[ODV]

Здравствуйте.
Строится коттедж, возник вопрос по устройству перекрытия 2-ого и мансардного этажей пролетом 6,45м.
Изначально планировалось делать перекрытие из деревянных балок (сбивать 3 доски 150х50мм с шагом 72см).
Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу жизнеспособности данной конструкции. будет ли такое перекрытие иметь достаточную жесткость или будет "ИГРАТЬ".
Если будет "играть" буду рад услышать предложения по реализации данных перекрытий.
Заранее спасибо.

[Forrest_Gump]

Offtop: а предложения по оплате тоже будут? 8-)

[vedinzhener]

на такой пролет лучше металлические балки,снизу пошить ГКЛ ,а сверху настил из досок(или монолит перекрытие небольшой толщины около 8см)

[wnc]

конечно же доски будут играть, при такой длине вроде надо высотой уже около220мм или все 250, надо считать...... проще метал поставить , хотя тож смотря какой, а то тож ломанеться играться)))

[Нитонисе]

Сообщение от ODV Строится коттедж, возник вопрос по устройству перекрытия 2-ого и мансардного этажей пролетом 6,45м.

На таких пролетах наверное лучше применять балки из однонаправленного шпона ЛВЛ. Они попрочнее будут обычной древесины, технологичнее и такие пролеты для них - тьфу.

[MasterZim]

Сообщение от ODV ...Изначально планировалось делать перекрытие из деревянных балок (сбивать 3 доски 150х50мм с шагом 72см). Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу жизнеспособности данной конструкции. будет ли такое перекрытие иметь достаточную жесткость или будет "ИГРАТЬ". Если будет "играть" буду рад услышать предложения по реализации данных перекрытий. Заранее спасибо.

сбив 3 доски получишь условный брус 150х150, такое сечение не пройдет на такой пролет. перекрытие будет зыбким и провиснет со временем.
Если позарез хочется дерево, то только такая конструкция
http://hts-rusland.ru/
Кстати подешевле чем стальные балки и деревянный настил

[ODV]

Интересная технология, но видимо дорогая т.к. цены на сайте не указаны. Хотя возможно я ошибаюсь завтра прозвоню, сравню цены с нижеуказанным вариантом, отпишу здесь если будет кому интересно. Я сейчас склоняюсь к следующему варианту балка из 2-х брусьев 50*200 сбитая с прокладкой из того же бруса 50*200, и буду искать семиметровый брус, дабы балки получились цельными.

[DonMof]

ODV, в былое время изучал вопрос: деревянная однопролетная балка на 6 метровый пролет. Пришел к не очень хорошему результату: перекрытие "зыбило", при этом шаг балок (брус 100х225мм) составлял 600мм. По расчеты по обеим группам ПС проходили)), однако существует еще один "вредный" для многих расчет (п. 10.10 всеми любимого СНиП 2.01.07-85*) который "в народе" именуют расчетом на зыбкость. Вот с него то и необходимо начинать расчет по 2гр. ПС для вашего случая.
Физический смысл страшной формулы в п.10.10 перетерался)) на форуме неоднократно.
Решение вашего вопроса:
1. Составная деревянная балка (2 бруса, между ними шпонки);
2. Все таки стальные балки - без комментариев

p/s/
- Сколько твердят миру - ну не перекрывайте цельными деревянными балками пролеты больше 4,5м)
- 7м цельный брус - дорогое удовольствие.
Offtop: глянул ссылку на ресурс - сомнительное видео, где в роли внешней нагрузки выступает "жып", нагрузка измеряется в "кг" и висит обещание в перекрытии этой чудо балкой - 24м! ИМХО главная задача сайта заманить "лоха-заказона" и срубить космические бабки за это "нововведение", примерно такое уже давно встречал в зарубежной литературе

[smile157]

материал стен какой??
вообще-то считать надо, но я по опыту могу сказать что скорее всего не пройдет ни 150х150 составная (это 100% бред, зная качество нашего леса и кривизну рук плотников) составная из досок 50х200 - на таком пролёте играть будет, да и вряд ли понесёт перегородки второго этажа и не дай бог нагрузку кровли!
Повторюсь, нужно считать, но ощущение деревянного пола будет точно.

Брус ЛВЛ - дело дорогое, но хорошее, в своём доме я бы не применял именно в этом случае - не вижу толк.

