[nalivai]

Подскажите как оценить возможность строительства 16-ти этажного кирпичного дома, когда в половину секции идет глина с E=18 Мпа, а под второй половиной супесь с E=16 Мпа.
В основном интересует возможность развития больших кренов из-за разных скоростей осадок глины и супеси. Фундамент - монолитная плита.

[Гоша]

Не пробовали просчитаь отдельно супесь и глину, сответственно площади и нагрузке?...
Необходимо также учесть хар-ки грунта- для оценки степени консолидации..Временной фактор можно учесть (меня поправят специалисты) только этим...

[nalivai]

Отдельно как раз пробовал. кренов практически нет, так как эта секция примыкает к следующей 16-ти эт секции (под которой только глина) и соответсвенно крен в сторону этой 16-ти этажки несколько нивелируется меньшим значением модуля деформации супеси. Так вот как оценить крен допустим непосредственно к концу строительства к примеру или через год после него?

[Гоша]

Я понимаю (если неправильно -поправьте), что Вы считали методами САПРа?- то бишь используя коэф. постели...но эти коэф. не включают временной фактор...попробуйте рассчитать консолидацию- уплотнение во времени с учетом ряда характеристик грунта...Примерный расчет есть в Справочнике проектировщика Сорочана..есть также в программе "Фундамент" (не в качестве рекламы) туляков...(там на 1,2,5 лет..)

[Serz]

Оценку кренов в данном случае можно произвести в модуле КРОСС.

[nalivai]

Serz
неужели кросс во времени считает осадки?

Попробуйде найти книгу "Реологические процессы в грунтах" автор Вялов. Там очен подробно написано про консолидацию, фильтрацию и т.п. реологические процесы происходящие в грунтах. Есть там и методы расчета осадок оснований во времени. Жаль сейчас нет этой книги под рукой - подсказал бы странички...

[Гоша]

Реологией еще Цытович занимался, при работе над докторской...
У него тож есть примеры расчетов...
А, по-сути, все ученые мужи- ВЕЛИКИЕ, этим занимались...начиная с Терцаги, Флорина, ....

[Serz]

Сообщение от nalivai Serz неужели кросс во времени считает осадки?

Динамику развития осадок во времени не считает. Определяет коэффициент Винклера в любой точке под подошвой на основании геологических изысканий, а затем, соответственно, теоретические осадки и, следовательно, крен

[Miracle]

мы считаем такое регулярно, но по другим причинам: для того, чтоб прогнозировать осадки в процессе растепления вечной мерзлоты от теплого сооружения. И мы смотрим разность осадок по сооружению в разные моменты времени. Но это авторская прога и в нее исходные данные вводить - замахаешься !!!

[nalivai]

мож кто может снять хотя бы скан данного расчета с какой-нить книги, а то время ч близится когда нужно окончательно решить вопрос об этажности, а я все никак не могу найти методику расчета и прикинуть.

[p_sh]

Сообщение от Serz .... Определяет коэффициент Винклера в любой точке под подошвой на основании геологических изысканий, а затем, соответственно, теоретические осадки и, следовательно, крен

не смотря на неоднократные попытки выяснить технологию расчета с помощью данной программы (у разработчиков). к единому выводу так и не пришел (было получено несколько отличающихся ответов :shock: ),

Основным вопросом является:
1. должен-ли расчет носить итерационный характер
2. какова технология организации итераций.
буду оч. признателен. заранее благодарю.

Сообщение от p_sh 1. должен-ли расчет носить итерационный характер 2. какова технология организации итераций. буду оч. признателен. заранее благодарю.

Если очень надо то отсканирую статейку Федоровского по Кроссу. Она идет в книге к СКАДу.

nalivai
Сканировать нужно почти всю книгу, чтобы разобраться в теме.
вам же чтобы не заморачиваться может стоить рассмотреть комбинированный фундамент. забейте сваи под плиту и выровняйте жесткость основания под всем зданием. либо если мощность супеси небольшая попробовать заменить ее на ту же глину или песочек(тогда под всем зданием).

