[Makson]

Подскажите.
В 90 -х годах было построенно и спроектировано здание по СНиП 2.03.01-84*. Сейчас стали проводит обследование этого здания с целью определения технического состояния. Вопрос проверку ж.б. элементов данной конструкции на основании какого документа необходимо проводить? По недействующему СНиП 2.03.01-84* или по СП 52-101-2003?

[Pete]

А каким образом это может отразиться на надежности строительных конструкций???

Если цель экспертиза первоначального проекта - то по действующему на тот момент документу.
Если цель реконструкция с надстройкой или перепланировкой и изменение назначения помещений(или всего здания в целом), то по современным нормам.

[Makson]

Сообщение от ЛИС Если цель экспертиза первоначального проекта - то по действующему на тот момент документу. Если цель реконструкция с надстройкой или перепланировкой и изменение назначения помещений(или всего здания в целом), то по современным нормам.

Полностью с вами согласен. Сам так думал. А есть где то ссылочка на нормативный документ где это сказано? Просто не хотелось просто так воздух сотрясать.

Сообщение от Pete А каким образом это может отразиться на надежности строительных конструкций???

Посчитайте балку по СП и по СНиП хотя бы в скаде.

Сообщение от Makson Полностью с вами согласен. Сам так думал. А есть где то ссылочка на нормативный документ где это сказано? Просто не хотелось просто так воздух сотрясать.

Это сказано в градостроительном кодексе. В разделе, посвященному реконструируемым зданиям.

[АС_В]

есть даже такое расширение в понятии дефекта: "отклонение от действующих норм"
т.е. построили по одним нормам... сейчас действуют другие.....
но если в настоящий момент времени это находится в противоречии то это дефект

[Andrey V.]

Сообщение от ЛИС Если цель экспертиза первоначального проекта - то по действующему на тот момент документу.

Не путайте человека, он же ясно написал

Сообщение от Makson Сейчас стали проводит обследование этого здания с целью определения технического состояния.

Проверку элементов нужно проводить по новому нормативу поскольку

Сообщение от СП 13-102-2003 Оценка технического состояния — установление степени повреждения и категории технического состояния строительных конструкций или зданий и сооружений в целом на основе сопоставления фактических значений количественно оцениваемых признаков со значениями этих же признаков, установленных проектом или нормативным документом.

Т.е. можно или проверить соответствие конструкций проекту или соответствие их требованиям нормативного документа (отмененные документы уже не имеют статуса нормативного).

Offtop:

Сообщение от Andrey V. Не путайте человека

И не думал путать - у нас такие ситуации были - когда требовалось проверить конструкции здания на соответствие действующих Норм на момент проектирования и строительства.

[Andrey V.]

Сообщение от ЛИС у нас такие ситуации были - когда требовалось проверить конструкции здания на соответствие действующих Норм на момент проектирования и строительства.

Интересно, ни разу с таким не сталкивался... Это видимо какая-то экспертиза для суда была или что-то в этом духе - спорили правильно спроектировали и построили или нет?

Offtop:

Сообщение от Andrey V. Интересно, ни разу с таким не сталкивался... Это видимо какая-то экспертиза для суда была или что-то в этом духе - спорили правильно спроектировали и построили или нет?

После аварии. До суда вроде не дошло.

[Pete]

Сообщение от Makson Посчитайте балку по СП и по СНиП хотя бы в скаде

А дефекты, влияюшие на эксплуатационные свойства есть?

[ETCartman]

Посмотрите в действующем СП 13-102-2003 п. 10.3 и приложение А, обязательное. На самом деле отнюдь не факт, что обследуемое здание должно проверяться по действующим нормам для нового строительства.
Иначе чисто юридически с каждым изменением норм пришлось бы сносить и отстраивать все заново (или признавать аварийным).

[Andrey V.]

Сообщение от ETCartman Посмотрите в действующем СП 13-102-2003 п. 10.3 и приложение А, обязательное. На самом деле отнюдь не факт, что обследуемое здание должно проверяться по действующим нормам для нового строительства.

Это просто ссылки на уже не действующие нормативы из-за того, что не проводится актуализация СП. В действительности, имеются нормативно-правовые акты, которые отменяют некоторые из перечисленных в СП нормативов и вводят в действие новые, которыми и нужно руководствоваться.

Повторяю - при оценке технического состояния нужно пользоваться новыми нормами. Исключение составляют случаи, описанные в #8 - #10 и аналогичные.

Это вытекает даже из просто здравого смысла - Вы проверяете безопасность конструкций, которая может быть гарантирована только выполнением действующих нормативов. Типичный пример - применение кипящих сталей в фермах покрытия цехов. Сейчас это не допускается, а если следовать Вашей логике - то со зданием все окей, по старым нормам ведь допускалось.

[ETCartman]

Сообщение от Andrey V. Это просто ссылки на уже не действующие нормативы из-за того, что не проводится актуализация СП. .

СП по обследованию - действующее. Как там написано, так (с учетом последних изменений к нему) так и верно.

Сообщение от Andrey V. Это вытекает даже из просто здравого смысла - Вы проверяете безопасность конструкций, которая может быть гарантирована только выполнением действующих нормативов. .

Нет тут здравого смысла. Понятие безоопасности в нормах - вероятностное, а не абсолютное. Т.е., допустим, меняется снеговой район - дом от этого автоматически аварийным не становится. Мы всегда вправе привлечь данные Роскомгидромета.
Если сталь кипящая - менять конструкции не обязательно.
Допустим, согласно п. 20.8 СНиП II-23-81*, конструкции, эксплуатируемые при положительной температуре и изготовленные из кипящей малоуглеродистой стали не подлежат усилению или замене при условии, что напряжения в элементах из этих сталей не будут превышать значений, имевшихся до реконструкции.
Есть нормы для проектирования, а есть нормы для оценки техсостояния. Всегда когда открываете нормы - читайте "область применения". Например "Настоящий Свод правил распространяется на проектирование бетонных и железобетонных конструкций зданий и сооружений различного назначения".
Нормами проектирования закладывается уровень безопасности в целом - для новых зданий, с учетом массовости строительства. С учетом последних достижений в части технологии, материалов и опыта эксплуатации.
К тому что построено по старым нормам - подход другой.

[Andrey V.]

Сообщение от ETCartman СП по обследованию - действующее. Как там написано, так (с учетом последних изменений к нему) и верно.

Я не говорил, что СП не действует. Не действуют некоторые нормативы, ссылки на которые в нем есть.

Сообщение от ETCartman Т.е., допустим, меняется снеговой район - дом от этого автоматически аварийным не становится.

Аварийным не становится, а ограниченно-работоспособным - сразу же.

Сообщение от ETCartman Есть нормы для проектирования, а есть нормы для оценки техсостояния.

Ерунда. Читайте что есть оценка технического состояние по тому же СП (#7)

Сообщение от ETCartman Всегда когда открываете нормы - читайте "область применения". Например "Настоящий Свод правил распространяется на проектирование бетонных и железобетонных конструкций зданий и сооружений различного назначения"

И что? В ссылках, которые присутствуют в СП написано примерно то же самое.

И в догонку:

Сообщение от СП 13-102-2003 Термины и определения Поверочный расчет — расчет существующей конструкции по действующим нормам проектирования с введением в расчет полученных в результате обследования или по проектной и исполнительной документации геометрических параметров конструкции, фактической прочности строительных материалов, действующих нагрузок, уточненной расчетной схемы с учетом имеющихся дефектов и повреждений.

[ETCartman]

Вы не правы в корне. Спорите потому что у вас разрыв шаблона. Для того чтобы понять почему разные нормы при проектировании и при оценке технического состояния - нужно изучить все советские/российские нормы в комплексе. И желательно теорию расчета конструкций, чтобы понимать откуда вообще те или иные расчетные методики берутся. СП - есть. Там написано что? Дословно - так и следует понимать. Действующие нормы по обследованию и оценке техсостояния - это СП 113-е. А там написан СНиП. До тех пор пока не выйдут изменения к СП, СНиП рулит.
Действующие нормы проектирования - на какой момент, смотря. Получается что СНиП тоже действующие, но только не для нового проектирования.

[ShaggyDoc]

Сейчас стали проводит обследование этого здания с целью определения технического состояния

В таких случаях задачу надо разделять на отдельные вопросы, тогда и споров не будет.

1. Установить фактическое состояние здания (конструкции, марки бетона, сталей, повреждения и прочее). Пока не вдаваясь, по каким нормам здание было построено и соответствовало ли нормам. Мы для этого этапа привлекали специализированные организации.

2. Соответствовало ли нормам, действовавшим на период строительства. Один раз возникал такой вопрос, именно для суда. А обычно никого не интересует - здание могло быть полтора века назад построено.