Что важно знать: ощущение деревянного пола зачастую появляется даже при минимальном прогибе балок межэтажного перекрытия. это ощущение появляется из-за большого шага балок и прогибается настил пола (шпунтованная доска или ОСП) лечится все просто - либо уменьшением шага балок меньше 500 мм, либо увеличением толщины настила (ОСП не меньше 22й)

Что можно применить на данном пролете:

- клееный брус, не ЛВЛ, обычный клееный брус!
плюсы: проще и дешевле всего
минусы: сечение получится здоровое, крупные коммуникации перпендикулярно шагу балок не разведешь

- двутавровые клееные балки из ОСП. для такого пролёта пойдут либо 241мм с очень частым шагом (около 350 мм, если память не изменяет), либо 300 с чем-то с шагом побольше.
плюсы: простота конструкции, доступность почти как брус, нет ощущения "деревянного пола" при соблюдении рекомендаций по шагу и настилу;
минусы: визуальная ненадёжность, если видишь впервые кажется что она бумажная отвратительная огнестойкость, хуже огнестойкость не придумать из-за того что тонкая стенка из ОСП прогорает моментально, огнезащита не впитывается т.к. в составе плиты воск и вообще этот материал очень слабо впитывает воду, коммуникации перпендикулярно балкам разводить бы не стал. помимо всего прочего отвратительная шумоизоляция между этажами, она даже хуже чем у обычного деревянного пола, у этих балок есть эффект барабана. кстати, ещё сложно достать кронштейны для этих балок, придется ждать заказ из питера около месяца (в мой регион), но это не факт, может дело изменилось к лучшему. и последнее - качество производства. достаточно долго работал с этими балками использовали и московские и питерские, и ростовские. тут нужно следить за качеством - в этой системе перекрытий требования к качеству производства и склейки критичны, ОЧЕНЬ высок процент брака, который стараются слить частникам.

- составные балки на МЗП (мой выбор) будет идеально если вы найдете у себя производителя, который использует специальные балки posi joist, но это в России редкость, а жаль. Хотя если живете в Питере - там по-моему есть такие производители. Для простоты поиска - основной производитель оборудования для МЗП - компания MiTek. В Краснодаре это "каркас-юг" (хотя по-моему они сейчас работают с клееным двутавром, двутавр у них невысокого качества) в Ростове "росвуд", последнюю я бы вообще рекомендовал, хоть когда-то это и были конкуренты той конторы где я работал

плюсы: много плюсов, основные - можно спрятать все коммуникации, даже канализацию и воздушное отопление и ещё место останется. Надежность конструкции, т.к. при должном качестве производства получается надежная ферма. Огнестойкость достаточно высока, особенно у системы posi joist. Простота монтажа из-за легкости конструкции. кстати, пролёт в 7 метров для этой системы вообще не проблема. нет эффекта деревянного пола при качественном монтаже и соблюдении шага и системы связей.
минусы: найти производителя и сделать доставку. конструкцию желательно делать индивидуально под ваш проект. балки можно будет торцевать, но я бы заморочился, т.к. эти концы, предназначенные для торцовки у меня не вызывают доверия. расход огнезащиты гораздо выше, т.к. обработать нужно ферму, и придется попрыгать

- вариант http://hts-rusland.ru/ - я бы не использовал. Технологию не видел, не щупал, но думаю будет слишком много вопросов без достойного ответа.
Например, на сайте под фоткой с джипом указан прогиб 1/850 - Я НА ФОТКЕ ВИЗУАЛЬНО БОЛЬШИЙ ПРОГИБ ВИЖУ!
Методика расчета конструкций не ясна (она имеет слабые места и у "обычного" двутавра с ОСП а тут вообще темный лес будет)
Мне не нравится система "запрессовки" профлиста тут желательно получить результаты испытаний и не джипом, а настоящих технических испытаний на стенде, я думаю возможна вероятность скрытого брака ввиде раскола пояса балки при запрессовке. И вообще, я каждый раз удивляюсь когда такие "новые" технологии просачиваются на рынок без достаточного инженерного обоснования, испытания и расчета. Я прекрасно понимаю, что сертификаты легко покупаются, но разве не возникает желание самому убедиться в своих инженерных решениях? Дом как-никак строете...
Но, в бочку дёгтя хочу добавить ложку мёда: хорошо что инженеры проявляют пытливость ума и пытаются устранить слабые места технологии, просто немного ответственнее надо быть.

[MasterZim]

Сообщение от ODV ...Я сейчас склоняюсь к следующему варианту балка из 2-х брусьев 50*200 сбитая с прокладкой из того же бруса 50*200, и буду искать семиметровый брус, дабы балки получились цельными.

