от реальной работы конструкции.
Исследования -другое дело.

[EUDGEN]

Сообщение от andsan Romka Я хотел сказать, что тендеция учитывать в расчетах при проектировании все большее количество факторов, при текущем развитии нормативов и уровне строительства, часто не приближает, а наоборот , удаляет нас от реальной работы конструкции. Исследования -другое дело.

Подозреваю, всю тему не читали... - много наговорено, блуждание вокруг "трех сосен", по большей степени болтовня..., но вот обмена практическим материалом, личным опытом - не густо. Кстати о "трех соснах": это учет физики, истории и геометрии (топологии сочленений), я бы сказал - основополагающие составляющие аспекты реалистичного моделирования. Соглашусь, что некорректный (необоснованный) учет этих факторов, действительно, может отдалить от реальной работы конструкции. В том-то и проблема... В большинстве случаев, при проектировании традиционных сооружений, эти "сосны" можно проигнорировать, используя линейно-упругие методы расчета. Но для высотных зданий с шагом колонн 6.4, 7.2 м, нафаршированных Д/Ж, пилонами, ригелями с различными высотами сечений (h), АЖТ и жесткими вставками, несовпадениями осей ригелей и перекрытий, осей колонн и габаритов диафрагм и т.п. актуальность учета "трех сосен" становится необходимой - линейный расчет режет глаз и мозг. И не заблудиться в этих соснах - признак высокого профессионализма. Учитывая так же скудность нормативных рекомендаций, особенно руководств и справочных пособий...
Потому-то и названа тема :"Реально ли учесть....". Теоретически - да, но практически - непросто. Непросто, потому, что неоднозначно, неоднозначно, потому, что слабая нормативно-инструктивная база.
Вот и приходится считать не Лирой, а головой, основываясь на накопленных знаниях, логике, иногда на интуиции.
Мой вопрос, пока, еще в силе... Покажите и докажите.

Нелинейность (особенно железобетона) никак и нигде не учитывается в любых программных комплексах, как российских, так и зарубежных. Самое большее, можно посчитать прогибы с учетом образования трещин по СП.
В расчетах на сейсмические нагрузки применяется линейная спектральная теория во всем мире. При этом предполагается, что в результате сейсмического воздействия сооружение получит серьезные повреждения (от 2 до 4 в зависимости от экономического состояния страны).
Эти повреждения учитываются понижающим коэффициентом (коэфф. редукции, остаточной несущей способности и т.д.) вводимого на сейсмические нагрузки, полученные по ЛСТ.
Надо просто открыть СНиП II-7-81 и внимательно его прочитать.

[СергейД]

a какие "любые" программные комплексы вы знаете??
ansys? abaqus? marc? ls-dyna? safir?

[EUDGEN]

Сообщение от СергейД a какие "любые" программные комплексы вы знаете?? ansys? abaqus? marc? ls-dyna? safir?

Вопрос не ко мне..., но имея определенную информацию о состоянии проблемы, обозначенной в данной теме, все же хочу спросить Вас, как опытного профи. Алгоритмы всех программ, реализующих нелинейные методы деформирования материала, построены на базе теоретических выкладок, а те в свою очередь - на базе экспериментального материала. Повторюсь: аналитического решения нелинейных задач не бывает, т.е. решение всегда шагово-итерационное. Понятно, что довести образец до разрушения численными методами с отслеживанием НДС и трещинообразования, безспорно можно...и решение будет хорошо согласовываться с инструментальным испытанием. Но:
1. Сооружение состоит из ряда элементов (одно, двух и трехмерных), причем, их работа д.б. совокупной (совместной), что в МКЭ не всегда удается достигнуть.
2. Силовые воздействия, которые в нелинейных методах рассматриваются пошагово, таковыми должны быть и для всего сооружения, и как правило, бывают "разношерстными" (постоянные, временные, динамические (горизонтальные и знакопеременные). Это то же усложняет выполнение нелинейного расчета.
3. Да, в идеале, все сооружение надо моделить трехмерками, что весьма проблематично как для самой вычислительной машины, так и для последующего анализа результатов расчета, даже если и удастся выполнить такой расчет. Не забываем, что железобетон - биматериал...
4. В статье А.Залесова сделаны определенные попытки в поиске компромисса линейно-нелинейного расчета. И это не от лукавого - на практике осуществить глобальный нелинейный расчет нереально, во всяком случае, меня в этом (более 4 лет на форуме) никто пока не переубедил. Если это так, то надо честно это признать и вектор поиска истины направить локально и конкретно. Я это о зонах, где явно может проявляться пластические деформации.
А к Вам вопрос, впрочем, как и ко всем посетителям темы:
Удалось ли Вам выполнить расчет глобальной схемы-сооружения на несколько видов загружения и что из этого расчета Вы реально, практически применили в проектировании. Я понимаю, что Ансис и др. мастодонты могут очень многое, но как результаты расчета согласуются с известными экспериментами, и как эти результаты воспринимаются отечественными экспертами (проверяющими). Но мое мнение остается прежним: неважно по какой программе считано, главное - обоснованность, прочность и спокойный сон.
Да, если у Вас что-нить реальное выполнено, выложите полюбоваться.

[СергейД]

уважаемый Eudgen!
мои вопросы были к автору предыдущего (перед моим) поста 260. Вообще, какие он "все иностранные программы" знает?

К сожалению, у меня сейчас нет возможности участвовать в дискуссии.
поскольку не имею времени на подготовку детальных ответов. Сейчас плотно занят иным

имеющиеся расчеты и результаты существуют в форме либо внутренних отчетов (которые не могу вывесить), либо в форме презентаций (которые вывешу на выходных, но наверняка они ("без озвучки") вызовут у ВАс дополнительные вопросы). либо в форме верификационных задач (которые тоже будут вывешены, но имеющиеся на данный момент комментарии подразумевают некоторое знание ansys). Выступал на конференциях. Некоторые форумчане эти материалы уже видели.

Расчеты нелинейные ANSYS жб провожу. проблемы имеются, но здания до 400 тыс узлов считаны. Методика обсуждалась с Н.И. Карпенко.
решены и предложенные им задачи (в частности тест Скорделиса)
я уже ведь неоднократно писал, что методика верифицирована РААСН...
есть свидетельство, позволяющее применять ansys на практике.

Полного замкнутого цикла расчетного нет. Но моя специализация- проверочные расчеты при подобранной уже арматуре. С ее коррекцией и оптимизацией. Скажем, прогрессирующее в "Сити-Палас" (в москве-сити)
"Изначальным" подбором арматуры проще заниматься тем, кто это всю жизнь делал. В том числе, глядя на картинку с нашими расчетами.
Но
Особенность расчетов жб ANSYS в том, что они требуют модели из объемных элементов (два-три по толщине). арматура задается как размазанной по объему элементов, так и (при необходимости) стержнями с учетом сцепления.
МЕтодика армирования объемных элементов разработана Н.И.Карпенко. И Может быть со временем (это планируется нами) реализована под ANsys или как отдельный модуль.

