[Vasya constr]

Добрый день! Возник вопрос по поводу расчета фундаментных плит и плит перекрытия монолитных железобетонных каркасов на поперечную силу с целью решения вопроса о необходимости постановки поперечной арматуры. Если продавливание в области колонны сполна описано в СП 52-101, а методика расчета плит на поперечную силу описана в СП 52-103, то все равно неясным остается вопрос о необходимости постановки поперечной арматуры в области стен, а также в области колонн в составе стен. Понятно, что поперечными силами, полученными при расчете в МКЭ программах пользоваться в общем-то нет смысла (умные математики говорят о неудовлетворительных погрешностях), поэто му применение в чистом виде методики 52-103 тяжело на практике. Хотел бы попросить умных людей помочь разобраться в этом вопросе. Мои домыслы по поводу стен см. рисунок. Вобщем, жду идей.

[crosandr]

Разве в плитах ставят поперечную арматуру? Там кажись бетоном решается вопрос.

[Vasya constr]

Речь идет не столько о решении вопроса (его можно решить бетоном, поперечной арматурой, фибробетоном, чем-нибудь еще...), сколько о расчете

[crosandr]

а чем расчет плиты будет отличаться от расчета балки? Вырезали полосу и как балку ее

[Vasya constr]

Расчет плиты должен несколько отличаться от расчета балки хотя бы из-за возможности действия поперечных сил 2-х направлений. плита должна расчитываться как пространственная конструкция, балка - как плоская.

[Нитонисе]

Сообщение от Нуб Расчет плиты должен несколько отличаться от расчета балки хотя бы из-за возможности действия поперечных сил 2-х направлений. плита должна расчитываться как пространственная конструкция, балка - как плоская.

Посчч\итайте как балку в запас. Если там не потребуется арматура, то в пространственной плите и подавно.

[Vasya constr]

Сообщение от Нитонисе Посчч\итайте как балку в запас. Если там не потребуется арматура, то в пространственной плите и подавно.

В том-то и дело, что не факт, что в запас. К тому же расчет балок на поперечную силу был разработан именно для балок.

[crosandr]

Сообщение от Нуб Расчет плиты должен несколько отличаться от расчета балки хотя бы из-за возможности действия поперечных сил 2-х направлений.

Этот эффект будет только к углам сказываться.
Как вы себе представляете вообще постановку поперечной арматуры в плите? Куча коротышей? Да на стройке умрут такое делать.

[Vasya constr]

При чем тут коротыши? Поперечную арматуру можно организовать каркасами, шпильками и т.п. Но речь ведь не о реализации восприятия поперечной силы, а о расчете плиты на поперечную силу. При этом даже при поперечной силе в одном направлении расчет плиты не может быть идентичен расчету балки (см. п. 8.5 СП 52-103).

[SergeyKonstr]

Сообщение от Vasya constr При этом даже при поперечной силе в одном направлении расчет плиты не может быть идентичен расчету балки (см. п. 8.5 СП 52-103

Сей расчет исходит из п. 6.2.34 СП 52-101-2003, формула 6.70 и допускаем (по СП) для изгибаемых элементов, балка здесь ни при чем.

Что касаемо расчета у стен на продавливание, то оно возникает у краев и углов стен на локальных участках в предположении что касательные напряжения развиваются по линейному закону, что весьма сомнительно. Поэмому, я так считаю, по СП 52-103-2007 продовливание регламентировано только на колоннах.

[таи]

Сообщение от SergeyKonstr Что касаемо расчета у стен на продавливание, то оно возникает у краев и углов стен на локальных участках в предположении что касательные напряжения развиваются по линейному закону, что весьма сомнительно.

Более, чем сомнительно, - в предположении реальной работы бетона по нелинейной схеме.
Посмотрел СП 52-103-2007 - напомнило учебник по железобетону для техникума.

[Vasya constr]

Сообщение от SergeyKonstr Сей расчет исходит из п. 6.2.34 СП 52-101-2003, формула 6.70 и допускаем (по СП) для изгибаемых элементов, балка здесь ни при чем.

