| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как повысить прочность уже залитого бетона

Как повысить прочность уже залитого бетона

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.06.2010, 12:49 #1
Как повысить прочность уже залитого бетона
primdim
 
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 27

На стройплощадке марка бетона оказалась значительно меньше проектного. Были залиты несколько этажей. Возникла проблема усиления конструкций. Есть ли какие-нибудь современные методы повышения прочности бетона готовой конструкции?
Просмотров: 38435
 
Непрочитано 29.06.2010, 12:54
#2
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,413


На сколько класс залитого меньше проектного?
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 12:57
#3
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Прочность никак не повысишь.А усиления способов море - смотря какая конструкция.У меня аналогичная ситуация
igr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.06.2010, 13:09
#4
primdim


 
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 27


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
На сколько класс залитого меньше проектного?
Класс залитого бетона практически в 1,5-2 раза меньше проектного


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Прочность никак не повысишь
ГИП слышал, что есть инекционные пропитывающие составы, но подробностей не знаю.

Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
А усиления способов море - смотря какая конструкция
Конструкции все - диафрагмы, колонны, ригеля и перекрытия

Последний раз редактировалось primdim, 29.06.2010 в 13:15.
primdim вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 13:32
#5
Capiton


 
Регистрация: 11.03.2009
Тюмень
Сообщений: 109
<phrase 1=


Насколько я знаю, инъекции - для ремонта при повреждениях. Усилять следует действительно конструкции, а не бетон. Вариантов много ( стальными элементами, оклейка углепластиком, изменение размеров сечения, изменение пролетов и ещё очень много чего). Обратитесь к специалисту в области строительного проектирования. Если вы и есть такой специалист(в глазах начальства), то обратитесь к литературе по реконструкции и ремонту конструктива(благоеё много).
Capiton вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 13:41
#6
Andrey_Kostanay

Инж.конструктор
 
Регистрация: 14.08.2009
Сообщений: 150


Цитата:
Сообщение от primdim Посмотреть сообщение
На стройплощадке марка бетона оказалась значительно меньше проектного. Были залиты несколько этажей. Возникла проблема усиления конструкций. Есть ли какие-нибудь современные методы повышения прочности бетона готовой конструкции?
Очень часто стало встречаться на стройках... сносить надо... лучше сейчас, пока на усиление много денег не потратили и не пришли к выводу, что это того не стоит и ведь все равно придется ломать...
Как один из вариантов, сократить кол-во этажей.
__________________
Ничего не будет, пока мы сами ничего не сделаем:sclerosis:
Andrey_Kostanay вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 13:42
#7
Stitch

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 22.12.2009
Саратов
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от primdim Посмотреть сообщение
На стройплощадке марка бетона оказалась значительно меньше проектного.
Вот-вот. Схожая ситуация по многим объектам. А вопрос к проектировщикам один и тот же всегда: "Зачем закладываете такие запасы прочности?"... Да, чтоб стояло и не приходилось усиливать.
А пропиток существует множество. Но сам в проект не закладывал, какие либо отзывы не слышал. Для информации, для общего кругозора можно почитать здесь: http://www.prizmaooo.ru/
Кто сталкивался с подобными пропитками, выскажете свое мнение.
Stitch вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 13:43
#8
GWA18

Механизатор широкого профиля (б/у)
 
Регистрация: 23.12.2006
Черновцы
Сообщений: 2,933


Боюсь, что придется не только усиливать ВСЕ конструкции, но еще и этажность здания уменьшать.

Уголовное дело еще не открыли?
GWA18 вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 13:45
#9
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Если бы можно было повысить класс уже залитого бетона не нужна была бы целая отрасль - усиление железобетонных конструкций.Если ГИП этого не знает нет слов.Фактическая прочность меньше в 2 раза это труба - все конструкции сразу не усилишь.Необходимо выяснить причину этого.Скорей всего это брак при производстве работ -разбавили водой смесь, проморозили, состав бетона не соответствует паспорту, низкоактивный цемент (я с этим сталкивался).Но это может определить только спец.
igr вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 13:49
#10
1eternal

смета конструктор
 
Регистрация: 01.03.2008
Столица при Петре 1
Сообщений: 41


ну вы и гады, так строить!