Я всегда найду время обсудить это с форумчанином лично. (пишите...)
Но заочно подобное обсуждать и (убеждать) довольно сложно. А оформить все полностью для всеобщего обозрения пока нет возможности. Чтобы все всем стало понятно- так не бывает никогда.
в выходные вывешу некоторые материалы. А реальное это или нереальное- это мнения будут завсегда расходиться.
Но простое обсуждение мне малоинтересно. Интересны совместные работы и проекты (лучше небесплатные).
Например, Коррекция арматуры (выборочное увеличение-уменьшение) или проверка на прогрессирующее. Можно и в динамике.
Появившаяся у нас в МГСУ сейчас техника позволяет просчитать и комплекс зданий совместно с грунтом при сейсмике на вашу акселерограмму (вопрос ресурсов, не более).
Еще Замечу, что считать бетон нелинейным, а грунт линейным, а тем более коэффициентом постели это, мягко сказать, "противоречиво". Фундаментную плиту нужно считать вместе с грунтом и с учетом контакта.
Тот кто заинтересуется заказать расчет, будет ознакомлен со всеми материалами и примерами и тестами, может предложить свои тесты, потребовать рецензий корифеев и отзывов прежних заказчиков и тд и тп.
Иначе разговор совершенно абстрактный...
+ я не совсем понимаю сам предмет спора.
Ну, допустим, кто-то просто покажет расчеты (скажем,я). Ну и что? Увы, многие форумчане не имеют времени изучать ансис, некоторые не хотят этого принципиально. многие не имеют возможности легально работать на нем, и оттого Некоторые не показывают на публике имеющиеся расчеты.

теперь буквально отвечаю на вопрос темы.
Да, Это можно сделать.
Но не в "общеприменяемых" программах.
Но нужно проводить "в связке" с практиками-проектировщиками.
Но как проверочный расчет на выбранную иными методами арматуру.
Серией расчетов можно арматуру оптимизировать.
на прогрессирующее нужно считать только так.
Решения, как правило, получаются экономичнее.

[Egorex]

Сообщение от Romka Egorex Сейчас как и раньше строят сначала подвал, потом 1 этаж, 2, 3,...20. И это все независимо от ППР Об этом и идет речь в данном топике: учитывать последовательность возведения этажей , а не конкретных стен, колонн.

да ладно . а что вы знаете про up&down? некоторое время я работал в НИИОСП им. Герсеванова, так вот, когда я спросил про котлован и "а как они будут делать подвал?" на меня как на идиота посмотрели и сказали "фи, котлован. так никто не строит уже. все делают up&down". а что вы знаете про проблемы с up&down? там куча отступлений возникает. а как насчет уже упомянутых захваток? а когда у вас высотное здание состоит из двух температурных блоков на единой плите и на один блок поставили кран а на второй, по тем или иным причинам, нет? там когда начали возводить второй блок, первый уже наполовину смонтирован был. уж не знаю как в вашем регионе, а в Москве это повсеместно.

[Sid Barret]

Сообщение от СергейД Тот кто заинтересуется заказать расчет, будет ознакомлен со всеми материалами и примерами и тестами, может предложить свои тесты, потребовать рецензий корифеев и отзывов прежних заказчиков и тд и тп. Иначе разговор совершенно абстрактный...

а говорят гении не рекламятся

СергеюД
Все дело в том что практически все американские программы построены на ядре решения систем линейных уравнений программы NASA (или NACA?). По американским законам при ликвидации любой госпрограммы любой гражданин США получает свободный доступ ко всем наработкам закрытой программы. В результате пришлось создавать пре- пост-процессоры для корректного ввода информации в ядро и интерпретации результатов.
Далее все комерческие программы привязаны к нормам конкретной страны. Если в нормах нет требования к полному расчету в нелинейной постановке, то его не будет и в программе. Все уверения конкретных производителей в учете нелинейностей не более чем рекламный трюк. Мало того, и при упругом расчете для всех конечных элементов существует презумпция малых перемещений. Другими словами при премещении любого конечного элемента как жесткого целого (кроме стержней) в них возникают напряжения. Вся нелинейность, учитываемая в этих комплексах получена аналитически. Т.е. априори задаются функцией изменения жесткости конструкции, а затем строятся линеаризированные разрешающие уравнения. В принципе можно получить решения для любых нелинейных уравнений, но они будут так же далеки (если не дальше) от реальных как полученные при линейном расчете. Однако существуют программы, позволяющие довольно точно учесть нелинейность в частных случаях. В проектировании эти программы не применяются. Резюме. Главное правильно составить расчетную схему, собрать нагрузки и выполнить расчет по любой из отечественных сертифицированных программ. Это в какой-то степени убережет Вас от серьезных ошибок. Дело в том, что в СНиПах обобщен опыт проектирования и строительства.
И для чего считать на прогрессирующее обрушение?

[СергейД]

2 sid barret
Вы немножко выдернули из контекста... С остальным-то согласны?
Но, в принципе, это не реклама. да и гением себя ни в коей степени не считаю. (спасибо, конечно, если Вы хоть слегка всерьез..).
Вот если я в форуме просто начну вывешивать все, что сделал нелинейного, то именно это будет рекламой. Мне не нужно пока что особой рекламы. И так едва справляюсь с имеющимся.

2 bahil
Вы слишком безапелляционны.
судя по сказанному Вами, Вы не знаете никаких "всех иностранных программ", тем более коММерческих(это так пишется)!
(разве что, возможно, украинские).
Названия мною приведенные для Вас ничего не говорят. (даже в слове NASA сомневаетесь)
И Кто Вам сказал про "почти все.." (назовите хоть одну..., без гугла только..)
и в МКЭ вы совсем не специалист.
Поэтому давайте оставим это.

Не хотите считать нелинейно, не мешайте другим.
а зачем считать на прогрессирующее, много обсуждалось в иных темах. Вы здесь новичок, почитайте в форуме то, что уже многократно обсуждалось. не повторять же специально для Вас.

СергеюД.
Для справки. Линейка MSC.Software исползует так назавемый "решатель" доставшийся от программы Апполон. То же и семейство ANSYS. Что касается проблеммы МКЭ, то посчитайте балку стенку на двух опорах с перемещением одной из опор.

[СергейД]

тоже для справки: АпоЛЛон, ПроблеМа.
в ANSYS решатель от Боинг и остальные все свои, разработанные в последние годы.
в MSC.NASTRAN своих решателей хватает. Если бы пользовались сделанными к 75 году,
обанкротились бы еще раньше.
балок-стенок я нарешал сотни (для авиации поработал). Ну что еще там такое?
Ну Кто Вас МКЭ так учил и когда?
справок про МКЭ от Вас мне не очень нужно. я ему сам студентов учу.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Разборки в личке!

[Antoniо]

А в чем проблема расчитать весь каркас нелинейно? Например в Лире. Программа вроде позволяет.
Единственной вопрос как учитывать ветер при нелинейном расчете и прочие кратковременные нагрузки? Ведь диаграммы для кратковременых и длительных нагрузок разные.

