[SaFF]

Добрый день, коллеги!!!
При расчете этажерки в ПК Лира уткнулся в стену непонимания...
Какая величина задается в колонке "Для расчета Фb " в Лире СТК, при вводе дополнительных характеристик для колонн?
Для колонок "относительно оси Z1 и Y1", вроде бы все ясно, а вот Фb... в СНиП II-23-81*, на который они сослались в справке, ответа не нашел
Подскажите, пожалуйста!!!

[st2008]

СНиП II-23-81* п. 5,31

где φb - коэффициент, определяемый согласно требованиям п. 5.15 и прил. 7* как для балки с двумя и более закреплениями сжатого пояса; для замкнутых сечений φb = 1,0;

[eilukha]

"относительно оси Z1 и Y1" - крепления только от смещения
"а вот Фb" - крепления от смещения и поворота сечения вокруг оси стержня

[SaFF]

st2008, спасибо!!!
Позвольте задать еще один вопрос:
- можно ли пользоваться приведенными табличными данными, из пособий
и, если можно:
- как следует выбирать значение для двух ярусных рам? Как общую длину перебитую один раз? Или как половину - закрепленную на краях?
eilukha, тоже, спсб!!!

[IBZ]

Сообщение от eilukha "относительно оси Z1 и Y1" - крепления только от смещения "а вот Фb" - крепления от смещения и поворота сечения вокруг оси стержня

Вы всерьез полагаете, что однорядное соединение профнастила с прогоном является раскреплением от поворота?

[SaFF]

IBZ, что Вы думаете, по поводу моих догадок? -

Сообщение от SaFF - можно ли пользоваться приведенными табличными данными, из пособий и, если можно: - как следует выбирать значение для двух ярусных рам? Как общую длину перебитую один раз? Или как половину - закрепленную на краях?

Или, расскажите как делаете Вы.

[IBZ]

Сообщение от SaFF IBZ, что Вы думаете, по поводу моих догадок? Или, расскажите как делаете Вы.

Без картинки трудно что-либо сказать. Непонятно также какую таблицу из пособия Вы имеете в виду, вроде для назначения длины при расчете на Фи-балочное никаких таблиц не нужно Воообще же при подборе/проверке колонн эта длина практически всегда совпадает с длиной для расчета колонны из плоскости действия момента.

[yrubinshtejn]

1.Какие величины задаются в ячейках "относительно оси Z1 и Y1" при вводе дополнительных характеристик для колонн? Реальные коэффициенты свободных длин (мю) или коэффициенты деления на участки КЭ (конструктивный элемент) при наличии раскреплений?
2.Что за коэффициент вводится в ячейке "Для расчёта fib"?

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от IBZ Вы всерьез

- нет , обращаю внимание на то, чего не хватает для Фb.

[Кулик Алексей aka kpblc]

yrubinshtejn, у меня подозрения, что за 4 года тема потеряла актуальность.

[eilukha]

Кулик Алексей aka kpblc, может возраст и актуальность темы как-то автоматически выделять? Порядка больше будет...

[yrubinshtejn]

Кулик Алексей aka kpblc
Абсолютно нет. И больше скажу-вопросы по данной теме будут возникать постоянно, не в этой так других темах. Потому что вопрос, как правило до конца не раскрывается. А если всё таки ктото и получает ответ-то это те кто был участником на момент активности темы, которая в итоге разрослась на 50 страниц и последователям просто не реально из 50-ти страниц найти ответ. Да ещё часто бывает участники переходят в обсуждения вопроса на 40-ой странице в личные сообщения. И т.д.
Повтрю вопросы:
1.Какие величины задаются в ячейках "относительно оси Z1 и Y1" при вводе дополнительных характеристик для колонн? Реальные коэффициенты свободных длин (мю) или коэффициенты деления на участки КЭ (конструктивный элемент) при наличии раскреплений?
2.Что за коэффициент вводится в ячейке "Для расчёта fib"?

[27legion]

из справки

1) Расчетная длина для вычисления Фb необходима для проверки устойчивости внецентренно-сжатого стержня открытого сечения из плоскости действия момента: N/(c*Фy)< Ry yc (п. 5.30 СНиП II-23-81*), где с при больших эксцентриситетах зависит от Фb. В общем случае расчетная длина Lef для вычисления Фb не равна расчетной длине Ly1 или LZ1 применяемой для вычисления Фy. Поэтому приходится задавать Lef особо. В расчете стержней замкнутого сечения или при малых эксцентриситетах в расчете стержней открытого сечения величина Lef не участвует. Коэффициент длины - множитель для геометрической длины элемента. При задании коэффициентом длины расчетная длина равна произведению коэффициента длины и геометрической длины элемента. Если данный конечный элемент входит в состав конструктивного элемента, то в качестве геометрической длины берется суммарная длина конструктивного элемента. 2) Если в двухветвевом сечении типа [ ] или I I задать расстояние в осях между ветвями близкое к нулю, будет произведен подбор оптимальной раздвижки ветвей. Имейте в виду, что раздвижка ветвей подбирается положительная, то есть стыковка ветвей подобранного сечения будет строго положительная. Это важно для сечения типа [ ], в котором могут быть 2 варианта расположения ветвей [ ] и ] [ . Поэтому будьте особо внимательны, используя эту черту подбора в задании исходной стыковки и при чтении результатов.

1. зависит от того, как вы назначили конструктивный элемент (КЭ). К примеру, если неразрезную колонну (3 этажа в связевом каркасе, опирание на фундамент: шарнир) вы объединили в 1 КЭ, то расчетную длину задаете с учетом деления на участки (L=1/3=0.33). Если колонны считаете в пределах одного этажа, то и коэф. расчетной длины задавать нужно в пределах одного этажа (L=1).
2. fib задаем, когда относительный эксцентриситет >=10 (п. 5.31 стального СНиП). Т.е. устойчивость колонны проверяем как для балки.

[ander]

Сообщение от 27legion 2. fib задаем

этот коэффициент вычисляется от расчетной длины, задать его в чистом виде не удастся.

[27legion]

Сообщение от ander этот коэффициент вычисляется от расчетной длины, задать его в чистом виде не удастся.

для его вычисления мы и задаем расчетную длину по 5.15, на основании которой программой и вычисляется коэффициент, разве нет?

В общем случае расчетная длина Lef для вычисления Фb не равна расчетной длине Ly1 или LZ1 применяемой для вычисления Фy. Поэтому приходится задавать Lef особо.

Offtop: не корректно сформулировал ответ, отсюда и вопрос. Естественно, сам Фb мы не задаем, а задаем только лишь расчетную длину для его вычисления

[3MEi86]

Сообщение от 27legion Естественно, сам Фb мы не задаем, а задаем только лишь расчетную длину для его вычисления

Это как понимать ? Ты в ячейке Фb оставляешь 0 ?

----- добавлено через ~7 мин. -----
27legion, к примеру есть рама одноэтажная, однопролетная. В плоскости рамы сопряжение с фундаментом жесткое, балки опираются на колонны шарнирно. Из плоскости колонны с фундаментом сопряжены шарнирно, стоят вертикальные связи 2-х ярусные. Таким образом для конструтивного элемента коэфф. расч. длины в плоскости рамы мюy=2, из плскости рамы мюz=0,5. Вопрос: чему равно Фb ?

[27legion]

Сообщение от 3MEi86 Ты в ячейке Фb оставляешь 0 ?

нет, чаще всего ставлю такую же длину, как и из плоскости

Сообщение от 3MEi86 Вопрос: чему равно Фb ?

чему равно Фb не знаю, но расчетную длину принял бы 0,5, если колонна объединена в 1 конструктивный элемент.

[wvovanw]

Сообщение от 27legion 1. зависит от того, как вы назначили конструктивный элемент (КЭ). К примеру, если неразрезную колонну (3 этажа в связевом каркасе, опирание на фундамент: шарнир) вы объединили в 1 КЭ, то расчетную длину задаете с учетом деления на участки (L=1/3=0.33). Если колонны считаете в пределах одного этажа, то и коэф. расчетной длины задавать нужно в пределах одного этажа (L=1).

главное не забыть про коэф. расчетной длины

[3MEi86]

Сообщение от wvovanw главное не забыть про коэф. расчетной длины

Гдезачем !

[wvovanw]

3MEi86 , в дополнительных характеристиках при определении расчетных длин колонн в плоскости, из плоскости. Если задаете колонну как конструктивный элемент и расчетная длин = 2, то и коэф. нужно задавать определенный, а не 1 разделить на количество сечений колонны.

В расчете стержней замкнутого сечения или при малых эксцентриситетах в расчете стержней открытого сечения величина Lef не участвует.

из справки. Какой Фb при этом ставить - хз. Но на курсах говорили 0,85 брать. Толкового объяснения услышано не было.

[3MEi86]

Сообщение от wvovanw Какой Фb при этом ставить - хз.

Для замкнутого сечения -любой. Ибо замкнутое не теряет устойчивость по изгибно-крутильной форме.

[wvovanw]

Сообщение от 3MEi86 Для замкнутого сечения -любой

хоть 1, хоть 100?

[27legion]

для замкнутых фиб=1, читаем п. 5.31 СНиП, поэтому в Лире в расчетах он и не участвует, скорее всего

[3MEi86]

Сообщение от 27legion нет, чаще всего ставлю такую же длину, как и из плоскости

Сообщение от 27legion но расчетную длину принял бы 0,5, если колонна объединена в 1 конструктивный элемент.

То есть, по твоей логике, распорка и связи из плоскости колонны, поставленные по оси колонны держат колонну от потер устойчиыости по изгибно-крутильной форме ? Прикольно. Я бы принял 1 для расчета фиb. Про это и написано в справке Лиры, что в общем случае мюy(z) не равны длине для расчета фиb.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от 27legion для замкнутых фиб=1, читаем п. 5.31 СНиП, поэтому в Лире в расчетах он и не участвует, скорее всего

Зри в корень. Не учавствует не потому, что в СНиПе фиb = 1, а наоборот в СНиПе фиb =1 потому, что замкнутое сечение не теряет устойчивость по изгибно-крутильнй форме.

[st2008]

Сообщение от yrubinshtejn 1.Какие величины задаются в ячейках "относительно оси Z1 и Y1" при вводе дополнительных характеристик для колонн? Реальные коэффициенты свободных длин (мю) или коэффициенты деления на участки КЭ (конструктивный элемент) при наличии раскреплений?

Если пишите про коэффициенты, то значит Вы поставили галочку "использовать коэффициенты к длине конструктивного элемента".
Введенная Вами величина будет являться коэффициентом длины - множитель для геометрической длины элемента. При задании коэффициентом длины расчетная длина равна произведению коэффициента длины и геометрической длины элемента. Если данный конечный элемент входит в состав конструктивного элемента, то в качестве геометрической длины берется суммарная длина конструктивного элемента.

Сообщение от yrubinshtejn 2.Что за коэффициент вводится в ячейке "Для расчёта fib"?

Множитель для геометрической длины элемента при вычислении расчетной длины. Расчетная длина, участвующая в вычислении коэффицента Фb по приложению 7 СНиП II-23-81*.

Сообщение от 3MEi86 27legion, к примеру есть рама одноэтажная, однопролетная. В плоскости рамы сопряжение с фундаментом жесткое, балки опираются на колонны шарнирно. Из плоскости колонны с фундаментом сопряжены шарнирно, стоят вертикальные связи 2-х ярусные. Таким образом для конструтивного элемента коэфф. расч. длины в плоскости рамы мюy=2, из плскости рамы мюz=0,5. Вопрос: чему равно Фb ?

коэфф. расч. длины в плоскости рамы мюy=0.7.

[3MEi86]

Сообщение от st2008 коэфф. расч. длины в плоскости рамы мюy=0.7.

Ага. st2008, ну ты чудак. Колонны нагружены одинаково. Учи матчасть.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 27legion 1. зависит от того, как вы назначили конструктивный элемент (КЭ). К примеру, если неразрезную колонну (3 этажа в связевом каркасе, опирание на фундамент: шарнир) вы объединили в 1 КЭ, то расчетную длину задаете с учетом деления на участки (L=1/3=0.33). Если колонны считаете в пределах одного этажа, то и коэф. расчетной длины задавать нужно в пределах одного этажа (L=1).

Вот так я думал пока мне не сказали обратное, что нужно не делитель КЭ (конструктивного элемента) ставить а фактически определённые мю лир-визором (СНиП II-23-81 табл. 71,а),т.е. 1;2;0.7;0.5 и т.д..

Сообщение от 27legion 2. fib задаем, когда относительный эксцентриситет >=10 (п. 5.31 стального СНиП). Т.е. устойчивость колонны проверяем как для балки.

В этом случае тоже ставим делитель КЭ из плоскости действия момента?

p.s. Под делителем я подразумеваю L/n.
L/n , где L-длина КЭ равная условной величине "единица", n-число этажей (участков между раскреплениями).

Добавлено

Ну а теперь собственно вопрос.
Какими всё таки должны быть расчётные длины?
Ввёл я в качестве делителя для колонны, как указал 27legion везде единицы. Получил результаты для колонны длиной 6.98м- см.скрин 1.
Затем ввёл относительно Z1 коэффициент равный 2 (мю=2) - см.скрин 2
Ввёл 2 (мю=2) относительно Y1 - см.скрин 3.
Ввёл 2 для fib - см.скрин 4.

[27legion]

Сообщение от 3MEi86 Прикольно. Я бы принял 1 для расчета фиb.

в запас можно и 1 взять, но зачем тогда центральная распорка? про рекомендуемые лировцами 0,85 слышал, но почему именно 0,85 брать не понятно. Кстати, коэф. Фб в данном случае учитывает изигибно-крутильную или же только плоский изгиб из плоскости действия момента при изгибе в плоскости наибольшей жесткости?

Сообщение от yrubinshtejn Вот так я думал пока мне не сказали обратное, что нужно не делитель КЭ (конструктивного элемента) ставить а фактически определённые мю лир-визором (СНиП II-23-81 табл. 71,а),т.е. 1;2;0.7;0.5 и т.д.

на мой взгляд, объединять несколько элементов в 1 констр. эл. и задавать ему расчетную длины можно только когда имеем участки с постоянными мю. Если мю на учатсках разные, то, соответственно и конструктивных элементов должно быть несколько с присущими им мю. (в том примере, который я указывал выше (связевый каркас в 3 с шарнирным опиранием колонн), колонну можно объеденить в 1 КЭ, т.к. мю на всех этажах будет по 1, а вот если опирание колонн задать жестким, то такой фокус уже не прокатит, потому как для колонн 1 этажа мю=0,7).

[3MEi86]

Сообщение от 27legion в запас можно и 1 взять

Не в запас это, а так как надо.

Сообщение от 27legion но зачем тогда центральная распорка?

Для уменьшения расчетной длины при потере устойчивости по плоской схеме. Прочти внимательней пункт на который ссылается пункт 5.31.

[wvovanw]

3MEi86 , это вы под таким ником на лировском форуме зарегестрированны?

[27legion]

Сообщение от 3MEi86 Не в запас это, а так как надо.

Во вложении нарисовал, как при такой схеме получится 1, если распорка по центру колонны разбивает ее на 2 полуволны?

[3MEi86]

wvovanw, там у меня ник просто 3MEi. А чё ?

[wvovanw]

Сообщение от 3MEi86 3MEi. А чё ?

а ни че.
знакомые лица

[yrubinshtejn]

27legion - к какому выводу пришли?
1.Что вводить в ячейки "относительно оси Z1"; "относительно оси Y1"? Делители или мю фактические, определённые в визоре или СНиПе?
2.Что вводить в "для фиb"?
Свою окончательную точку зрения выскажу после Вашего мнения.

p.s.Просьба администрацию удалить посты #30, #32, #33.

[27legion]

лично мое мнение (не факт, что правильное):
1. В принципе, без разницы что задавать, потому что результат в итоге должен быть один и тот же. Тут уже кому как удобней, ведь в зависимости от того, как мы сформировали конструктивный элемент так и следует задавать расчетные длины. Если расчетные длины по СНиП определены для цельной колонны или ее участка, то и в расчетной схеме при формировании конструктивных элементов следует стремится к СНиПовской схеме (чтобы не считать расчетные длины для участков колонны, состоящей из нескольких КЭ). Если расчетные длины определены для участков колонны в Визаре, то в СТК конечно можно задать для каждого стержня свой констр. эл-ет и ему присвоить расчетные длины из Визора, а можно на листочке просчитать общую расчетную длину всей колонны в целом и объединить все участки колонны в 1 конструктивный элемент, расчетную длину соответственно вписываем из листочка.
2. На этот вопрос лично у меня пока нет однозначного ответа. К примеру, будет ли распорка, приходящая в центр двутавровой колонны, являться раскреплением для сжатого пояса двутавра (схема из поста 31)? С одной стороны, такая распорка будет удерживать колонну от бокового смещения, но при этом она не ограничивает поворот самого сечения колонны. Как при такой схеме будет происходить потеря общей устойчивости стержня колонны из плоскости момента при изгибе в направлении большей жесткости мне пока не совсем понятно. Поэтому, для такой колонны LФб может быть 0,5 (учитываем распорку), а может и 1 (распорку не учитываем) или даже 0,85 как во всех примерах лировцев...

[yrubinshtejn]

Сообщение от 27legion расчетную длину соответственно вписываем из листочка.

Тогда как понять Ваши слова из поста выше?

Сообщение от 27legion К примеру, если неразрезную колонну (3 этажа в связевом каркасе, опирание на фундамент: шарнир) вы объединили в 1 КЭ, то расчетную длину задаете с учетом деления на участки (L=1/3=0.33). Если колонны считаете в пределах одного этажа, то и коэф. расчетной длины задавать нужно в пределах одного этажа (L=1).

Я считаю так: пусть у нас колонна в визоре разбита на 10 частей. В лир-стк мы из этих 10 частей создаём конструктивный элемент.
В ячейках Y1;Z1 вводим значения коэффициентов расчётных длин из визора. Например для 1/10 длины колонны в визоре получили коэффициент свободной длины в плоскости 20, из плоскости 10, следовательно для конструктивного элемента в лир-стк вводим 2 и 1 соотвественно.
Если колонна из плоскости раскреплена например распоркой и делит эту колонну на 2 равных участка (по 5 элементов 0.1 длины всей колонны) и эти части в визоре имеют коэффициенты свободной длины 10 - то в лир стк вводим коэффициент для КОНСТРУКТИВНОГО ЭЛЕМЕНТА из плоскости - 0.5.
Только когда в визоре посчитанные мю (ну или с помощью СНиП) равны 1 (единице) в ячейках Y1 и Z1 лир-стк вводятся делители. Для свободных элементов от раскрепления вводятся 1, для раскреплённых - 1/n.
Именно поэтому для поясов ферменных элементов мы всегда вводим делители в плоскости и из плоскости.

По поводу фиb я не разобрался.

[27legion]

Именно это и имел ввиду, трудно просто описать на словах ) Делители следует вводить когда какой либо узел колонны будет являться раскреплением в плоскости и/или из плоскости элемента. Если все узлы свободные, то задавать надо по тому способу, как вы и описали.
По поводу Фб, все же склоняюсь к варианту, что за расчетную длину следует принимать расстояние между точками закрепления колонны из плоскости (у Горева об этом упоминается). Но с другой стороны, будет ли, к примеру, вот такая распорка являться раскреплением для сжатого пояса? Или все же потери общей устойчивости не будет, потому как распорка удерживает сечение от смещения из плоскости... В общем, нужен ответ компетентного специалиста.

[wvovanw]

Сообщение от 27legion Но с другой стороны, будет ли, к примеру, вот такая распорка являться раскреплением для сжатого пояса?

а почему бы и нет?
сжатый пояс потеряет устойчивость если усилие, из-за которого возможна потеря устойчивости будет превосходит несущую способность соединения этой распорки (болтов). Ребра жесткости есть.
Но лучше через уголки к верхнему поясу балки.
Балка покрытия наверно, сверху прогоны?

[27legion]

это горизонтальная распорка по колонне, речь идет об общей устойчивости сжатого пояса такой колонны
Offtop: ребро жесткости горизонтально, узел скопипастил из узла крепления в здании с мостовым краном

[wvovanw]

Сообщение от 27legion это горизонтальная распорка по колонне, речь идет об общей устойчивости сжатого пояса такой колонны

понятно
на балочку сразу подумал, разговор о сжатых поясах и раскреплениях.