как у вас совесть позволяет зарплату брать?
1eternal вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 13:51
#11
Andrey_Kostanay

Инж.конструктор
 
Регистрация: 14.08.2009
Сообщений: 150


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Фактическая прочность меньше в 2 раза это труба - все конструкции сразу не усилишь
И по этому: Ломать, ломать, хотя... а что за здание?
Может все таки можно выкрутиться?!
Можно сделать Все, но Будет ли это того стоить?...
__________________
Ничего не будет, пока мы сами ничего не сделаем:sclerosis:
Andrey_Kostanay вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 13:58
#12
Pro_Fi


 
Регистрация: 13.04.2010
Сообщений: 6


Я конечно много извиняюсь, но уважаемые форумчане в в своем уме????
Кто хоть раз ломал на Вашем опыте построенные объекты????
Все решает банальное усиление конструкций.
А вот всякими растворами баловать не стоит т.к. всем известный факт заключается в том что когда в России начали появляться проникающие материалы, начинали предприниматели РУЦКИЕ вместо это чудо материала продавать соду, что по признакам и т.д. (Стоит задуматься).
Pro_Fi вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 13:59
#13
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,413


На сколько я помню из теории, бетон непрерывно набирает прочность со временем и чем дальше, тем больше прочность, может быть просто подождать
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 14:00
#14
Capiton


 
Регистрация: 11.03.2009
Тюмень
Сообщений: 109
<phrase 1=


Сносить - самый надежный (и довольно распостраненный) способ, но бывает и так, что сносить не обязательно. Чтобы определить нудно знать ВСЁ. (усилия в элементах, конструктивную схему, планировки, возможности перепланировок, причины пониженой прочности бетона, условия и ещё много чего). Хотите получить дельные советы на форуме - выкладывайте ВСЁ.

Цитата:
Я конечно много извиняюсь, но уважаемые форумчане в в своем уме????
Кто хоть раз ломал на Вашем опыте построенные объекты????
у меня за окном прямо сейчас ломают Раздалбливают отбойниками всё перекрытие вчистую.
Capiton вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 14:00
#15
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Промороженные конструкции менее 70% от проектной прочности однозначно ломать тк строители дальше сядут на шею и всю жизнь будешь усилять.Ломал конструкции и не раз
igr вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 14:08
#16
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


to Pro_Fi - а что Вас так удивляет? деньги снимают с субподрядчика за брак. и это его проблемы с последующей утилизацией лома. иногда выборочный демонтаж осуществляется, иногда полный.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 14:10
#17
Pro_Fi


 
Регистрация: 13.04.2010
Сообщений: 6


Вы знаете у меня за окном таже ситуация, но просто пришли инспекторы и сказали что 2 этажа не легально построено.....
Встречать такое чудо как снести и построить за ново, это не для РУЦКИХ мы ведь "БИЗНЕСМЕНЫ не до деланные", а заказчику многие вещи не объяснишь т.к. он опирается только на финансовую сторону.
Pro_Fi вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 14:13
#18
Stitch

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 22.12.2009
Саратов
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
На сколько я помню из теории, бетон непрерывно набирает прочность со временем и чем дальше, тем больше прочность, может быть просто подождать
Стандартные бетонные кубики испытывают по истечени определенного времени. А если
Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
брак при производстве работ -разбавили водой смесь, проморозили, состав бетона не соответствует паспорту, низкоактивный цемент
Тут уж жди не жди класс бетона все равно не вырастет в1,5-2 необходимых раза
Stitch вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 14:18
#19
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Сейчас самому надо иметь инструменты для контроля качества бетона.Заказчик дает акты со 100% прочностью бетона, а по факту 70%.
igr вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 14:20
#20
Andrey_Kostanay

