[AspirantMK]

Для спецов ОВ вопросы элементарные но все же.
Допустим давление в городской теплосети 6атм, потери давления в проектируемой системе отопления, подключаемой к этой теплосети- 80м. вод. столба,
1.На какой напор подбирать насос?
2.Сколько атмосфер должно быть на выходе из системы?
3.Какую брать производительность насоса, расчетную?
4. Если попытаться уложиться допустим в 55м потерь напора, заработает ли все это без насоса?

[ShaggyDoc]

Сообщение от AspirantMK Для спецов ОВ вопросы элементарные но все же. Допустим давление в городской теплосети 6атм, потери давления в проектируемой системе отопления, подключаемой к этой теплосети- 80м. вод. столба, 1.На какой напор подбирать насос? 2.Сколько атмосфер должно быть на выходе из системы? 3.Какую брать производительность насоса, расчетную? 4. Если попытаться уложиться допустим в 55м потерь напора, заработает ли все это без насоса?

Вопросы не элементарные, а просто неграмотные.

1. В теплосети нет просто давления (как в водопроводе), а есть отдельные давления в подающем и обратном трубопроводах. Важна как разность давлений (перепад), за счет которой будет двигаться вода в системе отопления, так и абсолютные величины - они влияют на прочность системы, на возможность её заполнения водой.

2. Потери в системе отопления 80 м - нереальные. Такие потери могут быть в целом городе или в большом микрорайоне. Обычно потери напора в очень больших системах бываю до 20 м, а в жилых домах, например, порядка 1 .... 3 м.

3. Должен ли вообще быть насос и по какой схеме он должен быть установлен - зависит от правильных данных по пп. 1 и 2. А также от расчетных температур теплоносителя в ТС и в СО. В зависимости от этого и определяется расход и напор насоса - они будут разными при работе по повысительной и смесительной схемам.

4. "Атмосфер на выходе" не бывает. "Атмосферы" в обратке СО, в точке подключения к ТС будут такие же, как в ТС. Но внутри системы, возможно, это давление придется понижать или повышать - в зависимости от данных по п. 1, геометрической высоты здания и конструкции СО.

Открывай азбуку - учебник по ТС и отоплению и изучай.

[AspirantMK]

Сообщение от ShaggyDoc Вопросы не элементарные, а просто неграмотные.

Ну не было у нас предмета ОВ в Вузе,был только ВВ, так что не судите строго. К тому же проектировать я не буду. Выступаю сейчас в роли заказчика, но все-таки хочется проверить проект.

Сообщение от ShaggyDoc 1. В теплосети нет просто давления (как в водопроводе), а есть отдельные давления в подающем и обратном трубопроводах. Важна как разность давлений (перепад), за счет которой будет двигаться вода в системе отопления, так и абсолютные величины - они влияют на прочность системы, на возможность её заполнения водой.

К примеру я нашел все потери давления и расходы воды на всех участках.Также известно давление в тс.Как тогда найти перепад давления между подачей и обраткой на входе в здание

Сообщение от ShaggyDoc 2. Потери в системе отопления 80 м - нереальные. Такие потери могут быть в целом городе или в большом микрорайоне. Обычно потери напора в очень больших системах бываю до 20 м, а в жилых домах, например, порядка 1 .... 3 м.

Да я сам вижу, что много.
А если теплые полы? Потери в каждой петле 1,5-2м.А петель тоже. не мало-штук 50-70. Действительно такой мощный насос нужен?

[Stich123]

На гребенке теплых полов может стоять свой насос. И сопротивления отдельновзятых контуров теплого пола не суммируются, хоть 200 их будет, а сопротивление будет зависеть от самой удаленной ветки.

[ShaggyDoc]

не было у нас предмета ОВ в Вузе,был только ВВ

То, о чем я пишу, даже "ботаники" изучают.

Также известно давление в тс .Как тогда найти перепад давления между подачей и обраткой на входе в здание

Про "давление в ТС" я у же писал. Есть два давления. А перепад - это разность давлений. Определяется по манометрам или по техусловиям.

При гидравлическом расчете определяются расчетные потери давления (напора) при расчетном расходе. Разумеется, не суммируя сопротивления параллельных участков.

Вот эти расчетные потери сравниваются с имеющимся перепадом на вводе ТС. Они должны быть меньше перепада. Разница снимается установкой балансировочных клапанов или просто шайб - иначе во внутреннюю систему воды пойдет больше расчетного расхода. Если перепад недостаточный, а расчеты внутрянки выполнены правильно, тогда и может понадобиться установка повысительного насоса - на подающем или обратном трубопроводе.