[Ильнур]

Сообщение от 27legion объединять несколько элементов в 1 констр. эл. и задавать ему расчетную длины можно только когда имеем участки с постоянными мю...

Совершенно верно. Народ почему-то скрещивает ежа с ужом - зачем искусственно объединять элементы с разными НДС в одно? Типа "это все колонна же"? Для механики - нет, особенно если имеет нагружения и раскрепления по длине, не могущие быть рассмотренными как равномерно распределенные. Для чего, если честно, объединяют разные кусочки в один конструктивный елемент?
yrubinshtejn:

1.Что вводить в ячейки "относительно оси Z1"; "относительно оси Y1"? Делители или мю фактические, определённые в визоре или СНиПе? 2.Что вводить в "для фиb"?

Юрубинштейн, СНиП надо изучать, чтобы правильно пользоваться Лирами. А не через Лиру СНиП постигать. Поэлементная проверка в Лирах производится по СНиП.

[CRISTOFF]

Сообщение от Ильнур объединяют разные кусочки в один конструктивный елемент

балки объединяю в конструктивный элемент, чтоб легче было Ракрепления для прогибов назначить.

С колоннами поступаю, на мой взгляд, адекватно:
вариант 1 - колонну в пределах одного этажа задаю одним конечным элементом. Доп характеристики задаю только для колонн этого этажа.
вариант 2 - колонну в пределах одного этажа задаю из нескольких конечных элементов, которые потом объединяю в конструктивные элементы. Доп характеристики задаю для этого этажа. СТК-САПР их применяет именно к конструктивному элементу.

[27legion]

ув. Ильнур, адресую вопрос вам. Имеем схему колонн из плоскости как в посте 31, центральная распорка крепится как в посте 37 (в плоскости однопролетная рама). Какую принимать расчетную длину для Фб: 1 или 0,5? Т.е. можно ли считать такую распорку раскреплением для обеспечения общей устойчивости сжатого пояса колонны?

[Ильнур]

Сообщение от 27legion ... Имеем схему колонн из плоскости как в посте 31, центральная распорка крепится как в посте 37 (в плоскости однопролетная рама). Какую принимать расчетную длину для Фб: 1 или 0,5? ..

Фб для учета изгиба при его преобладании согласно СНиП вычисляется как для изгибаемой балки с двумя раскреплениями:

Фb – коэффициент, определяемый согласно требованиям п. 5.15 и прил. 7* как для балки с двумя и более закреплениями сжатого пояса;

Раскреплением для изгибаемой балки является раскрепление сжатого пояса. Из всего этого следует, что Lef для вставления в формулы Приложения 7 СНиП при вычислении Фб должен быть равным 1/3 нераскрепленной сжатой полки. Т.е. 0,33*Lфиз, судя по тому, что распорка посередине и шарнирно, и не удерживает от кручения.

[yrubinshtejn]

Сообщение от CRISTOFF колоннами поступаю, на мой взгляд, адекватно: вариант 1 - колонну в пределах одного этажа задаю одним конечным элементом. Доп характеристики задаю только для колонн этого этажа. вариант 2 - колонну в пределах одного этажа задаю из нескольких конечных элементов, которые потом объединяю в конструктивные элементы. Доп характеристики задаю для этого этажа. СТК-САПР их применяет именно к конструктивному элементу.

Тоже самое.

Сообщение от Ильнур Юрубинштейн, СНиП надо изучать, чтобы правильно пользоваться Лирами. А не через Лиру СНиП постигать. Поэлементная проверка в Лирах производится по СНиП.

Критик Вы наш.

[3MEi86]

Сообщение от Ильнур Приложения 7 СНиП при вычислении Фб должен быть равным 1/3 нераскрепленной сжатой полки. Т.е. 0,33*Lфиз, судя по тому, что распорка посередине и шарнирно, и не удерживает от кручения.

Здравствуйте. Я позволю себе с вами не согласиться. На мой взгляд, два и более закреплений по п. 5.31 говорит лишь о том, что коэффициент пси в приложении 7 надо вычислять по соответствующей строке. А длину нераскрепленной части сжатого пояса надо брать согласно п. 5.15, то есть Lфиз как дя консоли.

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 Здравствуйте. Я позволю себе с вами не согласиться. На мой взгляд, два и более закреплений по п. 5.31 говорит лишь о том, что коэффициент пси в приложении 7 надо вычислять по соответствующей строке. А длину нераскрепленной части сжатого пояса надо брать согласно п. 5.15, то есть Lфиз как дя консоли.

Здравствуйте. Я Вас понимаю.
Мысль А. Строка для "пси" и Lef взаимосвязаны. Допустим, имеем балку с двумя раскреплениями. Чему равна Lef? Правильно, 1/3. По какой строке вычисляем "пси"? Правильно, по строке "два и более". Таким образом, нормы, говоря "коэффициент, определяемый согласно требованиям п. 5.15 и прил. 7* как для балки с двумя и более закреплениями сжатого пояса", не могут отделять "пси" от Lef. Более того, формулы "пси" и Фб - взаимозависимые формулы из классической теории балок, с некоторой корректировкой на наличие начального искривления сжатой полки.
В приложении 7 для "пси" всего три случая: без раскреплений, одно раскрепление и остальное - два и более. Почему нераскрепленная балка вдруг должна иметь "пси" по наилучшему варианту? Отчего и вывод: в связи с тем, что устойчивость из плоскости при сжатии уже учтено при соответствующей расчетной длине из плоскости (при несвободной раме с распоркой посередине 0,5 Lфиз), то видимо полный учет потери устойчивости от изгиба излишен, например потому, что от N сжаты обе полки, и обе полки вносят равный вклад в боковое выпучивание. А от изгиба, если одна полка дополнительно сжата, то другая-то разгружена - вот и нужно кого-то урезать.
Мысль Б.Есть начальная формула (которую собственно и рассматриваем): N/с*фy*А. Если учесть формулу "с" для случая преобладания изгиба, а именно 1/1+m2*фy/фб, то первая формула будет выглядеть так: N/фy*А+М/фб*W, где W - для сжатой полки. Т.е. приходим к обычному изгибу. И зачем тогда "при два и более?"

[ZVV]

1)По поводу реализации постпроцессоров проверки сечений в программах.
СНиП - первичен, постпроцессор - вторичен. Поэтому правильный вариант освоения постпроцессоров следующий: сначала делаем проверку по СНиП вручную, затем сопоставляя результаты проверяем как программа с учетом её особенностей реализует СНиПовский расчет.
2)По поводу назначения Фи_балочного для внецентренно-сжатых элементов.
Указания по выбору Фи_б к формуле (58) я понимаю так: для схемы из поста №31 в качестве l_ef нужно взять расстояние между точками раскрепления, то есть половину длины колонны. Считаю, что фразу "коэффициент, определяемый согласно требованиям п. 5.15 и прил. 7* как для балки с двумя и более закреплениями сжатого пояса" следует относить только к выбору строчки в таблице 77, к выбору l_ef её относить не следует. Есть предположение, что случай "с двумя и более закреплениями сжатого пояса" реализует расчет устойчивости элемента нагруженного моментами на концах, т.е. не учитывается эффект высоты приложения поперечной силы. Такая схема нагружения участков часто характерна для колонн. При этом для расчета по вышеизложенной схеме распорки, принимаемые за точки раскрепления при определении Фи_б, должны быть соответствующим образом

и

[Ильнур]

Сообщение от ZVV 1)... для схемы из поста №31 в качестве l_ef нужно взять расстояние между точками раскрепления, то есть половину длины колонны.

Lef для изгибаемого элемента - по раскреплению сжатой полки. На п.31 такого раскрепления не наблюдается. Раскрепление должно быть надежно.

Сообщение от ZVV Есть предположение, что случай "с двумя и более закреплениями сжатого пояса" реализует расчет устойчивости элемента нагруженного моментами на концах, т.е. не учитывается эффект высоты приложения поперечной силы.

Возможно и так, а возможно не совсем, надо почитать первоисточники, например Тимошенко.

Считаю, что фразу "коэффициент, определяемый согласно требованиям п. 5.15 и прил. 7* как для балки с двумя и более закреплениями сжатого пояса" следует относить только к выбору строчки в таблице 77, к выбору l_ef её относить не следует.

По крайней мере, в запас. Согласен, что не зная происхождения идеи "два и более" для рассматриваемого в СНиП случая, нужно мыслить в сторону запаса.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Lef для изгибаемого элемента - по раскреплению сжатой полки. На п.31 такого раскрепления не наблюдается. Раскрепление должно быть надежно.

Половина длины колонны, если распорка раскрепляет обе полки (не такая как в посте №37, а как у меня на картинках в вложении). Если распорка как в посте #37, то она препятствует только боковому смещению сечения в целом, а раскрепление сжатой полки получается неполноценным.

Как Вы относитесь к мнению, что распорки по колоннам, если они считаются точками раскрепления, должны обязательно препятствовать повороту колонны при крутильной форме потери устойчивости (не только для опор конвейерных галерей, а для всех сооружений)?

[3MEi86]

Ильнур, ZVV, спасибо за внимание к теме. Я больше склоняюсь к мнению ZVV.
Моя позиция по этому вопросу следующая:
1) Если бы расчетная длина для фиb была бы 1/3, то в п.5.31 не ссылались бы на определение расчетной длины по п.5.15. Зачем ? Написали бы просто, что длина для фиb равна 1/3.
2) Фасонка для распорки посталенная вертикально не может препятствовать повороту колонны. А потеря устойчивости колонны из плоскости действия момента все же является изгибно-крутильной.
3) Если предположить, по твоему мнению Ильнур, что нужно брать 1/3 длины колонны, то как быть при относительном эксцентриситете >20. Снип нам гоорит что в этом случае колонну нужно считать как изгибаемый элемент.
Согласен, что НДС колонны отличается от НДС балки. В колонне чаще всего сжаты оба пояса. Но именно поэтому вводится более благоприятный случай для определения коэффициента пси по приложению 7, а длину надо уже определять между точками раскрепления сжатого пояса.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ... Если распорка как в посте #37, то она препятствует только боковому смещению сечения в целом, а раскрепление сжатой полки получается неполноценным.

Да.

Сообщение от ZVV ... Как Вы относитесь к мнению, что распорки по колоннам, если они считаются точками раскрепления, должны обязательно препятствовать повороту колонны при крутильной форме потери устойчивости (не только для опор конвейерных галерей, а для всех сооружений)?

Плохо. Потому что тогда распорки надо жестко прифигаривать к колоннам. А это уже недемократично. Т.е. это уже усложнение. Колонна сама по себе должна быть устойчивой, без вот этих вот тонких нюансов, хреново отслеживающихся на практике. Распорку же надо на фрикционном или на сварке присобачить (в гориз. плоскости). В СНиП из всего этого ничего нет, только четко про надежность раскрепления из плоскости сжатой полки изгибаемого элемента, и об отдельных связях для ветвей сжатого, что прозрачно и воспринимается.
Поэтому при проверке на устойчивость при сжатии с изгибом Lрасч =L "от низа до верха" для изгибного компонента, при этом никаких необоснованных (нами же) "для два и более") - все строго по Приложению 7, для сжимающего компонента - Lрасч из плоскости =L "от распорки до распорки".

необоснованных (нами же) "для два и более")

- это к тому, что Ваша попытка разъяснить через колонны с моментами - совсем неправильный подход. В СНиП эта проверка для ЛЮБОГО элемента с N и M при определенном их соотношении, но никак не при их определенном распределении. Я тоже не смог найти ничего, кроме разгрузки одной полки от М. Поэтому не могу сказать, как нужно отнестись к записи "два и более" при живом, как говорится, Lef.
3MEi86, с Вашей логикой по п.1 согласен. С п.2 ничего не понял - а кто говорит, что распорка препятствует повороту? Это частный случай вообще, наличие распорки и способ ее крепления. Можно рассмотреть просто сильно сжатый ригель с некоторым изгибом, на шарнирах, без раскреплений - по концам N и распределенная по длине g. Вот для такой постановки и понять, для чего СНиП велит считать (кого-то) "два и более", когда ни одного?
По п.3 - При >20 нет проблем, соответствующие проверки по СНиП прозрачны. Там никаких ограничений "два и более". И опять же насчет колонности или балочности - проверка (нами рассматриваемая) не предполагает особенностей и вероятностного НДС - рассматривается НДС ЛЮБОГО элемента. Это может быть опорно-распорная балка бункерного сооружения, под углом 15 к горизонту, шарнирно закрепленный по концам, без раскреплений, сжимается и гнется.

В колонне чаще всего сжаты оба пояса. Но именно поэтому вводится более благоприятный случай

Я тоже так объясняю себе вот эти "два и более" (правда, не отделяя пси от Lef). Однако я бы не говорил так: "в колонне чаще всего". Во первых, ЛЮБОЙ элемент, во вторых от N оба пояса сжаты ВСЕГДА.
Предлагаю провести несложные исследования. Взять балку 40 Б1 С255 на шарнирах, сжать примерно 20 тн N и согнуть примерно 0,2 т/м q (конкретно подобрать под условие 20>m>10, например 15). И просчитать по СНиП - для "два и более" и для "ни одного". Затем сравнить с упругим КЭ-анализом устойчивости, оболочками. Оболочки в СКАДе могу сделать я. Надо подобрать нагрузки так, чтобы напряжения были близки к Ry.
Считаю, что результат упругого анализа устойчивости балки должен совпасть с результатами Тимошенко, и в конечном итоге со СНиП с некоторыми отклонениями на несовершенства, учтенными в СНиП. Вот и посмотрим, к чему ближе результаты.

[yrubinshtejn]

Определять мю по СНиП-это хорошо. Вопрос: для какой цели нужно определять мю по СНиП если в руках есть программный комплекс?

Сообщение от ZVV СНиП - первичен, постпроцессор - вторичен.

Почему?
Цены

[ZVV]

Сообщение от yrubinshtejn Определять мю по СНиП-это хорошо. Вопрос: для какой цели нужно определять мю по СНиП если в руках есть программный комплекс?

Определяя мю по СНиП Вы для случаев которые он охватывает получите адекватный результат. Если же мю определяете с помощью программы то и оценка адекватности результатов уже ложиться на Вас. СНиП и его требования созданы для того, чтобы облегчить жизнь проектировщика отобразив наиболее типовые схемы и подходы к их расчетам.

Сообщение от yrubinshtejn Почему?

Речь шла о постпроцессорах проверки сечений на соответствие требований СНиП. Думаю ответ на вопрос очевиден.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ZVV Речь шла о постпроцессорах проверки сечений на соответствие требований СНиП

Я полностью разделяю Вашу точку зрения по поводу применения утверждённых методик в рамках нормативно технической документации.


p.s.Я думаю мы друг друга поняли в определённом смысле.
И это немного печально.

[Ильнур]

40Б1 СТО АСЧМ С255 Ry=240 Мпа L=9м шарнирное опирание в обеих плоскостях N=4 тонны g=0,85 тонн/м. Достигнут "режим" m=15,35.
Ручной расчет по СНиП ф.(56) и ф.(58) с игнорированием ф.(59) дает Кисп=96% без раскреплений и Кисп=89% при якобы "двух и более" раскреплениях.
Offtop: Если же брать Lef=1/3, то Кисп~45%, что подтверждает абсолютную неверность такого допущения.
Может кто-нибудь перепроверит? Если цифры будут уточнены и подтверждены, можно проверить МКЭ, который результат (96% или 89%) ближе к истине.
Тенденция такова, что при таких m (10<m<20) элемент валится набок чисто из-за изгиба, сжатие - невлияющий, и тем более не разгружающий, фактор. Непонятно, зачем тогда велено перегружать элемент, считая, что якобы он раскреплен "два и более" раза?

[3MEi86]

Сообщение от Ильнур Может кто-нибудь перепроверит?

Перепроверил. Циферки не сходятся с твоими.

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 Перепроверил. Циферки не сходятся с твоими.

Где не сходятся, насколько не сходятся? Распиши, посмотрим на всю выкладку. Я не распишу, т.к. умножал и делил на черновике между делом, еще раз не хочется. К нагрузкам первично приблизился через Кристалл СКАДа. Т.е. сильно ошибиться не мог.
Для двутавра 40Б1 Jt=40,6, А=72,16, лямда Y =200, W=1011,1, Jx=20020, Jy=1447 и т.д.
"Фy" без раскреплений получился 0,418, с раскрепл "2 и более" - 0,473.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Если же брать Lef=1/3

А на фига ты берёшь 1/3? Lef = L. Это пси по табл. 77 определяется как

для двух и более раскреплениях

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А на фига ты берёшь 1/3? Lef = L. Это пси по табл. 77 определяется как

Здрасьте ..опа ноый год. Проснулся что ли? Перечитай посты. Это уже проехали, я ошибся, читая по-русски официальный документ, через ..опу написано патамушта.
Насчет пси как раз теперь речь. Какого романа "два и более"? Отвечать по существу.

[Бахил]

Патамушта на сжатый пояс не приложена нагрузка. В отличии от балки.
Можешь считать, что за уши притянуто.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Патамушта на сжатый пояс не приложена нагрузка. В отличии от балки...

Приложение/неприложение к сжатому поясу нагрузки не задано. Да и к балке нагрузки могут быть приложены самым причудливым образом.
Заданы внутренние силовые факторы N и М. С луны они свалились или откуда, в методике СНиП по проверке элемента на устойчивость по крутильной форме не рассматривается.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур 40Б1 СТО АСЧМ С255 Ry=240 Мпа L=9м шарнирное опирание в обеих плоскостях N=4 тонны g=0,85 тонн/м. Достигнут "режим" m=15,35. Ручной расчет по СНиП ф.(56) и ф.(58) с игнорированием ф.(59) дает Кисп=96% без раскреплений и Кисп=89% при якобы "двух и более" раскреплениях. Offtop: Если же брать Lef=1/3, то Кисп~45%, что подтверждает абсолютную неверность такого допущения. Может кто-нибудь перепроверит? Если цифры будут уточнены и подтверждены, можно проверить МКЭ, который результат (96% или 89%) ближе к истине. Тенденция такова, что при таких m (10<m<20) элемент валится набок чисто из-за изгиба, сжатие - невлияющий, и тем более не разгружающий, фактор. Непонятно, зачем тогда велено перегружать элемент, считая, что якобы он раскреплен "два и более" раза?

Цифры не сходятся. Ещё m_ef получается больше 20 и элемент по СНиП надо уже считать как изгибаемый.
Если принять g=0,79 тонн/м, тогда М=800000 кгс*см; It=28,5 см^4.--->
1)фи_y=0,161; фи_b=0,401; c=0,148; Кисп=0,945 (для двух и более закреплений).
2)фи_y=0,161; фи_b=0,342; c=0,129; Кисп=1,089 (без закреплений, нагрузка распределенная к сжатому поясу);
Но сравнивать со СКАДом нет смысла:как Вы сделаете переход от Кзап по СКАД к Кисп по СНИП? К тому же СКАД до версии 21.1 такую задачу правильно не посчитает.

[3MEi86]

Мои расчеты.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ZVV It=28,5 см^4

При ручном расчете It все верно. Но я взял из сортамента Лиры. Там поточнее ЯТД.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Ильнур С луны они свалились или откуда, в методике СНиП по проверке элемента на устойчивость по крутильной форме не рассматривается.

Как раз таки расматривается. Смотрим таблицу 77 СНиП.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Цифры не сходятся..

Jt я брал из табл.82 СНиП для ГОСТ. Разница огромная, видимо от этого и результаты разнятся.

Ещё m_ef получается больше 20 и элемент по СНиП надо уже считать как изгибаемый.

Вовремя заметили, кто бы еще проверил.

Если принять g=0,79 тонн/м, тогда М=800000 кгс*см; It=28,5 см^4.---> 1)фи_y=0,161; фи_b=0,401; c=0,148; Кисп=0,945 (для двух и более закреплений). 2)фи_y=0,161; фи_b=0,342; c=0,129; Кисп=1,089 (без закреплений, нагрузка распределенная к сжатому поясу);

Хорошо, так и примем.

Сообщение от ZVV Но сравнивать со СКАДом нет смысла:как Вы сделаете переход от Кзап по СКАД к Кисп по СНИП?.

