[Sober]

Уважаемые коллеги! Хочу обсудить вышеуказанный пункт ввиду нелогичности некоторых его положений, несмотря на то, что, некоторым образом, на Форуме расчетные длины уже неоднократно обсуждались…В п. 6.10* сначала прослеживается следующий алгоритм определения «мю»: при жестком креплении ригелей в зависимости от «свободы» рам для одноэтажных и для многоэтажных однозначно определяется «мю» по формулам (68, 69 или 70(а, б, в)). С этим вопросов нет. Но вот следующее положение этого же пункта, признаться, меня поставило в тупик: «Для одноэтажных рам в формуле (69) и многоэтажных в формулах (70, а, б, в) при шарнирном креплении нижних или верхних ригелей к колоннам принимаются р = 0 или п = 0 (Ji = 0 или Js = 0), при жестком креплении р = 50 или п = 50 (Ji = ∞ или Js = ∞).»
Я так понимаю, что в начале авторы хотят сказать нечто для шарнирного прикрепления ригелей к колоннам. Где у одноэтажной рамы «верхние или нижние ригели»? О свободных или несвободных рамах идет речь? Куда «делись средние» ригели хотя бы для многоэтажной рамы? Предположим что, поленившись рисовать еще одну схему, таким образом в расчетную схему одноэтажной рамы (где просто нет изображения «нижних» ригелей!) к формуле (69) авторы вставили шарниры в ригеля. Тогда действительно «мю» равно 2. Но завершают положение опять слова о «жестком» креплении ригелей! Верхних или нижних? Для какой этажности? Главное – зачем опять о жестком креплении речь, если в самом начале этого пункта уже о таком расчетном случае все сказано?!
Кто что думает по этому поводу?

[Клименко Ярослав]

Попробуем развернуть фразу.
1. В формуле 69 табл. 17а (для одноэтажных рам с жестким креплением колонн в фундамент) при шарнирном креплении верхних ригелей к колоннам принимается n=0, а при жестком креплении - n=50.
2. При определении расчетной длины нижнего этажа в формулах 70 а, б (для многоэтажных рам) принимается: при шарнирном креплении колонн в фундамент р=0, а при жестком - р=50. При шарнирном креплении ригеля 1го этажа принимается n=0, а при жестком - n=50.
3. При определении расчетных длин второго и последующих этажей в формулах 70 а, б (для многоэтажных рам) принимается: при шарнирном креплении нижних ригелей р=0, а при жестком - р=50. При шарнирном креплении верхних ригелей принимается n=0, а при жестком - n=50.

Вроде так. Если где ошибся, поправьте.

[Sober]

Сообщение от Клименко Ярослав Попробуем развернуть фразу. 1. В формуле 69 табл. 17а (для одноэтажных рам с жестким креплением колонн в фундамент) при шарнирном креплении верхних ригелей к колоннам принимается n=0, а при жестком креплении - n=50.

Очень похоже. Остался вопрос: зачем в правых графах стоят формулы для вычисления n, если они константы для (69)?

Сообщение от Клименко Ярослав 2. При определении расчетной длины нижнего этажа в формулах 70 а, б (для многоэтажных рам) принимается: при шарнирном креплении колонн в фундамент р=0, а при жестком - р=50. При шарнирном креплении ригеля 1го этажа принимается n=0, а при жестком - n=50.

Здесь для меня не совсем похоже...Вопрос: в пункте нигде словами не говорится о креплении колонн. Только ригеля, ригеля...Догадаться о креплении колонн в фундамент можно лишь по рисункам таблицы 17, а. Правомерно ли додумывать суть? Похоже о шарнирном креплении ригеля 1-го этажа. Догадка: p - коэффициент для нижнего конца колонны, а n - для верхнего. Замечательно! Это уже проясняет для меня немного суть. Почему бы не прояснить все в СНиПе? Но вот вопрос: А какую формулу использовать "а" или "б", если n и p- константы? И опять зачем стоят формулы для вычисления этих коэффициентов, если все так просто?