Инж.конструктор
 
Регистрация: 14.08.2009
Сообщений: 150


Цитата:
Сообщение от Stitch Посмотреть сообщение
Я конечно много извиняюсь, но уважаемые форумчане в в своем уме????
Кто хоть раз ломал на Вашем опыте построенные объекты????
Ломали и не раз...
Строили один банк так 3-й этаж залили, затем сломали потом залили потом снесли...(в первый раз подрядчик экономил, второй раз забастовка какая-то была на РБУ, с РБУ- фуфло везли...)
Благо деньги... были...
Так что лучше сейчас пусть снесут 1эт... чем завтра 3...
__________________
Ничего не будет, пока мы сами ничего не сделаем:sclerosis:
Andrey_Kostanay вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 14:20
#21
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Offtop: Мертвому припарки не помогут (Жириновский).
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 14:23
#22
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Поэтому надо вернуться в начало и спросить автора - на основании чего данные? Кубики раздавили? А то может Ониксом только постучали?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 14:25
#23
playgamer

конструктор
 
Регистрация: 29.08.2008
Украина, Львов
Сообщений: 583


Провести усиление. Если перекрытие - безбалочное, необходимо подвести балки (например, двутавр 16...20) с небольшим шагом (1-2м) под плитой либо сразу по плите перекрытия и стянуть шпильками к плите. Главные балки будут побольше, их можно спрятать в створах стен (перегородок).
Колонны усилить металлической обоймой и обетонировать (хорошим бетоном ), с арм. сеткой по внешним граням. Сечение колонн увеличиться минимум на 160-200 мм.
Ребра ж/б ригелей можно "одеть" в пространственную фермочку (типа перевернутой буквы П) из уголков или квадратных труб, стянуть шпильками сквозь плиту.
Ну это так, вкратце. Нужно больше информации.

Последний раз редактировалось playgamer, 29.06.2010 в 14:40.
playgamer вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 14:26
#24
Andrey_Kostanay

Инж.конструктор
 
Регистрация: 14.08.2009
Сообщений: 150


А вообще-то ломать строителям обычное дело...(по крайней мере для наших строителей...)
Как на авт. надзор приедешь... так обязательно им что-нибудь надо переделывать...
Бывает согласуешь им "по дружбе"... а потом сам не рад...
__________________
Ничего не будет, пока мы сами ничего не сделаем:sclerosis:
Andrey_Kostanay вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 14:36
#25
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Советчиков много - одни ломать, другие усилять.А за чей счет?За счет родителей бетона и проектантов (смотреть надо и не допускать строительства целого этажа из слабого бетона) 50% на 50%.
igr вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 14:37
#26
nailspb


 
Регистрация: 29.06.2010
Сообщений: 3


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
На сколько я помню из теории, бетон непрерывно набирает прочность со временем и чем дальше, тем больше прочность, может быть просто подождать
Прочность растет за счет пролонгированного процесса гидратации цемента, и все сильно зависит от степени помола зерен, чем тоньше помол, тем меньше бетон наберет в поздние сроки. Для М500 уже не стоит надеется на чудо, М400 еще может вырасти на марку или даже две, но не более. Очень много факторов на стройке, поэтому если не получили требуемую прочность, то лучше сносить.
nailspb вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 15:06
#27
Andrey_Kostanay

Инж.конструктор
 
Регистрация: 14.08.2009
Сообщений: 150


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Советчиков много - одни ломать, другие усилять.
Пока не знаем что усиливать... по этому и только по этому сносить, пока строители живы..., тут каска не поможет
__________________
Ничего не будет, пока мы сами ничего не сделаем:sclerosis:
Andrey_Kostanay вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 15:14
#28
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Как не знаем.Все знаем - целый этаж из бетона в 2 раза ниже проектного.Сносить дочиста и затраты на строителей с проектировщиками пополам.
igr вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 15:22
#29
alex_bay

Конструктор
 
Регистрация: 08.10.2004
Саратов
Сообщений: 1,000


Цитата:
Сообщение от primdim Посмотреть сообщение
марка бетона оказалась значительно меньше проектного
Это сплошь и рядом такое бывает.
Ты конкретнее опиши:
Когда заливали (может зимой и он проморожен был)?
какая марка в проекте и какая получилась? Чем проверяли?
Какие нагрузки и вообще чё за конструкции? (пром. или жилье, или ...?)
А так кроме флуда ничего не узнаешь...
alex_bay вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.06.2010, 16:21
#30
primdim