[SV]

Могу предложить вниманию коллег пособие к СНБ по данному вопросу:

АВТОМАТИЗИРОВАННОЕ
ПРОЕКТИРОВАНИЕ ОСНОВАНИЙ
И ФУНДАМЕНТОВ С УЧЕТОМ
ИЗМЕНЕНИЯ ФИЗИКО-МЕХАНИЧЕСКИХ
ХАРАКТЕРИСТИК ГРУНТОВ
В ПРОЦЕССЕ ВОЗВЕДЕНИЯ
ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ




П15-01 к СНБ 5.01.01-99

[p_sh]

Сообщение от ЛИС Сообщение от p_sh 1. должен-ли расчет носить итерационный характер 2. какова технология организации итераций. буду оч. признателен. заранее благодарю. Если очень надо то отсканирую статейку Федоровского по Кроссу. Она идет в книге к СКАДу.

вероятно ключевая фраза из той статьи

Эта задача заменяется на решение уравнения D?2w + kw = p (2) где k — коэффициент постели. Задавшись каким-либо начальным значением k, решаем уравнение (2), и по найденным осадкам при том же k находим контактное давление q. По контактной модели находим осадки основания, соответствующие этому давлению и пересчитываем коэффициент постели. Вновь решаем уравнение (2) и т.д. до сходимости по заданному параметру.

попытка воспроизвести такой алгоритм (в моем понимании) ни к чему не привела , процесс разошелся...

[nalivai]

вам же чтобы не заморачиваться может стоить рассмотреть комбинированный фундамент. забейте сваи под плиту и выровняйте жесткость основания под всем зданием. либо если мощность супеси небольшая попробовать заменить ее на ту же глину или песочек(тогда под всем зданием).

к сожалению нет такой возможности...секция примыкает к уже построенной 16-ти этажке на плите ( под ней только глина), а заменять грунт заказчик не станет, да и 3 метра под плитой это всеж много.
да и обосновать надо..."я так думаю" не пройдет.

[p_sh]

вероятно ключевая фраза из той статьи Эта задача заменяется на решение уравнения D?2w + kw = p (2) где k — коэффициент постели. Задавшись каким-либо начальным значением k, решаем уравнение (2), и по найденным осадкам при том же k находим контактное давление q. По контактной модели находим осадки основания, соответствующие этому давлению и пересчитываем коэффициент постели. Вновь решаем уравнение (2) и т.д. до сходимости по заданному параметру. попытка воспроизвести такой алгоритм (в моем понимании) ни к чему не привела , процесс разошелся...

здесь в итерационном процессе, ЯТД, требуется произвести учет параметра D

где D — изгибная жесткость плиты;

под плитой можно также подразумевать фундаментную конструкцию (плита+верхнее сооружение), причем в программе положено D=0 (абсолютно гибкая плита) поэтому уравнение 2 имеет следующий вид
kw = p,
вопрос в том: как организовать итерационный процесс, чтобы приблизиться к решению с заданным D, решая уравнение с положеным D=0 :roll:

пример расходящегося процесса....
[ATTACH]1140458582.rar[/ATTACH]

КРОСС выдает:
"Не могу открыть площадку"
а так вы правы "Отметим, что информация об осадке приводится в предположении нулевой жесткости фундаментной плиты"...
надо покумекать - решение где то рядом...

[Гоша]

Miracle, не могли бы Вы поподробнее об этих расчетах..можно в ПМ...тема интересная...вот только термин "растепление" как-то режет ухо...
У нас в/м островная..много интересного и для Вас и для меня....

[Гоша]

p_sh,ЛИС,
может быть решая модель таким образом уходите от реальной задачи..причем по теории моделирования получается что один процесс пытаетесь заменить другим, причем совершенно другим.. игра в жесткости плиты приведет к сходимым результатам?..и тут вопрос- к сходимым к чему?...
Наверное дилетанское предложение (не силен в СКАДе)- если рассчитать осадку на разный период, найти разность осадок- играть с жесткостью плиты, воспринмающей эту разность- изгиб плиты...

[p_sh]

Сообщение от ЛИС КРОСС выдает: "Не могу открыть площадку"

у меня кросс 5.3 (он доступен для скачивания на сайте скадсофта) в версии 5.1, которая вероятно у вас, была ошибка - не учитывалась роль соседних зданий. Почему-то версии 5,3 и 5,1 друг с другом не дружат.... странно, добавлено несколько неработающих комманд, но в целом загадочно.... (перепроверил на версии 5.1 - открывает)

Сообщение от ЛИС надо покумекать - решение где то рядом...