Сообщение от Клименко Ярослав 3. При определении расчетных длин второго и последующих этажей в формулах 70 а, б (для многоэтажных рам) принимается: при шарнирном креплении нижних ригелей р=0, а при жестком - р=50. При шарнирном креплении верхних ригелей принимается n=0, а при жестком - n=50. Вроде так. Если где ошибся, поправьте.

Спасибо за ответ! Осталось совсем немного...В обсуждаемом аспекте применение для свободной или несвободной рамы назначать по номеру уравнения (70, в -несвободная, остальные уравнения - для свободных)?

[Серега]

В правой графе при жестком креплении балок с колоннами и колонн с фундаментами n и p, не константы, а вычисляемые по формулам.
Формула 70в- для несвободных рам.

[Sober]

Сообщение от Серега В правой графе при жестком креплении балок с колоннами и колонн с фундаментами n и p, не константы, а вычисляемые по формулам. Формула 70в- для несвободных рам.

Согласен, для формулы (69) не константы, если считать по по началу пункта, но константы, если взять во внимание фразу которая меня смутила. Что верно?

[viqa]

в ф-лы 68 (для шарнирного опирания колонн) и 69 (для жесткого опирания колонн) подставляются коэф. p и n в зависимости от крепления ригеля, т.е.это 4 варианта рам.
нижний ригель фиктивный, фактически это закрепление на поперечную силу базы, можно реализовать или мощностью фундамента или растяжкой если надо.
для многоэтажных рам нижний и верхний ригель рассматривается для каждого этажа, поэтому среднего ригеля не бывает

[IBZ]

Апрельские тезиcы

1. "n" и "p" в общем случае не константы, а вычисляемые коэффициенты, характеризующие угловые податливости узла колонны.

2. "Земля" условно считается тоже своеобразным ригелем. При жестом опирании колонны сопротивление повороту условно бесконечное, а при шарнирном примыкании, естественно, нулевое.

3. Для определенных случаев "n" и "p" имеют фиксированные значения: 0 - при шарнирном примыкании ригеля и бесконечность при абсолютной заделке.

4. При подстановке в формулы СНиП "бесконечность" получается неопределенность (которую, впрочем, как помнится, можно раскрыть), поэтому приводится минимальное значение 50, практически обеспечивающее верность формулы. При этом можно с тем же успехом подставлять и 100 и 1000 и любое другое число больше 50.

5. Устойчивость колонны многоэтажного здания рассматриванется по участкам, равным расстоянию между двумя ригелями, поэтому для каждого участка есть только верхний и нижний ригели, но нет среднего.

6. Для лучшего понимания расчета по определению коэффицентов расчетных длин, рекомендуется изучить соответвующий раздел "Пособия" к "металлическому" СНиПу.

[Sober]

Всем Спасибо!
Стало намноОого ясней!

[beholder]

Скажите, или я неправильно понимаю эту формулировку или тут что-то напутано:
"Примечание. Рама считается свободной (несвободной), если узел крепления ригеля к колонне имеет (не имеет) свободу перемещения в направлении, перпендикулярном оси колонны в плоскости рамы."?
Разве мы говорим о понятии "свободы перемещения", а не "свободы поворота сечения ригеля", то есть если к раме перпендикулярно ее плоскости жестко примыкает, условно говоря, еще одна рама, то первая рама уже не считается свободной (мое понимание этого понятия).

[viqa]

Сообщение от beholder то есть если к раме перпендикулярно ее плоскости жестко примыкает, условно говоря, еще одна рама, то первая рама уже не считается свободной

если жесткости примыкающего ригеля соизмерима, то это скорей всего это единая свободная рама, несвободной можно считать например к зданию примыкает пристроечка или козырек со стойкой, жесткость которых на порядок меньше основной рамы, или примыкает к зданию с 100 т кранами, ну примерно так

[beholder]

viqa, я Вас не понял, наверное.
Если у меня рамно-связевая схема многопролетного многоэтажного здания, то есть вдоль цифровых осей, например, стоят жесткие рамы, а их соединяют шарнирно примыкающие к ним балки влоль буквенных осей (плюс в каких-то шагах рам установлены вертикальные связи между рамами) то как мне считать "мю" для колонн этих рам в плоскости их работы - как свободные рамы или как несвободные?