Тут вроде СергейД все верно сказал - какие еще вопросы? Нужен современный мощный программный комплекс (Ansys, Abaqus) - и вперед. Зачем он нужен? Во первых скорость решения. Полный каркас в Лире сколько будет считаться с достаточным количеством шагов? А ведь без учета нелинейности грунта - результаты уже будут не те.
Т.е. если уж делать модель всего здания, то с грунтом, и все - объемными элементами.
Во вторых - нелинейные возможности. Та же Лировская нелинейность ведь не учитывает деформации сдвига, образования наклонных трещин... Т.е. даже задав грунт объемниками и все здание стержнями с пластинами при их нелинейных свойствах, Вы получите - а) неполноценную модель; б) неподъемную для компьютера задачу.
А в тяжелом МКЭ комплексе - эти проблемы (и другие) решаются.
Нелинейность в таких прогах как Лира больше подходит для решения локальных проблем (например отдельно взятая плита перекрытия, балка, фрагмент здания), ну плюс грунты, при том, что само здание - задано линейными элементами.

[Antoniо]

Ну получается что без тяжелого ПО не проектировать теперь.
Чем больше узнаешь, тем больше вопросов. Как раньше проектировали ручками вообще без ПО?

Если свайное основание, то можно жесткость каждой сваи задавать согласно диаграмме статических испытаний. Да мы не учтем всех прелестей основания, взаимного влияния свай, .... Но абсолютного реализма мы не добъемся никогда, найдутся какие-нибудь тиксотропные инженерно геологические элементы, свойства которых несмоделировать никак (насколько я понимаю) и так далее. Нужно в какой-то момент остановиться в стремлении к идеалу.

Отлично, если есть возможность при проектировании уникального сооружения обратиться к Мэтрам, которые считают в Ansys. Но подавляющее большенство, как мне думается, работает в MicroFe, Лира. ...

[BoT]

Сообщение от Ал-й Во вторых - нелинейные возможности. Та же Лировская нелинейность ведь не учитывает деформации сдвига, образования наклонных трещин... Т.е. даже задав грунт объемниками и все здание стержнями с пластинами при их нелинейных свойствах, Вы получите - а) неполноценную модель; б) неподъемную для компьютера задачу. А в тяжелом МКЭ комплексе - эти проблемы (и другие) решаются.

правильно говорит Antoniо

Сообщение от Antoniо Нужно в какой-то момент остановиться в стремлении к идеалу.

далее:

Сообщение от Antoniо Единственной вопрос как учитывать ветер при нелинейном расчете и прочие кратковременные нагрузки? Ведь диаграммы для кратковременых и длительных нагрузок разные.

п.5.1.21, 5.1.22 и 5.1.24 СП52-101-2003 Вам в помощь, там всё однозначно написано

[Antoniо]

а вот п.5.1.23 довольно "мутный" (по крайней мере для меня).

При расчете деформаций железобетонных элементов по нелинейной деформационной модели при отсутствии трещин для определения напряженно-деформированного состояния в сжатом и растянутом бетоне используют трехлинейную диаграмму состояния бетона с учетом непродолжительного и продолжительного действия нагрузки

Если в нагружении одновременно и длительные и кратковременные нагрузки, какую диаграмму-то брать - сразу две не задать в свойствах материала. Может для кого-то тут все понятно - для меня это мука.

[BoT]

ну вы сказали про ветер вот я про п.5,1,23 ничего и не говорил, потому как ветер и деформации вещи не совместимые
да и вообще не понимаю причем тут п.5.1.23 и кратковременные нагрузки

[Antoniо]

При расчете плиты на прогиб учитываем полную полезную нагрузку, в которой часть длительная, а остальная часть кратковременная (а диаграмму то каккую брать) - вот я про что.
А с ветром - спасибо помогли.

Ммм... с чего начать? =)
Начну с названия темы и о чем она - об учете физнелина в ЖБ. Именно про это я писал. А раньше считали линейно, а нелинейность учитывали косвенно, либо если уж нелинейно, то стремились к максимальному и грамотному упрощению схемы - это и есть стремление к идеалу. А не внесение в схему новых неизвестных. И те кто считают в Лире и Микрофе, как правило, взвешенно используют нелинейности.
Про грунт - это вообще другой вопрос.
А построение целого здания с учетом нелинейности жб в явном виде (с заданием диаграмм) - это для тяжелых случаев (ну например хочется в большом неотапливаемом здании узнать усилия от температурных нагрузок с учетом перераспределения усилий). И такие (равно как и оптимизация, о которой писал СергейД) - само собой лучше делать специалистам с серьезным ПО, тем более и результат они лучше проанализируют.
П. 5.1.23 - не о том, он о расчете отдельного элемента, а не применительно к МКЭ моделям. Т.е. по этому пункту Вы определите "состояние" сечения при Вашей нагрузке и его кривизну. Зная кривизну сечения (иногда - нескольких сечений) - Вы и найдете ваше перемещение. Сочетаний будет у Вас много, в т.ч. и с чисто длительными нагрузками - соответственно Ваши расчетные случаи Вы и поделите. И для каждого свои диаграммы (те, что для длительных - включат в себя снижение модуля упругости из-за ползучести), но все остальное будет именно для 2-й группы п.с. Для первой группы также есть чисто длительные сочетания, там помимо ползучести учтется еще и снижение rs для А500...
Можно и о ветре дальше продолжить и тп, а проще Вам Кодыша книги почитать (обе последние)...

з.ы. Можно подумать нет случаев, когда прогиб перекрытий определяется с учетом кратковременных нагрузок..?

[BoT]

ну вот, с ветром уже разобрались
давайте петерь дальше
во-первых

Сообщение от Antoniо а остальная часть кратковременная

учитывается только при деформациях ограниченных конструктивом или технологией, в осноном же это эстетика а в неё кратовременные нагрузки не учитываются

далее...
смотрим п.7.3.16 (деф-ции по нелинейной модели) и далее п.7.3.8 , отсюда всё раставляется по своим местам (надеюсь)

резюмируя, скажу, что конечно мало кто считает по 3 раза одну и ту же схему с разными диаграммами (хотя при правильном подходе не вижу со своей стороны в этом ничего сложного), это необходимо когда вы собираете какие-то крохи уже))) чтоб пройти на пределе, чаще всего сталкиваюсь с тем, что посчитано по наихудшей диаграмме со всеми нагрузками - а если так проходит, то зачем зубы через попу чистить

Сообщение от BoT резюмируя, скажу, что конечно мало кто считает по 3 раза одну и ту же схему с разными диаграммами (хотя при правильном подходе не вижу со своей стороны в этом ничего сложного),

Это делается программами автоматически

[BoT]

спасибо, не знал, что программа считает автоматически(((
мучался столько лет(((
а я сидел, задавал всегда эти диаграммы, выделял длительную часть из краткорвеменных нагрузок, создавал несколько историй загружений в зависимости от того, какую кривизну (от каких нагрузок) необходимо получить и всё это - только для определения деформаций....вообщем как я понял из топика Ал-й ДЕЛАЛ КУЧУ ЛИШНЕЙ РАБОТЫ...