Смысл есть во всем и всегда. Найдем в СКАД момент исчерпания общей устойчивости в упругой стадии (надеюсь, никто, в т.ч. Бахил, не будет орать, что тут неупругость возможна), учтем 1,3, как в СНиП, и будем посмотреть, куда ближе этот момент - к 0,945 или к 1,089. Так пойдет?
3MEi86

Как раз таки расматривается. Смотрим таблицу 77 СНиП.

Вот в табл. 77 и написано: "приложение ЛЮБОЕ" - мы же конкретно рассматриваем "два и более".
Ну как, есть еще у кого предсоображения по поводу допущения в СНиП перегруза в ~15%?

[3MEi86]

Сообщение от Ильнур Ещё m_ef получается больше 20 и элемент по СНиП надо уже считать как изгибаемый. Вовремя заметили, кто бы еще проверил.

С чего это вдруг mef больше 20 ? Какой коэффиц ент влияния формы сечения брали ? У меня максимум 20 получается mef.
В любом случае, давайте проверим по задачке ZVV.

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 С чего это вдруг mef больше 20?

Так насчитал ZVV. Правда, там не совсем прямо больше, а, как это бывает назло, на границе.

Сообщение от 3MEi86 В любом случае, давайте проверим по задачке ZVV.

Хорошо, щас грубо замоделирую.
Вот, посчитал, Кзап=1,40625.
Поделив на 1,3, имеем Кзап=1,081. Т.е. Кисп=0,925. Что ближе к "два и более".

[3MEi86]

Ильнур, моделировать собираешься оболочками или солидами ?

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 Ильнур, моделировать собираешься оболочками или солидами ?

"Достаточно одной таблэтки" (с). Оболочками вполне.

[eilukha]

Помнится в оболочках с устойчивостью в скадах неточности были, надо в 21 версии проверить.

[3MEi86]

У меня в Лире получился коэффициент запаса Кзап= 1,06822. Т.е. Кисп= 1/1,06822= 0,936.
Не уверен, нужно ли делить на 1,3 ? Если поделить, то получится Кзап= 0,822, а Кисп= 1,217
Файл прилагаю.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Помнится в оболочках с устойчивостью в скадах неточности были, надо в 21 версии проверить.

Ну вот, накаркали. А может Лиру проверить?
Сечение элемента: полки 11х199, стенка 7х386. Шарниры посередине по высоте стенки. Кручение опорных сечений запрещено.

Кзап= 1,06822

Это слишком мало, если Лира искусственно не вводит 1,3.

Не уверен, нужно ли делить на 1,3 ?

Ну а как же? В СНиП все "фи" учитывают 1,3.
У кого есть и Лира И СКАД - сравните исходные...

21.1, схема из #69, 1.01562
Особо не всматривался в исходные, просто запустил расчет)

[Ильнур]

Таким образом, имеем разницу в 40% между СКАДами. Версию 15 видимо надо браковать.
Однако имеются результаты типа 1,016 и 1,068. В переводе в Кисп это - 0,984 и 0,936. Значит, 0,945 ("два и более") по СНиП не имеет запасов. Странно.
И при "нераскрепленной" запасов (1,089) всего 15% - сталь участвует в устойчивости только модулем упругости, и элемент при малейшем перегрузе конкретно опрокидывается.

Offtop:

Сообщение от Ильнур Версию 15 видимо надо браковать

давно об этом говорю)))
Мало того, в прошлом году ж обсуждали уже, что в 11.5 хреново с устойчивостью оболочек

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Offtop: давно об этом говорю))) Мало того, в прошлом году ж обсуждали уже, что в 11.5 хреново с устойчивостью оболочек

11.5 только с оболочками подвирает? Мне оболочки-то особо не нужны.
Offtop: 21-ю не нашел...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур А может Лиру проверить?

- нет, там всё нормально.

Сообщение от Ильнур 11.5 только с оболочками подвирает?

- нет, только с устойчивостью с оболочек. Просто оболочки и просто устойчивость - нормально, к счастью .

[3MEi86]

Сообщение от Ильнур Шарниры посередине по высоте стенки. Кручение опорных сечений запрещено.

У меня в схеме опора не посередине, а по нижнему поясу. Опорные сечения также как и у тебя закреплены от поворота. Сделал шарниры посередине сечения и получил Кзап= 1,02628. Уже ближе к СКАДу.

Сообщение от Ильнур И при "нераскрепленной" запасов (1,089) всего 15% - сталь участвует в устойчивости только модулем упругости, и элемент при малейшем перегрузе конкретно опрокидывается.

Получается тип того. То есть, предел текучести не достигнут, а элемент просто опрокидывается, в отличие от плоской формы потери устойчивости, где потеря устойчивости наступает из за нарастания напряжений без увеличения нагрузки.

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 У меня в схеме опора не посередине, а по нижнему поясу. Опорные сечения также как и у тебя закреплены от поворота. Сделал шарниры посередине сечения и получил Кзап= 1,02628. Уже ближе к СКАДу.

Точно может посчитать только Разработчик своей аналитической программой.

Сообщение от 3MEi86 Получается тип того. То есть, предел текучести не достигнут, а элемент просто опрокидывается, в отличие от плоской формы потери устойчивости, где потеря устойчивости наступает из за нарастания напряжений без увеличения нагрузки.

Да нет, потеря устойчивости всегда происходит из-за нарастания деформаций без нарастания нагрузки. Я имел ввиду, что нельзя доводить ситуацию до края пропасти. Должны быть коэффициенты запаса. Если процесс происходит в упруго-пластической стадии, этот запас возможен в виде запасов по R, так же, как и при расчетах на прочность. Всем известно, что возможности стали по R большущие.
А вот по E совсем наоборот - она или постоянная (до Eпц) или даже УМЕНЬШАЕТСЯ с ростом напряжений.
В нормах точно заявлено, что в "фи" сидит к=1,3, если стадия упругая. Это про "фи" для центрально-сжатых.
Но и для других НДС это все имеет такую же тенденцию. По крайней мере должно. Ну это я так думаю.

[3MEi86]

Сообщение от Ильнур В нормах точно заявлено, что в "фи" сидит к=1,3, если стадия упругая. Это про "фи" для центрально-сжатых. Но и для других НДС это все имеет такую же тенденцию. По крайней мере должно.

У меня тожескладывается впечатление что для фиу запас 1,3 заложен, а для фиb как будто бы не заложен. В пособии к СНиП в главе про устойчивость балок ссылаются на работы Тимошенко. Может та покапать и найдется ответ ?

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 .. ссылаются на работы Тимошенко. Может там покапать и найдется ответ ?

Ну, покопать можно, это даст максимально точный численный результат по сравнению с МКЭ, однако и без Тимошенко мы уже видим ситуацию - нет запаса по "фи" и тем более непонятен тезис "как два и более". Тут Тимошенко уже не поможет.

[eilukha]

Некоторые соображения то теме:

1. Толкование норм лировцами: для Фb (которое для вычисления С) принимается расчётная длина между закреплениями от поворота сечения, для вычисления Фу - между закреплениями от смещения. Перестраховались по полной, много не думая и переложили эту неясность на юзера. В нормах я не нашёл, чтобы для Фb (которое для вычисления С) использовалось закрепление от поворота, нет там такой оговорки, используется одна и та же длина Нашёл в п. 5.15. Считаю такое толкование неверным.
2. Толкование норм скадовцами: имеется чёткое разделение проверок по устойчивости при изгибе и по устойчивости из плоскости. Соответственно для устойчивости при изгибе используется расстояние между закреплениями от поворота, для устойчивости из плоскости момента - между закреплениями от смещения. Такое решение вопроса считаю более последовательным и не противоречащим нормам.
3. "Два и более закрепления" относится к характеру работы элемента, определяет случай для которого вычисляется Фb. Делить расчётную длину на три надумано и неверно.

[3MEi86]

Сообщение от eilukha В нормах я не нашёл, чтобы для Фb (которое для вычисления С) использовалось закрепление от поворота, нет там такой оговорки,

Внимательно читаем п.5.30, а потом п.5.15 стального СНиПа. Есть там оговорка.

Сообщение от eilukha "Два и более закрепления" относится к характеру работы элемента, определяет случай для которого вычисляется Фb. Делить расчётную длину на три надумано и неверно.

С этим уже разобрались на прошлой странице. Что два и более относится к определению коэффициента "пси" по приложению 7 СНиП.

[eilukha]

Т. е. все распорки двутавровых колонн должны быть решётчатыми?

[3MEi86]

eilukha, это как один из вариантов. В посте #48 ZVV подробно описал. Я тоже так всегда делал.

[Ильнур]

Да нет же, в п.5.30 пишется о том, что для свободной из плоскости балки (консоли) берется момент в заделке, а для несвободной (обычные шарниры) - в пролете.
В п.5.15 говорится о закреплении от смещения сжатого пояса.
Нигде не говорится о неповороте в месте раскрепления. Просто расчетные длины надо брать соответствующие: от раскрепления до раскрепления сжатого пояса от смещения вбок - для устойчивости ПФИ и от раскрепления до раскрепления ВСЕГО сечения вбок - для устойчивости вбок. И все. Ведь при центральном сжатии сечение не крутится. А при изгибе несмещение сжатой полки обеспечивает некручение. Как себе представляете кручение от изгиба балки, сжатый пояс которого сплошь раскреплен?
Есть п.13.17 - но это к расчетам не относится, просто требуется непременно изначально заложить в конструкцию некручение колонны на уровне подкрановых конструкций.

[eilukha]

Сообщение от 3MEi86 В посте #48 ZVV подробно описал

- да, но двоякость толкования всё равно присутствует.

Сообщение от Ильнур Нигде не говорится о неповороте

- неповорот и закрепление сжатой полки - разные вещи?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha .. - неповорот и закрепление сжатой полки - разные вещи?

Ну разумеется: можно сжатую полку за середину привязать вбок, при этом сечение сможет вокруг середины полки и вращаться. Типа болтаться аки колокол.
Так вот при изгибе сечение не вывернет вбок как колокол, если верх не смещается вбок.

[3MEi86]

Сообщение от Ильнур Да нет же, в п.5.30 пишется

Ссори. Ошибся я. Я имел в виду п.5.31, который ссылается на п. 5.15.

Сообщение от Ильнур В п.5.15 говорится о закреплении от смещения сжатого пояса. Нигде не говорится о неповороте в месте раскрепления.

Сообщение от Ильнур Как себе представляете кручение от изгиба балки, сжатый пояс которого сплошь раскреплен?

Сам себе противоречишь ?

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 ..Сам себе противоречишь ?

Ты не понял совсем: Крепление от поворота сечения - это одно. Раскрепление от смещения сжатой полки - совсем другое. Раскрепление от смещения всего сечения - третье. Так вот, некоторые требуют, чтобы раскрепление от смещения должно автоматически должно сопровождаться раскреплением от поворота сечения в этом месте (от кручения).
Теперь, рассматривая потерю устойчивости по крутильной форме при сжатии с изгибом, мы видим, что нормы НЕ требуют раскрепления от кручения при раскреплении вбок сжатого сечения.
Говоря:

Нигде не говорится о неповороте в месте раскрепления

, я говорю о ТРЕБОВАНИЯХ к раскреплению. А не о возможности кручения.
Говоря:

Как себе представляете кручение от изгиба балки, сжатый пояс которого сплошь раскреплен?

, я говорю о НЕНУЖНОСТИ такого раскрепления.
Теперь понятно?
На всякий случай даю расширенное разъяснение последней заключительной мысли:

Просто расчетные длины надо брать соответствующие: от раскрепления до раскрепления сжатого пояса от смещения вбок - для устойчивости ПФИ и от раскрепления до раскрепления ВСЕГО сечения вбок - для устойчивости вбок. И все.

Это означает, что никаких обязательств по раскреплению от кручения при раскреплении от смещения вбок, хоть сжатой полки при изгибе или всего сечения при сжатии, нормами не накладывается.
Здесь на форуме Разработчик приводил какие-то аргументы, их которых вытекала желательность вот этого раскрепления от кручения, однако влияние такого раскрепления вроде мизерное, перекрываемое точностью расчетов.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур В нормах точно заявлено, что в "фи" сидит к=1,3, если стадия упругая. Это про "фи" для центрально-сжатых. Но и для других НДС это все имеет такую же тенденцию. По крайней мере должно. Ну это я так думаю.

Сидит ли в фи_b к=1,3? Для балки из этого сообщения при нагрузке приложенной к верхнему поясу P_кр=4820 кгс. Если посчитать эту балку по СНиП с R=2450 кгс/см^2 получим фи_b=0,5 и P_уст=4197 кгс, откуда к=P_кр/P_уст=4820/4197=1,15.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Сидит ли в фи_b к=1,3?

По всему, не сидит.

Сообщение от ZVV к=P_кр/P_уст=4820/4197=1,15.

Вот эти 15% получаются в нашем случае тоже, но при условии "без раскрепления". При "два и более" даже эти несчастные 15% сводятся на нет.
В-общем, проектировать на пределе не нужно.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур хоть сжатой полки при изгибе или всего сечения при сжатии, нормами не накладывается.

- как не накладывается, а п. 5.15?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - как не накладывается, а п. 5.15?

5.15. Расчет на устойчивость балок двутаврового сечения, изгибаемых в плоскости стенки и удовлетворяющих требованиям пп. 5.12 и 5.14*, следует выполнять по формуле (34)
где Wc – следует определять для сжатого пояса;b – коэффициент, определяемый по прил. 7*.
При определении значения b за расчетную длину балки lef следует принимать расстояние между точками закреплений сжатого пояса от поперечных смещений (узлами продольных или поперечных связей, точками крепления жесткого настила); при отсутствии связей lef = l (где l – пролет балки) за расчетную длину консоли следует принимать: lef = l при отсутствии закрепления сжатого пояса на конце консоли в горизонтальной плоскости (здесь l – длина консоли); расстояние между точками закреплений сжатого пояса в горизонтальной плоскости при закреплении пояса на конце и по длине консоли.
Я не наблюдаю здесь требований по некручению.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Я не наблюдаю здесь требований по некручению.

Offtop: Видно остроту зрения потерял
Если сжатый пояс закреплён от смещения по горизонтали, то это и есть закрепление от потери устойчивости по крутильной форме.
Слушай Ильюху.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур требований по некручению

- этого не было. А было:

Сообщение от eilukha Сообщение от Ильнур хоть сжатой полки при изгибе или всего сечения при сжатии, нормами не накладывается.

за расчетную длину балки lef следует принимать расстояние между точками закреплений сжатого пояса от поперечных смещений

- это не то?

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Вот эти 15% получаются в нашем случае тоже, но при условии "без раскрепления". При "два и более" даже эти несчастные 15% сводятся на нет.

А Вы задайте момент не поперечной силой, а одинаковыми моментами на концах (как я предлагал ранее), вангую выйдите на те самые 15% запаса.
Насчет запасов в СНиПе при определении устойчивости ПФИ. Как-то Разработчик выкладывал занятную картинку (см.вложение) (черная линия как я понимаю теоретическое решение). Жаль он больше не участвует в обсуждениях.

Сообщение от Ильнур Ведь при центральном сжатии сечение не крутится.

Крутиться. п.5.5 СНиПа.

[Бахил]

По-моему вы всё в кучу смешали.
Следует различать фиб для балок и для устойчивости колонн в плоскости наименьшей жёсткости.

[ZVV]

Сообщение от Бахил По-моему вы всё в кучу смешали. Следует различать фиб для балок и для устойчивости колонн в плоскости наименьшей жёсткости.

Бахил, скажите по такому вопросу. Есть стержень (двутавр из поста №63) в сечениях которого есть сжимающая сила и изгибающий момент. СНиП предписывает такие стержни считать по формулам раздела "элементы, подверженные действию осевой силы с изгибом" и в частности на устойчивость по изгибно-крутильной форме по формуле (58), где фи_b входящее в формулу предписывают определить как для случая "два и более закрепления сжатого пояса" по прил.7. Если посчитать элемент по СНиП, то получим коэффициент использования К_исп=0,945, если посчитать элемент МКЭ то получим К_исп=0,96 (среднее между значениями СКАДа (0,984) и ЛИРЫ (0,936)). То есть получается, что стержень посчитанный по СНиП не имеет запасов. Почему так получилось? Как Вы считаете?

[Бахил]

Сообщение от ZVV То есть получается, что стержень посчитанный по СНиП не имеет запасов.

По СНиП проверяется условие сигма не больше эр игрек гамма цэ. И всё. Всякие "Кисп" придумка лир и скадов.
И что значит "посчитан по МКЭ"? Какова теория?
Теория расчёта придумана ещё Эйлером. СНиП - устоявшаяся практика применения.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Если речь о ЛИР-СТК, то там чистый СНиП и ничего более. Если не сходится с ручным расчётом, то либо косяк, либо не то задали.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Если сжатый пояс закреплён от смещения по горизонтали, то это и есть закрепление от потери устойчивости по крутильной форме. Слушай Ильюху.

Явился не запылился..Я сюда Разработчика звал, а не тебя. Ты же не вникаешь, а шапкой закидываешь. Вот сейчас ты такую фигню сказанул, что даже не знаю... Я говорю: закрепление сечения от поворота - это одно. Т.е. это закрепление от углового перемещения относительно продольной оси стержня. А закрепление сжатой полки или нейтральной оси от линейного перемещения - это другое. Так ведь? Так. Они друг друга НЕ ЗАМЕНЯЮТ. Ну а фуле тады..."это и есть...". Не есть!
eilukha

- это не то?

Я же специально на этот вопрос рассказал подробно, что нет - пропустил что ли? Это было постов 10 назад. Про колокольчик.
ZVV

Крутиться. п.5.5 СНиПа.

Этот пункт же о несимметричных сечениях со смещенной осью кручения.
Бахил

По-моему вы всё в кучу смешали.

Т.е. ты так и не въехал?

По СНиП проверяется условие сигма не больше эр игрек гамма цэ. И всё. Всякие "Кисп" придумка лир и скадов.

Точно не въехал. При проверке устойчивости сравнение сигм - просто форма представления. В Фи сидит коэффициент надежности по устойчивости в случае упругой потери. Он равен 1,3. Запиши.
Причем тут Кисп? Это мы можем сами как угодно переворачивать соотношения и как угодно их обзывать, это же просто СОПОСТАВЛЕНИЕ результатов. Даже тех же сигм.
Давай вникай уже...

[ZVV]

Сообщение от Бахил По СНиП проверяется условие сигма не больше эр игрек гамма цэ. И всё. Всякие "Кисп" придумка лир и скадов.

Ильнур уже прокомментировал. О коэф-те 1,3 есть в пособии к СНиП.

Сообщение от Бахил И что значит "посчитан по МКЭ"? Какова теория? Теория расчёта придумана ещё Эйлером.

Балка задавалась КЭ оболочки и проводился расчет на устойчивость в упругой постановке.

Сообщение от Бахил Если речь о ЛИР-СТК, то там чистый СНиП и ничего более. Если не сходится с ручным расчётом, то либо косяк, либо не то задали.

Может Вы глянете пособие к СНиП? Там есть кое-что об исходных предпосылках расчета по СНиП. Есть подозрение, что в СНиПе рассматривается расчет внецентренно-сжатого элемента и считать по формуле (58) сжато-изгибаемые элементы (где присутствует влияние поперечной силы) некорректно. С этим я, собственно, и связываю отсутствие запасов в рассматриваемом в этой теме случае.

[Бахил]

Сообщение от ZVV Балка задавалась КЭ оболочки и проводился расчет на устойчивость в упругой постановке.

Я бы этим расчётам не особенно доверял.

Сообщение от ZVV расчет внецентренно-сжатого элемента и считать по формуле (58) сжато-изгибаемые элементы

Это одно и то же.
Определение "фибэ" для определения "с" по формуле (58):
lef = H - расстояние между точками закрепления колонны в продольнике.
Коэфф. пси определяется по Табл. 77 по графе "два и более..."
Что не ясного?

[eilukha]

Сообщение от ZVV О коэф-те 1,3

- разве он не для Эйлеровой устойчивости в нормах принят, в устойчивости ПФИ его можно использовать?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Я бы этим расчётам не особенно доверял...

Человечество на МКЭ самолеты и ракеты рассчитывает, аналитик ты наш.

Сообщение от Бахил lef = H - расстояние между точками закрепления колонны в продольнике.