[viqa]

beholder, свободная рама

[DMX]

Здравствуйте, еще вопрос по теме.
Все-таки не очень понятно с коэффициентами n и p.

Пример имеем 3-х пролетную двухэтажную раму. Колнны с фундаментом - шарнир. Ригели с колоннами жесткое соединение. Получается если принять во внимание пункт 6.108 Для одноэтажных рам в формуле (69) и многоэтажных в формулах (70, а, б, в) при шарнирном креплении нижних или верхних ригелей к колоннам принимаются р = 0 или п = 0 (Ji = 0 или Js = 0), при жестком креплении р = 50 или п = 50 (Ji = ∞ или Js = ∞).

Я должен(могу/имею право) взять n=p=50. Но в тоже время если посчитать по формулам для нижнего этажа получается n=7.32 и p=0. Соответственно в первом случае получаю мю=1, а во втором мю=2,033!!! (Кстати расчет в скадовском кристалле тоже дает 2,033). Так вот и не понятно где истина?? Или коэффициенты 50 принимаются для любых последующих этажей кроме первого???. Проясните пожалуйста кто разбирался

[master_luc]

DMX
Вы ДОЛЖНЫ принять:
p=0 - соотношение погонных жесткостей ригеля на уровне опоры и колонны, так как у вас колонна примыкает шарнирно к основанию, или другими словами нет удерживающего элемента.
n=50 - соотношение погонных жесткостей ригеля перекрытия первого этажа и колонны.
И в результате mu=2.155.

П.С. Смотри пояснения IBZ, там все расписано

[IBZ]

Сообщение от master_luc Вы ДОЛЖНЫ принять: p=0 - соотношение погонных жесткостей ригеля на уровне опоры и колонны, так как у вас колонна примыкает шарнирно к основанию, или другими словами нет удерживающего элемента.

Именно так. Правда фраза про удерживающий элемент напоминает классическое: "веревка - вервие простое"

Сообщение от master_luc n=50 - соотношение погонных жесткостей ригеля перекрытия первого этажа и колонны. И в результате mu=2.155.

А вот тут STOP. Магическая цифирка 50 применяется практически только для жесткого опирания, а не сопряжения. Под опиранием в данном случае понимается условно бесконечно жесткое крепление к "земле", а вот сопряжение с ригелем имеет не бесконечную, а вполне конкретную угловую жесткость. Потому коэффициенты для верхнего ригеля первого этажа и обоих ригелей второго должны быть вычислены.

[DMX]

Ах, ну да тут ошибся по зашпарке, действительно ведь снизу ригеля нету тогда р=0. При этом получается что при расчте с коэффициентами 50, небольшое различие с вычислением по формулам. Понятно тогда. А то уж было подумал недоброе

[master_luc]

IBZ,
Я объяснил применительно к заданным данным, а в общем случае
следует учитывать реальные соотношения погонных жесткостей.
Однако не соглашусь с Вами:

А вот тут STOP. Магическая цифирка 50 применяется практически только для жесткого опирания, а не сопряжения. Под опиранием в данном случае понимается условно бесконечно жесткое крепление к "земле", а вот сопряжение с ригелем имеет не бесконечную, а вполне конкретную угловую жесткость. Потому коэффициенты для верхнего ригеля первого этажа и обоих ригелей второго должны быть вычислены.

Так как для n, p - учитывает соотношения погонных жесткость примыкающих друг к другу ригеля и колонны. И если у нас нет нижнего ригеля, а его функцию выполняет фундамент+основание, суть от этого не меняется.
В случаях, когда жесткость ригеля на много больше жесткости колонны,
СНиП ограничивает максимальное значение отношения их погонных жесткостей числом 50.
При все это предполагается жесткое сопряжение ригеля и колонны, так как в СНиП нет классификации сопряжений по податливости узловых сопряжения, как это реализовано в EN 1993-1-1.

