|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
29.06.2010, 12:49 | #1 | |
Как повысить прочность уже залитого бетона
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 27
|
||
Просмотров: 38435
|
|
||||
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 27
|
Класс залитого бетона практически в 1,5-2 раза меньше проектного
ГИП слышал, что есть инекционные пропитывающие составы, но подробностей не знаю. Конструкции все - диафрагмы, колонны, ригеля и перекрытия Последний раз редактировалось primdim, 29.06.2010 в 13:15. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.03.2009
Тюмень
Сообщений: 109
|
Насколько я знаю, инъекции - для ремонта при повреждениях. Усилять следует действительно конструкции, а не бетон. Вариантов много ( стальными элементами, оклейка углепластиком, изменение размеров сечения, изменение пролетов и ещё очень много чего). Обратитесь к специалисту в области строительного проектирования. Если вы и есть такой специалист(в глазах начальства), то обратитесь к литературе по реконструкции и ремонту конструктива(благоеё много).
|
|||
|
||||
Инж.конструктор Регистрация: 14.08.2009
Сообщений: 150
|
Цитата:
Как один из вариантов, сократить кол-во этажей.
__________________
Ничего не будет, пока мы сами ничего не сделаем:sclerosis: |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик Регистрация: 22.12.2009
Саратов
Сообщений: 359
|
Вот-вот. Схожая ситуация по многим объектам. А вопрос к проектировщикам один и тот же всегда: "Зачем закладываете такие запасы прочности?"... Да, чтоб стояло и не приходилось усиливать.
А пропиток существует множество. Но сам в проект не закладывал, какие либо отзывы не слышал. Для информации, для общего кругозора можно почитать здесь: http://www.prizmaooo.ru/ Кто сталкивался с подобными пропитками, выскажете свое мнение. |
|||
|
||||
Конструктор Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370
|
Если бы можно было повысить класс уже залитого бетона не нужна была бы целая отрасль - усиление железобетонных конструкций.Если ГИП этого не знает нет слов.Фактическая прочность меньше в 2 раза это труба - все конструкции сразу не усилишь.Необходимо выяснить причину этого.Скорей всего это брак при производстве работ -разбавили водой смесь, проморозили, состав бетона не соответствует паспорту, низкоактивный цемент (я с этим сталкивался).Но это может определить только спец.
|
|||
|
||||
Инж.конструктор Регистрация: 14.08.2009
Сообщений: 150
|
Цитата:
Может все таки можно выкрутиться?! Можно сделать Все, но Будет ли это того стоить?...
__________________
Ничего не будет, пока мы сами ничего не сделаем:sclerosis: |
|||
|
||||
Регистрация: 13.04.2010
Сообщений: 6
|
Я конечно много извиняюсь, но уважаемые форумчане в в своем уме????
Кто хоть раз ломал на Вашем опыте построенные объекты???? Все решает банальное усиление конструкций. А вот всякими растворами баловать не стоит т.к. всем известный факт заключается в том что когда в России начали появляться проникающие материалы, начинали предприниматели РУЦКИЕ вместо это чудо материала продавать соду, что по признакам и т.д. (Стоит задуматься). |
|||
|
||||
Регистрация: 11.03.2009
Тюмень
Сообщений: 109
|
Сносить - самый надежный (и довольно распостраненный) способ, но бывает и так, что сносить не обязательно. Чтобы определить нудно знать ВСЁ. (усилия в элементах, конструктивную схему, планировки, возможности перепланировок, причины пониженой прочности бетона, условия и ещё много чего). Хотите получить дельные советы на форуме - выкладывайте ВСЁ.
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 13.04.2010
Сообщений: 6
|
Вы знаете у меня за окном таже ситуация, но просто пришли инспекторы и сказали что 2 этажа не легально построено.....