3. Что надо сделать, чтобы использовать здание после реконструкции. Вот тут, на основании (1) и надо проверять на соответствие современным нормам. Как правило, соответствия нет. Поэтому возникает следующий вопрос

4. Надо ли полностью приводить в соответствие? Самое сложное. Теоретически - да, надо бы. Практически - не все возможно. Понятно, что что-то можно и нужно исправить - например, планировки, какие-то конструкции (утеплить, например, усилить). Но всё исправить обычно невозможно. Поэтому следующий вопрос

5. Что делать? Возможно, придется пойти на нарушение действующих норм, возможно снести здание и построить заново. Это уже обычно вне компетенции проектировщиков - их дело предоставить технически и экономически обоснованные варианты заказчику. А он должен решать вопрос совместно со всеми компетентными органами, запасаясь всякими протоколами Технических советов и прочими "железными" бумажками.

Обязательно надо, чтобы решения принимались именно коллективными органами. С участием представителей Госэкспертизы, всяких "надзоров", МЧС и прочих.

[Alex (96RUS)]

Народ, вы о чем спорите?
Обследование проводится в настоящем времени и оцениваться должно по действующим нормам и никак по другому. Три десятка лет назад в нашей местности снег был 150 кг/кв.м., сейчас 240 кг/кв.м. Другое дело когда по современным нормам конструкции не проходят на расчетные нагрузки приходится пересчитывать на те нагрузки, которые действовали на момент проектирования здания и убеждаться, что проектировщики ошибок не допустили и все правильно посчитали. В Советское время наши проектировщики, да и строители тоже закладывали большие запасы по прочности и даже исходя из существующих норм эти конструкции проходят по расчету. Исключение составляют здания построенные примерно в 60-е года, вот тогда был введен режим экономии и конструкции в прямом смысле "вылизывали", чтобы съэкономить материалы.

[Makson]

Сообщение от Andrey V. И в догонку: Цитата: Сообщение от СП 13-102-2003 Термины и определения Поверочный расчет — расчет существующей конструкции по действующим нормам проектирования с введением в расчет полученных в результате обследования или по проектной и исполнительной документации геометрических параметров конструкции, фактической прочности строительных материалов, действующих нагрузок, уточненной расчетной схемы с учетом имеющихся дефектов и повреждений.

То что нужно огромное спасибо.
Вообще я понял так. Если обследуешь здание, по причине появления трещин, деформации и т.д. то будь добр приводи здание к действющим нормам. Аналогично и с реконострукцией...хочешь что то переделывать..опять же приводи к нормам. Но если у тебя стоит здание 20 лет к примеру и ни каких дефектов эксплуататция не обнаруживает, то обследование не нужно и следовательно здание соответствует и нормам и усилять его не надо. Ведь просто так здание тоже обследовать никто не будет согласно СП по обследованию.

[Alex (96RUS)]

есть такое понятие как нормативный срок эксплуатации зданий и сооружений, по истечении которого собственник здания должен привлекать экспертную организацию и провести обследование, но как правило собственники это не делают

[ETCartman]

Сообщение от Alex (96RUS) Три десятка лет назад в нашей местности снег был 150 кг/кв.м., сейчас 240 кг/кв.м. .

Снег на крыше и снег, пропечатанный в СНиП - это разные вещи. И даже более того, крамольную мысль скажу, Господу Богу - чихать на ваши действующие нормы. У нас этой зимой обрушилось несколько покрытий по причине превышения снеговой нагрузки (по действующим нормам, кстати). Мы расследовали эти случаи. Т.е. здание по нормам было в исправном состоянии, но оно об этом не знало и потому там сейчас дыры в потолке. Значит ли это, что современные нормы не обеспечивают безопасности? Обеспечивают, но ... в вероятностном понимании. Обрушился фактичски небольшой процент от всех покрытий - это приемлемый риск.
С какого перепуга те или иные расчеты 100% обеспечивают или не обеспечивают абсолютную безопасность? А невыполнение отдельных пунктов - автоматически опасность за собой влечет?
Нормы только очерчивают условную область безопасности в пространстве возможных состояний. Расчетные нормы строятся с учетом допускаемых при строительстве дефектов, ожидаемых характеристик материалов и условий эксплуатации. Проектирование оперирует априорными данными, оценка т/с - апостериорными.
Расчеты при оценке техсостояния всегда и везде - отличаются от расчетов при новом проектировании. Во первых - устанавливаются фактические и перспективные (по согласованию с заказчиком) нагрузки. Во вторых - привлекаются данные Росгидромета для определения атмосферных нагрузок. В третьих, сами расчетные методики немного отличаются - учитывают дефекты, фактические отклонения, и не просто - коррекцией узлов в компьютерной модели, а по специально разработанным методикам, учитывающим нелинейность поведения материала.
Есть допустим, СНиП "Стальные конструкции", а есть "Пособие по проектированию усиления" к нему (составленное при участии того самого Перельмутера, что Скад придумал). Вы хотите сказать, что это все неверно и надо шпарить тупо по СНИП? В СНиП есть отдельная глава -специально на случай оценки т/с или реконструкции.
Сижу я допустим под плитой, которая запроектированна по СНиП жб, а тут в Москве приняли СП, и я должен с криком "А, мама!" бежать из здания, потому что по СП чего то там формально не прошло?
Нормы проектирования меняются не от того, что старые были ошибочные. И новые когда то заменят на еще более новые.
Вот я и говорю всегда, у чистого проектировщика всегда в таких случаях - разрыв шаблона.

[Alex (96RUS)]

ETCartman: Вы огласили, что рассматривали случаи обрушения кровли - причины установили?

[ETCartman]

Да, конечно установили. Замерили плотность снега на разной глубине, профиль снегоотложений. Установили превышение снеговой нагрузки по сравнению со старыми и действующими нормами (на 20-30%). Потом установили дефекты, исследовали сталь и так далее.
До зимы - было нормальное здание в работоспособном состоянии. После - груда металла. Все нормально, никакого мошенства. В чистом виде - форсмажор.
При обследованиях часто бывает, что здание или сооружения не проходит по действующим нормам по 1,5-2х раз. Притом не проходит с момента постройки и стоит 100 лет. Все устанавливается индивидуально.

[Alex (96RUS)]

Как вы установили превышение снеговой нагрузки? Что вам дало то, что вы промеряли плотность снега на разной глубине?
Обрушение каких конструкций произошло в первую очередь?

[Шишков В.С.]

Вообще вопрос соответствия старых зданий и новых норм очень непростой. Вот например, приходит пожарный инспектор в здание 60-х годов постройки и велит привести его в соответствие с современными пожарными нормами. Вроде бы с одной стороны он прав - мы заботимся о пожарной безопасности и жизни людей. С другой стороны - есть Статья 54 Конституции.

[таи]

Offtop:

Сообщение от ETCartman Вот я и говорю всегда, у чистого проектировщика всегда в таких случаях - разрыв шаблона.

Спорить не собираюсь, Вы правы по ходу рассуждения, тем более Вас всегда интересно читать.
Позвольте один вопрос - "разрыв шаблона" это Ваш термин или позаимствовали где то?

[Andrey V.]

Сообщение от ETCartman Вы не правы в корне. Спорите потому что у вас разрыв шаблона. Для того чтобы понять почему разные нормы при проектировании и при оценке технического состояния - нужно изучить все советские/российские нормы в комплексе. И желательно теорию расчета конструкций, чтобы понимать откуда вообще те или иные расчетные методики берутся. СП - есть. Там написано что? Дословно - так и следует понимать. Действующие нормы по обследованию и оценке техсостояния - это СП 113-е. А там написан СНиП. До тех пор пока не выйдут изменения к СП, СНиП рулит.

Поражает незнание некоторых основополагающих вещей и жар, с которым доказывается неправильный подход. В СП дословно написано, что для целей оценки технического состояния применять следует действующие нормы. Точка.

Особенно улыбныло то, что действующие нормы - это те, которые перечислены в СП Действующие нормы - это нормы, введенные в действие нормативно-правовым актом государственного органа (например, постановлением Госстроя), в этом же нормативно-правовом акте обычно пишется, что заменяемый норматив утратил силу. После этого утверждать что явно отмененный норматив действует - просто глупо. Что я Вам доказываю? Спросите у вашего юриста - пусть он Вам объяснит что такое действующий нормативный документ.

Сообщение от ETCartman Действующие нормы проектирования - на какой момент, смотря. Получается что СНиП тоже действующие, но только не для нового проектирования.

Действующие на момент обслеования, т.е. действующие здесь и сейчас. Последняя фраза просто убийственна

Сообщение от Alex (96RUS) Народ, вы о чем спорите? Обследование проводится в настоящем времени и оцениваться должно по действующим нормам и никак по другому.

Согласен. Но, видимо, не для всех это очевидно.

Сообщение от Makson Если обследуешь здание, по причине появления трещин, деформации и т.д. то будь добр приводи здание к действющим нормам.

Не совсем. Если в процессе установления технического состояния (по действующим нормам) оно будет определено как, например, ограниченно-работоспособное, то можно продолжать эксплуатировать конструкцию, но контролируя некоторые параметры эксплуатации. Например, часто ограничивают нагрузку.