 
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 27


спасибо всем за мнение, но многие ответы на самом деле усугубляют положение, а дают решение непростой проблемы. снести и наказать виновных легче всего, но мы не ищем легких путей. моя задача стоит дать различные вариантные решения. как всегда стоит матеральный вопрос во главе проблемы, а потом уже все остальное. поэтому я хотел узнать о возможных новых технологиях, сегодня НТП шагает быстро и отследить очень сложно.
вижу оптимальный вариант усиление углепластиком, а решение уже будет принимать руководство

Последний раз редактировалось primdim, 29.06.2010 в 16:30.
primdim вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 16:31
#31
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Усилять углепластиком то же самое, что клеить толстый слой денег на бетон
igr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.06.2010, 16:36
#32
primdim


 
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 27


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Усилять углепластиком то же самое, что клеить толстый слой денег на бетон
не думаю, что будет дешевле разобрать несколько этажей
primdim вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 16:40
#33
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от primdim Посмотреть сообщение
спасибо всем за мнение, но многие ответы на самом деле усугубляют положение, а деают решение непростой проблемы. снести и наказать виновных легче всего, но мы не ищем легких путей. моя задача стоит дать различные вариантные решения. как всегда стоит матеральный вопрос во главе проблемы, а потом уже все остальное. поэтому я хотел узнать о возможных новых технологиях, сегодня НТП шагает быстро и отследить очень сложно.
вижу оптимальный вариант усиление углепластиком, а решение уже будет принимать руководство
Вот Вы сказали: в 1,5-2 раза.
Значит, в ригеле вместо М300 получилось М150. Это допустим на 15 % ослабило сечение по предельному моменту. Это вроде немного. Но а как же надежность?
Здание небось многоэтажное жилое?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 16:43
#34
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Материал и работа дорогие (надо привлекать специализированную контору монополиста), а ломать не надо никого привлекать (таджик с отбойником)
igr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.06.2010, 16:57
#35
primdim


 
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 27


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Здание небось многоэтажное жилое?
именно. в том то и дело, что квартиры уже проданы и заказчик не захочет серьезных изменеий в проекте по перепланировкам и потери площади, вообщем вилы, с одной стороны дорого,с другой заказчик, с третьей авторитет фирмы, а мне, конструктору, придумай что-нибудь, как будто я копердфильд. все известные классическе варианты общеизвестны, поэтому на данный момент не обсуждаются)))
primdim вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 17:16
#36
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Еще один заказчик эконом.У меня съэкономили на надзоре, на сопровождении, на геодезических работах, на качестве бетона и получили кривые стены и бетно 70%.Предупредил. что будут усилять, но пока не затрещало строят.
igr вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2010, 17:18
#37
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,516
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Уважаемый primdim! Ильнур в посте #33 выдал здравомыслящее. Может без суеты просчитать дотошно, скурпулезно даже задав фактический класс бетона поэтажно, только потом принимать решение.
Регистр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.06.2010, 17:33
#38
primdim


 
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 27


Цитата:
Сообщение от Регистр Посмотреть сообщение
Уважаемый primdim! Ильнур в посте #33 выдал здравомыслящее. Может без суеты просчитать дотошно, скурпулезно даже задав фактический класс бетона поэтажно, только потом принимать решение.
Бесспорно, будет перерасчет, и я уверен сочетание вариантов усиления, потому как на радикальные меры никто не пойдет.
primdim вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2010, 13:01
#39
Barmaglot


 
Регистрация: 09.06.2010
Сообщений: 182


УжОс..

Берите нормально пробы (выпиливайте кубики или хотя бы ПИБом дерните), никаких кошкаровых там...
Четко определяйте класс.

Продумайте проект усиления, посчитайте стоимость усиления, сроки.. И, для сравнения, - демонтаж и сделать заново.

Потом вместе с заказчиком примите решение - усилять или ломать...

З.Ы. На моем опыте (не особо великом, правда) - усилять может выйти дороже и дольше, чем сломать и сделать заново. Причем усиление - значительно более сложная (технологически) работа.. И если ваши строители построить нормально не могут.. То я не знаю даже, как они усилят..