Встречать такое чудо как снести и построить за ново, это не для РУЦКИХ мы ведь "БИЗНЕСМЕНЫ не до деланные", а заказчику многие вещи не объяснишь т.к. он опирается только на финансовую сторону. |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик Регистрация: 22.12.2009
Саратов
Сообщений: 359
|
Цитата:
Тут уж жди не жди класс бетона все равно не вырастет в1,5-2 необходимых раза |
|||
|
||||
Инж.конструктор Регистрация: 14.08.2009
Сообщений: 150
|
Цитата:
Строили один банк так 3-й этаж залили, затем сломали потом залили потом снесли...(в первый раз подрядчик экономил, второй раз забастовка какая-то была на РБУ, с РБУ- фуфло везли...) Благо деньги... были... Так что лучше сейчас пусть снесут 1эт... чем завтра 3...
__________________
Ничего не будет, пока мы сами ничего не сделаем:sclerosis: |
|||
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Поэтому надо вернуться в начало и спросить автора - на основании чего данные? Кубики раздавили? А то может Ониксом только постучали?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 29.08.2008
Украина, Львов
Сообщений: 583
|
Провести усиление. Если перекрытие - безбалочное, необходимо подвести балки (например, двутавр 16...20) с небольшим шагом (1-2м) под плитой либо сразу по плите перекрытия и стянуть шпильками к плите. Главные балки будут побольше, их можно спрятать в створах стен (перегородок).
Колонны усилить металлической обоймой и обетонировать (хорошим бетоном ), с арм. сеткой по внешним граням. Сечение колонн увеличиться минимум на 160-200 мм. Ребра ж/б ригелей можно "одеть" в пространственную фермочку (типа перевернутой буквы П) из уголков или квадратных труб, стянуть шпильками сквозь плиту. Ну это так, вкратце. Нужно больше информации. Последний раз редактировалось playgamer, 29.06.2010 в 14:40. |
|||
|
||||
Инж.конструктор Регистрация: 14.08.2009
Сообщений: 150
|
А вообще-то ломать строителям обычное дело...(по крайней мере для наших строителей...)
Как на авт. надзор приедешь... так обязательно им что-нибудь надо переделывать... Бывает согласуешь им "по дружбе"... а потом сам не рад...
__________________
Ничего не будет, пока мы сами ничего не сделаем:sclerosis: |
|||
|
||||
Регистрация: 29.06.2010
Сообщений: 3
|
Прочность растет за счет пролонгированного процесса гидратации цемента, и все сильно зависит от степени помола зерен, чем тоньше помол, тем меньше бетон наберет в поздние сроки. Для М500 уже не стоит надеется на чудо, М400 еще может вырасти на марку или даже две, но не более. Очень много факторов на стройке, поэтому если не получили требуемую прочность, то лучше сносить.
|
|||
|
||||
Инж.конструктор Регистрация: 14.08.2009
Сообщений: 150
|
Пока не знаем что усиливать... по этому и только по этому сносить, пока строители живы..., тут каска не поможет
__________________
Ничего не будет, пока мы сами ничего не сделаем:sclerosis: |
|||
|
||||
Конструктор Регистрация: 08.10.2004
Саратов
Сообщений: 1,000
|
Это сплошь и рядом такое бывает.
Ты конкретнее опиши: Когда заливали (может зимой и он проморожен был)? какая марка в проекте и какая получилась? Чем проверяли? Какие нагрузки и вообще чё за конструкции? (пром. или жилье, или ...?) А так кроме флуда ничего не узнаешь... |
|||
|
||||
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 27
|
спасибо всем за мнение, но многие ответы на самом деле усугубляют положение, а дают решение непростой проблемы. снести и наказать виновных легче всего, но мы не ищем легких путей. моя задача стоит дать различные вариантные решения. как всегда стоит матеральный вопрос во главе проблемы, а потом уже все остальное. поэтому я хотел узнать о возможных новых технологиях, сегодня НТП шагает быстро и отследить очень сложно.
вижу оптимальный вариант усиление углепластиком, а решение уже будет принимать руководство Последний раз редактировалось primdim, 29.06.2010 в 16:30. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Значит, в ригеле вместо М300 получилось М150. Это допустим на 15 % ослабило сечение по предельному моменту. Это вроде немного. Но а как же надежность? Здание небось многоэтажное жилое?