[SomeBody]

Живя в сейсмическом районе сразу делаю оговорку, что любое здание не соответствующие нормам сейсмики должно быть полностью или частично приведено к оным.

И еще после продолжительного изучения ФЗ № 384-ФЗ ""Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

Нашел одну хитрость:

Статья 42. Заключительные положения 1. Требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), установленные настоящим Федеральным законом, не применяются вплоть до реконструкции или капитального ремонта здания или сооружения к следующим зданиям и сооружениям: 1) к зданиям и сооружениям, введенным в эксплуатацию до вступления в силу таких требований; 2) к зданиям и сооружениям, строительство, реконструкция и капитальный ремонт которых осуществляются в соответствии с проектной документацией, утвержденной или направленной на государственную экспертизу до вступления в силу таких требований; 3) к зданиям и сооружениям, проектная документация которых не подлежит государственной экспертизе и заявление о выдаче разрешения на строительство которых подано до вступления в силу таких требований.

Исходя из выше изложенного следует, что на здания построенные до введения данного не распространяется требования данного закона. Его требования коснутся здания только при проведении кап. ремонта или реконструкции, и требования будут воплощать в жизнь проектировщики *)

[Puffi]

При обследовании можно уточнять снеговую нагрузку по данным местной метеостанции по методике указанной в пособии по проектированию усиления стальных конструкций.

[SomeBody]

Еще хотелось добавить по существу вопроса, ИМХО:
1) При обследовании здания руководствуюсь как старыми так и новыми нормативными документами. Например ГОСТ 530-95 и 530-2007 "КИРПИЧ И КАМНИ КЕРАМИЧЕСКИЕ" здание построенное до 2007 г могут иметь марку одинарного кирпича от М75 а ГОСТ 530-2007 марка кирпича начинается с М100.
2) При проведении обследования для определения технического состояния здания мы (обследователи в целом) определяем это саммое техническое состояние и говорим что необходимо предпринять... А в трех состояниях из четырех (ограниченно работоспособном, недопустимом и аварийном) это ведет к ремонту и восстановлению, которые в свою очередь делают проектировщики по действующим нормам.
Мне кажется мы просто толчем воду в ступе...всем и так понятно если снеговой район сменили и плиты стали не проходить то нужно что-то предпринимать, и если здание стоящие уже 50 лет (хотя не проходить что-нибудь раза в 2) не усилить то кто сможет дать гарантию что оно еще 50 лет простоит.

[Andrey V.]

Сообщение от SomeBody При обследовании здания руководствуюсь как старыми так и новыми нормативными документами. Например ГОСТ 530-95 и 530-2007 "КИРПИЧ И КАМНИ КЕРАМИЧЕСКИЕ" здание построенное до 2007 г могут иметь марку одинарного кирпича от М75 а ГОСТ 530-2007 марка кирпича начинается с М100.

Все правильно. Очевидно же, что марку кирпича определяют по тому ГОСТу когда он производился.

Сообщение от SomeBody При проведении обследования для определения технического состояния здания мы (обследователи в целом) определяем это саммое техническое состояние и говорим что необходимо предпринять... А в трех состояниях из четырех (ограниченно работоспособном, недопустимом и аварийном) это ведет к ремонту и восстановлению, которые в свою очередь делают проектировщики по действующим нормам. Мне кажется мы просто толчем воду в ступе...всем и так понятно если снеговой район сменили и плиты стали не проходить то нужно что-то предпринимать, и если здание стоящие уже 50 лет (хотя не проходить что-нибудь раза в 2) не усилить то кто сможет дать гарантию что оно еще 50 лет простоит.

Да, но здесь спор идет о том, какими нормами пользоваться при этом самом определении технического состояния, на основании чего его определять? Ведь при обследовании мы проводим проверочные расчеты с учетом найденных дефектов и повреждений, уточнений нагрузок и расчетных схем и на этом основании делаем вывод о категории технического состояния. А в СП четко написано - проверочные расчеты по действующим нормам.

[Karlson1974]

Сообщение от Andrey V. Все правильно. Очевидно же, что марку кирпича определяют по тому ГОСТу когда он производился.

А зачем определять марку кирпича по ГОСТ от того или иного года? Если при проведении визуального обследования выявлены признаки снижения несущей способности кладки, то для выполнения поверочного расчета строительная лаборатория производит отбор образцов кирпича и раствора из кладки, проводит испытания и дает фактические значения характеристик материалов. Марки не нужны. При новом строительстве (реконструкции и т.д.) для подтверждения паспортных данных материалов могут выполняться испытания с указанием фактических марок и классов по тому нормативу (ГОСТ, ТУ), по которому был произведен материал.

[ETCartman]

Сообщение от Andrey V. Согласен. Но, видимо, не для всех это очевидно. .

Наша контора занимается обследованием и оценкой техсостояния серьезных сооружений, расследованием аварий с 1969 г. Мы и действующие нормы на это дело разрабатывали, и сборник расценок и документы ростехнадзора.
Для любого опытного обследователя все сказанное мной - очевидно. Это вообще - очевидная вещь. Есть проектирование, есть оценка т/с. Это разные виды деятельности, и на каждый- свои нормы и примечания.
То есть - не я один так думаю.
Любой закон нужно понимать буквально, если там написано четко и буквально. Ответ на вопрос в сабже в СП 113-м содержится четкий и недвусмысленный - именно СНиП.
Понимать это следует так, что берутся фактические характеристики материалов и расчет ж/б элементов производится методом предельного равновесия на основе сопромата. Оценка т/с - это деятельность на грани научно-исследовательской. А не просто где то там чего то прикинуть по программке и сказать заказчику, типа - "сносите, все у вас плохо".
Когда будет поправка, тогда может будет СП. А ее может и не будет.
Все остальное - ваши домыслы и чтение между строк того, чего там нет и быть не должно.

[SomeBody]

Andrey V., - я в принципе об этом и говорил, что все ровно надо считать по действующим нормам

Karlson1974, - дело в том что при испытании кирпича на сжатие и изгиб лаборатория выдает показатели и определяет марку по действующим нормам (530-2007), у меня был прецедент когда лаборатория испытав кирпич на писала что кирпич не соответствует ГОСТу, а по нормам сейсмики достаточно кирпича марки М75 по этому я сослался на отмененный ГОСТ 530-95

А вообще что бы правильно истолковать проблему давайте абстрагируемся от ситуации и перенесемся лет на лет 200 вперед, по идеи многио здания доживут до этого момента и наши потомки при обследовании зданий будут опираться не на наши с вами ГОСТы и СНиПы, а на свои.

[Andrey V.]

Сообщение от Karlson1974 Если при проведении визуального обследования выявлены признаки снижения несущей способности кладки, то для выполнения поверочного расчета строительная лаборатория производит отбор образцов кирпича и раствора из кладки, проводит испытания и дает фактические значения характеристик материалов.

Совершенно верно. Так и делается. Мое сообщение было к дискуссии об использовании действующих нормативов.

Сообщение от ETCartman Наша контора занимается обследованием и оценкой техсостояния серьезных сооружений, расследованием аварий с 1969 г. Мы и действующие нормы на это дело разрабатывали, и сборник расценок и документы ростехнадзора.

Ну тогда я могу только "преклониться" перед грамотностью составления этих нормативов Вашей "конторой", если само их толкование вызывает столько споров у инженеров.

С одной стороны пишите в СП, что проверочный расчет нужно делать на основании действующих норм проектирования, а оценку тех. сост. проводить, в том числе, на основании этого расчета. А тут пишите, что это разные виды деятельности и разные нормативы и пользоваться нужно только тем, что перечислено в СП.

В таком случае не следовало бы в СП написать, что проверочный расчет нужно выполнять на основании действующих нормативных документов, перечисленных в обязательном приложении А данного СП? Вопросы бы тогда отпали. А так, извините, отмененные нормативы не могут быть действующими ни для обследования, ни для проектирования, ни для чего-то еще. Ибо Вы, хоть и авторы норматива, не имеете права присваивать статус "действующий" какому бы то ни было документу, это не Ваша компетенция. И "действующий" должно трактоваться однозначно - действующий на момент когда я читаю слово "действующий".

И еще, тогда вопрос - вот, например, примут завтра новый норматив по нагрузкам и воздействиям, поменяют снеговые районы и нагрузки или что-то еще. А при обследовании так и продолжать считать по старому СНиПу поскольку он указан в СП и утверждать, что конструкция находится в исправном состоянии? Или, например, если запретят применять какую-либо марку стали для некоторых конструкций?

Пока же сторонников Вашей точки зрения по толкованию СП я не встречал, даже здесь на форуме. Или есть такие? Хотелось бы услышать еще мнения.

Offtop:

Сообщение от SomeBody А вообще что бы правильно истолковать проблему давайте абстрагируемся от ситуации и перенесемся лет на лет 200 вперед, по идеи многио здания доживут до этого момента и наши потомки при обследовании зданий будут опираться не на наши с вами ГОСТы и СНиПы, а на свои.