Какой колонны? СНиП для любых конструкций. И в СНиП по-русски написано: для фиб - расстояние между раскреплениями сжатой полки от смещения вбок. Раскрепление всего сечения от смещения и раскрепление полки от смещения - совсем разные вещи. Причем раскрепление от кручения - третья вещь.
eilukha

- разве он не для Эйлеровой устойчивости в нормах принят, в устойчивости ПФИ его можно использовать?

Эйлерова устойчивость и есть упругая устойчивость, и величина запаса по упругой устойчивости одинаково актуальна для любых видов упругой устойчивости - что ПФИ, что сжатие стержня, что сжатие оболочки и т.д. И вопрос "можно ли использовать в ПФИ 1,3" не стоит - этот запас (или другой, мы сейчас и выясняем) ДОЛЖОН быть зашифрован в "фи".
Разработчик любезно посчитал три наших случая c высокой точностью:
нагрузка 40kN т и 0,85 kN/м, пролет 9м, 40Б1 СТОАСЧМ, расчет упругий, по теории II-го порядка.
Результаты:
1. без раскреплений - Кзап=1,03.
2. с 2 раскреплениями сжатой полки от смещения вбок - Кзап= 2,11.
3. с 2 раскреплениями сжатой полки от смещения вбок и от кручения сечения в этих же местах - Кзап=9,12 (здесь не нужно забывать, что запас по прочности меньше~3).

Прогиб (для сверки модели МКЭ) 17,75 мм, 17,73мм и 17,73мм соответственно.

Вывод (предварительный): необходимых запасов в "фиб" в СНиП нет. А в случае для изгибаемо-сжатого с "два и более" - наоборот, двухратный перебор, можно было обойтись с одним посередине.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур зашифрован в "фи"

- там - да, а почему в Фb тоже?

При нормировании коэффициентов Ф определялась также критическая сила упругих идеальных стержней по методу Эйлера. Окончательные значения коэффициентов Ф принимались наименьшими из двух: вычисленных с учетом начальных несовершенств или по методу Эйлера с введением коэффициента надежности k = 1,3 . Это было сделано для ограничения прогибов сжатых стержней при относительно больших гибкостях, когда влияние начальных несовершенств, определяемых по формуле (19), становилось несущественным.

- вполне конкретное назначение коэффициента, распространять его на другие случаи устойчивости неверно.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - там - да, а почему в Фb тоже? - вполне конкретное назначение коэффициента, распространять его на другие случаи устойчивости неверно.

Вот беда-то...
eilukha, мы не занимаемся распространением яда заразы . Мы требуем разъяснений по поводу отсутствия этих 1,3 (или иных "вполне конкретно назначенных коэффициентов". Понимаете, eilukha, потеря устойчивости балки при изгибе - суть потеря устойчивости полки при сжатии, и подход к запасу по устойчивости ДОЛЖОН быть ЕДИН. Как поняли?
Вы в основном давите на разоблачения, поиск изъянов в ответах, а принципиальная информация типа:

Результаты: 1. без раскреплений - Кзап=1,03. 2. с 2 раскреплениями сжатой полки от смещения вбок - Кзап= 2,11. 3. с 2 раскреплениями сжатой полки от смещения вбок и от кручения сечения в этих же местах - Кзап=9,1

Вас совершенно не заволновал. Почему так?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур и подход к запасу по устойчивости ДОЛЖОН быть ЕДИН.

- может и местную устойчивость сюда же отнести?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Ильнур совершенно не заволновал

- СНиП не из МКЭ исходил при составлении методик. А мы привыкли считать МКЭ истиной в последней инстанции, формально моделируя и не учитывая всякие "мелочи". Совпадёт ли крутильная жёсткость СНиПовской и МКЭшной балки?

[ZVV]

Для Бахил

Сообщение от Бахил Я бы этим расчётам не особенно доверял.

Я сравнивал для устойчивости плоской формы изгиба такой подход в МКЭ и аналитическое решение - сходятся практически 1 в 1 (отличие не более 5%). Так что с этим вроде всё нормально.

Сообщение от Бахил Определение "фибэ" для определения "с" по формуле (58): lef = H - расстояние между точками закрепления колонны в продольнике. Коэфф. пси определяется по Табл. 77 по графе "два и более..." Что не ясного?

Неясно, что если воспользоваться данными рекомендациями, то не получим запасов решения СНиП по отношению к теоретическому решению реализованному МКЭ :

Сообщение от ZVV Есть стержень (двутавр из поста №63) в сечениях которого есть сжимающая сила и изгибающий момент. СНиП предписывает такие стержни считать по формулам раздела "элементы, подверженные действию осевой силы с изгибом" и в частности на устойчивость по изгибно-крутильной форме по формуле (58), где фи_b входящее в формулу предписывают определить как для случая "два и более закрепления сжатого пояса" по прил.7. Если посчитать элемент по СНиП, то получим коэффициент использования К_исп=0,945, если посчитать элемент МКЭ то получим К_исп=0,96 (среднее между значениями СКАДа (0,984) и ЛИРЫ (0,936)). То есть получается, что стержень посчитанный по СНиП не имеет запасов.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Для eilukha

Сообщение от eilukha - разве он не для Эйлеровой устойчивости в нормах принят, в устойчивости ПФИ его можно использовать?

Для устойчивости центрально сжатого стержня. Ильнур об этом и говорил:

Сообщение от Ильнур В Фи сидит коэффициент надежности по устойчивости в случае упругой потери. Он равен 1,3.

Для устойчивости ПФИ его (1,3) использовать нельзя (ранее уже приводил вычисления), но общий подход, когда СНиПовская величина предельной силы при упругой потере устойчивости равна критической силе при упругой потере устойчивости деленной на некоторый коэффициент запаса предполагаю правомерным для всех видов потери устойчивости.

Сообщение от eilukha - может и местную устойчивость сюда же отнести?

Вполне может быть.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Для Ильнур

Сообщение от Ильнур Разработчик любезно посчитал три наших случая c высокой точностью: нагрузка 40kN т и 0,85 kN/м, пролет 9м, 40Б1 СТОАСЧМ, расчет упругий, по теории II-го порядка. Результаты: 1. без раскреплений - Кзап=1,03. 2. с 2 раскреплениями сжатой полки от смещения вбок - Кзап= 2,11. 3. с 2 раскреплениями сжатой полки от смещения вбок и от кручения сечения в этих же местах - Кзап=9,12 (здесь не нужно забывать, что запас по прочности меньше~3). Прогиб (для сверки модели МКЭ) 17,75 мм, 17,73мм и 17,73мм соответственно. Вывод (предварительный): необходимых запасов в "фиб" в СНиП нет. А в случае для изгибаемо-сжатого с "два и более" - наоборот, двухратный перебор, можно было обойтись с одним посередине.

Если я правильно понял, с помощью расчета Разработчика предполагалось подтвердить правильность расчета балки МКЭ.
1) По исходным данным для расчета.
Взяты не те исходные данные по нагрузкам на балку. Распределенная нагрузка должна была быть q= 0,79 тс/м=7,75 kN/m , а взяли 8,5 kN/м (в сообщении опечатка 0,85 kN/м). Сжимающую силу для точности тоже можно было откорректировать до N=39,24 kN.
Расчетная схема обсуждаемая в теме одна: шарнирно опертая балка с распределенной нагрузкой к верхнему поясу без раскреплений сжатого пояса в пролете. Схемы 2) и 3) в которых у этой девяти метровой балки раскреплена сжатая полка по длине через 3м, заведомо не соответствует схеме из сравниваемого расчета по СНиП, где принималось l_ef=9м и при определении фи и при определении фи_b.
2) По результатам расчета. Результаты схемы 1) похожи на полученные ранее в теме. Схемы 2) и 3) должны дать близкие Кзап, если есть возможность желательно перепроверить полученные Кзап.
Думаю, какие-то обоснованные выводы можно будет дать после корректировки расчета.

Было бы интересно узнать у Разработчика (если он знает) почему в формуле (58) для вычисления фи_b во всех случаев принята схема "для двух и более раскреплений сжатого пояса", а не учитывается фактическая схема приложения поперечной нагрузки.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Ильнур, надо было добавить ссылку на результаты Разработчика, меньше было бы недоразумений. В схеме 2) от бокового смещения закреплен не сжатый пояс, а точка на оси элемента, т.е. запрещено боковое смещение, при этом возможен поворот сечения. Такая схема тоже представляет интерес так как позволяет проверить Ваше предложение о проверке элемента с распорками не препятствующими кручению:

Сообщение от Ильнур Просто расчетные длины надо брать соответствующие: от раскрепления до раскрепления сжатого пояса от смещения вбок - для устойчивости ПФИ и от раскрепления до раскрепления ВСЕГО сечения вбок - для устойчивости вбок. И все.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - может и местную устойчивость сюда же отнести?

Обязательно. Устойчивость стержня - частный случай устойчивости пластины .

Сообщение от eilukha - СНиП не из МКЭ исходил при составлении методик...

Решение Разработчика - аналитическое. Я же сообщил, решение точное.

Сообщение от eilukha .. мы привыкли считать МКЭ истиной в последней инстанции...

В идеале так оно и есть. Все зависит от совершенства программы. Например, Разработчик утверждает, что его результаты ансис может воспроизвести. От себя могу добавить, что МКЭ (в Ансис например) можно смоделировать то, чего НИКОГДА не просчитаешь аналитически.
ZVV

надо было добавить ссылку на результаты

Разработчик принципиально не лезет в ветку Лиры. Я соблюл.

[IBZ]

Мама дорогая, очередное ниспровержение СНиПа с аргументацией: должно быть, общие принципы, очевидно и прочие стандартные заклинания. Даже и не знаю какой смайлик поставить ,,, на тему в целом.

[ZVV]

Сообщение от IBZ Мама дорогая, очередное ниспровержение СНиПа с аргументацией: должно быть, общие принципы, очевидно и прочие стандартные заклинания. Даже и не знаю какой смайлик поставить ,,, на тему в целом.

Аргументация нормальная: с цифрами, всё как положено.

Сообщение от ZVV Есть стержень (двутавр из поста №63) в сечениях которого есть сжимающая сила и изгибающий момент. СНиП предписывает такие стержни считать по формулам раздела "элементы, подверженные действию осевой силы с изгибом" и в частности на устойчивость по изгибно-крутильной форме по формуле (58), где фи_b входящее в формулу предписывают определить как для случая "два и более закрепления сжатого пояса" по прил.7. Если посчитать элемент по СНиП, то получим коэффициент использования К_исп=0,945, если посчитать элемент МКЭ то получим К_исп=0,96 (среднее между значениями СКАДа (0,984) и ЛИРЫ (0,936)). То есть получается, что стержень посчитанный по СНиП не имеет запасов. Почему так получилось? Как Вы считаете?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Мама дорогая, .... Даже и не знаю какой смайлик поставить ,,, на тему в целом.

Не надо ложить на тему в целом и на участников соответственно. Мы ищем простой ответ на простой вопрос: откель "как для два и более" в СНиП? Есть конкретно по делу что сказать?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур откель "как для два и более" в СНиП?

Offtop: Уже не смешно
Я тебе уже ответил.
А вот если у тебя балка с неведомо откуда взявшейся сжимающей силой, то будь любезен проверить её устойчивость и как балки.
Плюс к внецентренному сжатию. Как понял?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Уже не смешно Я тебе уже ответил. А вот если у тебя балка с неведомо откуда взявшейся сжимающей силой, то будь любезен проверить её устойчивость и как балки. Плюс к внецентренному сжатию. Как понял?

Совершенно не понял. Потому как:
1. Ты что-то говорил про несжатость другой полки. А результаты-то говорят совершенно о другом. Ты же в цифири не вникал, только "фи" делал.
2. Это у тебя весь мир делится на колонны и балки, а усилия, отличные от привычных с первого раздела школьного сопромата, кажутся неведомыми. Мы же, практикующие проектировщики, имеем элемент с НДС, классифицруемый как сжато-изгибаемый с конкретным требованием необходимых проверок.
Может быть еще на центральное сжатие проверить? Вдруг теряет?
Бахил, ты конкретно не знаешь, как обосновано "два и более" в СНиП. А "расфасовываешь". Вот это не смешно.

[3MEi86]

Сейчас сделал МКЭ расчет рассматриваемой балки шарнирно опертой по коцам с моментами на опорах 8,0 тм и сжатием 4 т. Прогибы и напряжения сошлись с аналитическими результатами. Кзап = 1,2107. С учетом коэффиц ента 1,3 Кзап= 0,931, Кисп= 1,074. Расчет по СНиП вообще без раскреплений: фиу= 0,161, фиb= 0,336, с= 0,128, Кисп= 1,098. ЛИРА-СТК показала Кисп= 1,09.
P.S. если не сложно, проверьте аналитическое решение. Вроде все верно.

[Бахил]

3MEi86, попробуй посчитать эту балку, как колонну. Увидишь много интересного

Сообщение от Ильнур Может быть еще на центральное сжатие проверить? Вдруг теряет?

Обязательно! Или ты примечания под таблицами фие не читаешь?

[3MEi86]

Сообщение от Бахил 3MEi86, попробуй посчитать эту балку, как колонну. Увидишь много интересного

Что значит как колонну ? Данная формулировка присутствует в ЛИР-СТК, что не верно. Есть понятие внецентренно-сжатый (сжато-изгибаемый элемент). Собственно как внецентренно-сжатый элемент я и посчитал по СНиПу в посте #116.

[Бахил]

Сообщение от 3MEi86 ЛИРА-СТК показала Кисп= 1,09.

Значит я не допонял.
Посчитал правильно. Если посчитать по ЛИР СТК одну и ту же конструкцию как балка и как колонна, то результаты будут разные.
Если есть нагрузка на сжатый пояс, то нужно проверить на устойчивость плоской формы изгиба как балку.
Без относительно есть в ней сжимающая сила или нет.

[IBZ]

Сообщение от 3MEi86 Есть понятие внецентренно-сжатый (сжато-изгибаемый элемент).

Теоретически это разные виды НДС, в том числе и с точки зрения устойчивости . СНиП их объединяет в один расчет - безобразие, немедля разобраться

[3MEi86]

Сообщение от IBZ Теоретически это разные виды НДС, в том числе и с точки зрения устойчивости

енто все понятно. А по существу что ?

[ZVV]

Сообщение от 3MEi86 Сейчас сделал МКЭ расчет рассматриваемой балки шарнирно опертой по коцам с моментами на опорах 8,0 тм и сжатием 4 т. Прогибы и напряжения сошлись с аналитическими результатами. Кзап = 1,2107. С учетом коэффиц ента 1,3 Кзап= 0,931, Кисп= 1,074.

Лучше, не делить Кзап по МКЭ на 1,3 , а сравнить его потом с СНиП и определить коэф-т запаса.

Сообщение от 3MEi86 Расчет по СНиП вообще без раскреплений: фиу= 0,161, фиb= 0,336, с= 0,128, Кисп= 1,098.

Какие были приняты Ry и It ? По какой строке табл.77 определялся фи_b?

Сообщение от 3MEi86 ЛИРА-СТК показала Кисп= 1,09.

Пока постпроцессоры программ по подбору сечения привлекать не стоит, так как они могут считать с упрощениями.

[3MEi86]

Сообщение от ZVV Какие были приняты Ry и It ?

Ry= 2450 кг/см2, It= 27,15 см4.

Сообщение от ZVV По какой строке табл.77 определялся фи_b?

Третья строка сверху.

[ZVV]

Сообщение от 3MEi86 Третья строка сверху.

В третьей строке рассматривается вариант приложения поперечной силы к верхнему поясу, что дополнительно нагружает балку и уменьшает критическую силу потери устойчивости. На мой взгляд, схему балки мкэ с моментами на торцах нужно сравнивать с расчетом СНиП для варианта "два и более делящих пролет на равные части", так как для этого варианта не учитывается высота приложения поперечной силы, а учитываются лишь изгибающие моменты.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV В третьей строке рассматривается вариант приложения поперечной силы к верхнему поясу, что дополнительно нагружает балку и уменьшает критическую силу потери устойчивости. На мой взгляд, схему балки мкэ с моментами на торцах нужно сравнивать с расчетом СНиП для варианта "два и более делящих пролет на равные части", так как для этого варианта не учитывается высота приложения поперечной силы, а учитываются лишь изгибающие моменты.

Хм. Деление на два и более в разы увеличивает устойчивость. А приложение нагрузки на полвысоты ниже - на %% 20-40. Думаю, некорректно.

[IBZ]

Сообщение от 3MEi86 енто все понятно. А по существу что ?

По существу чего? Если по поводу первоначального вопроса, то все изложено в СНиПе:

где φb — коэффициент, определяемый согласно требованиям п. 5.15 и прил. 7* как для балки с двумя и более закреплениями сжатого пояса; для замкнутых сечений φb = 1,0;

При определении значения φb за расчетную длину балки lef следует принимать расстояние между точками закреплений сжатого пояса от поперечных смещений (узлами продольных или поперечных связей, точками крепления жесткого настила); при отсутствии связей lef = l (где l — пролет балки) за расчетную длину консоли следует принимать: lef = l при отсутствии закрепления сжатого пояса на конце консоли в горизонтальной плоскости (здесь l — длина консоли); расстояние между точками закреплений сжатого пояса в горизонтальной плоскости при закреплении пояса на конце и по длине консоли.

Прошу обратить внимание на слова "поперечное смещение" - как видим, никакого закрепления от поворота не требуется.

В применении к колоннам логично сделать вывод, что раз все сечение раскреплено из плоскости, то сжатый пояс и подавно.

Все остальное чистой воды фантазии и гадание на кофейной гуще.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Хм. Деление на два и более в разы увеличивает устойчивость. А приложение нагрузки на полвысоты ниже - на %% 20-40. Думаю, некорректно.

Давайте проверим корректность моего предположения на основании Вашего тезиса о мере увеличения нагрузки при двух вариантах. Возьмем балку с одинаковым параметром гибкости, например для нашей сжато-изогнутой балки он равняется alfa=15,678 (при It=28,5 см^4).
1) Для нагрузки равномерно распределенной приложенной к верхнему поясу без раскреплений пси_1=1,6+0,08*alfa=2,85.
2) Для нагрузки равномерно распределенной приложенной к нижнему поясу без раскреплений пси_1=3,8+0,08*alfa=5,05.
3) Для нагрузки равномерно распределенной приложенной к центру тяжести без раскреплений пси_3=(пси_1+пси_2)/2=3,95.
4)Для любой нагрузки приложенной к любому поясу два и более раскреплений пси_4=22,25+0,07*alfa=3,34.
Увеличение нагрузки при смещении нагрузки на пол высоты: k_1=пси_3/пси_1=1,38 (на 38%).
Увеличение нагрузки при рассмотрении схемы 4): k_2=пси_4/пси_1=1,17(на 17%).
Как видно, увеличение нагрузки отличается, но не в разы.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от IBZ Прошу обратить внимание на слова "поперечное смещение" - как видим, никакого закрепления от поворота не требуется.

Вы читаете через слово. В СНиПе написано "между точками закреплений сжатого пояса от поперечных смещений", а это и есть для балки эквивалент закрепления от кручения.

Сообщение от IBZ В применении к колоннам логично сделать вывод, что раз все сечение раскреплено из плоскости, то сжатый пояс и подавно.

Выводы Ваши опрометчивы, можно раскрепить колонну в центре тяжести, например как в посте #37, при этом сжатый пояс остается нераскрепленным. Но даже если предположить, что Вашы выводы верны, это не отменяет факта, что расчет сжато-изогнутых элементов на устойчивость по изгибно-крутильной форме в СНиП имеет запас не для всех случаев нагружения.

[IBZ]

Сообщение от ZVV Выводы Ваши опрометчивы, можно раскрепить колонну в центре тяжести, например как в посте #37, при этом сжатый пояс остается нераскрепленным

Советую найти картинку с тем, что Разработчик в свое время назвал "небалка"

Сообщение от ZVV Но даже если предположить, что Вашы выводы верны, это не отменяет факта, что расчет сжато-изогнутых элементов на устойчивость по изгибно-крутильной форме в СНиП имеет запас не для всех случаев нагружения.

А из чего следует, что должен иметь ?. И еще - никакая сумма примеров (да еще в численных решениях) не есть доказательство. Вот напишите дифференциальные уравнения, решите, вот тогда ....