не подскажете название этой "чудо-программы-красной кнопки"...??

Сообщение от BoT спасибо, не знал, что программа считает автоматически((( мучался столько лет((( а я сидел, задавал всегда эти диаграммы, выделял длительную часть из краткорвеменных нагрузок, создавал несколько историй загружений в зависимости от того, какую кривизну (от каких нагрузок) необходимо получить и всё это - только для определения деформаций....вообщем как я понял из топика Ал-й ДЕЛАЛ КУЧУ ЛИШНЕЙ РАБОТЫ...

Ну все зависит от Вашей программы. большинство делают это в экселе, на каждом листе - свой случай (1длит, 1кратк, 2 длит, 2 кратк) и все учитывается более менее автоматически.
Из коммерческих программ такую возможность декларируют Статика и Ом СНиП Железобетон.
В Ansys также можно это автоматизировать.
А вот Лира, Микрофе и прочие МКЭ-строительные программы сами выбирают тип диаграммы (в зависимости от типа сочетания) только при расчете по 1 п.с., т.к. прогибы они не проверяют (в своих конструирующих модулях). И вот тут не имея вышеперечисленных способов можно Поступить и как Вы, но уверяю Вас, резервы для сокращения объема работы есть и в этом случае...

[Antoniо]

BoT, Ал-й, Спасибо, что не поленились дать очевидные для вас ответы на сложные для меня вопросы. Хоть я и ушел в сторону от темы, для которой топик создан.

[BoT]

ну слава богу, а то я уже начал задумываться, что отстаю от прогресса)) а на самом деле всё дело (какое замечательное масленичное масло) в недопонимании)))
вы гововрите о программах которые производят конструктивные расчеты, а вам гвооврю о ПК из разряда лир микрофе и прочее...при помощи которых, кстати гвоовря, можно выполнить так же все эти конструктивные расчеты, учитывая нелинейную модель...
на счет того что диаграммы, представленные в СП созданы только для отдельных элементов то тут вы конечно же не правы, но об этом давайте чуть позже? а пока могу только сослаться на ст.16 ФЗ-№384

и что значит "сами выбирают тип диаграммы"? какую диаграммы зададим ту и "выберут"

Сообщение от BoT и что значит "сами выбирают тип диаграммы"? какую диаграммы зададим ту и "выберут"

По моему если память не изменяет (отвык пользоваться не своими конструирующими программами), выбирается только тип диаграммы (трехлинейная и двухлинейная). При расчете по 1-й группе пред-х состояний тип диаграммы мало влияет на результат (могу поискать ссыль на статьи), при расчете же по 2-й группе - двухлинейная врет и потому не применяется (там критичен момент образования трещин и резкого увеличения кривизны, двухлинейная этот момент проспит). Поэтому сразу можете выбирать трехлинейную.
А вот выбирает программа (отдадим ей должное) тип диаграммы с точки зрения наличия/отсутствия ползучести для бетона и снижения Rs для А500 и В500. Т.е. анализируя Ваши РСН (РСУ) программа отсеивает из них длительные (они вроде во всяких Лирах даже подписываются отдельно) и для них учитывает соответствующие фишки (т.е. меняются точки графиков). Раньше, до диаграммного метода аналогично определялись коэффициенты Фи л и прочие, где сокрыто влияние доли длительности.
Впрочем возможно некий коммерческий софт и не определяет перечисленного мною? Это грустно, ведь это просто...

[sasha_]

Сообщение от Ал-й Т.е. анализируя Ваши РСН (РСУ) программа отсеивает из них длительные

Насколько помню, при нелинейном расчете Лира выдает сообщение: "нелинейный расчет не предполагает формирование РСУ".

[BoT]

опять же вы говорите про конструирование, а я с самого начала (и пока до конца ) говорю про расчет по нелинейной деформационной модели всей расчетной модели здания, то есть с учетом как физической так и, в необходимых случаях, геометрической нелинейности

Насколько помню, при нелинейном расчете Лира выдает сообщение: "нелинейный расчет не предполагает формирование РСУ".

а тут дело не в Лире совсем

Ок, сейчас, я проверю тут одно сечение (по работе у себя, как раз нелинейная деформационная модель с историей загружения и усиления углепластиком - все для СЕЧЕНИЯ) =) Я ее пока не автоматизировал и деформации для этапа до и после усиления ищу вручную....
Закончу и отпишусь по проблеме полного нелинейного расчета здания.

[BoT]

ок, ждем-с

Итак.
1. Я сторонник ухищрений/упрощений имени Залесова А.С. (и вообще за его школу)
Т.е. при расчете всего здания пользуюсь понижающими коэффициентами к модулю упругости и тп. Нелинейность только в грунтах при надобности (причем поймите правильно, я расчетчик КЖ, данные по грунтам в сложных случаях мне дают геотехники, хотя я читаю много чего, чтобы сделать эту часть работы полностью своей - годам к 27 все заберу...).
2. По указанным выше причинам (п. 272) расчет всего здания в Лире, Микрофе и тп с учетом физнелина железобетона - считаю нецелесообразным, т.к. погрешность из-за недоучета ряда факторов превысит пользут от расчета, на подготовку и проведения которого уходит масса времени.
Считаю, что нелинейно проще проверить типовое перекрытие, тщательно проанализировать и для его участков с трещинами (почти все перекрытие как правило) ввести соответствующие коэффициенты. Считаю этого - достаточно. Это экономит мне время, а результат - имеет инженерную точность. Мучался бы со всем зданием, меня бы уволили. Время то идет, сроки идут...
3. Есть класс сложных задач, где без максимального учета нелинейностей не обойтись - и тут я считаю нужен либо тяжелый софт, либо ну очень кропотливый подход в существующих программах (к примеру мои старшие коллеги в Лирах учитывают и наличие наклонных трещин, и объемниками моделируют и тп - в т.ч. по своим методикам, по которым диссертации писали). как правило это массивные конструкции, численные эксперименты, дублирующие реальные, конструкции со сложными нагружениями (большие температуры, вибрации и тп).
Я таким не занимаюсь и делаю как Вы это сказали, не чища зубы через пищеварительную систему и считаю подход оправданным (естественно с разумными включениями нелинейностей).

[BoT]

ваш подход ясен!
а теперь тогда мои вопросы
как вы проходите экспертизу? я уж не говорю про Москву, но даже на "периферии" всё чаще и чаще требует нелинейный расчет, как того требует регламент о безопасности зданий и сооружений?

Сообщение от Ал-й Считаю, что нелинейно проще проверить типовое перекрытие, тщательно проанализировать и для его участков с трещинами (почти все перекрытие как правило) ввести соответствующие коэффициенты.