Вот это уже ближе к делу. Это уже вполне осуществимо.
Но есть трудность при расчете у пересечения стен и у их граней, это раз.
Есть трудность в корректном определении этих самых поперечных сил в плитах, это два.

[yarrus77]

Сообщение от Vasya constr неясным остается вопрос о необходимости постановки поперечной арматуры в области стен, а также в области колонн в составе стен

В DL есть НИИЖБовский отчет. Вот http://dwg.ru/dnl/2010

[Vasya constr]

Сообщение от yarrus77 В DL есть НИИЖБовский отчет.

Интересный отчет. Возникает один вопрос, почему в СП отражен такой кастрированный расчет на продавливание...
Нужно время на подробное ознакомление...
По правде осталась одна проблема - корректное определение поперечных сил в плите.

[yarrus77]

Сообщение от Vasya constr Возникает один вопрос, почему в СП отражен такой кастрированный расчет на продавливание...

Мне тут пришлось сравнить СНиП III-15-75 "Бетонные и ЖБ констр-ции монолитные" и заменивший его СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие к-ции". Тоже чрезмерно убита информация для производственников. И так практически везде. Старые книги качественней новых. Единственное исключение для меня учебник Горева по "металлам".

[Armin]

Сообщение от yarrus77 Мне тут пришлось сравнить СНиП III-15-75 "Бетонные и ЖБ констр-ции монолитные" и заменивший его СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие к-ции". Тоже чрезмерно убита информация для производственников.

Нет, случаем, скана СНиП III-15-75 "Бетонные и ЖБ констр-ции монолитные"?
В своё время, когда разбирался с рабочими швами в монолите, разочаровался в СНиП 3.03.01-87 в очередной раз. Пришлось к братьям Белорусам в их нормативку подглядывать (там подробно разжован вопрос и схемки есть, а не только "писанина" как в СНиП 3.03.01).
По поводу отклонений сборных крупнопанельных элементов при монтаже (допустим плит перекрытия в целом по этажу) как-то не явно написано (устал с подрядчиком спорить постоянно).
Ну тут мне СНиП III-15-75 не помощник, это так, поворчать.

Старые книги качественней новых. Единственное исключение для меня учебник Горева по "металлам".

Окромя трёхтомника Горева, из нового, выделил бы ещё книжки Кодыша (и сотоварищей) по расчёту ЖБК и каркасных высотных зданий.

[yarrus77]

Есть только вчера собрал. Только это не скан, а выдернутые картинки из НОРМЫ, с расширением png. Скину в тему сканирования документов.

[Armin]

Посмотрел, благодарствую ещё раз (первый в теме, где выложен данный СНиП).
Качество получилось хорошее.
Ссылка для скачки СНиП III-15-75

[Vasya constr]

Сообщение от yarrus77 Старые книги качественней новых.

При чем тут старое и новое? Отчет НИИЖБ 2002 г. о продавливании плоских плит лег в основу расчета на продавливание плиты колонной в СП 52-101-2003, интересует по какой причине он вошел в СП не полностью? Были противопоказания к применению, или просто места пожалели?)) Вот что я имел ввиду.
Тема не исчерпана. Непонятно как брать Q в плите (речь не о продавливании, и МКЭ, видимо, не подойдет)

[SergeyKonstr]

Сообщение от Vasya constr Отчет НИИЖБ 2002 г. о продавливании плоских плит лег в основу расчета на продавливание плиты колонной в СП 52-101-2003, интересует по какой причине он вошел в СП не полностью?

Выскажу только своё мнение.
Считаю, что ограничение зоны продавливания у краёв стен это лишь искусственный прием, чтобы как-то приспособить методы расчета к этому случаю, у меня, лично, он вызывает большие сомнения. И поскольку здесь всё не явно (или не близко к яви) и нет учета работы бетона, расположенного далее за зоной принимаемой границы продавливания по длине стены, то и более менее точно описать работу в этой зоне не представляется возможным (или весьма трудно чтобы это сочеталось с простенькими формулами подсчета). Отсюда если нет гарантии, что принятая схема хоть как то соответствует действительности, то и в нормы она не должна входить.