З.З.Ы. Естественно, ВСЕ эти работы - за счет "строителей"
Barmaglot вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2010, 13:22
#40
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Да.Тем более что строится высотка!
igr вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2010, 13:42
#41
видовоеокно2


 
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 51


На многих стройках бетон разбавляют водой-и ничего все стоит.А с чего вы взяли что марка бетона понизилась в 2 раза?Это помоему чепуха.Возьмите сами молоточек "Кашкарова" и по пять раз каждую ответственную конструкцию-колонна и тд проверьте.Если сильно уменьшилась.Проведите еще раз расчет.Паниковать не стоит.Пропитки эт все ерунда в плане повышения марки бетона.Но обработать не помешает тк они увиличивают многие качества истираемость и тд.
видовоеокно2 вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2010, 13:55
#42
Barmaglot


 
Регистрация: 09.06.2010
Сообщений: 182


Да забудьте вы про Кашкарова. Кашкаров служит для примерного определения прочности, окончательные выводы делать нельзя на основании кашкарова.

Как минимум ПИБом дергать надо. А еще лучше - выпилить кубики...
Слишком уж там серьезная конструкция.

По поводу того, что где-то что-то не упало..

Подход дилетанта.

В 50 случаях не упало - упадет на 51-м.
Мы должны проектировать (и строить) так, чтоб вероятность падения была 0%. А не 1%.

Offtop: А трещат конструкции достаточно часто.. Частенько - именно из-за разбавления водичкой. Бывает, что еще здание строится, 9 этаж монтируют - а на 6-7 уже трещит все.. И их либо усиливают, либо (что чаще я лично видел) - демонтаж и замена.

igr, отпускная прочность бетона и есть 70%...

А набирает прочность бетон по 20-25 лет, за счет продолжающейся гидратации силикатов кальция.. Ибо слишком уж медленно они гидратируют.
Offtop: в начале гидратируют аллюминаты и аллюмоферриты, образуя как бы "каркас" цем. камня, затем - ячейки этого пространственного каркаса заполняются гелеобразными гидросиликатами кальция. В совокупности и полцчается очень прочная структура. Ну, это если грубо механизм твердения цемента представить.. на самом деле, там все несколько сложнее.. Плюс еще свободный кальций о аш дважды там бродит

Последний раз редактировалось Barmaglot, 30.06.2010 в 14:04.
Barmaglot вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2010, 13:58
#43
видовоеокно2


 
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 51


вы не представляете положение дел на стройке.
видовоеокно2 вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2010, 14:01
#44
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от видовоеокно2 Посмотреть сообщение
вы не представляете положение дел на стройке
Это проблема строителей. Проектировщики учатся проектировать правильно. Строители пусть учатся строить правильно.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2010, 14:04
#45
барбитура


 
Регистрация: 31.05.2010
Сообщений: 81


Нитонисе, полностью согласна. Если строители так настроили - пусть и переделывают. Если только это не ваш монтажный участок.... а стройнадзор куда смотрел при заливке бетона? скрытые работы вообще кто-то контролировал?
барбитура вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2010, 14:07
#46
Barmaglot


 
Регистрация: 09.06.2010
Сообщений: 182


Цитата:
Сообщение от видовоеокно2 Посмотреть сообщение
вы не представляете положение дел на стройке.
представляю, поверьте.
Просто бывает нормальная стройка, а бывает - шабашно-халтурная.
Мимо зданий, построенных вторым способом - стараюсь не ходить.. Ибо жить хочу.
Barmaglot вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2010, 14:07
#47
видовоеокно2


 
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 51


В практике технадзор присутствует тока при армировании перекрытий перед заливкой бетона.В сотальных случаях по необходимости)Хотя должны всегда конечно.
видовоеокно2 вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2010, 14:31
#48
SerStar


 
Регистрация: 10.10.2006
СПб
Сообщений: 1,286


Ильнур уже сказал о незначительной потере несущей способности изгибаемого ж/б из-за снижения класса бетона. Вот очень грубая прикидка для плит и ригелей.