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 27
|
именно. в том то и дело, что квартиры уже проданы и заказчик не захочет серьезных изменеий в проекте по перепланировкам и потери площади, вообщем вилы, с одной стороны дорого,с другой заказчик, с третьей авторитет фирмы, а мне, конструктору, придумай что-нибудь, как будто я копердфильд. все известные классическе варианты общеизвестны, поэтому на данный момент не обсуждаются)))
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 27
|
Бесспорно, будет перерасчет, и я уверен сочетание вариантов усиления, потому как на радикальные меры никто не пойдет.
|
|||
|
||||
Регистрация: 09.06.2010
Сообщений: 182
|
УжОс..
Берите нормально пробы (выпиливайте кубики или хотя бы ПИБом дерните), никаких кошкаровых там... Четко определяйте класс. Продумайте проект усиления, посчитайте стоимость усиления, сроки.. И, для сравнения, - демонтаж и сделать заново. Потом вместе с заказчиком примите решение - усилять или ломать... З.Ы. На моем опыте (не особо великом, правда) - усилять может выйти дороже и дольше, чем сломать и сделать заново. Причем усиление - значительно более сложная (технологически) работа.. И если ваши строители построить нормально не могут.. То я не знаю даже, как они усилят.. З.З.Ы. Естественно, ВСЕ эти работы - за счет "строителей" |
|||
|
||||
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 51
|
На многих стройках бетон разбавляют водой-и ничего все стоит.А с чего вы взяли что марка бетона понизилась в 2 раза?Это помоему чепуха.Возьмите сами молоточек "Кашкарова" и по пять раз каждую ответственную конструкцию-колонна и тд проверьте.Если сильно уменьшилась.Проведите еще раз расчет.Паниковать не стоит.Пропитки эт все ерунда в плане повышения марки бетона.Но обработать не помешает тк они увиличивают многие качества истираемость и тд.
|
|||
|
||||
Регистрация: 09.06.2010
Сообщений: 182
|
Да забудьте вы про Кашкарова. Кашкаров служит для примерного определения прочности, окончательные выводы делать нельзя на основании кашкарова.
Как минимум ПИБом дергать надо. А еще лучше - выпилить кубики... Слишком уж там серьезная конструкция. По поводу того, что где-то что-то не упало.. Подход дилетанта. В 50 случаях не упало - упадет на 51-м. Мы должны проектировать (и строить) так, чтоб вероятность падения была 0%. А не 1%. Offtop: А трещат конструкции достаточно часто.. Частенько - именно из-за разбавления водичкой. Бывает, что еще здание строится, 9 этаж монтируют - а на 6-7 уже трещит все.. И их либо усиливают, либо (что чаще я лично видел) - демонтаж и замена. igr, отпускная прочность бетона и есть 70%... А набирает прочность бетон по 20-25 лет, за счет продолжающейся гидратации силикатов кальция.. Ибо слишком уж медленно они гидратируют. Offtop: в начале гидратируют аллюминаты и аллюмоферриты, образуя как бы "каркас" цем. камня, затем - ячейки этого пространственного каркаса заполняются гелеобразными гидросиликатами кальция. В совокупности и полцчается очень прочная структура. Ну, это если грубо механизм твердения цемента представить.. на самом деле, там все несколько сложнее.. Плюс еще свободный кальций о аш дважды там бродит Последний раз редактировалось Barmaglot, 30.06.2010 в 14:04. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.06.2010
Сообщений: 182
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.10.2006
СПб
Сообщений: 1,286
|
Ильнур уже сказал о незначительной потере несущей способности изгибаемого ж/б из-за снижения класса бетона. Вот очень грубая прикидка для плит и ригелей.
Например , считаем плиту h=200мм, момент 2тм (ищем необходимую площадь арматуры на 1м плиты). Арматуру (Fa) определяем по 2 формулам: А0=М/R(бет)h^2 => v Fа=M/vR(арм)h0 Пусть бетон был В35, стал В15 Тогда: Для В35 А035=2/1950*1*0,18*0,18=0,031 v=0.98 Fa=200000/0.98*3550*18=3.2см2 Для В15 А015=2/850*1*0,18*0,18=0,72 v=0.96 Fa=200000/0.96*3550*18=3.3см2 Т.о. для плит и ригелей нет большого криминала. Колонны можно усилить обоймами - не очень дорогостоящее мероприятие. Диафрагмы, как правило, идут с большим запасом прочности. В чем я ошибаюсь?