[IBZ]

Сообщение от master_luc Я объяснил применительно к заданным данным, а в общем случаеследует учитывать реальные соотношения погонных жесткостей.

Объяснили вот так?

Сообщение от master_luc n=50 - соотношение погонных жесткостей ригеля перекрытия первого этажа и колонны. И в результате mu=2.155.

Интересно, откуда такие данные? У автора вопроса, вроде, n=7.32

Сообщение от master_luc Однако не соглашусь с Вами: Так как для n, p - учитывает соотношения погонных жесткость примыкающих друг к другу ригеля и колонны. И если у нас нет нижнего ригеля, а его функцию выполняет фундамент+основание, суть от этого не меняется.

Ну да не меняется. Не понятно только как в формулах оперировать бесконечностью - жесткой заделкой. С нулем (шарниром) все вполне понятно.

Сообщение от master_luc В случаях, когда жесткость ригеля на много больше жесткости колонны, СНиП ограничивает максимальное значение отношения их погонных жесткостей числом 50.При все это предполагается жесткое сопряжение ригеля и колонны, так как в СНиП нет классификации сопряжений по податливости узловых сопряжения, как это реализовано в EN 1993-1-1.

Ограничения значений числом 50 в СНипе нет - см пункт 4 поста 7. Спорить, однако, не собираюсь . Скажу только, что в первоначальной редакции СНиПа (официально изданной) никаких цифр для замены бесконечности вообще не было. Видимо предполагалось, что правило Лопиталя (или другие методы раскрытия неопределенностей) знают все. А конкретные цифры (50) появились через годик-два, в том числе и в результате нашего запроса в ЦНИИСК по поводу того, что делать в таких случаях. И если ограничение для верности работы формулы и есть, то не сверху, а как раз снизу.

А степень жесткости (степень сопротивления со стороны ригеля повороту сечения колонны) и определяется соотношениями погонных жесткостей. То есть для всех жестких примыканий, кроме опорных заделок, нужно всегда подставлять реальные значения. Получается 100 - значит 100, и тогда в любом случае не ошибетесь .

[master_luc]

Безусловно, у Вас опыта намного больше, да и правила Лопиталя я не знаю,
однако в формуле n=Js*lc/(2lJc), при Js=inf => n бесконечно растет и в СНиП ограничивается ВЕРХНЕЕ значение n=50...
С одной стороны если вносятся какие-либо ограничения - то на это есть причины, скажем экспериментальные данные и пр.
С другой стороны, если компьютер считает, то пусть будет и 100 и 200...,

П.С. Возможно вселенная перевернулась ... а я и не заметил.

[IBZ]

Сообщение от master_luc Безусловно, у Вас опыта намного больше, да и правила Лопиталя я не знаю, однако в формуле n=Js*lc/(2lJc), при Js=inf => n бесконечно растет и в СНиП ограничивается ВЕРХНЕЕ значение n=50... С одной стороны если вносятся какие-либо ограничения - то на это есть причины, скажем экспериментальные данные и пр. С другой стороны, если компьютер считает, то пусть будет и 100 и 200..., П.С. Возможно вселенная перевернулась ... а я и не заметил.

Не волнуйтесь, Вселенная на месте. Пока. Вы признаете, что при абсолютно жестких ригелях параметры стремятся к бесконечности? Если да, то ответьте на один вопрос: какое из приведенных чисел "ближе" к бесконечности 1,10,30,50,100......100000000? Решили? поподставляйте теперь в формулы сначала числа до 50, а потом после. Только о результатах сообщить не забудьте. Да, и привидите текст из СНиПа, где говорится об ограничении "n" или "p" для данного случая. СНиП просто говорит о достаточности числа 50, поскольку при бо'льших значениях результаты практически не меняются .