смысл одного перекрытия? что вы этим учтете? поворот опорных сечений колонн? их нагруженость и как следствие жесткость-податливость опорного узла? ведь именно опорные узлы вызывают больше всего вопросов! далее какие коэффициенты вы примите? чтобы определиться с коэффициентами для каждого индивидуального перекрытия и его участков необходимо в любом случае произвести нелинейный расчет чтоб "подогнать" эти коэффициенты!

Сообщение от Ал-й т.к. погрешность из-за недоучета ряда факторов превысит пользут от расчета

как вам совести хватает говорить про погрешность когда вы считаете упругую задачу с пониженными коэффициентами??? Я бы на вашем месте давно бы уже покраснел ладно бы про металл гвоворили)) но тут-то....ЖЕлЕЗОБЕТОН с большой буквы ЖО в упругой задаче вы никогда не учтете перераспределение усилий между участками плит, что в нормально-работающих плитах есть абсолютно всегда! а если и учтёте, то потраченное время:

Сообщение от Ал-й превысит пользут от расчета, на подготовку и проведения которого уходит масса времени.

PS пока так...

Итак, по порядку.
1. В указанном фз написано учитывать нелинейности.
Так они и учитываются, просто есть разные способы. К примеру для расчета колонн по деформированной схеме вводится коэффициент учета кривизны, для учета нелинейностей - коэффициенты к модулю упругости. Даже метод предельного равновесия рассматривает сечение ЖБ элемента с учетом пластики, а будь это упруги расчет - получились бы треугольные эпюры и тп... Т.е. требования закона я выполняю.
2. Экспертиза. Как правило ей пофиг. Но бывает серьезная экспертиза. Так вот расчеты всего здания с физнелином она рвет "на ура", поверьте, там большой простор для поиска косяков. А наши расчеты, с рассмотрением отдельных участков и расчетных схем ее устраивают. Причем бывало мы делали такие расчеты для тех, кто со своим полным физнелином пройти экспертизу не мог и в процессе мы подтверждали опасения экспертизы и кому-то приходилось корректировать проект. Там среди замечаний были например учет реальных величин анкеровки арматуры и тп (а Вы знаете, на каком расстоянии от края конечного элемента в действительности действует усилие, которое принято для элемента постоянным и на которое армирование подбирается)...
3. По поводу "перефирии". Я оттуда приехал. Там один раз требовался расчет с учетом всех нелинейностей для Россгоссуперпуперэкспертизы для объекта федерального значения, и делал я его для плоского фрагмента схемы - всех устроило.
4. Про нелинейности для всего здания. Для одного объекта нам однажды в СТУ предписали делать Ваш тип расчета, но обычно даже в СТУ не требуют, а значит экспертиза - бреется.
5. Про влияние поворота опорных частей и тп. - ну вот (ВоТ =) раз Вы так часто считаете, то уже давно бы сделали выводы о степени влияния поворота опорных частей и прочих факторов на прогибы =) И считали бы как люди ))
Указанный мной подход с успехом применялся и применяется ну очень много где и кем, в самых что ни на есть уникальных сооружениях, и проходит такую строгую экспертизу (разных экспертов с привлечением дополнительных расчетов и тп), что просто не знаю что добавить...
Хотя в кропотливых нелинейных расчетах есть особый кайф =) Каждому свое )

Само собой нелинейные расчеты в Ansys, Abaqus и тп. для соответствующих случаев должны выполняться. И делаются. А нелинейный расчет всего здания в Лире =) Это перебор

[BoT]

Расчетные модели (в том числе расчетные схемы, основные предпосылки расчета) строительных конструкций и основания должны отражать действительные условия работы здания или сооружения, отвечающие рассматриваемой расчетной ситуации. При этом должны быть учтены: 1) факторы, определяющие напряженно-деформированное состояние; 2) особенности взаимодействия элементов строительных конструкций между собой и с основанием; 3) пространственная работа строительных конструкций; 4) геометрическая и физическая нелинейность;

Сообщение от Ал-й Итак, по порядку. 1. В указанном фз написано учитывать нелинейности. Так они и учитываются, просто есть разные способы. К примеру для расчета колонн по деформированной схеме вводится коэффициент учета кривизны, для учета нелинейностей - коэффициенты к модулю упругости......Т.е. требования закона я выполняю.

так я и не понял как вы учитываете НЕЛИНЕЙНОСТЬ в прямом смысле этого слова и понятия? КОЭФФИЦИЕНТОМ? до сих пор не покраснели? каким еще постоянным коэффициентом можно из графика y=k*x сделать я уж не говорю кривую, но хотя бы ломанную так что с выводами о выполнении требований ФЗ Вы поторопились - и этот "приговор" окончательный )))))

Сообщение от Ал-й 2. Экспертиза. Как правило ей пофиг.

с этим согласен...за державу обидно

Сообщение от Ал-й Но бывает серьезная экспертиза. Так вот расчеты всего здания с физнелином она рвет "на ура", поверьте, там большой простор для поиска косяков.

ход мыслей правильный, а вот выводы совсем не те чтобы "рвать на ура" нужно взамен что-то требовать, то есть у вас появляется как вы говорите "большой простор" в самосовершенствовании и самопознании

Сообщение от Ал-й для тех, кто со своим полным физнелином пройти экспертизу не мог и в процессе мы подтверждали опасения экспертизы

вы оперируете понятием физнелин как какой-то панацеей нет это не так, все делают ошибки))) поэтому пример с тем, что кто-то не прошел на балет грязный, но в костюме, а вы прошли чистый, но в спортивных штанах тут не к месту
по поводу анкеровки так же есть способы, при задании зон армирования заранее уменьшаем +/- на длину анкеровки

Сообщение от Ал-й Там один раз требовался расчет с учетом всех нелинейностей для Россгоссуперпуперэкспертизы для объекта федерального значения, и делал я его для плоского фрагмента схемы - всех устроило.

тут могу только искренне позавидовать

Сообщение от Ал-й 4. Про нелинейности для всего здания. Для одного объекта нам однажды в СТУ предписали делать Ваш тип расчета, но обычно даже в СТУ не требуют, а значит экспертиза - бреется.