[ZVV]

Сообщение от IBZ Советую найти картинку с тем, что Разработчик в свое время назвал "небалка"

обязательно поищу, а пока вот свежие результаты от Разработчика. Для элемента с промежуточным расреплением по центру тяжести от смещения, но не закрепленной от поворота Кзап=2,11, для элемента с промежуточным расреплением по центру тяжести от смещения,и закрепленной от поворота Кзап=9,12. Как говорится, почувствуйте разницу.

Сообщение от IBZ А из чего следует, что должен иметь ?.

Из того, что этот документ обязателен для применения и должен гарантировать определенный уровень надежности.

Сообщение от IBZ И еще - никакая сумма примеров (да еще в численных решениях) не есть доказательство. Вот напишите дифференциальные уравнения, решите, вот тогда ....

Не есть доказательство, но весомый повод усомниться в универсальности приведенного в СНиП правила.

[eilukha]

Сообщение от IBZ раз все сечение раскреплено из плоскости, то сжатый пояс и подавно

- а как с этим соотносится наличие рекомендации устройства ветвевой распорки при сечениях колонны выше 600 мм?

[Бахил]

Offtop: IBZ, бесполезно им что-то толковать. Я уже им три раза объяснял - всё бес толку.
В СНиПе всё чётко написано. Я открою вам страшную тайну.
Первоначально СНиП был "заточен" под одноэтажные промздания. Так вот, внецентренно-сжатый, или сжато-изгибаемый, что то же самое, это колонна.
Изгибаемый - балка. И нечего фантазировать об "общности" "теории".

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... Вот напишите дифференциальные уравнения, решите, вот тогда ....

Не все в СНиП из дифуравнений. И причем тут дифуравнения? Это единственный легетимный способ решения задач механики?
Здесь приведено 6-7 примеров, что надежность не обеспечена.
И никто не дал ответа на вопрос, почему именно (которым дифуравнением обосновано?) "два и более"?
Бахил что-то там повторил мысль от растянутости второй полки, но это, сами понимаете, не ответ. И тем более не объяснение:

Я уже им три раза объяснял

Бахил типа три раза эфтим баранам объяснял-объяснял, а они тупые-тупые.

В СНиПе всё чётко написано

Куда уж четче: "как два и более".

Первоначально СНиП был "заточен" под одноэтажные промздания.

Остапо понесло.

Прошу обратить внимание на слова "поперечное смещение" - как видим, никакого закрепления от поворота не требуется.

Совершенно верно.

В применении к колоннам логично сделать вывод, что раз все сечение раскреплено из плоскости, то сжатый пояс и подавно.

Как раз наоборот. Колонна теряет устойчивость в двух плоскостях, если нет изгиба (случаи со смещенными центрами кручения не рассматриваем). Из чего следует, что из плоскости колонну достаточно распереть за ось сечения. При этом требований по закреплению от кручения в СНиП нет. При двухветвевых колоннах (или сильно развитых) есть лишь конструктивное требование к связям - к каждой ветке, и оно и понятно.
А вот балки теряют устойчивость путем кручения, и раскрепление такого типа и должно иметь место при оперировании с пси. Однако для колонн такое раскрепление не присуще, и "как для 2 и более", относящееся в принципе к раскреплению сжатой полки, не вписывается в концепцию.
ZVV, уж насколько скрупулезный, не зря об этом все говорит - он оперирует конкретикой.
В отличие от Бахил...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Не все в СНиП из дифуравнений. И причем тут дифуравнения? Это единственный легетимный способ решения задач механики?

В данном случае - ДА.


Устойчивостьт плоской формы изгиба, изгибно-крутильная форма потери устойчивости, потеря устойчивости в плоскости действия момента сжато-изогнутых элементов, потеря устойчивости в плоскости действия момента внецентренно-сжатых элементов и потеря устойчивости центрально сжатых элементов с точки зрения механики есть разные вещи. И не стоит даже пытаться (в отсутствии прямых указаниях СНиП) экстраполировать одно на другое. В частности, коэффициент запаса по устойчивости к=1,3 может быть применен только в конкретно оговоренном случае.

А вообще, какой может быть итог данного обсуждения ? - "мы все запроектировали неверно - ща деньги всем вернем' , так?

P.S. Попытки нахождения ошибок СНиПа считаю маразмом - мы абсолютно не знаем, какие результаты экспериментов туда легли. А что легли, так смотрите Пособие. Там, кстати, и исходные уравнения Василия Захаровича.

P.P. S. Уж извините - ничего личного, но я определил смайлик темы - э-э-э ... "кот, которому нечего делать "

[ФАХВЕРК]

Извините, влезу. Имею вопрос перекликающийся с тем, что обсуждается на последних страницах темы: откуда во всех букварях по МК указание ставить двухплоскостные связи при h колонны более 600-а мм? Притом что такого требования в СНиП II-23-81* не озвучено.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК откуда во всех букварях по МК

- а Кузнецове разве нет?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур или сильно развитых

- загадочные 600 мм, откуда они? В нормах о них ни слова, как и о "сильно развитых" .

[Бахил]

Так это положение касается вертикальных связей, а не колонн. Чтобы уменьшить гибкость связи из плоскости.
Устойчивость колонны здесь ни причём.

[eilukha]

Причину со следствием не перепутали ?

[Бахил]

Просто при расстоянии между связями менее 600 монтажник внутрь не залезет

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - загадочные 600 мм, откуда они? В нормах о них ни слова, как и о "сильно развитых"

проверку устойчивости стенки колонн никто не отменял и чем она больше, тем устойчивость ее меньше (наверняка эти минимум 600мм пляшут от предков)
из старого СНиП II-Б.4 Стальные конструкции зданий и сооружений
(если не прав, поправьте)

[Бахил]

Ну и где ты там увидел 600 мм?
И при чём тут стенка?

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Ну и где ты там увидел 600 мм?

пока это мои предположения
согласен с тобой насчет

Сообщение от Бахил Чтобы уменьшить гибкость связи из плоскости.

но если высота стенки (допустим!) 800-1000мм (составной двутавр, высотой более 10м), а связь приходит в ось двутавра, то как быть с этим

Сообщение от Ильнур При этом требований по закреплению от кручения в СНиП нет.

[Бахил]

Дык связь не создаёт никаких закреплений сечений колонны в любом случае.
Offtop: Что-то какой-то холивар пошёл. Пора заканчивать.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Так это положение касается вертикальных связей, а не колонн. Чтобы уменьшить гибкость связи из плоскости. Устойчивость колонны здесь ни причём.

Это касается колонн. Как я понимаю - предохранять колонну от потери устойчивости по изгибно-крутильной форме. Гибкость связи тут ни причём. Она и так из плоскости огромнейшая - 2 швеллера 14ых торцами полок друг на друга ой-еёй какой I имеют.

Сообщение от Бахил Просто при расстоянии между связями менее 600 монтажник внутрь не залезет

Жрать меньше надо вот тогда и пролезешь куда надо.... хоть между прутьями в школьный забор. Связь может придти одной отправочной маркой и иметь болтовое ( да хоть монтажное) соединение с каркасом.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Как я понимаю - предохранять колонну от потери устойчивости по изгибно-крутильной форме.

Неправильно понимаешь.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Дык связь не создаёт никаких закреплений сечений колонны в любом случае.

Ну как так? Если она сварена с планками с частым шагом.... а если не планки а уголок или швеллер? А если вообще решетка как у фермы??

Есть подозрение что связь под углом большим ( 40-50) стоит к рассматриваемому сечению колонны и железно не может противодействовать кручению, но тогда распорки - она железно эту функцию выполняет ибо перпендикулярна к сечению
Вот если мне память не изменяет eilukha как-то пытался таким образом проектировать - распорки решетчатые, связь то ли одна, толи ветки но не связанные.
Могу наврать.

И всё же - чего ж это требование в СНиП не внесли? Тем более что множество книг говорит про эти 600 мм?

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от Бахил Неправильно понимаешь.

Бахил, ну , пожалуйста, ещё раз для водителя бронепоезда. Для че-го?

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК распорки решетчатые, связь то ли одна, толи ветки но не связанные

- распорки - ветвевые, раскосы - одиночные.

[wvovanw]

ФАХВЕРК , кстати вопрос уже был и так и остался вопросом
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=91862

[ФАХВЕРК]

wvovanw, да, я там, правда, несколько по другому вопросу хотел проконсультироваться.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК да, я там, правда, несколько по другому вопросу хотел проконсультироваться.

вытекающий в эту тему

[Ильнур]

Сообщение от IBZ В данном случае - ДА.

Нет. Математика предлагает множество способов подхода к задаче. множество систем исчисления и т.д. Просто Вам известен единственный способ, как и про "исходные уравнения Василия Захаровича". Исходные работы проеланы до В.З., даже в Пособии есть прямые ссылки на Тимошенко. Теорию устойчивости в пятистах ипостасях рассматривали в течение столетий тыщи ученых.

А вообще, какой может быть итог данного обсуждения?

Посмотрите на исходную установку - вопрос простой: почему "два и более?" Вы просто не знаете ответа на вопрос, несмотря ни на что.

Попытки нахождения ошибок СНиПа считаю маразмом - мы абсолютно не знаем, какие результаты экспериментов туда легли.

Здесь не ошибку ищут, а ответа на вопрос: почему "два и более?" Вы читали ответ (3 раза) Бахила?

А что легли, так смотрите Пособие. Там, кстати, и исходные уравнения Василия Захаровича.

Ну и как будет звучать ответ в свете уравнений В.З.?
Нет у Вас ответа. И у Бахил тоже.
Зато есть вот такие ответы:
Бахил

Просто при расстоянии между связями менее 600 монтажник внутрь не залезет

Просто кошмар. Вместо ответа - хоть что.
Кто считал в пространстве двухветвевые колоны, особенно с кранами, прекрасно знают, насколько сильно отличаются усилия по ветвям и связям между ними. И попытка упростить связь приводит к обыкновенному кручению колонн.
Причем тут монтажник и жесткость связи из плоскости?
Полное невладение конкретикой, одно поверхностное булькание на уровне начал сопромата.

[IBZ]

Сообщение от ZVV Для элемента с промежуточным расреплением по центру тяжести от смещения, но не закрепленной от поворота Кзап=2,11, для элемента с промежуточным расреплением по центру тяжести от смещения,и закрепленной от поворота Кзап=9,12. Как говорится, почувствуйте разницу.

Осталась малость - посчитать по СНиПу и определиться какое раскрепление заложено в нормы: только ли от бокового смещения или от поворота тоже. Судя по пособию, только от горизонтального смещения с частичным ограничением депланаций на опорах. То есть ожидаемый (мною) ответ несколько больше, чем 2.11, но значительно меньше 9.12. Если эти данные уже приводились, прошу прощения всю тему не читал.

Сообщение от ZVV Из того, что этот документ обязателен для применения и должен гарантировать определенный уровень надежности

О каком документе Вы говорите? В СНиПе II-23-81* я такого пункта не знаю, в Пособии же коэффициент 1.3 звучит лишь при нормировании коэффициента продольного изгиба, но никак не для фи-балочного. Про СП сейчас говорить не будем, подождем 1-го июля.

Сообщение от ФАХВЕРК Это касается колонн. Как я понимаю - предохранять колонну от потери устойчивости по изгибно-крутильной форме. Гибкость связи тут ни причём

Думаю, понимаете правильно При раскреплении сплошностенчатой колонны из плоскости по центру тяжести, степень раскрепления полок снижается по мере увеличения габарита. Наконец наступает момент, когда изгибной жесткости полки в зоне примыкания связи уже не хватает для восприятия фиктивной силы потери устойчивости полки. При этом здесь образуется как раз "небалка", которая уже не исчезнит при снятии нагрузки. Видимо, из этих соображений и посчитан максимальный габарит с учетом минимальных толщин стенок. Хотя, такой расчет может быть произведен и для конкретного случая.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, IBZ, вы очень хорошо разбираетесь в таких детальных тонкостях. Завидую по доброму. На ваш взгляд почему не внесли пункт пр 600 мм в СНиП? Хочу услышать ответ от авторитетных металлистов.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Ну и как будет звучать ответ в свете уравнений В.З.? Нет у Вас ответа. И у Бахил тоже.

Безусловно, как и на еще массу вопросов по СНиП В частности я даже не знаю, как получены формулы таблицы 77 . И, знаете, разбираться не собираюсь ... Почему? Отвечу древней фразой "Я игнорирую стремление отдельных индивидуумов к банальной эрудиции". Хотя, как раз здесь эрудиция не банальна, но по сути бесполезна. Ну, конечно, если не ставить свой целью опровержения то Эйлера, то Цейтлина .

P.S. Чтобы разобраться в данном вопросе, надо лезть в монографии, кандидатские, докторские, статьи не вполне понятно кого, а не считать по программам.

[Бахил]

Offtop: Опять всё в кучу смешали
1. mx = 10 граница между внецентренно-сжатым и сжато-изгибаемым.
2. Два и более только для колонн при отсутствии нагрузки на сжатый пояс. Нагрузка на сжатый пояс "ухудшает" устойчивость, на растянутый - "улучшает". Если имеется нагрузка на сжатый пояс колонны при mx > 10, то необходимо проверить как балку.
3. Обязательна проверка на центральное сжатие при mx < 5. Особенно для высокопрочных сталей.
4. Связи в данном случае ни причём. 600 относится только к связям. И не столь актуально. Никто, надеюсь, не будет спорить, что двуветвенные связи надёжнее одно?

Сообщение от Ильнур двухветвевые колоны

см. п. 13.17. Всё чётко написано.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК На ваш взгляд почему не внесли пункт пр 600 мм в СНиП?

Во-первых, это не догма. Может быть все нормально и для 100 Ш4, но не соответствовать для какого-нибудь сварного двутавра габаритом 500мм с мощными поясами и тоненькой стенкой.
Во вторых, здесь многое зависит от конструкции узла примыкания связей к колонне - можно столько ребер понавтыкать, что никакие двухплоскостные связи не понадобятся.
В-третьих, если все такие вещи (да еще с объяснениями) вносить в СНиП, его объем превысит все разумные пределы. Такие моменты описываются, обычно, в руководствах, пособия по видам конструкций, ну или в учебниках. Только вот дождемся ли мы такого рода литературу в современных условиях - что-то смнения берут .

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ Во-первых, это не догма. Может быть все нормально и для 100 Ш4, но не соответствовать для какого-нибудь сварного двутавра габаритом 500мм с мощными поясами и тоненькой стенкой. Во вторых, здесь многое зависит от конструкции узла примыкания связей к колонне - можно столько ребер понавтыкать, что никакие двухплоскостные связи не понадобятся. В-третьих, если все такие вещи (да еще с объяснениями) вносить в СНиП, его объем превысит все разумные пределы. Такие моменты описываются, обычно, в руководствах, пособия по видам конструкций, ну или в учебниках

Спасибо за ответ. Только в пособия всё равно нет. Общий ход размышления понятен. Поддержка участка колонны монолитным жестким диском перекрытия может являться компенсирующим мероприятием по устранению кручения?

Сообщение от IBZ Только вот дождемся ли мы такого рода литературу в современных условиях - что-то смнения берут .

Однозначно - НЕТ! Неоднократно вспоминали... Горев - 2004, Кузнецов -1999 год, серия - 1994 ( актуализация молодечки ЛенпСК не всчёт), пособие - 1985-1986, СНиП - 1981.....

[Бахил]

Сообщение от IBZ Только вот дождемся ли

Offtop: Дорого всё это. И издатели хотят всё за счёт автора. Ну если только в форме детектива

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Поддержка участка колонны монолитным жестким диском перекрытия может являться компенсирующим мероприятием по устранению кручения?

Может при соответствующем конструировании узла. Однако, в этом случае по СНиПу посчитать не получится. Точнее расчет то выполнить можно, но он будет в запас, так как СНиП не учитывает полного запрета кручения по концам стержня, как нехарактерного для реальных конструкций.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..см. п. 13.17. Всё чётко написано.

13.17. Вертикальные связи между основными колоннами ниже уровня подкрановых балок при двухветвевых колоннах следует располагать в плоскости каждой из ветвей колонны. Ветви двухветвевых связей, как правило, следует соединять между собой соединительными решетками.

Я тебе об этом пункте и сказал. Где тут четко написано выдуманное тобой:

Так это положение касается вертикальных связей, а не колонн. Чтобы уменьшить гибкость связи из плоскости. Устойчивость колонны здесь ни причём.

Если ты русский, то должен интуитивно понимать (раз конкретно не в курсе ), что речь именно о колоннах, а конкретно при наличии крана. Кран предполагает приложение к колонне крутящей нагрузки. Таким образом, речь о крутильной жесткости колонны. И баста. А то, что побочно ("как правило") следует объединить решеткой, это элементарная вещь - вдруг какой-нить баран засомневается, да автономные связи забубонит - это же неэкономно. Причем тут гибкость связей? Что, ее не хватает вдруг? В чем дело? В смысле с твоей логикой

[3MEi86]

Сообщение от IBZ В частности я даже не знаю, как получены формулы таблицы 77 . И, знаете, разбираться не собираюсь ... Почему? Отвечу древней фразой "Я игнорирую стремление отдельных индивидуумов к банальной эрудиции".

Да мне как- то тоже не особо есть время разбираттся с исходными предпосылками. Но только вот приходиттся задаваться этими вопросами. Вот проектирую, например, металлокаркас. Связи и распорки приходят на фасонки, располосженные вдоль колонн. Лира СТК требует у меня расчетную длину колонны XY, XZ и расчетную длину для фиb. Всегда задавал полную расчетную длину для фиb и до сих пор считаю, что распорка и связь поставленная по центру колонны не раскрепляет ее от изгибно-крутильной потери устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 ...до сих пор считаю, что распорка и связь поставленная по центру колонны не раскрепляет ее от изгибно-крутильной потери устойчивости.

Дык только что численно показали, что не раскрепляет - разница в Кзап 2 раза (200%) (вроде, если не попутал).

[qiqimora]

Сообщение от 3MEi86 Всегда задавал полную расчетную длину для фиb и до сих пор считаю, что распорка и связь поставленная по центру колонны не раскрепляет ее от изгибно-крутильной потери устойчивости.

Обязательно раскрепляет. Возможно от крутильной формы и не раскрепляет, а вот от изгибной(появление которой по большому счету считается сотоянием потери устойчивости) из плоскости стенки однозначно раскрепляет. Практически же, изгибно-крутильной формы не может существовать без изгибной составляющей.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур разница в Кзап 2 раза (200%) (вроде, если не попутал)

Не напутал - раскрепляет

[eilukha]

Сообщение от Ильнур только что численно показали, что не раскрепляет

- была модель с распоркой?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - была модель с распоркой?

Да, с двумя распорками посередине, от Разработчика. И с двумя посередине плюс от поворота.
qiqimora :
К сказанному: связь поставленная по центру колонны не раскрепляет ее от изгибно-крутильной потери устойчивости

Обязательно раскрепляет.

К сказанному: разница в Кзап 2 раза (200%) (вроде, если не попутал)

Не напутал - раскрепляет

Нет, раскрепление от смещения полки - одно, раскрепление от смещения нейтральной оси - другое, раскрепление от кручения - третье. Возможны комбинации и варианты.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур К сказанному: разница в Кзап 2 раза (200%) (вроде, если не попутал)

Между чем и чем? У Разработчика я усматроиваю 4-х кратную разницу между сравимыми расчетами - раскрепление из плоскости через 3 метра с разрешением поворота и его запрещением. Повторяю вопрос: какой коэффициент запаса по СНиП ??

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Между чем и чем? У Разработчика я усматроиваю 4-х кратную разницу между сравимыми расчетами - раскрепление из плоскости через 3 метра с разрешением поворота и его запрещением.

Между НАЛИЧИЕМ раскрепления от поворота (визуальную классификацию см. выше - это для qiqimora) и ОТСУТСТВИЕМ при наличии в обоих случаях раскрепления вбок нейтральной оси. Да, не 200, а 400% точнее.

Сообщение от IBZ Повторяю вопрос: какой коэффициент запаса по СНиП ??