[AspirantMK]

Сообщение от Stich123 На гребенке теплых полов может стоять свой насос. И сопротивления отдельновзятых контуров теплого пола не суммируются, хоть 200 их будет, а сопротивление будет зависеть от самой удаленной ветки.

Ясно, полгода назад пытался сделать гидравлический расчет, мне подсказывали что надо суммировать все потери http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=43392&page=2

Сообщение от ShaggyDoc Про "давление в ТС" я у же писал. Есть два давления. А перепад - это разность давлений. Определяется по манометрам или по техусловиям. При гидравлическом расчете определяются расчетные потери давления (напора) при расчетном расходе. Разумеется, не суммируя сопротивления параллельных участков. Вот эти расчетные потери сравниваются с имеющимся перепадом на вводе ТС. Они должны быть меньше перепада. Разница снимается установкой балансировочных клапанов или просто шайб - иначе во внутреннюю систему воды пойдет больше расчетного расхода. Если перепад недостаточный, а расчеты внутрянки выполнены правильно, тогда и может понадобиться установка повысительного насоса - на подающем или обратном трубопроводе.

ShaggyDoc, все, вопросов не имею, спасибо.

[jakimvvv]

Драгоценнейший почитайте "отопление и вентиляция" сканави -богословский................

[KronSerg]

Сообщение от AspirantMK Ясно, полгода назад пытался сделать гидравлический расчет, мне подсказывали что надо суммировать все потери http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=43392&page=2

Прошу прощения, а где в той теме можно было углядеть совет суммировать все потери вне зависимости от схемы?

[AspirantMK]

Сообщение от KronSerg Прошу прощения, а где в той теме можно было углядеть совет суммировать все потери вне зависимости от схемы?

я имел ввиду пост 34. Прочитал внимательнее, я спрашивал об одном, ответили о другом.. о том что надо складывать потери на подаче и обратке...

[Studentik]

Ну раз ВЫ выступаете в роли заказчика и хотите проверить правильность выполнения проекта просто отдайте проект на "экспертизу" другой проектной конторе или проектировщику. Вот они и напишут ВСЕ правильные вопросы.

[AspirantMK]

Сообщение от Studentik Ну раз ВЫ выступаете в роли заказчика и хотите проверить правильность выполнения проекта просто отдайте проект на "экспертизу" другой проектной конторе или проектировщику. Вот они и напишут ВСЕ правильные вопросы.

Непонятно только что в проекте диаметр в наружной теплосети поставили меньше, чем диаметр магистрального трубопровода внутрянки после элеватоного узла. так бывает?

[ShaggyDoc]

Сообщение от AspirantMK Непонятно только что в проекте диаметр в наружной теплосети поставили меньше, чем диаметр магистрального трубопровода внутрянки после элеватоного узла. так бывает?

Так не только бывает. Так должно быть. После элеватора расход больше, чем в сети.

Так вы напроверяете.......

[Studentik]

До элеватора теплоноситель имеет большую дельтуТ, после меньше. Расход зависит от соотношения нагрузка (ккал)/ дельта (С).
Исходные данные в студию!

[AspirantMK]

Сообщение от Studentik До элеватора теплоноситель имеет большую дельтуТ, после меньше. Расход зависит от соотношения нагрузка (ккал)/ дельта (С). Исходные данные в студию!

Я ж не проектировал, исходных данных нет.)) А ShaggyDoc, как обычно пожурил за неграмотность, но все разжевал, так что с этим все понятно теперь.
<...> В отдельную тему! /kpblc/

[Кулик Алексей aka kpblc]

AspirantMK, тебе BM60 все объяснил. Создавай новую тему, а эта почищена.

[AspirantMK]

Сообщение от Studentik Исходные данные в студию!

Волнует такой вопрос. Перепад давления на вводе 1 атмосфера, а расчетные потери напора 7 метров. проетировщики говорят, что насос в элеваторе нужен все равно. правильно ли это?

[sbi]

Сообщение от AspirantMK Перепад давления на вводе 1 атмосфера,

Никогда не видел такого перепада на входе и выходе из насоса теплосети

[AspirantMK]

Сообщение от sbi Никогда не видел такого перепада на входе и выходе из насоса теплосети

Нет, я про перепад на вводе в здание.

[sbi]

Сообщение от AspirantMK правильно ли это?