__________________
Опыт проектирования с 2007 года Последний раз редактировалось SerStar, 30.06.2010 в 14:36. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.12.2009
Сообщений: 837
|
Цитата:
работе. А вообще - банальная, увы, история, с которой постоянно встречаешься в нынешних условиях. |
|||
|
||||
Регистрация: 12.09.2008
г. Биробиджан
Сообщений: 58
|
Допустим, даже при слабом бетоне - фактическое армирование является достаточным по расчету. Т.е. соответствует или превышает расчетное. Но марка бетона М75-М100 - это же штукатурка. Вытянет ли арматура недостаток прочности бетона. Не произойдет ли со временем (при каких то динамических нагрузках), пусть даже теоретически учтенных в расчете - эффект как палка в грунте, т.е. расшатав ее получить локальное местное смятие на локальных участках, например в местах сопряжения элементов.
|
|||
|
||||
Служба заказчика Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,094
|
Цитата:
Правильно поступить так: 1. Обследовать конструкции и получить официальный отчет. 2. Разработать проект усиления. 3. Выполнить технико-экономическое сравнение вариантов : реконструкция или демонтировать и построить заново? 4. Если реконструкция - то выполнить работы по разработанному проекту. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Цитата:
Абсолютно нулевой эта вероятность не может быть. "Все, что может ломаться, - ломается. Следствие: все, что не может ломаться, - ломается тоже." Из "Законов Мэрфи"
__________________
Участник Броуновского движения. Последний раз редактировалось engineer_a, 20.01.2015 в 14:46. |
|||
|
||||
Регистрация: 12.09.2008
г. Биробиджан
Сообщений: 58
|
так же предполагаю, что все формулы расчета ж/б конструкций эмпирические и соответственно все коэффициенты приняты учитывая конструкционные марки бетона, коэффициентов при заполнении мусором вместо бетона нет и никто их не испытывал. Вывод - прямой расчет является не корректным, даже неправильным. вариант исключить бетон из работы и выполнить усиления, учитывая работу только металлического каркаса усиления (как пример).
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Самое неправильное решение. Оно противонаучное, еретическое, можно сказать. Автор говорит, что расчеты при М100 указывают на надежность. А определение типа "это же штукатурка" есть нечто личное, нетехническое. Бетон М 100 имеет быть место в нормах, в жизни и т.д. Если по нормам М100 не ПОЛОЖЕНО, это другой разговор. А вот так вот камнями забивать без вникания...Это дико.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Расчеты предполагают и проверку прогибов. И документируются и пришиваются. Прописанную в проекте марку тоже можно подвергнуть БОЛЬШОМУ сомнению, если не пришиты расчеты. В т.ч. прогибов.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Конструктор Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370
|
Большому сомнению все можно подвергнуть, желательно до начала строительства. В том числе и квалификацию подрядчика.
Вот в тему - принесли проект 7 этажное здание сетка колонн 7(9)х7(9) м, два этажа отлито толщина плиты 500 мм. Кто угадает с 3 раз пройдет она или нет? Последний раз редактировалось igr, 26.01.2015 в 14:48. |
|||
|
||||
Регистрация: 12.09.2008
г. Биробиджан
Сообщений: 58
|
Так от увеличения толщины вес дико растет, соответственно нагрузка на несущие элементы воспринимающие нагрузку от плиты. Не лучше второстепенные балки ввести и уменьшить толщину?
|
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Ищу ГОСТ Р 52857.1-2007 Сосуды и аппараты. Нормы и методы расчета на прочность. Общие требования | ruseng | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 11 | 14.07.2009 16:25 |
Мониторы LCD CRT | Разное | 94 | 17.06.2008 10:51 | |
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. | ki | Разное | 120 | 19.09.2007 09:05 |
ЮМОР 2006 =) | Perezz!! | Разное | 1122 | 04.01.2007 00:46 |
БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ | Kryaker | Разное | 1876 | 29.12.2006 23:41 |