Присоединяюсь к вопросу: кто в курсе, какой запас заложен? Лира показывает, что без запаса. Например, ручной расчет по СНиП на п.37, п2) Кисп=1,089, и примерно столько же и Лира показывает - там далее полно выкладок.
Т.е. в СНиП сидит голый Тимошенко.
Но так (без запаса в устойчивости) нехорошо:я понимаю, что Вам разница в дифуравнениях при разных НДС не дает покоя, однако суть все же одинаковая (я настаиваю) - это бифуркационная задача, есть точка бифуркации, после чего большое перемещение неумолимо. Если в деле прочности можно <=R, то в устойчивости нельзя N<=Ncr. Можно только N<Ncr. Что автоматом требует определенности с Кзап.
Требую раскрыть Кзап. И параллельно выяснить, как вписать сюда гармонично "два и более".
При фи для ц.с. Кзап=1,3. Это раскрыто в Пособии. Для остального - не раскрыто.

[3MEi86]

Сообщение от Ильнур И параллельно выяснить, как вписать сюда гармонично "два и более"

У меня такое впечатление, что условие "два и более" принято потому, что только для этого столбца в СНиП есть строка "вид нагрузки - любая." И "нагруженный пояс - любой". Вот если, к примеру, взять чисто изгибаемый элемент с загружением по верхнему поясу равномерной нагрузкой, а по нижнему поясу сосредоточенной силой. Причем их величины принять такими, чтобы момент в пролете от равномерной нагрузки равнялся моменту в пролете от сосредоточенно. Какую тогда строку принять в таблице 77 для расчета пси ? Получается, что формулу 5 строки сверху ("вид нагрузки в пролете - любой", "нагруженный пояс - любой"). Но толко этой строке соответствует одно единственной условие - "количество закреплений сжатого пояса - два и боле, делящих пролет на равные части". Нет для данных условий условие не закрепленного сжатого пояса из плоскости. Тогда возникает вопрос, что первично при определении пси ? Количество закреплений или вид и место приложения нагрузки ?

[Бахил]

Сообщение от 3MEi86 условие "два и более" принято потому, что

Кажется начинает доходить до некоторых....

Сообщение от 3MEi86 Тогда возникает вопрос, что первично при определении пси ? Количество закреплений или вид и место приложения нагрузки ?

Ан нет. Ну ещё небольшое усилие и ....

[Тигран88]

Добрый день всем! тут если не ошибаюсь приводилось расчет 9м свободно опертой балки (40Б1) не раскрепленной из плоскости. (с пог. нагрузкой q=0.79т/м)
Может не много не в тему, но я приведу результат балки 40B2 , посчитанная по еврокоду там получается 3 процента превышения по изгибно крутильной (Lateral torsional buckling)

да вот, и еще результаты для 40Б1

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур визуальную классификацию см. выше - это для qiqimora

Касаемо изгибаемых элементов:
первая "визуальная классификация Ильнур " вообще из области фантастики - не бывает такой формы при таком раскреплении. растянутая полка не может терять устойчивость.
вторая "визуальная классификация Ильнур " явно крутильная, может и появится при определенных условиях, но не может прогрессировать и быть причиной потери устойчивости.
третья "визуальная классификация Ильнур " самая обычная, сказать по ней нечего
Касаемо внецентренно-сжатых элементов: как-то пробовал я ставить численные эксперименты с целью понять СНиП. У меня получалось, что СНиПовские фи для внецентренно-сжатых элементов учитывают потерю устойчивости по крутильной форме, а раскрепления элементов для определения расчетных длин СНиПом предполагаются именно от бокового смещения в ц.т. элемента, а не от поворота и не на полках.
Касаемо центально сжатых элементов: СНиП никак не учитывает возможное появление крутильных форм потери устойчивости - только изгибных, что считаю несовершенством СНиПовской методы.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Кажется начинает доходить до некоторых....Ан нет. Ну ещё небольшое усилие и ....

И тогда твой бред "патамушта" кем-то будет повторен, и будет считаться, что Великая Мысль Бахила наконец дошла до обчного чел.
Тигран88

Добрый день всем! тут если не ошибаюсь приводилось расчет 9м свободно опертой балки (40Б1) не раскрепленной из плоскости. (с пог. нагрузкой q=0.79т/м) Может не много не в тему, но я приведу результат

Тут все, кроме иррациональных реплик Бахила, в тему.
Как я понял, еврокод показывает перегруз в 37%?

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Т.е. в СНиП сидит голый Тимошенко.

Да, усовершенствованный голый Тимошенко

Сообщение от Ильнур При фи для ц.с. Кзап=1,3. Это раскрыто в Пособии

1,3 в пособии не для изгибно крутильных, а для обычного продольного изгиба по Эйлеру и то для того, чтобы деформации изгиба в рабочем центрально сжатом элементе не были слишком печальными. Это абсолютно разные весчи.

[Тигран88]

Сообщение от Ильнур Как я понял, еврокод показывает перегруз в 37%?

да именно если кому то будет интересно другие результаты по разным раскреплениям (например как у Разработчика были) могу сделать и скинуть

Сообщение от Ильнур Тут все, кроме иррациональных реплик Бахила, в тему.

Ну я думаю он не вредний, но вредничает

[Ильнур]

Сообщение от Тигран88 да именно

Наш показывает 7%. Вот недостающие 30% и напрашиваются как пресловутые 1,3.

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Вот недостающие 30% и напрашиваются как пресловутые 1,3.

Сомневаюсь, скорее всего что-то с коэффициентами между расчетым и нормативным сопротивлением стали.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Ильнур пресловутые 1,3

- как и «600 мм».

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Присоединяюсь к вопросу: кто в курсе, какой запас заложен?

Я немного не то имел ввиду: какой запас получается в приведенном примере по СНиПу - Вы пишете 1,089, так? Это как для изгибаемого элемента или для сжато-изогнутого при проверке устойчивости из плоскости момента. Вопрос связан собственно с первичным вопросом темы. У меня получается при моменте М=0,85*9^2/8=8.61 тм и силе N=4.0 т mef > 20, что означает необходимость считать как балку.

Вот бегло просмотрел выкладки Разработчика и запутался окончательно: в первом расчете нет раскреплений из плоскости, а во втором и третем их по 2. При этом если сравнение расчетов 2 и 3 весьма наглядно, то первый сравнивать не с чем - слишком различаются Lef (9 и 3 метра). Так какая конструкция у нас, присутствуют ли физически раскрепления из плоскости или нет?

А по поводу запасов СНиПа , так они для каждого вида НДС свои. Для расчета на Фи-балочное наряду с учетом начальных несовершенств, учитывается коэффициент условий работы к=0,95 (пункт 5.21 пособия), для изгибно-крутильной формы потери устойчивости элементов, подверженных сжатию с изгибом, присутствует ограничение С (формула 60 СНиПа), для растяжения коэффициент отсутствует. Дополнительно имеются и свои коэффициенты по видам коструктивных элементов (таблица 6*). Именно совокупностью коэффициентов, порой не явных, и обеспечивается небходимый запас.

[qiqimora]

Сообщение от IBZ Именно совокупностью коэффициентов, порой не явных, и обеспечивается небходимый запас.

Скорей всего это так, но люди хотят явный к-т, что тут поделаешь.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Если вдруг у кого-то любопытсво еще не удовлетворено, готов поставить численный эксперимент с разными видами раскрепления и НДС. Задавайте условия.

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от IBZ При этом если сравнение расчетов 2 и 3 весьма наглядно,

Если рассматривать изгибаемый элемент, эта, казалось бы, колоссальная разница является следствием наличия чисто теоретического, крутильного собственного значение системы. Потерять устойчивость от наличия такого раскрепления реальная балка не сможет ввиду того, что растянутая полка будет "выравнивать" сечение от закручивания ровно настолько, насколько сжатая полка будет закручиванию способствовать. Подобный принцип применяется в раскреплении прогонов тяжами.

[Ильнур]

qiqimora:

не бывает такой формы

Это - степени свободы при таком раскреплении, а не форма при изгибе. Причем тут вообще ИЗГИБ?. Мы же сжатие с изгибом рассматриваем, в частности крутильно - изгибную форму. Кстати, форма может быть любой, в зависимости от соотношения силовых компонентов состояния, посмотрите решения с добавлением к раскреплению сжатой полки раскрепление от кручения. Вы не поняли ничего.

не может прогрессировать и быть причиной потери устойчивости

Это - степени свободы при таком раскреплении. Кручение же является основной причиной потери устойчивости по крутильной форме. Например при "чистом" изгибе ПФИ теряется в первую очередь из-за нехватки крутильной жесткости (труба не теряет ПФИ). Вы не поняли ничего.

самая обычная, сказать по ней нечего

Такое раскрепление необычное, обычно такое раскрепление является следствием раскрепления из плоскости. Вы вообще ничего не поняли.
Справа приведено перемещение сечения при ПФИ. Вот это уже форма.

1,3 в пособии не для изгибно крутильных, а для обычного продольного изгиба по Эйлеру и то для того, чтобы деформации изгиба в рабочем центрально сжатом элементе не были слишком печальными. Это абсолютно разные весчи.

Тут никто и никогда не говорил, что 1,3 в Пособии обосновано для иных "фи". И насчет "для чего он" Вы принципиально ошибаетесь. Речь о гибких элементах, которые просто теряют устойчивость, переходя через точку бифуркации, и 1,3 для "неприближения" к этой точке. Величина выгиба сжатого элемента в рабочем состоянии ограничена предельной гибкостью.

Сомневаюсь, скорее всего что-то с коэффициентами между расчетным и нормативным сопротивлением стали.

В корне неверное предположение - R стали не участвует в упругой устойчивости. Самое смешное - 30% на порядок выше человеческих Ryn/Ry - где-то 2-3%.

[Тигран88]

Справедливости ради можно сказать, что я балку задал без закруглений (R=21мм) а это несколько влияет на результат.

[Ильнур]

Сообщение от Тигран88 Справедливости ради можно сказать, что я балку задал без закруглений (R=21мм) а это несколько влияет на результат.

"Несколько" нас не пугает, тут наметились бОльшие разницы.

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Вы не поняли ничего.

Ну Вам виднее.

Сообщение от Ильнур Причем тут вообще ИЗГИБ?

при всем, без изгиба не бывает потери по изгибно-крутильной форме

Сообщение от Ильнур Кручение же является основной причиной потери устойчивости по крутильной форме. Например при "чистом" изгибе ПФИ теряется именно из-за нехватки крутильной жесткости.

Возможно я ничего не понял, но при потере устойчивости ПФИ балка выпучивается вбок и скручивается, а не просто скручивается, как это показано в сравнении от разработчика.

Сообщение от Ильнур Вы принципиально ошибаетесь. Речь о гибких элементах, которые просто теряют устойчивость, переходя через точку бифуркации, и 1,3 для "неприближения" к этой точке.

Давайте обратимся непосредственно к пособию, см. картинку.
Там черным по белому написно, что 1,3 для ограничения прогибов при большой гибкости сжатых стержней.

Сообщение от Ильнур В корне неверное предположение - R стали не участвует в упругой устойчивости. Самое смешное - 30% на порядок выше человеческих Ryn/Ry - где-то 2-3%.

Тут конечно могу ошибаться, в еврокоде куча к-тов безопасности, с происхождением которых я мало знаком.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Кручение же является основной причиной потери устойчивости по крутильной форме

Кручения момет не быть вовсе, да почти никогда и не бывает Путаете причину и следствие.

Сообщение от Ильнур R стали не участвует в упругой устойчивости

Вот те на , дожились

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Кручения момет не быть вовсе, да почти никогда и не бывает Путаете причину и следствие.

Не я, а Вы путаете: кручение не в смысле момента кручения, а кручение в смысле крутильной жесткости. Вот этой жесткости и не хватает балкам. Трубы не теряют ПФИ.
Кстати, кручения сечения не бывает без крутящего момента - не путайте причину кручения сечения вследствие кручения моментом.

Возможно я ничего не понял, но при потере устойчивости ПФИ балка выпучивается вбок и скручивается, а не просто скручивается, как это показано в сравнении от разработчика.

Да, недопоняли: выпучивание может относиться к верхней полке, к нейтрали, к нижней полке.

при всем, без изгиба не бывает потери по изгибно-крутильной форме

Как говорил ZVV только что, бывает. Есть сечения с несовпадающими ц.т. и ц.и. Им не нужен изгиб, чтобы крутиться при изгибе.

Вот те на , дожились

Именно. Вы забыли, почему устойчивость проверяется по формуле в такой простой форме, и какое отношение имеет R к задаче упругой бифуркации. Как сказал бы В.З., никакого. Во формуле Эйлера нет R.

Там черным по белому написно, что 1,3 для ограничения прогибов при большой гибкости сжатых стержней.

Считаю, что некорректно интерпретируется. Для ограничения выгибов имеется предельная гибкость.

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Как говорил ZVV только что, бывает

Бывает теоретически, я об этом говорил раньше. Можно и в центрально сжатом элементе отыскать первую крутильную форму при желании, но это совсем другая тема и речь здесь вроде бы не о ней.

Сообщение от Ильнур Да, недопоняли: выпучивание может относиться к верхней полке, к нейтрали, к нижней полке.

да, только выпучивание в одну сторону всеми элементами сечения, а не в разные. если в разные, то это уже - крутильная форма потери устойчивсти. И я же говорил, что во внецентренно-сжатом элементе случай со скручиванием сечения вполне может привести к потере устойчивости элемента, и что такие формы учтены СНиПовскими фи для вн.сж. я тоже сказал.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Кстати, кручения сечения не бывает без крутящего момента - не путайте причину кручения сечения вследствие кручения моментом.

Сообщение от Ильнур Им не нужен изгиб, чтобы крутиться при изгибе

.... и тут Остапа понесло ...

Сообщение от Ильнур Во формуле Эйлера нет R.

В СНиПе тоже ???

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Считаю, что некорректно интерпретируется. Для ограничения выгибов имеется предельная гибкость.

Ну Вам и здесь виднее пособия. В моем понимании предельная гибкость нужна для ограничения "ненагруженных расчетной силой" и "случайных колебательных" выгибов , а не от прогиба от продольного изгиба. Я думаю можно найти случай с предельной гибкостью, когда ц.с. элемент будет иметь прогиб от продольного изгиба больше допустимого.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ .... В СНиПе тоже ???

Формула Эйлера в любой литературе остается формулой Эйлера. Вот она: Nэ=ПиПиEI/LL. Тут нет R.

В моем понимании предельная гибкость нужна для ограничения "ненагруженных расчетной силой" и "случайных колебательных" выгибов , а не от прогиба от пробольного изгиба.

Дык все это и есть "нерасчетный выгиб".

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Сообщение от IBZ .... В СНиПе тоже ??? Формула Эйлера в любой литературе остается формулой Эйлера. Вот она: Nэ=ПиПиEI/LL. Тут нет R.

В СНиПе нет формулы Эйлера, о чем Вы прекрасно осведомлены. Впрочем, ладно, не хотите общаться по делу - и не надо ... Может чего и прокоментирую, если кто-нибудь прояснит все-таки условия тестовой задачи (см. вопросы в п 177)

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Дык все это и есть "нерасчетный выгиб"

Прогиб при продольном изгибе можно вычислить, это не случайная величина. Но логика "пособия" такова, что на прогибы не орентировались при в определении фи, считанных по деформированной схеме. отыскивались только критические напряжения в некотором диапазоне гибкостей, причем диапазон этот ограничивался ок. предельной гибкости. Потом нашли случаи, когда критические напряжения по Эйлеру меньше предела текучести и чем при расчете по деф. схеме , затем посмотрели, что выгибы при этом получаются неприличные, ввели к-т запаса 1,3 - расчетные выгибы пришли в норму при предельных гибкостях. Наверно других случаев не нашли, и предложили нам им верить на слово.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Формула Эйлера в любой литературе остается формулой Эйлера. Вот она: Nэ=ПиПиEI/LL. Тут нет R.

а в ф. 34 СНиПа есть R п.5.15

[Ильнур]

Сообщение от IBZ В СНиПе нет формулы Эйлера, о чем Вы прекрасно осведомлены.

Эйлер сиди в фи для гибких случаев.

а в ф. 34 СНиПа есть R п.5.15

В СНиП ВСЕ формулы устойчивости имеют R. К простой удобной форме типа сигма<=[R] приведено все, независимо от ситуации, именно для этого придуманы "фи". А для гибких стержней устойчивость теряется ДАЛЕКО до R.

на прогибы не орентировались при в определении фи, считанных по деформированной схеме

Наоборот, введены очень конкретные начальные выгибы (i\20+L\750), без которых расчет по деф. схеме бессмысленен.
Вот тут, возвращаясь к кручениям и смещениям сечения изгибаемой балки (раскрепления в середине пролета):
1.Сечение раскреплено от кручения и смещения вбок, Кзап~5.
2.Сечение раскреплено только от смещения сжатой полки вбок, Кзап~5.
3.Сечение раскреплено только от смещения центра изгиба вбок, Кзап~1.
4.Сечение раскреплено только от кручения, Кзап~1,3.
Как видим, в случаях 3 и 4 растянутый пояс выпучивается.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В СНиП ВСЕ формулы устойчивости имеют R. К простой удобной форме типа сигма<=[R] приведено все, независимо от ситуации, именно для этого придуманы "фи". А для гибких стержней устойчивость теряется ДАЛЕКО до R.

Продолжаете троллить, ну-ну.

Исключительно для молодежи: все расчеты на устойчивость (в том числе и местную) по СНиПу содержат в себе в том или ином месте соотношение R/E или E/R, во внезависмости от того, нравится это Ильнуру или нет

[qiqimora]

Ильнур, я не могу только предполагать, что там да как у Разработчика. Свою же идею проиллюстрирую расчетом на устойчивость балки из сравнения Разработчика. Я взял ту же балку с нагрузкой 1,8т/м, тот же пролет, но раскрепил только от сдвига и только в одной точке по середине. На картинках по порядку 1-я и 2-я формы потери устойчивости балки. Как видно к-т критической нагрузки различается в 2 раза. При этом первая форма явно крутильная и бессмысленная с точки зрения практики, вторая вполне реальная. Какую в расчет будем брать при прочих равных условиях?

И да, не считайте такие вещи СКАДом. Он врет в данном случае.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Наоборот, введены очень конкретные начальные выгибы (i\20+L\750), без которых расчет по деф. схеме бессмысленен.

Зачем вы путаете грешное с праведным? Верно - это начальные искривления(погиби), но не конечные прогибы. Конечные в конце расчета получаются. О них и речь.

[IBZ]

Сообщение от qiqimora На картинках по порядку 1-я и 2-я формы потери устойчивости балки. Как видно к-т критической нагрузки различается в 2 раза.

Не могли бы Вы привести величины коэффициентов запаса в явном виде по формам, а то я с Ансисом не знаком и могу что-нибудь напутать. Да и еще какое расчетое сопротивление принято или тут это не учитывается ? Проверим, что в этом случае получится по СНиП.

[qiqimora]

Сообщение от IBZ Не могли бы Вы привести величины коэффициентов запаса в явном виде по формам, а то я с Ансисом не знаком и могу что-нибудь напутать.

КЗУ - 0,87 по 1-й форме и 1,98 по 2-й

Сообщение от IBZ Да и еще какое расчетое сопротивление принято или тут это не учитывается ?

Конечно не учитывается, это упругий расчет на устойчивость.

[eilukha]

Сообщение от IBZ все расчеты на устойчивость (в том числе и местную) по СНиПу содержат в себе в том или ином месте соотношение R/E или E/R

- содержание в формулах Ry не гарантирует зависимость результата от Ry. Например, устойчивость стенки двутавра зависит только от фактических напряжений в ней. Кому математика не чужда, могут убедиться в этом простыми преобразованиями формул СП.

[IBZ]

Сообщение от qiqimora КЗУ - 0,87 по 1-й форме и 1,98 по 2-й

По СНиПу получается следующее.
Расчетный момент M=1.8*9^2/8=18.23 тм.

Для сечения балки 40Б1 АСЧМ пролетом L=9 м, при условии одного закрепления (в СНиПовском смысле) в середине пролета (Lef=4.5 м) и нагрузки, приложенной к сжатому поясу, наша программа выдает условное напряжение при расчете на устойчивость при изгибе Gb=1859 кг/см2 (при Ry=2450). Соответственно коэффициент использования к=1859/2450 =0,76 или кзу=2450/1859=1,32.

Если все вычислено в обоих случаях верно, то говорить, что запаса устойчивости при изгибе в СНиПе нет ...
И второй вывод: никакого раскрепления от поворота СНиП не педусматривает - от горизонтального смещения и точка.

Сообщение от eilukha содержание в формулах Ry не гарантирует зависимость результата от Ry. Например, устойчивость стенки двутавра зависит только от фактических напряжений в ней. Кому математика не чужда, могут убедиться в этом простыми преобразованиями формул СП.