Да, обратке дойти нужно

[layer]

Что за необходимость спорить с проектировщиками. Элеватор работает устойчиво на системе с сопротивлением не более 1,5 метра вод.ст. (если на группу зданий то еще меньше). В то же время на входе перед элеватором минимум пятикратный перепад от сопротивления.

[AspirantMK]

Сообщение от layer Что за необходимость спорить с проектировщиками. Элеватор работает устойчиво на системе с сопротивлением не более 1,5 метра вод.ст. (если на группу зданий то еще меньше). В то же время на входе перед элеватором минимум пятикратный перепад от сопротивления.

Ни в коем случае ни с кем не спорил.

Раз уж тема про ликбез спрошу еще раз про производительность насоса.
Схема отопления зависимая. Производительность циркуляционного насоса равна производительности системы, которая вычисляется по простой формуле Q (куб.м/час) = N (кВт) / (t2-t1), либо по формуле4 раздела 4 СП 41-101-95, которая учитывает коэффициент смешения. Разница получается чуть ли не в 2 раза. Заранее спасибо.

[sbi]

Сообщение от AspirantMK Производительность циркуляционного насоса равна производительности системы, которая вычисляется по простой формуле Q (куб.м/час) = N (кВт) / (t2-t1)

Прошу прощения, в каких величинах Вы вычисляете "производительность" циркуляционного насоса и что это такое по Вашему мнению?

[AspirantMK]

Сообщение от sbi Прошу прощения, в каких величинах Вы вычисляете "производительность" циркуляционного насоса и что это такое по Вашему мнению?

В м3/час для нахождения рабочей точки по которой можно выбрать конкретный насос. Производительность насоса это количество жидкости, которое может перекачать насос при конкретном гидравлическом сопротивлении системы. А вот подбирается ли насос просто по требуемому расходу жидкости в контуре по или нужноучитывать коэффициент смешения я не знаю.

[layer]

Если есть узел смешения, то по пункту 4.10 указанного Вами СП. Если узла такого нет то для подкачки (случай подкачивающего насоса) в формуле принимаете «и» за ноль. Пункт 4.10 прочитайте внимательно.

[sbi]

Хорошо AspirantMK , но зачем нужно знать насосу про "смещение" (это запас) нужно ставить дроссели (дополнительное сопротивление в разводках).
Ваше: "В м3/час для нахождения рабочей точки по которой можно выбрать конкретный насос. Производительность насоса это количество жидкости, которое может перекачать насос при конкретном гидравлическом сопротивлении системы"
Кому дать тепла больше?

[AspirantMK]

Этот пункт я и имел ввиду. Непонятно что такое Gdo, если это расход до узла смешения, то почему t2 это расход в обратке СО.
Если не сложно, посмотрите кто-нибудь проект, правильно ли нам подобрали насос, в т.з. был написан требуемый напор 4,5м.
Есть ощущение что насос подобран слишком мощный.

[sbi]

AspirantMK Все правильно, но дорого.

[layer]

Не знаю у кого там снесло голову, тем не менее температура обратки (почему-то помечена как Т1 в схеме лист 2) отопления 36 градусов и она же , но уже в сеть с температурой 50. Это где она успела так поднабраться.

[AspirantMK]

Сообщение от layer AspirantMK Все правильно, но дорого.

Дорого потому что то что фирмы Danfoss и Grundfoss?
Это мы еще от теплообменника отказались, так бы еще дороже было))

Сообщение от layer Не знаю у кого там снесло голову, тем не менее температура обратки (почему-то помечена как Т1 в схеме лист 2) отопления 36 градусов и она же , но уже в сеть с температурой 50. Это где она успела так поднабраться.

Сам не могу понять!

to sbi. А мне все равно кажется что не правильно, они видимо подставили в формулу определения Gdo те самые 50 градусов а не 36. Отсюда и получилось, что производительность насоса 25 а не 16. К тому же даже если взять 7,8м и 25м3/час, насос подобран тоже с запасом!