Точно, вот наступит новый ледниковый период, снеговая нагрузка вырастет раз в 10, а считать так и будут продолжать по старому СНиПу ибо он перечислен где-то

[ETCartman]

Хм. Автор темы какой вид работ выполняет? Обследование и оценку техсостояния. На основании какого нормативного документа выполняется данный вид работ?
Ответ - СП 13-102-2003.
Пункт 10.3 данного обязательного документа гласит: "Расчет несущей способности бетонных и железобетонных конструкций производят в соответствии со СНиП 2.03.01.84
Далее смотрим ПРИЛОЖЕНИЕ А (обязательное): ПЕРЕЧЕНЬ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ, НА КОТОРЫЕ ИМЕЮТСЯ ССЫЛКИ В СП 13.102.2003. Вторая строчка сверху: "СНиП 2.03.01-84* Бетонные и железобетонные конструкции".
СП 52-101-2003 на тот момент уже существовал, но революции в расчетах конструкций он не произвел. В плановом порядке его приняли как обязательный для нового проектирования, о чем сказано в преамбуле на первой странице.
В чем там, кстати, проблема? По моему по первой группе предельных состояний основные методики вообще не поменялись. А характеристики материалов всегда брали по старым нормам и гостам в период строительства (при наличии тех сертификатов).
Далее по снегу. Берем действующий СНиП "Нагрузки и воздействия". Смотрим примечание 2 на первой странице СНиП 2.01.07-85* (при реконструкции атмосферные нагрузки допускается принимать с учетом данных Госкомгидромета). "Пособие по усилению" к СНиП также дает указания на приоритет данных Гидромета при проверочных расчетах.
Еще лет 10 назад, когда было много советских инженеров, вы бы могли услышать квалифицированное мнение на тот или иной счет. Во всяком случае люди умели аргументированно спорить и понимать. Сейчас во всех сферах деятельности в РФ во многом произошло замещение кадров агрессивными в своих заблуждениях некомпетентными людьми. Поэтому столько пустых споров по очевидным вещам и проблем на ровном месте.

[таи]

ETCartman!
Вы не горячитесь так - кому надо - Вас слышат. Тем более их не так мало, как выяснилось в одной из тем.
Offtop: Текст уменьшите, а то модераторы "наедут", а это лишнее здесь.

[Karlson1974]

Сообщение от ETCartman Хм. Автор темы какой вид работ выполняет? Обследование и оценку техсостояния. На основании какого нормативного документа выполняется данный вид работ? Ответ - СП 13-102-2003. Пункт 10.3 данного обязательного документа гласит: "Расчет несущей способности бетонных и железобетонных конструкций производят в соответствии со СНиП 2.03.01.84. Далее смотрим ПРИЛОЖЕНИЕ А (обязательное): ПЕРЕЧЕНЬ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ, НА КОТОРЫЕ ИМЕЮТСЯ ССЫЛКИ В СП 13.102.2003. Вторая строчка сверху: "СНиП 2.03.01-84* Бетонные и железобетонные конструкции". СП 52-101-2003 на тот момент уже существовал, но революции в расчетах конструкций он не произвел. В чем там, кстати, проблема?

СП 13-102-2003 п. 2. Нормативные ссылки
"Перечень нормативных документов, на которые даны ссылки в настоящих Правилах, приведен в приложении А.
При исключении из числа действующих нормативных документов, на которые дается ссылка в настоящих Правилах, следует руководствоваться нормами, введенными взамен исключенных."
По статусу СП 13-102-2003. Он не включен в "П Е Р Е Ч Е Н Ь национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р. В перечне вообще фигурируют только СНиПы, ГОСТы и ГОСТ Р. Т.о. в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" СП 13-102-2003 в настоящее время не является обязательным к применению. А вот если в договоре указана необходимость проведения обследования по данному СП, то да, в рамках этой конкретной работы он обязателен к применению.
По поводу СП 52-101-2003 и иже с ним полностью согласен.

[Makson]

Точно....
Получаеться противоречие.
Пункт 3. Поверочный расчет -расчет существующей конструкции по действующим нормам проектирования.
Пункт 10.3. Расчет несущей способности производить в соответствии СНиП 2.03.01 который отменен.
Ну если подходить формально такого СНиПа вообще нет.Есть СНиП 2.03.01-84* Мне по крайне препод в институте так говорил. Если не указал год и звездочку, то не указал СНиП.

Проблема в расчете. В СП и СНиП разное расчетное сопротивление расятжению арматуры.

[SomeBody]

2>Karlson1974: Пункт 8 перечня. ГОСТ Р 53778 - 2010 "Здания и сооружения. Правила обследования и мониторинга технического состояния".

2>Все

2 НОРМАТИВНЫЕ ССЫЛКИ Перечень нормативных документов, на которые даны ссылки в настоящих Правилах, приведен в приложении А. При исключении из числа действующих нормативных документов, на которые дается ссылка в настоящих Правилах, следует руководствоваться нормами, введенными взамен исключенных.

О чем собственно нам сказал Karlson1974.

И напоследок СНИП 2.03.01-84* отменен, а СНиП 52-01-2003 введен в замен СНИП 2.03.01-84*, что черным по белому написано на второй станице в разделе предисловие

2>Makson: читал как-то статью на тему разницы между СП и СНиП, так вот там их сравнили и выяснилось что СП дает от 5 до 15 % запаса по некоторым вопросам

[ETCartman]

СП 52-101-2003 распространяется на проектирование бетонных и железобетонных конструкций зданий и сооружений различного назначения. Большинство расчетных методик проверки сечений из СНиПа перекочевали приямиком в СП. Так что даже в этом случае предмет спора не ясен.
СП 113-е сейчас считается обязательным документом, регламентирующим обследование и оценку техсостояния.

Проблема в расчете. В СП и СНиП разное расчетное сопротивление расятжению арматуры

Этот вопрос вообще к расчетным методикам никаким боком не относится. Берут расчетное сопротивление при наличии сертификатов по гостам, на которые они ссылаются (т.е. по действовашим в том момент). При отсутствии - по результатам испытаний. В справочных материалах СП 113-го Таблица В-2 приведены нормативные и расчетные сопротивления арматурных сталей.

[Karlson1974]

Сообщение от SomeBody Пункт 8. ГОСТ Р 53778 - 2010 "Здания и сооружения. Правила обследования и мониторинга технического состояния".

Не читал, а очень хочется. Не поделитесь, если есть?

[Andrey V.]

Сообщение от ETCartman Пункт 10.3 данного обязательного документа гласит: "Расчет несущей способности бетонных и железобетонных конструкций производят в соответствии со СНиП 2.03.01.84 Далее смотрим ПРИЛОЖЕНИЕ А (обязательное): ПЕРЕЧЕНЬ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ, НА КОТОРЫЕ ИМЕЮТСЯ ССЫЛКИ В СП 13.102.2003. Вторая строчка сверху: "СНиП 2.03.01-84* Бетонные и железобетонные конструкции".

Да что Вы так разнервничались? Дело не в СП на железобетон, хрен с ним, а вообще в понимании понятия "действующий нормативный документ". И хватит уже этот пункт 10.3 тыкать, я его видел, однако согласно СП 13-102-2003:

Поверочный расчет — расчет существующей конструкции по действующим нормам проектирования с введением в расчет полученных в результате обследования или по проектной и исполнительной документации геометрических параметров конструкции, фактической прочности строительных материалов, действующих нагрузок, уточненной расчетной схемы с учетом имеющихся дефектов и повреждений. Оценку категорий технического состояния несущих конструкций производят на основании результатов обследования и поверочных расчетов. По этой оценке конструкции подразделяются на: находящиеся в исправном состоянии, работоспособном состоянии, ограниченно работоспособном состоянии, недопустимом состоянии и аварийном состоянии. При исключении из числа действующих нормативных документов, на которые дается ссылка в настоящих Правилах, следует руководствоваться нормами, введенными взамен исключенных.

Значит, оценивать тех. состояние нужно по действующим нормам, а не тупо по перечисленным в СП 13-102-2003. Вот и все. Больше ничего доказать не хочу.

[таи]

Offtop: Мне в принципе "цхать" на действующие документы.

Но расчет бы выполнил сущ. конструкций по нелинейной схеме и сечения проверил бы по действующим нормативным документам.


Мне показалось ETCartman не совсем четко отразил, что расчет сущ. конструкций - это не расчет проектируемых.
Как то не все восприняли энту мысль.
Остальное подгоним Offtop: (усилим, снизим нагрузки) под действующие нормативы после расчета и оценки ситуации.

[Makson]

Сообщение от таи Но расчет бы выполнил сущ. конструкций по нелинейной схеме и сечения проверил бы по действующим нормативным документам.

Куда вас понесло то. Зачем и так все усложнять?

[ETCartman]

Сообщение от Andrey V. Больше ничего доказать не хочу.