Вот и покажите эти преобразования, тем более, что они простые . Я, признаться, такой возможности не усматриваю.

[qiqimora]

Сообщение от IBZ Для сечения балки 40Б1 АСЧМ пролетом L=9 м, при условии одного закрепления (в СНиПовском смысле) в середине пролета (Lef=4.5 м) и нагрузки, приложенной к сжатому поясу, наша программа выдает условное напряжение при расчете на устойчивость при изгибе Gb=1859 кг/см2 (при Ry=2450). Соответственно коэффициент использования к=1859/2450 =0,76 или кзу=2450/1859=1,32.

Так это у Вас получился к-т использования сечения только от действия момента. Фактический к-т использования по устойчивости СНиПом не выловить в случае КЗУ системы больше 1, т.к. фи балочное ограничено единицей, что вырождает проверку устойчивости в проверку прочности сечения.

Сообщение от IBZ Если все вычислено в обоих случаях верно, то говорить, что запаса устойчивости при изгибе в СНиПе нет ...

Поспешный вывод

Сообщение от IBZ И второй вывод: никакого раскрепления от поворота СНиП не педусматривает - от горизонтального смещения и точка.

Верный, конечно, вывод, но не обоснованный

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Исключительно для молодежи: все расчеты на устойчивость (в том числе и местную) по СНиПу содержат в себе в том или ином месте соотношение R/E или E/R, во внезависмости от того, нравится это Ильнуру или нет

Исключительно для молодежи: речь о стадии, когда напряжения не доходят до СИГМАт. Фомулы в СНиП универсальны, нравится это IBZ или нет, и перекрывают весь диапазон (местами кусочно), при этом R специально не удаляется . Как говорит qiqimora:

... не учитывается, это упругий расчет на устойчивость...

Возьмите конкретно свою программу и поменяйте марку стали - что, Gb изменится? Или возьмите сжатый элемент гибкостью 200 и попробуйте повысить устойчивость путем повышения марки стали - максимум получите несколько процентов ОТ НЕСОВЕРШЕНСТВА ФОРМУЛ универсального типа. Вот Вы взрослый человек, и прекрасно понимаете, что есть случаи, когда несущая способность НЕ ЗАВИСИТ от R в самом широком диапазоне.

И да, не считайте такие вещи СКАДом. Он врет в данном случае.

Которым конкретно СКАДом? Вот как коварно используется врагами любая информацияСКАД15 в оболочках врет в числах. Формы такие, можно самому повторить при ЛЮБЫХ исходных. Поэтому Вы не сможете уйти от признания, что:

Как видим, в случаях 3 и 4 растянутый пояс выпучивается.

Вы утверждали, что растянутый пояс не может выпучиваться вбок.
Я намерен постепенно вразумить всех заблудших.
Неточночностью СКАДа и зеленостью молодежи не прикроетесь.

это начальные искривления(погиби), но не конечные прогибы. Конечные в конце расчета получаются. О них и речь.

Теперь вернемся к тому, что Вы сказали раньше:

Но логика "пособия" такова, что на прогибы не орентировались при в определении фи, считанных по деформированной схеме. отыскивались только критические напряжения в некотором диапазоне гибкостей, причем диапазон этот ограничивался ок. предельной гибкости.

Отыскивались критические усилия (во-первых), после которых аллес капут безоговорочный. Поэтому и нужен К. Причем тут выгибы, прогибы, погиби и т.д.? Они, что, резко уменьшатся от 30%? Главное, зачем вообще их уменьшать? От этого критическая сила не меняется, надежность не повышается - в случае перегруза в 1% выгиб увеличится на 200% - после точки бифуркации. В этом и суть потери устойчивости.
А вот выгибы от неучтенных воздействий ЛОГИЧНО ограничивать через гибкость.

[Jndtnxbr]

Все читать - много букафф, ниасилил Заметил, живое обсуждение темы: "почему два и более раскреплений?". Чтобы понять, полезно заглянуть в старые (уже очень старые) редакции Еврокода 3 или DIN 18800. Там еще были таблички с коэффициентами на разные типы нагружений (момент равномерный, треугольник, парабола) и закреплений (шарнир, заделка). Все ясно, выбирай свой случай и считай. А наши мудрецы все запрятали в туманных фразах, видимо рассчитывая надолго обеспечить себя консультациями, а сами кто эмигрировал, а кто и того хуже... Мне пришлось потратить некоторое время, чтобы размотать этот клубок. Всего не скажу, но некоторую ясность постараюсь внести.
1. Ильнур, то что в табличках и формулах для фи балочное - это не эксперименты, а голая теория в духе В.З. Власова. И в СНиПе и в Еврокоде 3 и в DIN 18800. Во всех случаях вычисляется критическое значение максимального момента (при разных формах эпюры и области приложения нагрузки) при котором происходит потеря устойчивости по упругой теории (ну, т.е. по формулам В.З.), а затем к полученному значению применяется правило понижения. Причем, если в Еврокоде 3 это правило четко расписано и универсально для всех видов потери устойчивости, то в СНиП оно завуалировано кручением формул туда-сюда и странными табличками так, что откопать его совсем непросто. На картинке сравнение разных норм.
Кстати, желающие могут просчитать фи балочное по приведенным в Приложении Ж формулам для сварного равнополочного двутавра и убедиться, что таблички с альфа для прокатного - это кусочная интерполяция формул для сварного.
2. Когда мы смотрим на строчку "равномерно распределенная без закреплений", то в ней решение именно этой задачи (ну, с учетом правила понижения, конечно). Поэтому существенна зона приложения нагрузки: к сжатому или растянутому поясу. А вот когда мы смотрим строчку "два и более", то там решение задачи о нагружении отрезка lef моментами, приложенными по торцам. Поэтому область приложения нагрузки не имеет значения.
Ну, а насколько эта схема соответствует той или иной конструкции, не мне судить.

P.S. Да, забыл, тут же еще и про продольную силу спрашивали. Она, конечно влияет: сжимающая, естественно, уменьшает Mcr, а растягивающая увеличивает. Где-то у меня были граничные диаграммы M-N, может найду...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Неточночностью СКАДа

Offtop: А чё это вы своим скатом в Лиру припёрлись?
А от R даже фи центральное зависит.
Offtop: Сколько бездельников

[Ильнур]

фи балочное - это не эксперименты, а голая теория

Сообщение от Jndtnxbr ...когда мы смотрим строчку "два и более", то там решение задачи о нагружении отрезка lef моментами, приложенными по торцам. Поэтому область приложения нагрузки не имеет значения..

Так ZVV (или кто?) правильно предположил, такую версию не пропустили.

Сообщение от Jndtnxbr ...Ну, а насколько эта схема соответствует той или иной конструкции, не мне судить.

Это уже мы разберемся.

фи балочное - это не эксперименты, а голая теория

Так и предполагалось.
Тема исчерпана.

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Вы утверждали, что растянутый пояс не может выпучиваться вбок.

Я такого не утверждал, не наговаривайте. Я говорил, что при крутильной форме потери устойчивости пояса выпучиваются в разные стороны, а при изгибно-крутильной в одну. И что крутильная форма для расчета на устойчивость изогнутой балки - фикция, лишенная смысла.

Сообщение от Ильнур Которым конкретно СКАДом? Вот как коварно используется врагами любая информацияСКАД15 в оболочках врет в числах.

А КЗУ от СКАДа вы не в числах приводили? Формы же колебаний/устойчивости - понятие, по большому счету абстрактное.

Сообщение от Ильнур Я намерен постепенно вразумить всех заблудших.

Главное самому не заблудиться

[Ильнур]

Сообщение от qiqimora Я такого не утверждал,

Хорошо, Вы прощены. Не в обиду.

А КЗУ от СКАДа вы не в числах приводили?

Не на абсолютную величину надо смотреть, на относительную. И вообще там конкретно показаны формы перещения. А КЗУ только для пущей ориентации.

Формы же колебаний/устойчивости - понятие, по большому счету абстрактное.

Вообще-то это главное. Задача устойчивости предполагает нахождение формы, а затем - все остальное.

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Отыскивались критические усилия (во-первых), после которых аллес капут безоговорочный. Поэтому и нужен К. Причем тут выгибы, прогибы, погиби и т.д.? Они, что, резко уменьшатся от 30%? Главное, зачем вообще их уменьшать? От этого критическая сила не меняется, надежность не повышается - в случае перегруза в 1% выгиб увеличится на 200% - после точки бифуркации. В этом и суть потери устойчивости.

"аллес капут безоговорочный" т.е. достижение предела текучести по расчету по деф. схеме может получится при критической силе, большей эйлеровой, поэтому в таком случае принимают эйлерову критическую силу для вычисления фи. Я упорно не могу понять, что не реального в том, что прогибы стержня, считанного по деформированной схеме на Эйлерову крит. силу могут превысить нормативные значения? Почему такого быть не может по-Вашему?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вообще-то это главное. Задача устойчивости предполагает нахождение формы, а затем - все остальное.

Это смотря какая задача устойчивости. Расчет по деф. схеме - тоже задача устойчивости, но форму начальной погиби в этом случае определяет расчетчик. И форма эта может быть крайне далека от формы при расчете на собственные значения. Поэтому как ни крути - абстракция.

[Ильнур]

Сообщение от qiqimora "аллес капут безоговорочный" т.е. достижение предела текучести по расчету по деф. схеме может получится при критической силе, большей эйлеровой, поэтому в таком случае принимают эйлерову критическую силу для вычисления фи. Я упорно не могу понять, что не реального в том, что прогибы стержня, считанного по деформированной схеме на Эйлерову крит. силу могут превысить нормативные значения? Почему такого быть не может по-Вашему?

Не, "аллес капут безоговорочный" есть термин, введенный мной, означающий потерю устойчивости по упругому сценарию. Не нужно притягивать сюда R и прочую неуместности. Выгибы и прогибы элементов перед потерей устойчивости не нормируются. И не ищутся. Понимаете, если капут, то капут, хоть после малого выгиба, хоть после большого. Все равно при капуте будет огромный выгиб.

форму начальной погиби

Мы говорим о ФОРМЕ ПОТЕРИ УСТОЙЧИВОСТИ.

[Тигран88]

Пока делал ручной расчет по нахождению эйлеровской крит. напр. (взята из амриканских учебников) , много было написано. Щас почитаю.

Так. Балка 40Б1 опертая свободно, с пролетом 9м. пог. нагрузка 18т/м.

1. Вариант когда раскреплена балка в середине только от смещения
2. Вариант когда балка раскреплена в середине от смещения и от поворота.

Если найдете ошибки , буду очень рад, поучиться у знатоков.

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Выгибы и прогибы элементов перед потерей устойчивости не нормируются. И не ищутся.

Странное утверждение. Осмелюсь спросить, почему?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Мы говорим о ФОРМЕ ПОТЕРИ УСТОЙЧИВОСТИ.

Именно о ней и говорим. Форма потери устойчивости есть результат решения задачи о собственных значениях. Ничего конкретного ( абсолютной деформации, напряжения и т.п.) в таком результате нет. Только абстрактная/относительная форма. Причем относительно чего - неизвестно.

[Ильнур]

Сообщение от qiqimora Странное утверждение. Осмелюсь спросить, почему?.

Осмелюсь повторить: это не очень интересно. Где Вы видели, чтобы проектировщик произвел расчет сооружения по деформированной схеме с учетом начальных несовершенств и анализом устойчивости, получил перемещение Х в точке Y и сравнил его с цифирью из СНиП "Нагрузки и воздействия"?
----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от qiqimora Именно о ней и говорим

Ну и причем тут "форму начальной погиби в этом случае определяет расчетчик"?

Сообщение от qiqimora Причем относительно чего - неизвестно.

Очень даже известно - относительно начального положения. Это же функция. Значения от О до Max. Кроме того, баланс сил просчитывается для конкретной амплитуды, а не абстрактно.
Мы уже не о том говорим.
Значит так: устойчивость гибких вещей не зависит от R, Эйлер показал это 300 лет тому назад. На сегодня конкретно известны пределы применимости формулы Эйлера для разных материалов и прочая нюансы. Для стальных предметов гибкостью 200 формула Эйлера работает на 100%. Не нужны никакие "фи", R и прочие посторонние параметры.
Каждый может в этом убедиться постейшими расчетами.
При этом встанет только один вопрос: а какой запас делать?

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Осмелюсь повторить: это не очень интересно. Где Вы видели, чтобы проектировщик произвел расчет сооружения по деформированной схеме с учетом начальных несовершенств и анализом устойчивости, получил перемещение Х в точке Y и сравнил его с цифирью из СНиП "Нагрузки и воздействия"?

Если за инженера нормотворцы это сделали и дали на этот счет пояснения в пособии - это не значит, что прогибы перед потерей устойчивости не ищутся вообще. Довод - не видел, значит быть такого не может никогда - ущербный по сути. Видел и не раз. В зарубежной практике проектирования полно примеров.

Сообщение от Ильнур Ну и причем тут "форму начальной погиби в этом случае определяет расчетчик"?

А при том, что форма потери устойчивости в понимании задачи о собственных значениях, абсолютно не нужна для решения задач т.н. "устойчивой прочности", которые также являются полноценными(но громоздкими) задачами устойчивости.

Сообщение от Ильнур Очень даже известно - относительно начального положения. Это же функция. Значения от О до Max.

Да, функция, только граница Мах(в граммах или миллиметрах или ангстремах) это сколько? Ноль то он и в Африке ноль, хоть в каких единицах

Сообщение от Ильнур Для стальных предметов гибкостью 200 формула Эйлера работает на 100%. Не нужны никакие "фи", R и прочие посторонние параметры.

Не только для стальных.

Сообщение от Ильнур При этом встанет только один вопрос: а какой запас делать?

А какой инженер считает нужным, такой и нужно делать. И если инженер не умеет считать выгибы перед потерей устойчивости, то нужно брать не менее 1,3 запаса.

[Тигран88]

Сообщение от IBZ И второй вывод: никакого раскрепления от поворота СНиП не педусматривает - от горизонтального смещения и точка.

Не могу сказать что предусматривает, но то что подразумевает это 100%. Я так уже понял что в СНиП-е нет лишних слов. Если написано что закрепить сжатый пояс от поперечных смещений, значит там речь идет о недопущения кручения.

И еще такой вопрос. А Вы можете законструировать реальную балку, где Вы закрепите весь сжатый пояс от поперечных смещений, и при этом в этом же узле будет возможен поворот?

[Бахил]

Тигран, не совсем так. Для балки речь идёт о потере плоской формы изгиба (ПФИ) и кручение тут ни причём.
А вот если такая балка ещё и сжата небольшой силой, то возможна потеря устойчивости по крутильной форме.

[Тигран88]

Сообщение от Бахил Для балки речь идёт о потере плоской формы изгиба (ПФИ) и кручение тут ни причём.

Ведь изгибно-крутильная потеря устойчивости как кручение не причем? тоже самое на английском ( Lateral-torsional buckling)

[Бахил]

Ключевое слово потеря устойчивости. Не путать с НДС. То есть, закрепление от потери устойчивости и закрепление от недопущения перемещения соответствующего НДС разные. Для того чтобы обеспечить ПФИ достаточно закрепить сжатый пояс.
А для того, чтобы исключить перемещения от кручения, необходимо закрепить как минимум две точки по концам стенки.

[Тигран88]

Сообщение от Бахил Ключевое слово потеря устойчивости. Не путать с НДС.

весело с Вами

Сообщение от Бахил То есть, закрепление от потери устойчивости и закрепление от недопущения перемещения соответствующего НДС разные.

Закрепление от ПУ? так прямо и всех видов ПУ?)))

[IBZ]

Сообщение от qiqimora Так это у Вас получился к-т использования сечения только от действия момента. Фактический к-т использования по устойчивости СНиПом не выловить в случае КЗУ системы больше 1, т.к. фи балочное ограничено единицей, что вырождает проверку устойчивости в проверку прочности сечения.

В данном примере Yb=0.970 (для стали С245)

Сообщение от Ильнур Возьмите конкретно свою программу и поменяйте марку стали - что, Gb изменится?

Обязательно. Для С245 значение Фи-балочного приведено выше, для стали С345 Yb=0.902

Сообщение от Ильнур Или возьмите сжатый элемент гибкостью 200 и попробуйте повысить устойчивость путем повышения марки стали - максимум получите несколько процентов

Естественно, чем больше Ry, тем меньше различного рода коэффициенты Фи, причем при любой гибкости. Не прямо-пропорционально, конечно

[Бахил]

Сообщение от Тигран88 так прямо и всех видов ПУ?

Да для малых перемещений.

Сообщение от IBZ Естественно, чем больше Ry, тем меньше различного рода коэффициенты Фи

Никто и не спорит. Критическая сила не зависит от R, а фи зависит.

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr А вот когда мы смотрим строчку "два и более", то там решение задачи о нагружении отрезка lef моментами, приложенными по торцам. Поэтому область приложения нагрузки не имеет значения. Ну, а насколько эта схема соответствует той или иной конструкции, не мне судить.

В том то и вопрос - в подавляющем большинстве случаев такая схема нагружения не соответствует нагружениям реальных конструкций, но для проверки устойчивоси "из плоскости" при mx>10 применяется, согласно СНиП, именно она. Похоже, что это просто некая усредненная условность, незначительно влияющая на конечный результат и компенсированная некими ухищрениями в формулах. А как оно там в действительности ....

[Jndtnxbr]

qiqimora

форму начальной погиби в этом случае определяет расчетчик. И форма эта может быть крайне далека от формы при расчете на собственные значения.

Применительно к сжатым стержням есть много работ по анализу влияния формы начальных несовершенств на критическую силу (деформированная схема до нулевой отпорности). Результат в двух словах: форма влияет очень мало и синус, т.е. Эйлерова форма - наихудшая. И эта "абстрактная/относительная форма" с амплитудой L/750+i/20 заложена в расчеты, на которых была построена таблица для центрально сжатых стержней в старом СНиПе.

[Ильнур]

Сообщение от qiqimora Если за инженера нормотворцы это сделали и дали на этот счет пояснения в пособии - это не значит, что прогибы перед потерей устойчивости не ищутся вообще..

Вообще много чего делается, для общего развития, из праздного любопытства. Я говорю про практику проектирования, про СНиПовские методики поэлементной проверки. Не нужно отходить от темы.

Сообщение от qiqimora ..задач т.н. "устойчивой прочности", которые также являются .....

Я так понял, Вы любите поговорить обо всем и в целом?

Сообщение от qiqimora ..Да, функция, только граница Мах(в граммах или миллиметрах или ангстремах) это сколько? Ноль то он и в Африке ноль, хоть в каких единицах .

Я же говорю, любите поговорит обо всем в целом и ни о чем конкретно. Например, значение синуса в ангсртемах или граммах?

Сообщение от qiqimora А какой инженер считает нужным, такой и нужно делать..

Как бы нет. Для этого как раз существуют нормы.
Бахил:

Критическая сила не зависит от R, ...

Надо же...

[IBZ]

Сообщение от qiqimora И второй вывод: никакого раскрепления от поворота СНиП не педусматривает - от горизонтального смещения и точка. Верный, конечно, вывод, но не обоснованный

А прогоните Вашу задачу с дополнительным раскреплением в середине балки от кручения. Тогда в купе с результатом предыдущего расчета, результата, полученного по СНиПом и формулировкой:

При определении значения φb за расчетную длину балки lef следует принимать расстояние между точками закреплений сжатого пояса от поперечных смещений (узлами продольных или поперечных связей, точками крепления жесткого настила); при отсутствии связей lef = l (где l — пролет балки)

приведенный вывод будет выглядеть не так уж и "с потолка" .

[Ильнур]

Сообщение от IBZ А прогоните...

Уже прогоняли. Например п.192, случаи 1 и 2. Результат (критическая сила) одинаковый. Кикимора же просто в пинг-понг играет, не особо вникая в конкретику.
Конкретно сечение, где раскрепление, не крутится ни в первом, ни во втором случае.

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Я же говорю, любите поговорит обо всем в целом и ни о чем конкретно. Например, значение синуса в ангсртемах или граммах?

Синус и т.п. тригонометрическая такая же абстракция, как и форма потери устойчивости. Где можно увидеть и непосредственно измерить синус? Совокупность значений деформаций, являющихся реальной формой перед потерей устойчивости вполне можно измерить и оценить, т.к. эта вещь абсолютная.