честно говоря, я уже совсем на этом вопросе перезациклен и зашел в тупик. Требуется математический подход к организации такого процесса (т.е. привести одну функцию к другой) но никак не дойду...
попытка решить её математико-механическим методом (постепенное догружение по шагам вряд-ли принесет успех...., еще не пробовал, но шансов мало)
надеюсь что вы внесете свежий подход к решению задачи..

Гоша, требуется решая уравнение вида
kw = p,
решить уравнение вида
D?2w + kw = p

:roll:
задача из ряда вон...

[Гоша]

p_sh
если бы все так просто решалось....увы...
брать а приори то, что не совсем правильно..???..

[p_sh]

Гоша, действительно пока решение не найдено оно не кажется простым.
привожу более полную выдержку из статьи

Для МКЭ наиболее удобно использовать винклеровское основание [7], но это не означает, что в рамках конечноэлементного подхода невозможно применять другие модели. Напротив, при помощи итеративного алгоритма Шварца можно рассчитывать плиту на любом, в том числе нелинейном основании. Исходная задача формулируется как задача решения системы уравнений D?2w= w= p ? q ; L(q) = w. (1) где D — изгибная жесткость плиты; w — осадка плиты и основания; р — нагрузка на плиту; q — отпор грунта (контактное давление); L — оператор, связывающий нагрузку на основание с его осадкой (контактная модель основания) Эта задача заменяется на решение уравнения D?2w + kw = p (2) где k — коэффициент постели. Задавшись каким-либо начальным значением k, решаем уравнение (2), и по найденным осадкам при том же k находим контактное давление q. По контактной модели находим осадки основания, соответствующие этому давлению и пересчитываем коэффициент постели. Вновь решаем уравнение (2) и т.д. до сходимости по заданному параметру.

на мой взгляд выводом из данной выдержки является:
1. фундаментную конструкцию на УО (плиту) гибкостью которой можно пренебречь можно решить за одну итерацию (т.е. сразу)
2. фундаментную конструкцию на УО (плиту) гибкостью которой нельзя пренебречь необходимо решать по другому...

[Гоша]

p_sh,
ну..вопросик-то в "Инжиниринге" стоит..а не в "САПРе"..))))..
я хотел сказать как раз о моделировании грунта по Винклеру- уругое- да, но применяем реологию (к начальным постам)- значит нет упругости...хотя..вспоминая Герсеванова..при одноразовом загружении ...да..уж...
но, если Вы найдете решение- не посчитайте за труд- поделитесь...
кстати..есть кое-какие зависимости по распределению давления в грунте в зависимости от жесткости штампа...

[Miracle]

Для Гоши:
Это теплофизические расчеты по СНиП "на вечномерзлых грунтах", еще есть "справочник по строительству на вечномерзлых грунтах". Главное - определиться с принципом. Далее - по ходу. Только эти расчеты очнь требовательны к геологии. Наша контора - проектно-изыскательская и только по фундаментам, поэтому наши геологи обычно дают нам нужные теплофизические характеристики грунтов (у нас свои лаборатории). Эти характеристики можно и в справочнике взять приблизительно, но они бывает расходятся с реальными процентов на 30 !!!!!

По теме:
Если б мне вздумалось определиться с этажность в данном конкретном случае, мои действия:
Убедившись, что внизу по геологии нет лессов, близких к текучим глинистых грунтов, криопэгов, вечной мерзлоты, погребенных торфов и т. п. сюрпризов - (вот если они еть - действительно нужен расчет осадки во времени, тада он НЕОБХОДИМ), а если нет, то
1 - прикинуть осадку самым простым способом, но умножив нагрузку на коэф. 1,2 , назначив этажность (нагрузку)
2 - посмотреть разность осадок при тех же условиях

3 - прикинуть расч сопр грунта (R)
4 - подогнать нагрузку под предельную, но с коэффицентом 1,4 - этот коэффицент не даст приблизиться к пластическим деформациям, см. график осадки и расположение на нем R
5 - осталось сравнить результаты

[Гоша]

Miracle,
Извините, но это не совсем так....ТО, что Ваша контора Вам дает- не значит, иногда- что это есть на самом деле- поверьте опыту...Очень много факторов может наложиться- начиная с пириода изысканий и кончая трезв или пьян помбура- регулировка давления при бурении...хотя, наверное, это актуально только для специалистов..