вот тут вообще ничего не понял

далее у Вас следует текст "а я дальше писаю, чем..." поэтому оставлю его без комментариев

PS без обид)
PS предполагаю что наше с Вами недопонимание происходит что ваше понятие о нелинейных расчетах слишком остро воспринимается, это не для спора но я более чем уверен что через какое-то время Вы поменяете мнение на этот счет. Я не пытался своими топиками сказать что ВСЕ СЧИТАЕМ В НЕЛИНЕ а пытался обяснить где могут возникнуть подводные камни и как лишний раз не нарываться перед экспертизой. Лично я пользуюсь продукцией Лира-Софт, которая позволяет мне очень быстро законструировать здание и провести нелинейный расчет, если у вас это вызывает проблемы или как вы гвоворите "у всех людей" то мне тут нечего сказать

добавил:
вы кстати не осветили все-таки такую область как перераспределение усилий в плитах (балках) по вашей методике? а также нахождение деформаций

Сообщение от BoT PS предполагаю что наше с Вами недопонимание происходит что ваше понятие о нелинейных расчетах слишком остро воспринимается, это не для спора но я более чем уверен что через какое-то время Вы поменяете мнение на этот счет. Я не пытался своими топиками сказать что ВСЕ СЧИТАЕМ В НЕЛИНЕ а пытался обяснить где могут возникнуть подводные камни и как лишний раз не нарываться перед экспертизой. Лично я пользуюсь продукцией Лира-Софт, которая позволяет мне очень быстро законструировать здание и провести нелинейный расчет, если у вас это вызывает проблемы или как вы гвоворите "у всех людей" то мне тут нечего сказать

Без обид. =) Я же делюсь своим мнением - если бы была некая конфликтная составляющая - я бы не заморачивался и не писал бы тут так много.
Про продукцию Лиры - Софт и еще раз про нелинейность. Если объект настолько суров, что необходимо его считать целиком нелинейно (грунт+бетон), экспертиза Вас попросит с Лирой. Увы. Кстати для настолько ответственных зданий в СТУ (спецтехусловиях, про которые Вы не знали - значит просто не имели дело с ответственными объектами), прописывается, что Лирой пользоваться нельзя. Даже примеры мог бы выложить, блин так хочется, но нельзя - это документы не для форумов, увы...
Т.е. фраза "допускается использовать софт с возможностью моделирования высоконелинейных процессов - ansys, abaqus, nastran" - это реальность, я ее лично читал. И с Лирой в таком случае уже не получится. Поблажки обычно даются для Microfe...
Учитываю я нелинейность в прямом виде - для отдельных плит, плюс примерно раз в три месяца есть некий расчет, который приходится делать Вашим способом, но это редкость...
Не понимаю искренне - зачем мне краснеть? Ведь главное в нашем труде - безопасность потребителей строительной продукции при соответствующей экономичности. Если это получается, то что плохого я делаю? Тем более вероятность навлечь проблемы с учетом максимума факторов, особенно ориентируясь в них только по справкам и примерам к Лире - куда больше (я не про Вас, но извините, не знаю про Вас, как про СергеяД, Евгения из Екатеринбурга, p_sh - тех людей, которым бы, будучи заказчиком, доверил бы оптимизацию и расчет сложной жб конструкции с учетом нелинейностей).
Проблем с нелинейным расчетом (в той форме, какой он есть в Лире) - у меня не возникает - в реальной практике я там учитывал все - от монтажа, до всех видов нелинейностей, причем моделировал даже обрушения, корректируя схемы таким образом, что исключал из расчета разрушенные элементы (самой лире с определенного момента - слабо).
Кстати Ваше отношение к экспертизе... не знаю, Вы ее боитесь чтоли? Вам нужно ее одобрение, чтобы за свои здания не бояться..? Да не тот это ориентир ) Вы можете лабуду насчитать и они съедят, а можете шедевр сделать - а Вас пошлют =)
А про реальные объекты, от которых Вы отмахнулись с попыткой оскорбления (ну типа я там ссу и тп =)) , это Вы зря - я же примеры мог бы привести - где и каким образом (в каком объеме) нелинейность учитывается. Среди авторов те, кто определяют, как Вы будете считать (специалисты РААСН, авторы СНиПов и другие люди).

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ал-й Евгения из Екатеринбурга

Евгений ранее все время отмечал тот факт, что считайте,.... таи,..... линейно.... А если уж очень надо что-то нелинейно, то что-то фрагментарное, ибо сложно все учесть,.... но это к p_sh.... Они - расчетчик- философ... редкое сочетание несовместного...

Сообщение от таи Евгений ранее все время отмечал тот факт, что считайте,.... таи,..... линейно.... А если уж очень надо что-то нелинейно, то что-то фрагментарное, ибо сложно все учесть,.... но это к p_sh.... Они - расчетчик- философ... редкое сочетание несовместного...

На мое профессиональное самосовершенствование (попытки) эти два человека оказали (и оказывают через архив форума) огромное влияние. С удовольствием бы поработал у кого-нибудь из них )
Их подход к делу (тщательность) - образец для подражания по моему... Какой все-таки уровень подготовки...

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ал-й Какой все-таки уровень подготовки...

Не в тему.
Нелинейности.. линейности..
Для того чтобы подняться... я сейчас спускаюсь вниз...
решить инженерную задачу простыми средствами быстро и качественно -т.е за меньшее время и, следовательно, за большие деньги... вот в принципе идеал...

Знание всяких тонкостей расчета, как оказывается, в последствие, в практическом варианте, очень далеки от реальности происходящего...
Лучше знать и понимать Скад до тонкостей, чем в Лире строить всякие нелинейности... веря в них ...
сложное решается простым...

Сообщение от таи Знание всяких тонкостей расчета, как оказывается, в последствие, в практическом варианте, очень далеки от реальности происходящего... Лучше знать и понимать Скад до тонкостей, чем в Лире строить всякие нелинейности... веря в них ... сложное решается простым...

Да все правильно, а вот (ВоТ) кому-то непременно надо все нелинейно посчитать... Не, может у них там экспертиза варварская... Так наделать для нее картинок с изполями в фотошопе =)) (шутка, не надо). Главное чтоб было безопасно. а то вдруг посчитал линейно и проверенными методами, а потом нелинейно получается, что можно экономить... Так вот кто в результатах разбирается (специалисты МКЭ, матерые главспецы) - те пусть и экономят, а те, кто "на игле" лировской нелинейности - пусть трижды думают )

Offtop: По поводу нелинейности - однако не все тоже понятно.
Имеем конструкцию монолитного железобетонного перекрытия пролетом 12 м. По упругому расчету прогиб от собственного веса составляет 14мм. После монтажа прошло 14 месяцев - здание уже эксплуатируется. Фактический прогиб от собственного веса и веса пола прогибы составляют 4мм. Причем до данного значения прогиб дошел за 3 месяца после полного снятия опалубки - с тех пор он не изменялся. Первые пол года измерения производились 1 раз в неделю - потом 1 раз в месяц.
Второе перекрытие пролетом 18м в аналогичной ситуации(только плюс нагрузка 2 т/м.кв.) прогнулось на 10мм при расчетных упругих 27мм.

ЛИС, у Вас и плиты необычные (если речь о них) - для них уместна проверка всего того, что употребляется к обычным плоским плитам... Выглядят они впечатляюще )

Offtop:

Сообщение от Ал-й ЛИС, у Вас и плиты необычные (если речь о них) - для них уместна проверка всего того, что употребляется к обычным плоским плитам.

В том то и дело, что не подходят для них эти методики - да в общем то и к обычным плитам пролетом 6-9м тоже не подходят. На пролетах 6,5м такая же история - только прогибы иногда находятся в пределах погрешности приборов - потому и не привел данные.

[Antoniо]

ЛИС, Что за плиты у вас такие уникальные?

Offtop:

Сообщение от Antoniо ЛИС, Что за плиты у вас такие уникальные?