Сообщение от IBZ А прогоните Вашу задачу с дополнительным раскреплением в середине балки от кручения. Тогда в купе с результатом предыдущего расчета, результата, полученного по СНиПом и формулировкой: При определении значения φb за расчетную длину балки lef следует принимать расстояние между точками закреплений сжатого пояса от поперечных смещений (узлами продольных или поперечных связей, точками крепления жесткого настила); при отсутствии связей lef = l (где l — пролет балки)

Давно прогнал. При раскреплении от кручения в точке подкрепления первая форма в точности совпадает со второй на схеме без раскрепления от кручения. КЗУ по такой форме и в первом и во втором случае примерно равен 2-ум.

[Jndtnxbr]

IBZ

А как оно там в действительности ....

Вот дотошные немцы не могли оставить вопрос висящим. В приложении скан из DIN 18800 в котором расписано, что можно считать раскреплением сжатого пояса. Может кому пригодится. В какой-то редакции или части Еврокода 3 я видел аналогичные формулы, но уже не вспомню.

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Кикимора же просто в пинг-понг играет, не особо вникая в конкретику.

Играет но не в пинг-понг. С конкретикой у кикиморы все ОК.

[Ильнур]

Сообщение от qiqimora ... С конкретикой у кикиморы все ОК.

Так как с синусом? Сия функция - абстракция? Или конкретная форма?
Кстати, например сфера - форма. Диаметр сферы - конкретика. Сфера без диаметра - абстракция?
Допустим, сферу исказили и получили эллипсоиду. Размеров нет, но есть ли конкретика? Типа например это мяч для волейбола, а это - для регби.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Сия функция - абстракция? Или конкретная форма?

Абстракция, даже не сомневайся

Сообщение от Jndtnxbr видел аналогичные формулы, но уже не вспомню.

Да в СП 16 похожие картинки

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr Вот дотошные немцы не могли оставить вопрос висящим. В приложении скан из DIN 18800 в котором расписано, что можно считать раскреплением сжатого пояса.

Приведенные эпюры вызвали некие ассоциации с СП 16.133300-2011 таблица Ж1, а та в свою очередь (вкупе с пояснениями Разработчика) натолкнула на предположение (не более) почему во всех случаях при вычислении "С " Фи-балочное принимается по пункту "2 и более"... На элементе выделена расматриваемая зона, приходящаяся на среднюю треть элемента. Именно для этой зоны определяется значение момента при вычислении mx. Видимо, моменты по концам рассматриваемого участка оказывают гораздо большее (решающее) влияние на устойчивость, чем место приложения нагрузки и ее характер на рассматриваемом участке. Как-то так

[Бахил]

Сообщение от IBZ Видимо, моменты по концам рассматриваемого участка оказывают гораздо большее (решающее) влияние на устойчивость, чем место приложения нагрузки и ее характер на рассматриваемом участке. Как-то так

На самом деле всё гораздо проще. Где-то выше уже ответили.

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Так как с синусом?

См. #224

Сообщение от Ильнур Диаметр сферы - конкретика. Сфера без диаметра - абстракция?

Конечно, мало того, что абстракция, так еще и бессмысленность, т.к. сфера без диаметра есть ничто иное, как точка.

Сообщение от Ильнур Допустим, сферу исказили и получили эллипсоиду. Размеров нет, но есть ли конкретика?

Ущербная логика. В таком случае размеры всегда есть, причем абсолютные (которые можно измрить в любых единицах измерения), т.к. сфера - форма абсолютная, аксиоматическая, не относительная

[Jndtnxbr]

IBZ, Вы не туда смотрите. Я имел в виду левую колонку, где написано при каких условиях пояс можно считать раскрепленным. Там про опору и трапецевидный настил. Мне кажется последнее важно для проектировщиков. А эпюры все эти были в ранних редакциях Еврокода 3, была даже редакция, где приводились формулы точного решения Mcr для профилей с разными уровнями симметрии. Но в нынешней все это убрали, пишут: определи Mcr (а как не пишут) и примени правило понижения.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Абстракция, даже не сомневайся

Допустим. Например прямая - тоже абстракция. Значит, имеем две абстракции. Две разные абстракции. Это как? Если различаются, значит не абстрактные? Я не то чтобы сомневаюсь, наоборот уверен, что вычисленная форма потери устойчивости - конкретнейшая вещь.

Конечно, мало того, что абстракция, так еще и бессмысленность, т.к. сфера без диаметра есть ничто иное, как точка.

Без диаметра - не с нулевым диаметром, а без конкретного диаметра. Придуриваться-то не надо.
Например, большая сфера, и малая сфера. Но сфера. Не эллипсоида. Так в чем абстрактность формы? Для идентификации сферы или эллипсоиды не нужны размеры. Размеры абстрактны. Не путать с "равны нулю". Причем специально. Причем чтобы досадить.
Так вот, размеры абстрактны, а форма КОНКРЕТНА.
Так же и с любыми формами. Решив уравнение х"+xN/EI=0 в виде х=Аsinx(sqrt(N/EI)), мы получаем не абстракцию, а КОНКРЕТНУЮ форму. Причем две - прямая и синусоида.
Если же нас все же интересуют размерчеги формы при наших исходных, достаточно уточнить одну ординату, и вся линия тут же образмерится из КОНКРЕТНОЙ формы.
Форма была бы абстрактной, если бы содержала в себе бесконечное число всевозможных форм.
Форма как форма - не абстракция.
Мяч для волейбола круглый, для регби - овальный. Вполне конкретное познание.

[ZVV]

Сообщение от Тигран88 Добрый день всем! тут если не ошибаюсь приводилось расчет 9м свободно опертой балки (40Б1) не раскрепленной из плоскости. (с пог. нагрузкой q=0.79т/м)... да вот, и еще результаты для 40Б1

К сожалению представленные результаты не имеют практической ценности в плане подтверждения (опровержения) ранее выполненных расчетов по нескольким причинам. Во первых, и это главное, у Вас посчитан двутавр 40Б1 по ГОСТ, который значительно отличается геометрическими характеристиками от двутавра по СТО АСЧМ. Во вторых расчет выполнен без влияния продольной силы. Отсюда в основном и пресловутый "перегруз" на 37%, плюс отличия в запасах заложенных в нормах.
---------------------------------------------------------------------

Сообщение от IBZ какой запас получается в приведенном примере по СНиПу - Вы пишете 1,089, так? Это как для изгибаемого элемента или для сжато-изогнутого при проверке устойчивости из плоскости момента. Вопрос связан собственно с первичным вопросом темы. У меня получается при моменте М=0,85*9^2/8=8.61 тм и силе N=4.0 т mef > 20, что означает необходимость считать как балку. Вот бегло просмотрел выкладки Разработчика и запутался окончательно: в первом расчете нет раскреплений из плоскости, а во втором и третем их по 2. При этом если сравнение расчетов 2 и 3 весьма наглядно, то первый сравнивать не с чем - слишком различаются Lef (9 и 3 метра). Так какая конструкция у нас, присутствуют ли физически раскрепления из плоскости или нет?

В теме, конечно, понаписано много, но все же стоит перечитать. Этот вопросы уже здесь обсуждались.

Сообщение от ZVV Цифры не сходятся. Ещё m_ef получается больше 20 и элемент по СНиП надо уже считать как изгибаемый. Если принять g=0,79 тонн/м, тогда М=800000 кгс*см; It=28,5 см^4.---> 1)фи_y=0,161; фи_b=0,401; c=0,148; Кисп=0,945 (для двух и более закреплений). 2)фи_y=0,161; фи_b=0,342; c=0,129; Кисп=1,089 (без закреплений, нагрузка распределенная к сжатому поясу);

Сообщение от 3MEi86 В любом случае, давайте проверим по задачке ZVV.

Сообщение от 3MEi86 У меня в Лире получился коэффициент запаса Кзап= 1,06822. Т.е. Кисп= 1/1,06822= 0,936.

Сообщение от Arikaikai 21.1, схема из #69, Кзап=1.01562

Небольшое сравнение по полученным результатам:

Сообщение от ZVV Есть стержень (двутавр из поста №63) в сечениях которого есть сжимающая сила и изгибающий момент. СНиП предписывает такие стержни считать по формулам раздела "элементы, подверженные действию осевой силы с изгибом" и в частности на устойчивость по изгибно-крутильной форме по формуле (58), где фи_b входящее в формулу предписывают определить как для случая "два и более закрепления сжатого пояса" по прил.7. Если посчитать элемент по СНиП, то получим коэффициент использования К_исп=0,945, если посчитать элемент МКЭ то получим К_исп=0,96 (среднее между значениями СКАДа (0,984) и ЛИРЫ (0,936)). То есть получается, что стержень посчитанный по СНиП не имеет запасов.

Расчеты Разработчика нельзя сравнить напрямую с приведенными выше, так как у него в расчете взято другое значение погонной нагрузки и элемент получился с mef > 20.
------------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от qiqimora Если рассматривать изгибаемый элемент, эта, казалось бы, колоссальная разница является следствием наличия чисто теоретического, крутильного собственного значение системы. Потерять устойчивость от наличия такого раскрепления реальная балка не сможет ввиду того, что растянутая полка будет "выравнивать" сечение от закручивания ровно настолько, насколько сжатая полка будет закручиванию способствовать.

Изгибно-крутильная форма потери устойчивости изгибаемых элементов никакая не "чисто теоретическая", а самая, что не на есть действительная. Растянутая полка лишь частично раскрепляет сжатую и балка в итоге теряет устойчивость вбок с поворотом.

Сообщение от qiqimora я не могу только предполагать, что там да как у Разработчика. Свою же идею проиллюстрирую расчетом на устойчивость балки из сравнения Разработчика. Я взял ту же балку с нагрузкой 1,8т/м, тот же пролет, но раскрепил только от сдвига и только в одной точке по середине. На картинках по порядку 1-я и 2-я формы потери устойчивости балки. Как видно к-т критической нагрузки различается в 2 раза. При этом первая форма явно крутильная и бессмысленная с точки зрения практики, вторая вполне реальная. Какую в расчет будем брать при прочих равных условиях?

В расчет надо взять первую форму и её коэффициент запаса, так как именно первая форма и является критической реализуясь на практике. А вот вторая форма - чисто теоретическая.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ZVV Растянутая полка лишь частично раскрепляет сжатую и балка в итоге теряет устойчивость вбок с поворотом.

Я извиняюсь за вторжение. От темы отписался,но бегло просматриваю.
Я в данном посте цитирую основной вопрос на который ни один из участников не понимает физического смысла за исключение может быть ИБЗ. Он единственный назвал путь к решению вопроса призвав не прибегать к помощи машинного счёта,а использовать кому это интересно дифуры,при этом сам признавая личное отсутствие желания и необходимость в общем.
Буду продолжать наблюдать за темой результат которой,к сожалению,очевиден.

P.S.Я не уверен в "искренности" ИБЗ в незнании ответа.
Да и вопрос собственно врядли уже кто повторит. Я давно ппедлагал ввести ограничения на количество символов в постах Ильнура.
P.s.2 Будет время-поучавствую в теме ибо ответа я так и не получил на свой вопрос.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Я извиняюсь за вторжение....ни один из участников не понимает физического смысла за исключение может быть ИБЗ....

Дурак что ли совсем? Чего несешь опять?

[Тигран88]

Сообщение от yrubinshtejn ни один из участников не понимает физического смысла за исключение может быть ИБЗ...

Почему так жестко АКИБА? У вас какой Эло? неужели 750 и выше?

Для ZVV

а давайте Вы нарисуйте схему, с нагрузками, и именно Ваш двутавр (с размерами тоже) по СТО АЧСМ, а я посчитаю по еврокоду, останется только различие в нормах

[atos88]

Рекомендации из евросоюза, в которых показан вывод формул и рекомендация по практическому применению.

[ZVV]

Сообщение от Тигран88 а давайте Вы нарисуйте схему, с нагрузками, и именно Ваш двутавр (с размерами тоже) по СТО АЧСМ , а я посчитаю по еврокоду, останется только различие в нормах

Попробуйте по описанию, вроде все понятно (если что - по ходу откорректируем):

Сообщение от Ильнур 40Б1 СТО АСЧМ 20-93, С255 Ry=240 Мпа L=9м шарнирное опирание в обеих плоскостях N=4 тонны

Сообщение от ZVV Если принять g=0,79 тс/м, тогда М=800000 кгс*см; It=28,5 см^4.---> 1)фи_y=0,161; фи_b=0,401; c=0,148; Кисп=0,945 (для двух и более закреплений).

поперечная нагрузка приложена к верхнему поясу.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от atos88 Рекомендации из евросоюза, в которых показан вывод формул и рекомендация по практическому применению.

Спасибо, хорошее пособие. Однако хочется разобраться с СНиПовской методикой, так как расчет по зарубежным нормам ещё придется адаптировать к СНиПу.

[Тигран88]

Сообщение от ZVV Попробуйте по описанию, вроде все понятно (если что - по ходу откорректируем):

2 варианта, с сжимающей прод силой, и наоборот.

правда тут есть погрешность. у меня сортамента нету в базе, а программа закругление не учитывает.

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Придуриваться-то не надо.

Изъясняйтесь нормально, никто придуриваться не будет.

Сообщение от Ильнур Так в чем абстрактность формы?

Мне этот "пинг-понг" начинает надоедать. Еще раз - все относительные величины по сути абстрактны, для понимания этого достаточно ознакомиться с определением слова "абстракция" и "абстрагирование".
Под понятием абстрактности форм собственных колебаний/потерь устойчивости я имел в виду отсутствие абсолютных размерных свойств таких форм. Само по себе понятие единственности конкретной формы никто не ставил под сомнение.

Сообщение от ZVV Изгибно-крутильная форма потери устойчивости изгибаемых элементов никакая не "чисто теоретическая", а самая, что не на есть действительная. Растянутая полка лишь частично раскрепляет сжатую и балка в итоге теряет устойчивость вбок с поворотом.

Вы что-то не так поняли. Я говорил о чисто крутильной форме потери устойчивости изгибаемых элементов.

Сообщение от ZVV В расчет надо взять первую форму и её коэффициент запаса, так как именно первая форма и является критической реализуясь на практике. А вот вторая форма - чисто теоретическая.

Т.е., по-Вашему, изогнутая балка может потерять устойчивость по чисто крутильной форме?

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Он единственный назвал путь к решению вопроса призвав не прибегать к помощи машинного счёта,а использовать кому это интересно дифуры

В чем, по-Вашему, ущербность машинного счета? Машинный счет - ни что иное как решение тех же дифф. уравнений численными методами. Или Вас интересуют символьные результаты?

[ZVV]

Сообщение от qiqimora Вы что-то не так поняли. Я говорил о чисто крутильной форме потери устойчивости изгибаемых элементов.

У изгибаемых элементов не бывает чисто крутильной формы.

Сообщение от qiqimora Т.е., по-Вашему, изогнутая балка может потерять устойчивость по чисто крутильной форме?

Обе формы потери у Вашей балки изгибно-крутильные. Практически возможна только первая форма.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от Тигран88 2 варианта, с сжимающей прод силой, и наоборот. правда тут есть погрешность. у меня сортамента нету в базе, а программа закругление не учитывает.

Геометрические характеристики отличаются, но уже ближе к сортаменту по СТО АСчМ. У Вас получился великоват критический момент, Вы равномерную нагрузку прикладывали на уровне сжатого пояса?

[Тигран88]

Сообщение от ZVV Вы равномерную нагрузку прикладывали на уровне сжатого пояса?

Нет. положил на верху получилось Кисп=0.98, через час скину отчет.

[qiqimora]

Сообщение от ZVV Обе формы потери у Вашей балки изгибно-крутильные. Практически возможна только первая форма.

Как так? По первой форме нейтральная ось балки остается прямой, т.е. не выгибается из плоскости стенки, при этом и нижний и верхий пояса смещаются на одну и ту же величину в разные стороны. По-моему это чисто крутильная форма.

[ZVV]

Сообщение от qiqimora Как так? По первой форме нейтральная ось балки остается прямой, т.е. не выгибается из плоскости стенки, при этом и нижний и верхий пояса смещаются на одну и ту же величину в разные стороны. По-моему это чисто крутильная форма.

Можете описать более подробно схему расчета: какой профиль балки, какой пролет, схема нагружения, условия закрепления в пролете и на опорах.

[Тигран88]

Сообщение от ZVV Вы равномерную нагрузку прикладывали на уровне сжатого пояса?

уже да

----- добавлено через ~38 мин. -----
ZVV,

Ну? и что показывает сравнение?

[ZVV]

Сообщение от Тигран88 ZVV, Ну? и что показывает сравнение?

Сообщение от ZVV Если посчитать элемент по СНиП, то получим коэффициент использования К_исп=0,945

У Вас К_исп=0,98. Похоже на правду. Смущает, что коэффициент проверки по М и коэффициент по М+N равны, то есть продольная сила не ухудшает работу элемента.

[Тигран88]

Сообщение от ZVV то есть продольная сила не ухудшает работу элемента.

Продольная сила в отчете растягивающая, если Вас интересует сжатие, то скажу что M+N=1.05

[ZVV]

Сообщение от Тигран88 Продольная сила в отчете растягивающая, если Вас интересует сжатие, то скажу что M+N=1.05

Спасибо. Теперь всё в порядке.

[Тигран88]

Сообщение от ZVV Спасибо

всегда пожалуйста

[ZVV]

Тигран88, можете ещё посчитать варианты 2 и 3 из этого сообщения.

[Тигран88]

Сообщение от ZVV Тигран88, можете ещё посчитать варианты 2 и 3 из этого сообщения.

да конечно. только щас мне надо выйти, ближе к вечеру выложу. кстати когда в ноябре был ЦНИИПСК им. Мельникова (москва) нам там презентовали Техсофт. не помню имя докладчика, но уж очень приятный был человек

[qiqimora]

Сообщение от ZVV Можете описать более подробно схему расчета:

Конечно.
Геометрия: балка 40Б1 по СТО АСЧМ пролетом 9м под нагрузкой 1,8т/м.
Граничные условия: - на одном краю в ц.т. сечения запрещены поступательные перемещения по трем направлениям(в плоскости стенки, из плоскости стенки и вдоль продольной оси балки) и поворот вокруг продольной оси балки
- на втором краю в ц.т. сечения запрещены поступательные перемещения по двум направлениям(в плоскости стенки и из плоскости) и поворот вокруг продольной оси балки
- в середине пролета в ц.т. сечения запрещено поступательное перемещение по направлению из плоскости стенки

[Тигран88]

Сообщение от ZVV Тигран88, можете ещё посчитать варианты 2 и 3 из этого сообщения.

у Разработчика только пог. нагрузка не 790кг/м а 850кг/м. так что я тоже принял 850кг/м.

2 Вариант: Ц.Т. раскреплено от смещения вбок (для пром. опор)
3 Вариант: Ц.Т. раскреплено вбок и от поворота вокруг прод. оси. (для пром. опор)

Такие вот интересные результаты

[ZVV]

Сообщение от Тигран88 у Разработчика только пог. нагрузка не 790кг/м а 850кг/м. так что я тоже принял 850кг/м.

Все правильно, для возможности сравнения исходные данные лучше принять одинаковые.

Сообщение от Тигран88 2 Вариант: Ц.Т. раскреплено от смещения вбок (для пром. опор) 3 Вариант: Ц.Т. раскреплено вбок и от поворота вокруг прод. оси. (для пром. опор) Такие вот интересные результаты

У Вас файлы с вариантами 2) и 3) не отличаются, а должны. В третьем не задано закрепление от поворота в промежуточных точках.

[Тигран88]

Сообщение от ZVV У Вас файлы с вариантами 2) и 3) не отличаются, а должны.

если честно, то я тоже сразу пришел в недоумение, почему результаты одинаковые.

Сообщение от ZVV В третьем не задано закрепление от поворота в промежуточных точках.

Все задано, а если вы имеете ввиду что для промежуточных опор в варианте 2 и 3 стоят одинаковые параметры, то скажу (это только мое мнение) что для изгибно-крутильной формы не имеет значения, будем ли мы запрещать поворот в центре тяжести сечения или нет. Другое дело закрепить от поворота одну точку верхней полки, то результат будет. Вообщем с закреплениями все в норме. один в один как у Разработчика.

все? тема исчерпана? ))))