не ерунди, на 7 метров будет зыбко, потом жалеть будешь, к тому же со временем перекрытие провиснет.
Стальные балки, по ним брус и половая доска или по ссылке выше дерево-металлические балки, будет дешевле чем 1-й вариант
И цены на сайте есть, кстати недорого
http://hts-rusland.ru/production/prices_04_05_2010/

Стоимость перекрытия по информации с сайта - 1980 руб\кв.м (это с монтажом, если только стоимость балок, то примерно 800 руб\кв.м)
http://hts-rusland.ru/production/apparent_econimy_2/

[smile157]

MasterZim - дешевле чем две доски 200 мм сбитые ч/з блок-прокладку ни один из вышеперечисленных вариантов не будет Купить дрова и сколотить такое перекрытие куда проще, чем изготовить и доставить балку заводской готовности. Одна доставка обойдется в стоимость леса для 1го варианта. А если и монтаж оплачивать, то в вашем случае он уж точно дороже будет.
Но речь идет не только о цене, не нужно забывать об эксплуатационных характеристиках, и тут обычная доска на последнем месте. Сделать можно, и даже стоять будет, но вот вопрос - как? Это не обои которые переклеить можно и даже не окна.

http://hts-rusland.ru/ - интересная балка используется, но говорить о технологии тут слишком рано, её тут пока нет и в помине. А перед тем как рекомендовать нужно сначала хоть мельком увидеть инженерную документацию: ТУ, сертификаты (только не те на которые у производителя хватило денег, а те, которые должны быть), методику расчета т.к. СНИП деревянные конструкции сюда уже не прицепишь как к остальным вышеперечисленным вариантам...

[MasterZim]

Сообщение от smile157 MasterZim - дешевле чем две доски 200 мм сбитые ч/з блок-прокладку ни один из вышеперечисленных вариантов не будет Купить дрова и сколотить такое перекрытие куда проще, чем изготовить и доставить балку заводской готовности.

если бы был пролет 4 метра, то да, на 8 метров двух сколоченных досок не хватит по прочности, не говоря о прогибах и зыбкости.

Сообщение от smile157 http://hts-rusland.ru/ - интересная балка используется, но говорить о технологии тут слишком рано, её тут пока нет и в помине. А перед тем как рекомендовать нужно сначала хоть мельком увидеть инженерную документацию:....

Да видел я все, и сами балки видел, кстати там балка уже полной готовности, со всеми пропитками, стенка из оцинковки. А рекомендую только из предпочтений автора, сам бы не стал делать деревянное перекрытие на такие пролеты. Тут кстати вопрос не только об обеспечении прочности и прогибов, не надо забывать и о элементарной звукоизоляции, если делать все по нормам, то само перекрытие сразу сильно утяжеляется.

Дерево-металлическая балка будет хуже в плане изоляции ударного шума. Ударный шум - одна из главных проблем деревянных перекрытий.

[Зяблик]

ODV
Балки сделать из бруса ЛВЛ и настил выполнить из ЛВЛ толщиной 21мм. Ничего играть не будет, а шаг балок конечно надо рассчитать.

[табуреткин]

Раскритикуйте такую конструкцию:
Двутавровая балка перекрытия из 3-х досок сечением 150х50, пролет балки 4.5 м, шаг 0.5м., по балкам настил из фанеры 16мм.
И где можно посмотреть рекомендации по изготовлению, какой клей использовать или на саморезах и можно ли делать стык стенки, а то как то много обрезков будет

[Suom]

если по брутальному класть металл можно туда
и монолит по профнастилу

двутавр будет где то номером 18 широкополочный 18Ш
ну или стенку там придумать по середке, ибо без стены это очень будет дорого все.

[smile157]

Suom, хренасе вы брутал тогда уж проще монолитное перекрытие сделать. Деревянное перекрытие я так понял из экономии рассматривается...

[d_dash]

млин .. ну если хочется сэкономить - надо архитектуру как-то "поправлять": придумывайте перегородки какие нибудь .. колонны и подпирающие балки.
стремиться к пролёту не более 4м-4,5м.

[vedinzhener]

сказал же металл одназначно,тут недавно на старой школе был,в кабинетах деревянные полы пролет где-то 5м,немного подпрыгиваешь и чувствуешь,как все перекрытие шатается,создается ощущение ненадежности и что оно скоро просто тупо обвалится

[ODV]

Все правильно, варинт перекрытия из доски рассматриваю из
1.экономии средств. куб 7м доски отсилы 8000 т.р. на это перекрытие надо мах 2,5 куба.
2.экономии времени. монолит заливать нехочется так как нижее перекрытия залито недавно, опирать на него опалубку пока не хотелось бы. и воббще монолит -дольше полюбому делать.
PS на 2м этаже будут спальни, так что прыгать ни кто не будет особо. ))

[Dmitry_wood]

Сообщение от ODV Все правильно, варинт перекрытия из доски рассматриваю из 1.экономии средств. куб 7м доски отсилы 8000 т.р. на это перекрытие надо мах 2,5 куба.