[Vasya constr]

SergeyKonstr
Подскажите, как вы считаете плоские монолитные плиты ж/б каркасов на поперечную силу у края стены и в местах пересечения стен? И как вы получаете эти поперечные силы? У нас в проектном институте, например, берут поперечную арматуру по расчету в МКЭ программах+проверяют на продавливание колоннами. Но такой подход мне кажется сомнительным по указанным в начале темы причинам.

[SergeyKonstr]

Получить продавливающую силу и изгибной момент на краю стены можно применив МКЭ, при этом нужно соответственно разбить плиту и стены на КЭ нужного размера в зависимости от размеров зон продавливания (уж если хотите применить методу "Научно-технического отчета...) и определять нагрузки (Р и М) только от плиты в узлах сопряжения плиты и стены, используя сочетания нагрузок расчетной схемы и опции той или иной проги, которые способны определить нагрузки для фрагмента схемы.

[Vasya constr]

Но ведь Q - производная от M и вторая производная от z, в то время как M первая производная от z, не значит ли это, что получим Q с бОльшей погрешностью, чем M? Можно ли пользоваться Q в пластинах?
На мой взгляд, проще продавливающую силу определить из мембранных напряжений (N) в стенах. Но я имел ввиду не расчет на продавливание, а расчет участка перекрытия, примыкающего к длинной стене, на поперечную силу. А также мне интересна Ваша методика расчета, поскольку уважаю Ваше мнение.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Vasya constr Но ведь Q - производная от M и вторая производная от z, в то время как M первая производная от z, не значит ли это, что получим Q с бОльшей погрешностью, чем M? Можно ли пользоваться Q в пластинах?

Поперечную Q я не говорил, чтобы определять в пластинах (на автомате). Я её определения я в #22 указал на определении её составляющей в узлах схемы (в узлах принадлежащих одновременно стене и плите, но только от плитных элементов).

Сообщение от Vasya constr Но я имел ввиду не расчет на продавливание, а расчет участка перекрытия, примыкающего к длинной стене, на поперечную силу. А также мне интересна Ваша методика расчета, поскольку уважаю Ваше мнен

Толщину плиты подбираю при компоновке каркаса здания с тем условием, что поперечной арматуры на общий срез там не должно возникать (если бы наставил при стеновой системе поперечной арматуры, меня наши строители бы убили), при этом делаю прикидочный расчет, полагая плиту балкой шириной в 1 м с предполагаемой нагрузкой, полагая в расчет простенькую формулу Q1<2,5*Rbt*b*ho. При расчетах в МКЭ не помню, чтобы на стенах на общий срез показывась поперечная арматура (она может показаться, например, когда около стены в плите моделится "чехарда" в виде треугольников малого размера). Поперечную арматуру на общий срез никогда не ставил, задумавался лишь о поперечке на краях стен (в зонах продавливания).

Сообщение от Vasya constr На мой взгляд, проще продавливающую силу определить из мембранных напряжений (N) в стенах

Это по аналогии с колоннами? Но колонна обычно моделится стержневым элементом и там разность между усилиями в нижнем и вержнем стержне будет нагрузкой от плиты очевидна, а здесь как приспособить мембранные напряжения (N) в стенах, которые, например в ЛИРЕ, выдаются в центре элемента для определения силы при расчете на продавливание (именно продавливание (местный срез), ведь вы об этом пишите, или я что не понял)? Не знаю ответа на это, не пытал схему на это ни разу.

[Allaz]

Сообщение от SergeyKonstr Толщину плиты подбираю при компоновке каркаса здания с тем условием, что поперечной арматуры на общий срез там не должно возникать

И я так. Это соответвует положениям Руководства по проектированию монолитных бескаркасных зданий (1982) п.4.20 для прерывистого закрепления плит, для сплошного опирания - прямого указания не видел, но считаю необходимым.
Извлечением из расчета поперечной силы не занимаюсь, проверяю по ф-ле 94, принимая b=a как правило все ОК. Если не ОК - увеличить толщину плиты, класс бетона (не помню, чтобы было когда-то практически).