ответил в личку

[BoT]

а почему сразу в личку? это всем интересно

Сообщение от ЛИС В том то и дело, что не подходят для них эти методики - да в общем то и к обычным плитам пролетом 6-9м тоже не подходят. На пролетах 6,5м такая же история - только прогибы иногда находятся в пределах погрешности приборов - потому и не привел данные.

Вообще интересно, что упругий прогиб не сходится... Наверное нагрузки не доходят до максимальных, трещины не раскрываются... а сама модель наверное должна быть из объемных элементов, включая вертикальные несущие конструкции.
Ведь даже в Трансваале упругий прогиб после раскружаливания был близок к упругому (при не слишком детальной модели).

Сообщение от Ал-й Вообще интересно, что упругий прогиб не сходится... Наверное нагрузки не доходят до максимальных, трещины не раскрываются... а сама модель наверное должна быть из объемных элементов, включая вертикальные несущие конструкции. Ведь даже в Трансваале упругий прогиб после раскружаливания был близок к упругому (при не слишком детальной модели).

Специально обратил внимание на то что, расчетный прогиб в упругой постановке только от собственного веса не совпал с реальным опять же от собственного веса(и потом еще полы добавились).
Моделирование производилось оболочками. При моделировании объемными элементами фрагмента перекрытия картина прогибов кардинально не изменяется(даже лучше становится).
Трещины образовались там где надо и были определены еще при расчете. Раскрытие трещин и их видимая длинна так же близко соответствуют расчетным значениям. Однако кол-во трещин меньше чем предполагалось. Первые трещины образовались через 20-30 дней после снятия опалубки и трещало примерно 3 дня. Потом все стабилизировалось. после устройства полов видимые трещины не развивались.

[Antoniо]

Речь идет о преднапряженных конструкциях, насколько я понял. А с ненапрягаемыми конструкциями вы прогибы не мониторили? Там картина наверно иная должна быть.

Сообщение от Antoniо Речь идет о преднапряженных конструкциях, насколько я понял. А с ненапрягаемыми конструкциями вы прогибы не мониторили? Там картина наверно иная должна быть.

Как раз наоборот - конструкции без напряжения арматуры.

Сообщение от ЛИС Специально обратил внимание на то что, расчетный прогиб в упругой постановке только от собственного веса не совпал с реальным опять же от собственного веса(и потом еще полы добавились). Моделирование производилось оболочками.

Интересно... Объемными элементами все здание моделировалось (те в.т.ч. вертикальные несущие элементы?)..? Один ли там пролет? При такой высоте плиты (если речь именно о кессонных перекрытиях) ее граничные условия могут внести большой вклад в величину прогибов, не говоря уже о случае, если пролетов несколько.
Возможно стоит в упругий расчет ввести арматуру, опять же при такой высоте сечения даже стержень небольшого диаметра внесет свой вклад в момент инерции. (ну либо приведенные сечения строить).
Ну и модуль упругости бетона - та еще точная величина...

Сообщение от Ал-й Интересно... Объемными элементами все здание моделировалось (те в.т.ч. вертикальные несущие элементы?)..? Один ли там пролет? При такой высоте плиты (если речь именно о кессонных перекрытиях) ее граничные условия могут внести большой вклад в величину прогибов, не говоря уже о случае, если пролетов несколько. Возможно стоит в упругий расчет ввести арматуру, опять же при такой высоте сечения даже стержень небольшого диаметра внесет свой вклад в момент инерции. (ну либо приведенные сечения строить). Ну и модуль упругости бетона - та еще точная величина...

Объемниками моделировался только фрагмент.
Описанные вами манипуляции приводят к увеличению расчетных прогибов, а по факту имеем наоборот реальные прогибы меньше расчетных. В настоящее время зарядили эксперимент небольшой - посмотрим что будет дней так через 300-400.

А условия опирания какие у плиты?
p.s. учет армирования должен как раз снизить прогибы, вернее так:
1. Если расчету упругий - незначительно снизит.
2. Если нелинейный, то величина армирования значительно влияет на прогиб, но все равно прогибы будут больше, чем в упругом даже без арматуры.

Эксперимент конечно самый верный способ, но порой только новые вопросы появляются.

Сообщение от Ал-й А условия опирания какие у плиты? p.s. учет армирования должен как раз снизить прогибы, вернее так: 1. Если расчету упругий - незначительно снизит. 2. Если нелинейный, то величина армирования значительно влияет на прогиб, но все равно прогибы будут больше, чем в упругом даже без арматуры. Эксперимент конечно самый верный способ, но порой только новые вопросы появляются.

Условия опирания у всех объектов разные. Где то заделка, где то шарнир. Где то 1 пролет, где то по 2-3 пролета, где то консоли по 7м. Но картина везде схожа.
1. и 2. вот и я о том же.
Эксперимент даст вектор - будем двигаться дальше.

Сообщение от ЛИС Эксперимент даст вектор - будем двигаться дальше.

Будем ждать новых статей )

[Дрюха]

Сообщение от ЛИС Эксперимент даст вектор - будем двигаться дальше.

С нетерпением

[Regby]

Еще бы результаты этих обследований где нибудь публиковались...

[СергейД]

Илья! очень интересно. хотелось бы приложить к этим задачам ansys. напишите подробности.

Сообщение от Regby Еще бы результаты этих обследований где нибудь публиковались...

Спасибо уже за то, что опубликовано - мало кто так творчески к работе подходит, что еще и статьи успевает писать...

Сообщение от Ал-й Будем ждать новых статей )

эммм, а старые где найти? что-то не могу найти статьи в этой теме.

[Дрюха]

Сообщение от acid эммм, а старые где найти? что-то не могу найти статьи в этой теме.

Тут поищите http://www.katriel.ru/

спасибо

Сообщение от Regby Еще бы результаты этих обследований где нибудь публиковались...

Для того, чтобы эти данные опубликовать где то официально - нужно понять почему так или хотя бы сделать какое то предположение почему так и попробовать его обосновать. Есть несколько мыслей по этому поводу, но пока они не оформились - рановато их высказывать где то официально.
Но уже сейчас можно можно предположить, что та теория ползучести которая заложена в СП не годится для часторебристых конструкций. Суть предположения примерно такая:
Доступные нам исследования и результаты испытаний балок и плит на длительное воздействие нагрузок показывают, что в течении 300-500 суток деформации изгибаемых элементов значительно(иногда в разы) превышают мгновенные(упругие) деформации при постоянном воздействии нагрузок. Однако для того, чтобы добиться таких значений для балок с соотношением высота/пролет 1/15 нужно прикладывать нагрузку в 20-30 раз большую чем собственный вес балки. Для часторебристых(или кессонных) конструкций с соотношением высота/пролет 1/20-25 т.н. полезная нагрузка полы+временная в гражданском строительстве чаще всего составляют 50-100% от собственного веса. Т.е. не превышают собственный вес ребра с полкой на 1 кв.м. И для того чтобы достичь(если она вообще проявится в такой ситуации) какой то ползучести необходимо не 300-500 дней, а лет 10, а может и больше.
Нет комментариев - оно и понятно - видимо этим вопросом не многие заморачивались...