[master_luc]

Подведу итог:
Мы оба были правы: я говорил об отношении, а вы - о коэффициенте.
из СНиП (стр. 23, левый столбик, примерно 3-ий абзац):
Для одноэтажных рам ... ПРИНИМАЮТСЯ .... при жестком креплении p=50 или n=50 ...

[Minerva1978]

Уважаемые коллеги! Подскажите пожалуйста, а как определить коэффициенты расчетных длин в такой раме?
Рама трехпролетная. крайние стойки ж/б с жесткой заделкой в фундамент и шарнирным креплением ригелей к ним. Средние стойки металл, с шарниром снизу и жестким креплением ригелей.

1) Для средних колонн определяем по формулам 710а и 70б таблицы 17а
2) Для крайней колонны свободной многопролетной рамы коэффициент μ следует определять как для колонн однопролетной рамы. То есть по формуле 69

Подскажите пожалуйста!! А то совсем запуталась

[Ильнур]

Сообщение от Minerva1978 ...крайние стойки ж/б с жесткой заделкой в фундамент и шарнирным креплением ригелей к ним. Средние стойки металл, с шарниром снизу и жестким креплением ригелей....

Для того чтобы применять формулы из стального СНиПа к комбинированной из разных материалов системы нужно убедиться в сопоставимости жесткостей жб и мет. колонн.

[Minerva1978]

Ильнур
Ж/б колонны 400х800, стальные ориентировочно 30К1 (может 25К1)
А если так?

Или может быть посчитать внутренние стальные стойки как несвободную однопролетную раму двухэтажную???

[Кика]

Товарищи! Совсем заработался!) Схема многопролетная, многоэтажная, прикрепление ригелей шарнирное, жесткая заделка колонн. Какая формула соответствует из табл. 31 СП16? Правомерно принимать р=0, n=0,03 для определения коэффициента расчетной длины для среднего и верхнего этажа?

[ФАХВЕРК]

Кика, вроде как один - ведь

Сообщение от Кика прикрепление ригелей шарнирное

а мю рассчитывается по таблицам при жестком прикреплении....

[Кика]

Вот схемка ...

Сообщение от ФАХВЕРК а мю рассчитывается по таблицам при жестком прикреплении....

Так по таблицам для жесткого сопряжения ригелей для верхнего этажа получается 1,296 (по формуле 144 СП)...

[ZVV]

Сообщение от Кика Товарищи! Совсем заработался!) Схема многопролетная, многоэтажная, прикрепление ригелей шарнирное, жесткая заделка колонн. Какая формула соответствует из табл. 31 СП16? Правомерно принимать р=0, n=0,03 для определения коэффициента расчетной длины для среднего и верхнего этажа?

Сообщение от Кика Вот схемка ...

Для Вашей схемы таблица 31 из СП не подходит. Корректнее рассматривать колонны как ступенчатые стойки защемленные в основании и свободным верхним концом (по аналогии с приложением 6 из СНиП II-23-81).

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ZVV Корректнее рассматривать колонны как ступенчатые стойки защемленные в основании и свободным верхним концом (по аналогии с приложением 6 из СНиП II-23-81).

так ведь жесткость постоянная, а в ступенчатых - переменная.

[ZVV]

Сообщение от ФАХВЕРК так ведь жесткость постоянная, а в ступенчатых - переменная.

Переменная в общем случае. Например можно посмотреть как считаются колонны постоянного сечения с подкрановой консолью.

[ФАХВЕРК]

Ну тогда ещё неплохо если бы автор что-то сказал про настил, диски и связи.....

[aspid132]

Здравствуйте, еще такой вопрос.
При расчете коэффициента длины по формулам 142 или 143 из таблицы 31 при шарнирном креплении ригеля (фермы) к колонне какое брать значение n: равное отношению жесткостей верхнего ригеля к колонне (по формулам из таблицы) или равное 0 (по п.10.3.4 СП 16.13330.2017). Ведь чем больше разница в жесткостях между ригелем и колонной (например, при шарнирном креплении фермы к колонне), тем больше будет значение n, и тем сильнее оно будет отличаться от 0.

[Бахил]

0.