Да в действующих нормах на проектирование может и не быть методик расчета с учетом имеющихся дефектов и повреждений. Потому я и отстаивают тот момент, что методики эти могут отличаться.
С вами я не согласен в одном ключевом моменте: в том что при изменении норм на проектирование следует автоматически зачислять старые здания в разряд неполноценных или аварийных. Можно было бы, если была бы например найдена грубая ошибка в старых нормах, глобально изменена расчетная методика не в сторону запаса по первой группе предельных состояний. Но там таки грубых ошибок/изменений нет. Основные методы расчета ж/б в СНиП действуют и в СП.

таи
Именно это я и хотел сказать, что расчет новых конструкций это не расчет проектирумых. И в старой полноценной системе норм (советской) этот момент везде четко и конкретно прослеживается.
В конце концов, если брать конкретную методику расчета - то нигде никакой непонятной разницы и не возникает (как правило). Допустим здание считалось 100 лет назад по допускаемому напряжению для стали 100 мПа. При фактическом сопротивлении 250 мПа нет проблем пересчитать по новым нормам.

[таи]

Сообщение от Makson Куда вам понесло то. Зачем и так все усложнять?

Offtop: спускаем тему на тормозах.
Расчет по нелинейной схеме возможен для наиболее проблематичного участка здания, не обязательно все перепроверять - дорого и утомительно.

[Andrey V.]

Сообщение от ETCartman Да в действующих нормах на проектирование может и не быть методик расчета с учетом имеющихся дефектов и повреждений. Потому я и отстаивают тот момент, что методики эти могут отличаться.

Ну так Вы и говорите четко про методику, а не про нормативный документ. Ясен пень, что конструкции с дефектами и повреждениями считаются по-особому. Например, для стальных конструкций, которыми занимаюсь, разработаны методики перехода от погибей к локальным вырезам и утонениям и пр. и пр. Все что я писал - относилось к оценке тех. состояния конструкций без повреждений.

[Makson]

Сообщение от ETCartman В конце концов, если брать конкретную методику расчета - то нигде никакой непонятной разницы и не возникает (как правило). Допустим здание считалось 100 лет назад по допускаемому напряжению для стали 100 мПа. При фактическом сопротивлении 250 мПа нет проблем пересчитать по новым нормам.

Считали раньше на 100 при нормативном 250Мпа. Но исходя из опыта(аварий, обрущений и т.п.) пришли к выводу что надо считать на 80Мпа.
Создали новый СП взамен старому. Все логично.

[ETCartman]

Сообщение от Andrey V. Например, для стальных конструкций, которыми занимаюсь, разработаны методики перехода от погибей к локальным вырезам и утонениям и пр. и пр..

Да, в курсе, по "Пособию" я даже программку писал давным давно. Вообще я методики считаю правильным оценивать по их содержанию, а не по факту принятия или отмены документа (если последний не ставит под сомнение матчасть, а является бюрократической процедурой).
Если отмененные нормы не противоречат в содержательной части новым обязательным - они могут тоже использоваться как рекомендательный материал. Но при оценивании норм обращать внимание на то, на что они распространяются - на новое проектирование или на обследование - важно принципиально. Для обследования есть свои нормы и свои указания/дополнения к нормам.

Считали раньше на 100 при нормативном 250Мпа. Но исходя из опыта(аварий, обрущений и т.п.) пришли к выводу что надо считать на 80Мпа. Создали новый СП взамен старому. Все логично

При обследовании берется все по факту или по тем ГОСТам на которые есть ссылка в сертификатах. Нормативные - расчетные сопротивления, марки и классы - это просто линейка для нормирования того, чего еще нет по факту. Т.е. для нового проектирования.

[SomeBody]

Что-то я перестаю вас понимать... Возмем отдельно взятый момент до вступления в силу СНиП II-7-81* "СТРОИТЕЛЬСТВО В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ" жил я спокойно в своем Краснодаре с сейсмикой 6 балов и никто не рассчитывал конструкции на её воздействия, а потом бах и у нас стало 7 балов и теперь все считают и проектируют с учетом сейсмики. А дома-то старые остались и вы хотите сказать что они находятся в нормальном состоянии если стало обязательным выполнять антисейсмические швы и пояся и еще много чего???????

Сообщение от Karlson1974 Не читал, а очень хочется. Не поделитесь, если есть?

С удовольствием если б был весь инет перевернул но даже проекта не нашел((

[таи]

Сообщение от SomeBody Возмем отдельно взятый момент до вступления в силу СНиП II-7-81* "СТРОИТЕЛЬСТВО В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ" жил я спокойно в своем Краснодаре с сейсмикой 6 балов и никто не рассчитывал конструкции на её воздействия, а потом бах и у нас стало 7 балов и теперь все считают и проектируют с учетом с сейсмики.

да там при 7 баллах не все просто то.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=10178
Толи 8 то ли 6.

[SomeBody]

Я имел ввиду конкретно Краснодар у нас минимум 7. если школа уже 8, а если еще и грунты подкачали то все 9.

Сообщение от SomeBody Я имел ввиду конкретно Краснодар у нас минимум 6. если школа уже 8, а если еще и грунты подкачали то все 9.

А если школа и 9 баллов, то проектировать может только ЦНИИСК им. Кучеренко! Есть соответствующе письмо Госстроя.

[Pete]

Сообщение от Doka А если школа и 9 баллов, то проектировать может только ЦНИИСК им. Кучеренко! Есть соответствующе письмо Госстроя.

Интересно, а к какому уровню относятся Олимпийские объекты Сочи 2014???

[Andrey V.]

Сообщение от SomeBody Возмем отдельно взятый момент до вступления в силу СНиП II-7-81* "СТРОИТЕЛЬСТВО В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ" жил я спокойно в своем Краснодаре с сейсмикой 6 балов и никто не рассчитывал конструкции на её воздействия, а потом бах и у нас стало 7 балов и теперь все считают и проектируют с учетом сейсмики. А дома-то старые остались и вы хотите сказать что они находятся в нормальном состоянии если стало обязательным выполнять антисейсмические швы и пояся и еще много чего???????

Нет, теперь домам нельзя присваивать исправную или работоспособную категории тех. состояния. Только - ограниченно-работоспособную и ниже. А вот что делать - вопрос сложный. Вроде как, теоретически, до реконструкции и капитального ремонта - ничего, как Вы сами писали в #28, ведь СНиП этот внесен в пресловутый перечень 1047-р от 21.06.2010.

[ETCartman]

Сообщение от SomeBody И напоследок СНИП 2.03.01-84* отменен, а СНиП 52-01-2003 введен в замен СНИП 2.03.01-84*, что черным по белому написано на второй станице в разделе предисловие

То бишь, СНиП заменен СНиПом, а не СП в сабже?
Я честно говоря считаю редко железобетон. СНиП знаю довольно хорошо с вуза, СП смотрел - различий в основных методиках (безотносительно расчетных сопротивлений) не нашел. Есть некоторые добавления, о которых в принципе и раньше знали, и применяли.
В металле слава Аллаху - рулит старый СНиП, а не новое дурацкое СП.
Вся это хреномундия с нормами порядком надоела. Человек в соседней теме ищет ветровой район Ставрополя, несколько источников и все разные, Гидромет - противоречит всему. Кстати, по 50% времени на работе иногда занимают эти дурацкие вопросы и споры - что выбрать и что правильно. Что утвердили, а что недоутвердили.
Уж или бы оставили советские (логично, потому что наука вперед не двинулась) или бы перешли волевым путем на еврокоды. Или то и другое. Но это - оффтоп.

[Andrey V.]

Offtop:

Сообщение от ETCartman или бы перешли волевым путем на еврокоды

Давно пора. Правда не учитывают они нашу культуру производства.

[Pete]

Сообщение от Andrey V. Нет, теперь домам нельзя присваивать исправную или работоспособную категории тех. состояния. Только - ограниченно-работоспособную и ниже. А вот что делать - вопрос сложный. Вроде как, теоретически, до реконструкции и капитального ремонта - ничего, как Вы сами писали в #28, ведь СНиП этот внесен в пресловутый перечень 1047-р от 21.06.2010.

Заказчику надо подальше держаться от обследователей с такой логикой...

[Andrey V.]

Сообщение от Pete Заказчику надо подальше держаться от обследователей с такой логикой...

Обосновать не потрудитесь?

Offtop: Несколько раз пришлось считать конструкции зданий постройки 10-х./30-х годов прошлого века. Проектировщики данных зданий были грамотными спецами. По нормам того времени конструкции проходили с запасами не более 5-7%. По современным нормам в некоторых случаях не дотягивали(совсем чуть-чуть), а в некоторых случаях и устраивали требованиям (да еще и с запасом, т.к. со временем и бетон набрал прочность и основание уплотнилось). и расчеты (в основном коэффициенты) претерпели некоторые изменения

[Pete]

Сообщение от Andrey V. Обосновать не потрудитесь?