Вот к стати тема, с которой пересекается данная http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33903

Прошло 1,5 года.
Контрольный участок перекрытия пролетом 12м за это время прогнулся еще на 6мм - итого за 2 года 11мм. Нагрузка собственный вес, полы, эксплуатация как офиса.

[BoT]

следим...

Жалко Евгений, Екатеринбург перестал вести тему по нелинейности...
ЛИС, спасибо, весьма познавательно

[Antoniо]

на сколько по времени ориентировочно расчитан эксперимент?

Сообщение от Antoniо на сколько по времени ориентировочно расчитан эксперимент?

пока пускают

[Antoniо]

Если приходить измерять прогибы с тревожным лицом, то, думаю, будут пускать

[LLcoolJ]

здраствуйте. не могли бы вы подсказать названия книг где есть информация или же примеры расчетов жбк с учетом истории загружения.? либо же другие материалы по этой теме.

[ApmeM]

местами про бетон и его ползучесть упоминается у Малинина в "Прикладная теория пластичности и ползучести", в рекомендациях НИИЖБа, в иностранной литературе есть что почитать (авторов на память не назову).

[BoT]

дрянная у вас память

[ApmeM]

Еврокод не в счет!
Может поможете вспомнить?
Мне это нужно все было чтобы забить к-нты А1, А2, А3 в Algor.

P.S.
Малинина тяжело было не запомнить после фразы: "Представим 6-ти мерное пространство..." с39

[Пилон]

На мой взгляд, при проектировании не уникальных объектов лучше уйти от нелинейности, применив условия ограничения усилий, тем более что в нормах это прописано. Хотя, если инженер хочет овладеть высшим пилотажем, все же лучше использовать более прогрессивные методы в работе.

[Dikii]

К сожалению ни сил, ни тем более времени нет на прочтение всего здесь понаписанного, но коротко и ясно скажу, что в ЦСГНЭО давно ( с года , эдак, 98 производятся расчеты с учетом нелинейности поведения практически всех материалов..в том числе и бетона... последняя работа такого рода была проведена в 2010 году.... вопрос не в том можно или нет, вопрос в том- зачем это надо.....
так вот, используется нелинейность для определения несущей способности системы... вот такие пироги)))))))
вы все еще моделируете колонны размером 2х2 м beam-ами, тогда мы идем к вам))))))))))))

Dikii, таких мест, где "давно" - гораздо больше и где-то такие расчеты проводятся гораздо раньше. И вопрос действительно лишь в том - когда и зачем это надо, и какими способами? И как понять - получен ли верный результат или самообман?

[Dikii]

Сообщение от Ал-й Dikii, таких мест, где "давно" - гораздо больше и где-то такие расчеты проводятся гораздо раньше. И вопрос действительно лишь в том - когда и зачем это надо, и какими способами? И как понять - получен ли верный результат или самообман?

все на совести выч комплекса и опыта и адекватности работника)))

Сообщение от Dikii все на совести выч комплекса и опыта и адекватности работника)))

А разработка корректных или верификация существующих нелинейных моделей (и отдельных параметров в рамках одной модели) бетона не в счет? )

Offtop:

Сообщение от Dikii все на совести выч комплекса

у них нет совести... троллинг чистой воды.

[Dikii]

Сообщение от Ал-й А разработка корректных или верификация существующих нелинейных моделей (и отдельных параметров в рамках одной модели) бетона не в счет? )

почему же не в счет?))

Dikii, каждый, отписавшийся в теме должен предложить свое видение ситуации, так-что просим и Вас =):
1) Учитываете на практике нелинейность? Какие модели бетона используете?
2) Как их верифицировали, с какими экспериментами сравнивали?
3) Где берете исходные данные (диаграммы деформирования, разного рода коэффициенты и тп)?
4) Что интересного можете показать из результатов?

[Dikii]

Сообщение от Ал-й Dikii, каждый, отписавшийся в теме должен предложить свое видение ситуации, так-что просим и Вас =): 1) Учитываете на практике нелинейность? Какие модели бетона используете? 2) Как их верифицировали, с какими экспериментами сравнивали? 3) Где берете исходные данные (диаграммы деформирования, разного рода коэффициенты и тп)? 4) Что интересного можете показать из результатов?

1- можно мором-кулоном, он достаточно хорошо описывает поведение хрупких материалов, хоеком-брауном, есть специальные модели для различных материалов... но для всего надо брать результаты лабораторных исследований
2- сравнение результатов с натурными данными...
3- практически 90 % исходников дают сейсмологи, геофизики и геологи
4- показать много чего смог бы...но к сожалению оч занят...
например, расчет Саян ( несущей способности системы сооружение основание)

[Dron_629]

А что-нибудь кроме модельки интересного "Вашего" есть? Результаты желательны. Известным именем махать это половина дела. Учитывая вопросы которые вы задаёте в соседней теме не всё так гладко. Бранштейн, ныне покойный, такие вопросы обычно разъяснял другим.

[Dikii]

Сообщение от Dron_629 А что-нибудь кроме модельки интересного "Вашего" есть? Результаты желательны. Известным именем махать это половина дела. Учитывая вопросы которые вы задаёте в соседней теме не всё так гладко. Бранштейн, ныне покойный, такие вопросы обычно разъяснял другим.

я не претендую на его место... но , и не он модели делал и расчитывал, хотя и был основным руководителем работы... и никто ничем не машет....хотя, и есть чем
а где вы увидели негладкость -то?...и что вас смутило в моих вопросах? есть ряд направлений, которым я начал заниматься и я ищу разную литературу...хочу до корня проблемы добраться......
Кстати, о "великий" Дрон, видимо, мы с вами заочно знакомы, раз вы знакомы с данной работой

[Chardash]

Реально ли учесть физ. нелинейность в железобетонных конст.

Offtop: Как говорил Феодосьев, в 1969 году - это реально. Но к 2012 году многое позабылось. Нужно вспоминать как)

[Stranix]

Здравствуйте уважаемые!

Сижу и разбираюсь с физической нелинейностью в ЛИРЕ-САПР 2013, литературы прочитал достаточно чтобы понять суть этой идеи. Теперь пытаюсь сделать расчетную схему по 5 признаку. Сделал одноэтажное строение, 4 колонны по углам ж/б. 4 ригеля ж/б между ними и перекрытие. Задал какой то вес. Изменил для колонн и перекрытия тип КЭ. Назначил законы нелин. деформир. вбил бетон, осталось вбить некую К. Сижу и ищу что такое К. То ли это кол-во шагов для шагового метода, то ли это численное интегрирование, либо что то другое чего я еще не понял.

Подскажите что это за определение. Заранее спасибо.

Есть ли у кого-нибудь заготовки или реальные расчетные схемы с заданием нелинейности? хотелось бы глянуть, как другие решают данные задачи