[Vasya constr]

SergeyKonstr
Спасибо за развернутый ответ.
Да, вы правильно меня поняли насчет мембранных сил в стенах. Действительно, усилия в пластинах вычисляются в центре элемента (для Лиры и Скада по крайней мере), соответственно в краевых точках (углы и торцы стен) не так просто будет получить продавливающую силу, если тока сетку дробить. Но ради продавливания дробить сетку, наверное, неуместно. Надо попробовать нагрузки от фрагмента схемы, как вы и предложили, не задумывался ни разу о такой возможности получения поперечных усилий.

[Дрюха]

Сообщение от Vasya constr Надо попробовать нагрузки от фрагмента схемы, как вы и предложили, не задумывался ни разу о такой возможности получения поперечных усилий.

Offtop: Отменненький вариант, должен сказать Так сам и делаю

[Poreth]

На картинке поперечник стоянки. Справа пилон и для него по расчету на продавливание определена толщина капители и ее армирование. Слева стена на всю длину стоянки. И над ней утолщение в плите покрытия не заложили. Как и армирования поперечного в плите перекрытия.
Насколько корректно принять фрагмент плиты шириной 1м за балку с жесткой заделкой с обеих сторон. Потом по табличкам определить Моп, Qоп и произвести на эти значения расчет по СП 63 п.8.1.32-35?
Поиск наиболее опасной длины проекции наклонного сечения "C" производится в пределах h0...3h0, выходит определив требуемую толщину утолщения, требуемая его ширина определяется умножением толщины на 3?

[mainevent100]

Такие утолщения над стенами не делают - смысла в них почти никакого, расчетное сечение сдвинется чуть правее, Q станет чуть меньше, почти не скажется.
Проверить можно как для балки шириной метр и подобрать, при необходимости, поперечную арматуру.

[Poreth]

Сообщение от mainevent100 Такие утолщения над стенами не делают - смысла в них почти никакого, расчетное сечение сдвинется чуть правее, Q станет чуть меньше, почти не скажется.

имеется ввиду расчетное сечение сдвинется за границу утолщения?
Почему Q чуть меньше? Она линейно же уменьшается до 0 в + - середине.

Сообщение от mainevent100 Проверить можно как для балки шириной метр и подобрать, при необходимости, поперечную арматуру.

На какое расстояние от грани стены устанавливать поперечную арматуру?

[mainevent100]

Сообщение от Poreth имеется ввиду расчетное сечение сдвинется за границу утолщения? Почему Q чуть меньше? Она линейно же уменьшается до 0 в + - середине.

ну верно, если ширина утолщения 500 мм от опоры, то для 6-метрового пролета плиты расчетная Q будет меньше на 17%.. наверно, можно получить требуемую цифру.

Сообщение от Poreth На какое расстояние от грани стены устанавливать поперечную арматуру?

так бетонное сечение не проходит что ли? если даже пожарный проезд, допустим на 6-метровый пролет нагрузка 4,5 т/м2, тогда Q=4,5*3=13,5 тонн; плита толщиной 300 мм из В25 несет примерно Qb,min=0,5*105*0,26=13,65 тонн. Сложно придумать случай, чтобы не прошло.
ставить по принципу балок: первый стержень на расстоянии 50 мм от опоры, дальше с шагом 0,5h0

[Poreth]

Сообщение от mainevent100 допустим на 6-метровый пролет нагрузка 4,5 т/м2, тогда Q=4,5*3=13,5 тонн; плита толщиной 300 мм из В25 несет примерно Qb,min=0,5*105*0,26=13,65 тонн. Сложно придумать случай, чтобы не прошло.

У меня из-за ГП выходит толстая подсыпка под проезд, всё правильно, пожарных машин и как следствие бОльшая суммарная нагрузка ~6 т/м2.

Сообщение от mainevent100 ставить по принципу балок: первый стержень на расстоянии 50 мм от опоры, дальше с шагом 0,5h0

не на всю ширину пролета же ставить? На 2h0? На 3h0? Или до того сечения где Q<Qb,min?

[mainevent100]

В сплошных плитах, а также в многопустотных и часторебристых плитах высотой менее 300 мм и в балках (ребрах) высотой менее 150 мм на участке элемента, где поперечная сила по расчету воспринимается только бетоном, поперечную арматуру можно не устанавливать.

получается, что до того сечения, где Q=Qb,min