1. Начнем с определения (разд. 3 СП 13-102-2003):
Ограниченно работоспособное состояние- категория технического состояния конструкций, при которой имеются дефекты и повреждения, приведшие к некоторому снижению несущей способности, но отсутствует опасность внезапного разрушения и функционирование конструкции возможно при контроле ее состояния, продолжительности и условий эксплуатации.
2. При выполнении поверочных расчетов строительных конструкций ЭКСПЛУАТИРУЕМОГО ПО НАЗНАЧЕНИЮ ЗДАНИЯ нужно иметь ФАКТИЧЕСКИЕ характеристики прочности материалов и РЕАЛЬНЫЕ нагрузки. Здесь ни как не обойтись без разрушающих методов контроля.
3. Как правило, поверочные расчеты нужны при обнаружении повреждений и дефектов или изменении нагрузок на СК.
4. Делать выводы о ТС несущих конструкций без повреждений и дефектов на основе "несоответствия" расчетам по действующим нормам НА ПРОЕКТИРОВАНИЕ, по меньшей мере, неразумно...

[Andrey V.]

Все это не более чем Ваша свободная трактовка СП.

Сообщение от Pete 1. Начнем с определения (разд. 3 СП 13-102-2003): Ограниченно работоспособное состояние- категория технического состояния конструкций, при которой имеются дефекты и повреждения, приведшие к некоторому снижению несущей способности, но отсутствует опасность внезапного разрушения и функционирование конструкции возможно при контроле ее состояния, продолжительности и условий эксплуатации.

Все верно, только вот:
Дефект — отдельное несоответствие конструкций какому-либо параметру, установленному проектом или нормативным документом (СНиП, ГОСТ, ТУ, СН и т.д.).

Сообщение от Pete При выполнении поверочных расчетов строительных конструкций ЭКСПЛУАТИРУЕМОГО ПО НАЗНАЧЕНИЮ ЗДАНИЯ нужно иметь ФАКТИЧЕСКИЕ характеристики прочности материалов и РЕАЛЬНЫЕ нагрузки. Здесь ни как не обойтись без разрушающих методов контроля.

Согласен, только при чем здесь это?

Сообщение от Pete Как правило, поверочные расчеты нужны при обнаружении повреждений и дефектов или изменении нагрузок на СК.

В это разработчикам СП скажите. Если определяете категорию тех. состояния - расчеты обязательны независимо от наличия дефектов и повреждений.
4.5 Оценку категорий технического состояния несущих конструкций производят на основании результатов обследования и поверочных расчетов.
10.9 На основании проведенного обследования несущих строительных конструкций, выполнения поверочных расчетов и анализа их результатов делается вывод о категории технического состояния этих конструкций и может быть принято решение об их дальнейшей эксплуатации.

Сообщение от Pete 4. Делать выводы о ТС несущих конструкций без повреждений и дефектов на основе "несоответствия" расчетам по действующим нормам НА ПРОЕКТИРОВАНИЕ, по меньшей мере, неразумно...

Поверочный расчет — расчет существующей конструкции по действующим нормам проектирования с введением в расчет полученных в результате обследования или по проектной и исполнительной документации геометрических параметров конструкции, фактической прочности строительных материалов, действующих нагрузок, уточненной расчетной схемы с учетом имеющихся дефектов и повреждений.
10.9 ... В случае если усилия в конструкции превышают ее несущую способность, то состояние такой конструкции должно быть признано недопустимым или аварийным.

[Pete]

Сообщение от Andrey V. Все это не более чем Ваша свободная трактовка СП.

Каждый из нас видит то, что хочет увидеть....

Втягиваться в бессмысленный спор глухого со слепым лень...
Тем более, некоторые моменты ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО подхода к обследованию изложены в постах ETCartman'a.

Профессионализм обследователя определяется в умении СОБИРАТЬ ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ, АНАЛИЗИРОВАТЬ и ПРОГНОЗИРОВАТЬ дальнейшую работу конструкций с учетом их состояния, условий эксплуатации и ПОСЛЕДСТВИЙ наступления расчетного случая.

Хуже, когда выводы о РАБОТОСПОСОБНОСТИ объекта делаются по ПРОЕКТНЫМ ДАННЫМ на основе "поверочных расчетов" (по неизвестной для пользователя методике) в РК среднего уровня.

[Andrey V.]

Сообщение от Pete Втягиваться в бессмысленный спор глухого со слепым лень... Тем более, некоторые моменты ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО подхода к обследованию изложены в постах ETCartman'a.

C ETCartman мы пришли более-менее к общему мнению.

Сообщение от Pete Профессионализм обследователя определяется в умении СОБИРАТЬ ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ, АНАЛИЗИРОВАТЬ и ПРОГНОЗИРОВАТЬ дальнейшую работу конструкций с учетом их состояния, условий эксплуатации и ПОСЛЕДСТВИЙ наступления расчетного случая.

Согласен на 100%. Но выполнять требования нормативов - святая обязанность как проектировщиков, так и обследователей.

Сообщение от Pete уже, когда выводы о РАБОТОСПОСОБНОСТИ объекта делаются по ПРОЕКТНЫМ ДАННЫМ на основе "поверочных расчетов" (по неизвестной для пользователя методике) в РК среднего уровня.

Я никогда не говорил, что в обследовании нужно руководствоваться проектными данными, иначе само обследование теряет смысл - нужно собирать исходные данные. А большинство расчетов при обследовании выполняются именно по нормам проектирования (исключение составляют поврежденные элементы - но и их методика расчета основана на тех же нормах проектирования с определенными поправками) ибо физика процессов одна и та же и основные постулаты строительной механики, сопротивления материалов и пр. не меняются.

Профессионализм обследователя состоит в умении внести в эти расчеты поправки, связанные с эксплуатируемыми конструкциями: например учесть историю их загружений, происходившие изменения расчетных схем и сечений и пр. и пр., а не в свободной трактовке нормативов.

НО! Вывод о работоспособности должен быть сделан строго на основании нормативов и только их. Ибо это - безопасность. И ни один обследователь не вправе брать на себя критерии оценки этой безопасности - это делается профессиональным сообществом и фиксируется в нормативах.

Проектировщик, или эксперт, или любой другой пользователь отчета по результатам обследования должен четко понимать что подразумевается под той или иной категорией тех. состояния, которые присваиваются конструкциям в "Выводах и рекомендациях", и что с этим делать. А это возможно только при условии что они говорят с обследователями на одном языке - языке норматива.

Offtop: P.S. Затеял я весь это спор просто потому, что дико устал от тех диких отчетов, которые приносят нам "обследователи". Порой это даже не отчеты, а фотоальбомы на тему "как мы с Васей съездили на объект", "вот балка - глядите какая плохая, а вот - колонна, она хорошая только немножко с коррозией". А как только они не обозначают категории тех. состояния, какие только не делают выводы о том надо или не надо усиливать конструкции! Они написали - и забыли. А нам потом проходить с этим отчетом и проектом, созданным на его основании, экспертизу, где спрашивают - а почему Вы не усилили это, не предусмотрели то. А в отчете об этом - ни слова! Вот и приходится за такими "обследователями" пересчитывать, перемерять, а порой и - переобследовать.

Я Вас прошу, коллеги, уважайте проектировщиков! Давайте говорить на одном языке, в т.ч. в ваших отчетах.

[kruz]

Сообщение от ETCartman СП 113-е сейчас считается обязательным документом, регламентирующим обследование и оценку техсостояния

Согласно Распоряжения от 21 июня 2010 г. N 1047-р вроде уже нет.

[Pete]

Сообщение от kruz Согласно Распоряжения от 21 июня 2010 г. N 1047-р вроде уже нет.

Из введения к СП 13-102-2003:

В настоящем Своде правил приведены основные положения, регламентирующие общий порядок подготовки, проведения и оформления результатов обследований несущих строительных конструкций зданий и сооружений и оценки их технического состояния.

PS. В указанном перечне нет ни одного СП!!!

[kruz]

Да, видимо СП13-102-2003 уходит из обязательных и мы можем смотреть на него как на те же ТСН (хочу использую, а хочу не использую и хрен заставишь)

Сообщение от Pete PS. В указанном перечне нет ни одного СП!!!

зато есть ГОСТ Р 53778-2010 "Здания и сооружения. Правила обследования и мониторинга технического состояния". Который будет введен в октябре.

[Andrey V.]

Сообщение от kruz зато есть ГОСТ Р 53778-2010 "Здания и сооружения. Правила обследования и мониторинга технического состояния". Который будет введен в октябре.

Огромное спасибо за информацию! У Вас нет этого документа (или хотя бы его проекта) ознакомиться?

[Karlson1974]

Сообщение от kruz ГОСТ Р 53778-2010 "Здания и сооружения. Правила обследования и мониторинга технического состояния". Который будет введен в октябре

Дата введения в действие 1 января 2011 г.