Например , считаем плиту h=200мм, момент 2тм (ищем необходимую площадь арматуры на 1м плиты).
Арматуру (Fa) определяем по 2 формулам:
А0=М/R(бет)h^2 => v
Fа=M/vR(арм)h0

Пусть бетон был В35, стал В15

Тогда:
Для В35
А035=2/1950*1*0,18*0,18=0,031
v=0.98
Fa=200000/0.98*3550*18=3.2см2

Для В15
А015=2/850*1*0,18*0,18=0,72
v=0.96
Fa=200000/0.96*3550*18=3.3см2

Т.о. для плит и ригелей нет большого криминала.

Колонны можно усилить обоймами - не очень дорогостоящее мероприятие.
Диафрагмы, как правило, идут с большим запасом прочности.

В чем я ошибаюсь?
__________________
Опыт проектирования с 2007 года

Последний раз редактировалось SerStar, 30.06.2010 в 14:36.
SerStar вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2010, 14:34
#49
nsivchuk


 
Регистрация: 10.12.2009
Сообщений: 837


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот Вы сказали: в 1,5-2 раза.
Значит, в ригеле вместо М300 получилось М150. Это допустим на 15 % ослабило сечение по предельному моменту. Это вроде немного. Но а как же надежность?
Здание небось многоэтажное жилое?
Ильнур, ты снова прав. Могу добавить на твою мельницу: Львиная доля объёма бетона в плитах. А плиты, видимо, вообще усиления не потребуют. Колонны при насыщенном армировании обеспечивают несущую способность не столько за счёт бетона, сколько за счёт арматуры и т. д. Если грамотно подходить к усилению, то его можно осуществить при относительно малых затратах. Но потребуется работа серьёзного конструктора, который должен быть надлежащим образом материально заинтересован в такой
работе. А вообще - банальная, увы, история, с которой постоянно встречаешься в нынешних условиях.
nsivchuk вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2015, 11:51
#50
Куртан


 
Регистрация: 12.09.2008
г. Биробиджан
Сообщений: 58


Допустим, даже при слабом бетоне - фактическое армирование является достаточным по расчету. Т.е. соответствует или превышает расчетное. Но марка бетона М75-М100 - это же штукатурка. Вытянет ли арматура недостаток прочности бетона. Не произойдет ли со временем (при каких то динамических нагрузках), пусть даже теоретически учтенных в расчете - эффект как палка в грунте, т.е. расшатав ее получить локальное местное смятие на локальных участках, например в местах сопряжения элементов.
Куртан вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2015, 14:41
#51
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,094


Цитата:
Сообщение от Куртан Посмотреть сообщение
Допустим, даже при слабом бетоне - фактическое армирование является достаточным по расчету. Т.е. соответствует или превышает расчетное. Но марка бетона М75-М100 - это же штукатурка. Вытянет ли арматура недостаток прочности бетона. Не произойдет ли со временем (при каких то динамических нагрузках), пусть даже теоретически учтенных в расчете - эффект как палка в грунте, т.е. расшатав ее получить локальное местное смятие на локальных участках, например в местах сопряжения элементов.
Прочность бетона не должна быть ниже той, которая минимально допустима по Нормам для балок, колонн и пр.

Правильно поступить так:

1. Обследовать конструкции и получить официальный отчет.

2. Разработать проект усиления.

3. Выполнить технико-экономическое сравнение вариантов : реконструкция или демонтировать и построить заново?

4. Если реконструкция - то выполнить работы по разработанному проекту.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Barmaglot Посмотреть сообщение
Мы должны проектировать (и строить) так, чтоб вероятность падения была 0%. А не 1%.
Так, чтобы вероятность падения была не выше той, которая заложена в Нормы в виде коэффициентов работы, коэффициентов надежности по нагрузке и пр.

Абсолютно нулевой эта вероятность не может быть.

"Все, что может ломаться, - ломается.

Следствие: все, что не может ломаться, - ломается тоже."

Из "Законов Мэрфи"
__________________
Участник Броуновского движения.