[Андрей kab]

Задачка по гидравлике
Имеется ввод трубопровода в здание Ду 50 и давление в 4 атм.Необходимо определить каков будет расход на выходе из трубы.
Имеем всем известную формулу Q=v(пи d2/4) где v=корень из (2gH) где H=4атм=41,32 м.вод.ст
получаем скорость v=28,4м/с тогда Q=28,4(3,14x0,0025/4)=
=0,055м/с=198м3/ч
Вопрос в том что не многовато ли будет 198м3/ч?
Извините быть может за глупый вопрос

[sbi]

AspirantMK Насос,указанный в Вашем проекте Grunfos UPS 65-180 -одинарный, а не сдвоенный расход 47,5 м3/ч см а не 25,2 смотри http://ovkcompany-shop.ru/catalog/pump/520.html
Андрей kab Считаем снова. Сначала находим сопротивление системы это давление и подставляется в формулу определения скорости, затем уточняем сопротивление системы в зависимости от скорости. Например при перепаде давления 10м для Ду50,Расход будет равен примерно 14-15 м3/ч. Ну а при перепаде 40м только в 2раза больше. ( корень из 4)

[AspirantMK]

Сообщение от sbi AspirantMK Насос,указанный в Вашем проекте Grunfos UPS 65-180 -одинарный, а не сдвоенный расход 47,5 м3/ч см а не 25,2 смотри

Да я знаю что одинарный, 47,5м3 это производитеьлность этого насоса? Тогда тем более там ошибка...

[Андрей kab]

Сообщение от sbi Сначала находим сопротивление системы это давление и подставляется в формулу определения скорости, затем уточняем сопротивление системы в зависимости от скорости

В том то и дело что системы как таковой нетЕсть ввод трубы Ду 50 и давление в 4 атм.Вопрос какой будет расход жидкости из этой трубы

[sbi]

Андрей kab Тогда так
Расход истечения жидкости через отверстия определяется так как и у Вас, но только нужно умножить результат на коэфициет расхода (см. истечение через отверстия несжимающих жидкостей)., который в общем случае зависит от чисел Рейнольса и Фруда и Рейнольса (грубо 0,5).тогда Ваш результат нужно делить на 2.
AspirantMK По моему Вам подойдет это

[Андрей kab]

Спасибо!!

[AspirantMK]

Сообщение от sbi AspirantMK По моему Вам подойдет это

Если верить этой табличке, то для 16,5м3/час и напоре 7,8м подойдет вообще 50-120F...

[sbi]

Сообщение от AspirantMK Если верить этой табличке, то для 16,5м3/час и напоре 7,8м подойдет вообще 50-120F...

Конечно подойдет, но учитывая опыт (всё стареет), трубы забиваются, увеличения напора на 25% (2м), неточности в характеристики насоса и системы, разницу в цене (100евро), регион и тд лучше подстраховаться, так спокойнее.

[layer]

AspirantMK, не насосом сейчас нужно озаботиться. Насос тема вторичная. Если стоит задача имея на входе 75/50 с целью получения в системе отопления 43/36 нужно изменить схему на независимую. Самый простой путь применение подогревателя вместо узла смешения, насос отопительного контура станет совсем другим, поскольку из зависимости (смотри формулу из СП) исчезнет коэффициент смешения «и».

[AspirantMK]

Сообщение от layer AspirantMK, не насосом сейчас нужно озаботиться. Насос тема вторичная. Если стоит задача имея на входе 75/50 с целью получения в системе отопления 43/36 нужно изменить схему на независимую. Самый простой путь применение подогревателя вместо узла смешения, насос отопительного контура станет совсем другим, поскольку из зависимости (смотри формулу из СП) исчезнет коэффициент смешения «и».

Да, действительно был вариант ставить теплообменник, но тоже вещь ненадежная-часто нужно его чистить, плюс нужен также резервный теплообменник. Насчет того что в обратку пойдет 36 градусов, думаю это как нибудь уладим. все равно обратку пускаем в теплосеть а не напрямую другим потребителям.

А насчет насоса в данной системе, ведь он же ставится на вторичный контур, и его производительность подбирается по расходу остывшей воды?

Сообщение от sbi Конечно подойдет, но учитывая опыт (всё стареет), трубы забиваются, увеличения напора на 25% (2м), неточности в характеристики насоса и системы, разницу в цене (100евро), регион и тд лучше подстраховаться, так спокойнее.

Я вас понял, спасибо!

[Уралов]

Сообщение от AspirantMK Да, действительно был вариант ставить теплообменник, но тоже вещь ненадежная-часто нужно его чистить, плюс нужен также резервный теплообменник.

Ставте теплообменник!!! Давно работаю с системами отопления, ТО всегда не любил. Теперь переехал в др город. В основном все системы переделаны на независимые. С ТО на отопление и ГВС. Мне нравится. Получается как автономная система отопления, только вместо котла -теплообменник. и если забивается, то не от теплоносителя из ТЭЦ.