[SomeBody]

Прошу прощения что возвращаюсь к спору о категориях технического состояния...
Вот пример: Трех этажное жилое здания стены из кирпича плиты из пустоток. Год постройки 1987г. В то время не делали монолитный антисейсмический пояс а уровне плит перекрытия...Следовательно плиты перекрытия в ограниченно работоспособном состоянии так как не обеспечивается пространственная жесткость диска перекрытия...
И не хотите ли вы сказать что при обследовании этот ДЕФЕКТ устранять не следуют (мол так останется авась и выдержит)... Не спорю что выдержит но я не хочу потом отвечать за обратное ставя свою подпись в отчете.
При обследовании даже технических (вспомогательных) здания первостепенный вопрос дальнейшей безопасной эксплуатации, а если заказчик жмот то он может и не делать обследования ВООБЩЕ

[clerical]

Offtop: P.S. Затеял я весь это спор просто потому, что дико устал от тех диких отчетов, которые приносят нам "обследователи". Порой это даже не отчеты, а фотоальбомы на тему "как мы с Васей съездили на объект", "вот балка - глядите какая плохая, а вот - колонна, она хорошая только немножко с коррозией". А как только они не обозначают категории тех. состояния, какие только не делают выводы о том надо или не надо усиливать конструкции! Они написали - и забыли.

это потому што сейчас обследователей как булгахтеров в 90. в 80 их было по пальцам посчитать все знали друг друга в лицо потому писать всякую чушь было не комильфо

А нам потом проходить с этим отчетом и проектом, созданным на его основании, экспертизу, где спрашивают - а почему Вы не усилили это, не предусмотрели то. А в отчете об этом - ни слова! Вот и приходится за такими "обследователями" пересчитывать, перемерять, а порой и - переобследовать.

правильно спрашивают
есть такой документ как задание на проведение обследования
не смогли четко изложить - переобследуйте сами

[Andrey V.]

Сообщение от clerical это потому што сейчас обследователей как булгахтеров в 90. в 80 их было по пальцам посчитать все знали друг друга в лицо потому писать всякую чушь было не комильфо

Вот только в моем городе некоторые "известные в 80" обследователи сейчас в качестве работ скатились ниже плинтуса.
Offtop: Есть у нас в Питере одна "конторка", которая печатает в каждом номере "Строительного еженедельника" рекламку... Кто связан с обследованиями в Питере поймет о ком я.
Виной всему, как я полагаю, жадность и, как следствие, потеря квалифицированных специалистов

Сообщение от clerical правильно спрашивают есть такой документ как задание на проведение обследования не смогли четко изложить - переобследуйте сами

К сожалению, зачастую Заказчик приходит уже с готовым обследованием, к составлению задания и программы которого мы не имели ни малейшего отношения. Всегда, когда есть возможность, обследование для реконструкции делаем своими силами.

Сообщение от SomeBody И не хотите ли вы сказать что при обследовании этот ДЕФЕКТ устранять не следуют (мол так останется авась и выдержит)... Не спорю что выдержит но я не хочу потом отвечать за обратное ставя свою подпись в отчете.

Получается, как Вы сами написали в #28 до реконструкции или капремонта можно не устранять. С другой стороны, согласно СП:

При ограниченно работоспособном состоянии конструкций необходимы контроль за их состоянием, выполнение защитных мероприятий, осуществление контроля за параметрами процесса эксплуатации (например, ограничение нагрузок, защиты конструкций от коррозии, восстановление или усиление конструкций). Если ограниченно работоспособные конструкции остаются неусиленными, то требуются обязательные повторные обследования, сроки которых устанавливаются на основании проведенного обследования.

Считаю, что устранять такой дефект, безусловно, надо.

[bap]

Сообщение от SomeBody Прошу прощения что возвращаюсь к спору о категориях технического состояния... Вот пример: Трех этажное жилое здания стены из кирпича плиты из пустоток. Год постройки 1987г. В то время не делали монолитный антисейсмический пояс а уровне плит перекрытия...Следовательно плиты перекрытия в ограниченно работоспособном состоянии так как не обеспечивается пространственная жесткость диска перекрытия... И не хотите ли вы сказать что при обследовании этот ДЕФЕКТ устранять не следуют (мол так останется авась и выдержит)... Не спорю что выдержит но я не хочу потом отвечать за обратное ставя свою подпись в отчете. При обследовании даже технических (вспомогательных) здания первостепенный вопрос дальнейшей безопасной эксплуатации, а если заказчик жмот то он может и не делать обследования ВООБЩЕ

Вы утверждая подобное забываете, что законы не имеют обратной силы. Если здание построено по нормам 1987 и никаких самовольных изменений его конструкция за эти годы не понесла то усилять ничего не нужно.
Да и к деньгам заказчика тоже бережней надо относится; нормы постоянно обновляются, вы каждые 5 лет в этом здании реконструкцию закатывать будете?

п.с. http://ru.wikipedia.org/wiki/Обратная_сила

[Andrey V.]

Offtop:

Сообщение от бап Вы утверждая подобное забываете, что законы не имеют обратной силы. Если здание построено по нормам 1987 и никаких самовольных изменений его конструкция за эти годы не понесла то усилять ничего не нужно. Да и к деньгам заказчика тоже бережней надо относится; нормы постоянно обновляются, вы каждые 5 лет в этом здании реконструкцию закатывать будете?

Ух куда Вас понесло Отсутствие обратной силы закона подразумевает, что к правоотношениям, возникшим в прошлом, применяются нормативно-правовые акты того времени. В данном случае таким правоотношением, упрощенно говоря, будет строительство здания или сдача его в эксплуатацию. Т.е., проще говоря, нельзя обвинить строителей здания или его приемщиков в том, что оно теперь не соответствует нормативно-техническим документам.

Но вот реконструкция или капитальный ремонт здания - это уже (опять же упрощенно говоря) - новое правоотношение, к которому должны применяться современные нормативно-правовые акты, т.е. действующие нормативно-технические документы. Собственно, об этом и говорит цитата в #28.

Вся "фишка" здесь в том, что считать правоотношением. И опытный юрист или прокурор, в случае чего, может подвести под это понятие что угодно. А там уже и до статьи УК недалеко будет.

[Pete]

Сообщение от SomeBody Трех этажное жилое здания стены из кирпича плиты из пустоток. Год постройки 1987г. В то время не делали монолитный антисейсмический пояс а уровне плит перекрытия...

В данном случае, проектирование или строительство осуществлялось с нарушением конструктивных требований пп. 3.44 -3.45 СНиП II-7-81...
Необходимо предусмотреть усиление...

[Karlson1974]

Сообщение от SomeBody Трех этажное жилое здания стены из кирпича плиты из пустоток. Год постройки 1987г. В то время не делали монолитный антисейсмический пояс а уровне плит перекрытия...Следовательно плиты перекрытия в ограниченно работоспособном состоянии так как не обеспечивается пространственная жесткость диска перекрытия...

А какова сейсмичность площадки? Если не ошибаюсь, в районах с невысокой сейсмичностью монолитные пояса не делались, а жесткость диска перекрытия и совместность работы со стенами в части обеспечения общей жесткости и устойчивости здания обеспечивается замоноличиванием швов между плитами и анкеровкой плит между собой и в стены.

[bap]

Сообщение от Andrey V. Offtop: Ух куда Вас понесло Отсутствие обратной силы закона подразумевает, что к правоотношениям, возникшим в прошлом, применяются нормативно-правовые акты того времени. В данном случае таким правоотношением, упрощенно говоря, будет строительство здания или сдача его в эксплуатацию. Т.е., проще говоря, нельзя обвинить строителей здания или его приемщиков в том, что оно теперь не соответствует нормативно-техническим документам. Но вот реконструкция или капитальный ремонт здания - это уже (опять же упрощенно говоря) - новое правоотношение, к которому должны применяться современные нормативно-правовые акты, т.е. действующие нормативно-технические документы. Собственно, об этом и говорит цитата в #28. Вся "фишка" здесь в том, что считать правоотношением. И опытный юрист или прокурор, в случае чего, может подвести под это понятие что угодно. А там уже и до статьи УК недалеко будет.

Разговор ведь не только об обследовании зданий для реконструкции, я ведь и не спорю при реконструкции нужно все подгонять под новые нормы, и причем не только под строительные. Но если проводится плановое обследование здания (на Украине такое должно проводится каждые 5 лет), и если здание полностью соответствует нормам действовавшим на момент строительства, и его конструкции не имеют повреждений то требовать проведения реконструкции не правомерно.

[Karlson1974]

Сообщение от бап конструкции не имеют повреждений то требовать проведения реконструкции не правомерно

Согласен, но при обязательном не изменении условий эксплуатации, существующих на момент обследования. Однако в соответствии с ч.4 ст. 4 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ
"Технический регламент о требованиях пожарной безопасности": "На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона". Т.е. для принятия решения о дальнейшей эксплуатации необходим анализ как конструктивных, так и объемно-планировочных и др. решений здания. Вопрос комплексный и непростой.