Последний раз редактировалось engineer_a, 20.01.2015 в 14:46.
engineer_a вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2015, 16:01
#52
Куртан


 
Регистрация: 12.09.2008
г. Биробиджан
Сообщений: 58


так же предполагаю, что все формулы расчета ж/б конструкций эмпирические и соответственно все коэффициенты приняты учитывая конструкционные марки бетона, коэффициентов при заполнении мусором вместо бетона нет и никто их не испытывал. Вывод - прямой расчет является не корректным, даже неправильным. вариант исключить бетон из работы и выполнить усиления, учитывая работу только металлического каркаса усиления (как пример).
Куртан вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2015, 13:28
#53
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Правильно на все расчеты и возведенные конструкции наплевать и заново сделать металлический каркас за счет проектировщиков!
igr вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2015, 13:31
#54
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от engineer_a Посмотреть сообщение
построить заново
Самое правильное решение.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2015, 10:53
#55
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Самое правильное решение.
Самое неправильное решение. Оно противонаучное, еретическое, можно сказать. Автор говорит, что расчеты при М100 указывают на надежность. А определение типа "это же штукатурка" есть нечто личное, нетехническое. Бетон М 100 имеет быть место в нормах, в жизни и т.д. Если по нормам М100 не ПОЛОЖЕНО, это другой разговор. А вот так вот камнями забивать без вникания...Это дико.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2015, 14:14
#56
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Вот именно автор говорит! Разговор к делу не пришьешь. Потом при плохом бетоне надо больше смотреть не на несущую способность а на прогибы

Последний раз редактировалось igr, 26.01.2015 в 14:20.
igr вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2015, 14:31
#57
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Вот именно автор говорит! Разговор к делу не пришьешь. Потом при плохом бетоне надо больше смотреть не на несущую способность а на прогибы
Расчеты предполагают и проверку прогибов. И документируются и пришиваются. Прописанную в проекте марку тоже можно подвергнуть БОЛЬШОМУ сомнению, если не пришиты расчеты. В т.ч. прогибов.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2015, 14:31
#58
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Barmaglot Посмотреть сообщение
вероятность падения была 0% нормативной. А не 1%.
- иначе дорого.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2015, 14:39
#59
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Большому сомнению все можно подвергнуть, желательно до начала строительства. В том числе и квалификацию подрядчика.
Вот в тему - принесли проект 7 этажное здание сетка колонн 7(9)х7(9) м, два этажа отлито толщина плиты 500 мм. Кто угадает с 3 раз пройдет она или нет?

Последний раз редактировалось igr, 26.01.2015 в 14:48.
igr вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2015, 15:06
#60
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Offtop:
Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
толщина плиты 500 м
- что быстрее растёт при росте толщины плиты её несущая способность (на продавливание) или нагрузка от собственного веса?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2015, 15:18
#61
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Все растет, но толщину надо принимать оптимальную
igr вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2015, 20:35
#62
Куртан


 
Регистрация: 12.09.2008
г. Биробиджан
Сообщений: 58


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Большому сомнению все можно подвергнуть, желательно до начала строительства. В том числе и квалификацию подрядчика.
Вот в тему - принесли проект 7 этажное здание сетка колонн 7(9)х7(9) м, два этажа отлито толщина плиты 500 мм. Кто угадает с 3 раз пройдет она или нет?
Так от увеличения толщины вес дико растет, соответственно нагрузка на несущие элементы воспринимающие нагрузку от плиты. Не лучше второстепенные балки ввести и уменьшить толщину?
Куртан вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2015, 20:42
#63
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
толщина плиты 500 мм
фундаментной или перекрытия?)
 
 
Непрочитано 26.01.2015, 22:14
#64
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Фундаментной! Для перекрытия многовато будет! Однажды экспертиза заставила плиту перекрытия над подвалом сделать 400 мм как в проекте
igr вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2015, 22:24
#65
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Offtop:
Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Кто угадает с 3 раз пройдет она или нет?
- там же два варианта только.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2015, 10:49
#66
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop: eilukha, в этом и шутка ^_~
 
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как повысить прочность уже залитого бетона

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ищу ГОСТ Р 52857.1-2007 Сосуды и аппараты. Нормы и методы расчета на прочность. Общие требования ruseng Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 11 14.07.2009 16:25
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
ЮМОР 2006 =) Perezz!! Разное 1122 04.01.2007 00:46
БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ Kryaker Разное 1876 29.12.2006 23:41