Где найдете цельную доску 7м - скажите. Стандарт - 6м максимум у производителей.
А вот клееную, да, любую можно сделать -хоть ЛВЛ, хоть клееный брус.

[vedinzhener]

Сообщение от ODV PS на 2м этаже будут спальни, так что прыгать ни кто не будет особо. ))

Ну если спальня молодоженов,то там может и кровать подпрыгивать приодически

[-mavlin-]

А почему никто не рассматривает применеие двутавровых деревянных балок для опалубки? Бывают высотй 200мм - со сплошной стенкой, и 240мм - балка-ферма GT24. Эти балки наверное пожестче будут, чем просто брус, да и легче значительно.

[smile157]

я рассматривал, только не балки для опалубки а двутавровые балки со стенкой из ОСП, цельнодеревянные балки для опалубки просто дороже стоят, но как вариант можно оставить

[-mavlin-]

Сообщение от smile157 я рассматривал, только не балки для опалубки а двутавровые балки со стенкой из ОСП, цельнодеревянные балки для опалубки просто дороже стоят, но как вариант можно оставить

Они не цельнодеревянные, полки у них из бруса 80х40 (или 80х60 у балки фермы), а стенка из LVL плиты или фанеры (решетка у балки-фермы из целных кусочков дерева).
Стоят они в районе 7$ за погонный метр (балка-ферма дороже).

[Dmitry_wood]

так вариант, мб с ЛВЛ, мб с ДСП водостойкой...фавнера, вплоть до 3х слойного клееного щита
а стоит дешевле 7$ :-) (оптом, конечно).
Но, стандартные длины до 6ти метров. Спец.заказ - 7,5 не знаю будет ли кто делать... это все-таки поточное производство.
Как впрочем, и все двутавровые балки.
На мой взгляд, HTC-балка должна подойти. или ЛВЛ, или клееная балка.

[-mavlin-]

Сообщение от Dmitry_wood так вариант, мб с ЛВЛ, мб с ДСП водостойкой...фавнера, вплоть до 3х слойного клееного щита а стоит дешевле 7$ :-) (оптом, конечно). Но, стандартные длины до 6ти метров. Спец.заказ - 7,5 не знаю будет ли кто делать... это все-таки поточное производство. Как впрочем, и все двутавровые балки. На мой взгляд, HTC-балка должна подойти. или ЛВЛ, или клееная балка.

А зачем 7,5м, если надо 6,45м? В принципе у разных производителей опалубки существуют металлические накладки для стыкования таких балок по длине (на болтах). Насколько такой стык будет равнопрочен сложно сказать, но стык можно разместить в зоне минимальных изгибающих моментов.

[Integer]

Коллега, прочитал две страницы воды...Посчитайте, это будет самый удобный и правильный вариант, по прочности по прогибу и на зыбкость. Сопротивление дерева возьмите поменьше (в СНиПе различаются сопротивения вдоль и поперек волокон), нагрузку побольше, получите характеристики сечения и выбирайте...Предложений и мнений может быть очень много, Вам же, как я понял,нужна конкретика.
На вашем пролете, конструкция из дерева жизнеспособна, вопрос в том какая это будет конструкция, а это уже зависит от Вас.

[Dmitry_wood]

Сообщение от -mavlin- А зачем 7,5м, если надо 6,45м? В принципе у разных производителей опалубки существуют металлические накладки для стыкования таких балок по длине (на болтах)..

по длине ошибся, но все равно, стандарт, для неклееной древисины - 6м макс.
по длине балки опалубки не стыкуют накладками, имхо.
По хорошему, у всех производство в ближнем подмосковье, позвоните, сьездите, посмотрите.

[-mavlin-]

Сообщение от Dmitry_wood по длине балки опалубки не стыкуют накладками, имхо.

Точно знаю, что в стеновой опалубке из таких балок такие стыки делают. В опалубке перекрытий не видел ни разу.
Древесина в этих балках клееная (брусок 80х40 склеен по длине из нескольких на микрошипе).

[Dmitry_wood]

Ок.
oфф. видимо, иммется в виду балочная-ригельная опалубка www.psk-holding.ru/?action=catalog&id=60

Да, брусок срощенный по длине (т.к. сращивание и склеивание - это разные процессы) и мб, в теории, любой длины, а вот стенка - ее длина определяется применяемым материалом, скажем ЛВЛ мб любой длины, остальное все сращиваниемся/склеивается.
Тут же еще вопрос, кто возьмется делать несколько балок.... сейчас "сезон".