[bap]

...ох уж эти пожарники, без хлеба с маслом никогда не останутся: "на существующие здания закон не распространяется если нет угрозы пожара, а так как угроза пожара присутствует всегда, то закон распространяется на все существующие здания"

[[email protected]]

Сообщение от бап Цитата: Сообщение от SomeBody Посмотреть сообщение Прошу прощения что возвращаюсь к спору о категориях технического состояния... Вот пример: Трех этажное жилое здания стены из кирпича плиты из пустоток. Год постройки 1987г. В то время не делали монолитный антисейсмический пояс а уровне плит перекрытия...Следовательно плиты перекрытия в ограниченно работоспособном состоянии так как не обеспечивается пространственная жесткость диска перекрытия... И не хотите ли вы сказать что при обследовании этот ДЕФЕКТ устранять не следуют (мол так останется авась и выдержит)... Не спорю что выдержит но я не хочу потом отвечать за обратное ставя свою подпись в отчете. При обследовании даже технических (вспомогательных) здания первостепенный вопрос дальнейшей безопасной эксплуатации, а если заказчик жмот то он может и не делать обследования ВООБЩЕ Вы утверждая подобное забываете, что законы не имеют обратной силы. Если здание построено по нормам 1987 и никаких самовольных изменений его конструкция за эти годы не понесла то усилять ничего не нужно.

Вы хотите сказать, что при увеличении нагрузки усиление не требуется? И где это написано, что сейсмическое воздействие это не нагрузка?

[Andrey V.]

Сообщение от Karlson1974 ч.4 ст. 4 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"

Спасибо большое за ссылку.

Сообщение от бап ох уж эти пожарники, без хлеба с маслом никогда не останутся

Конечно. А как иначе, кушать-то все хотят.

Сообщение от [email protected] Вы хотите сказать, что при увеличении нагрузки усиление не требуется? И где это написано, что сейсмическое воздействие это не нагрузка?

Вот мы здесь как раз это и обсуждаем. Мнения противоречивые. Но противоречивы не только мнения, но нормативы: см. цитату в #28 и последнюю цитату в #73.

[bap]

Сообщение от [email protected] Вы хотите сказать, что при увеличении нагрузки усиление не требуется? И где это написано, что сейсмическое воздействие это не нагрузка?

смотря какая нагрузка имеется в виду.

если Вы меняете технологию здания, с увеличением технологических нагрузок на него, то вы обязаны произвести расчеты конструкций с учетом всех требований действующих норм, и при необходимости выполнить усиление.

а если Вы имеете ввиду теоретическую нагрузку которая увеличилась в новых нормах по сравнению со старыми, то ее нужно учитывать только при реконструкции, техпереоснащении и новом строительстве (о чем пишут в начале каждого СНиПа).

к примеру: в Украине в 2006г, нормативные снеговые нагрузки местами выросли в 3 раза, но никто не пытается усилить все здания подряд (так и страну можно разорить). То же самое с сейсмическими нагрузками, область применения ДБН "Строительство в сейсмических районах Украины" не распространяется на существующие конструкции которые никто не собирается в данный момент усилять или восстанавливать.

[[email protected]]

Сообщение от бап в Украине в 2006г, нормативные снеговые нагрузки местами выросли в 3 раза, но никто не пытается усилить все здания подряд (так и страну можно разорить)

Увеличение снеговых нагрузок вещь конечно серьезная, но Вы сами оговариваетесь, что не пытаетесь усиливать ВСЕ ЗДАНИЯ ПОДРЯД. Усилять наверное будете, надеюсь, здания АЭС, кровли стадионов и подобные сооружения. Снеговая нагрузка, она хоть как-то контролируется, хотя-бы визуально, можно приостановить эксплуатацию здания.
А сейсмика? На севере острова Сахалин был городишко, тысяч 6-10 населения. Зону сейсмичности поменяли, а противосейсмических мероприятий на панельных и кирпичных домах выполнено не было. Городка не стало...вообще.
Я не юрист, но похоже Федеральный закон №384-фз сознательно выводит из зоны ответственности нынешних владельцев существующих зданий и сооружений, т.к. п.1 Ст.42 не требует соблюдения регламента о безопасности существующих зданий и сооружений , в т.ч. противопожарных требований.(Хромая лошадь).
Согласно п.6 Ст.16 ВООБЩЕ ни одно здание не соответствует требования безопасности!

[ETCartman]

Со снеговой нагрузкой в принципе все просто. Снег в любом случае нужно контролировать и при надобности (раз в 15-20 лет) счищать.

[SomeBody]

Уважаемый бап а если через год случатся ядерная зима и снег вместо 1 кг станет весить 20 вы не будите усилят кровли по всей стране???

Ведь дело не в том что кто-то не так построил, а в том что наша страна развивается меняются материалы и методы, оборудование и технологии. А вместе с этим ростом меняются и стандарты. Мы даже если здание нужно просто дать техническое состояние здания говорим заказчику что здание не соответствует требованиям сейсмики и соответственно снижаем его состояние.

Возвращаясь к посту 28, да такой нюанс есть, но он касается только этого закона (другие регламенты еще не все прочел), но при обследовании это играет мало роли так как при обследовании мы пользуемся другими нормами (пока нового ГОСТа нет), так что на мой взгляд это больше нагибание народа на реконструкции и кап. ремонт.

У нас в Краснодаре - 7 балов (местами 8-9 изза сложных грунтов+ответственные здания), По поводу монолитного пояса то это конечно не всегда возможно выполнить, но мы рекомендуем (так как при обследовании часто встречаем пустые стыки или ну уж очень плохой раствор). Вообще там (в СНиПе на сейсмику) еще много чего написано что не производилось ранее так что большинство старых зданий заочно ограниченно-работоспособные.

[Andrey V.]

Сообщение от SomeBody Ведь дело не в том что кто-то не так построил, а в том что наша страна развивается меняются материалы и методы, оборудование и технологии. А вместе с этим ростом меняются и стандарты.

Правильно говорите. И нагрузки могут меняться (действительные, а не только в СНиПе) - как в примере про ядерную зиму

Сообщение от SomeBody Возвращаясь к посту 28, да такой нюанс есть, но он касается только этого закона (другие регламенты еще не все прочел), но при обследовании это играет мало роли так как при обследовании мы пользуемся другими нормами (пока нового ГОСТа нет), так что на мой взгляд это больше нагибание народа на реконструкции и кап. ремонт.

Не совсем согласен. Согласно этому закону (ст. 3, п. 2) он распространяется на все этапы жизненного цикла здания (в т.ч. эксплуатацию). Кроме того, это Федеральный закон, и он имеет большую силу, чем ГОСТы, СНиПы, СП и пр. А пресловутым распоряжением 1047-р СНиПу на сейсмику придали статус как бы развивающего этот закон (если быть точным - в результате применения которого на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований этого закона). Получается дурацкая ситуация - СНиПы и пр. теперь тоже разные - перечисленные и не перечисленные в этом распоряжении, то есть как бы обязательные и не очень.
Это я к тому, что при обследовании пользоваться этим законом и нормами, перечисленными в распоряжении 1047-р, надо обязательно. Насчет нагибания - согласен.

Сообщение от SomeBody Мы даже если здание нужно просто дать техническое состояние здания говорим заказчику что здание не соответствует требованиям сейсмики и соответственно снижаем его состояние.

Тоже согласен, делаем так же. Хотя сейсмики у нас нет

[Karlson1974]

Сообщение от Andrey V. Цитата: Сообщение от SomeBody Мы даже если здание нужно просто дать техническое состояние здания говорим заказчику что здание не соответствует требованиям сейсмики и соответственно снижаем его состояние. Тоже согласен, делаем так же. Хотя сейсмики у нас нет

Но если нет сейсмики, почему по этому признаку надо снижать категорию технического состояния? Поясните, пожалуйста.

[Andrey V.]

Сообщение от Karlson1974 Но если нет сейсмики, почему по этому признаку надо снижать категорию технического состояния? Поясните, пожалуйста.

Чет правда я чушь написал, жара и конец рабочего дня сделали свое дело
Я имел ввиду снижаем категорию техсостояния, если конструкция не соответствует другим нормативам, например не обеспечивается несущая способность покрытия в связи с увеличением снеговой нагрузки (прописанной в нормах). Или если в конструкциях покрытия применены кипящие стали (раньше это допускалось) и пр.

[АВ-ГАРАНТ]

Услышал, что есть возможность просмотреть ГОСТ Р 53778-2010 "Здания и сооружения. Правила обследования и мониторинга технического состояния", но скачать не получается. Как это возможно? Нет ли у кого данного ГОСТа?

[sergtum]

дискуссия практически закончилась ничем. уважаемые коллеги, вспомните врачебную пословицу "здоровых людей нет, есть недообследованные". теоретически все здания и сооружения, подпадающие под "юрисдикцию" РД -22-01-97, должны быть обследованы на предмет возможности эксплуатации на новый снег с поверочными расчетами по фактическим физико-механическим и геометрическим параметрам материалов и конструкций по действующим нормам. это относится и к "неподнадзорным" объектам. так что если дело дошло до обследования, то, как говорится, будьте любезны. и не забудьте про фундаменты, особенно свайные. ну а дальше (в экспертизе) - как повезет.

[Alex (96RUS)]

уже все нашел темку...