[Сеченов]

Здраствуйте, друзья.

Извините, что может вопрос задаю не на том форуме. Но двж стал родным. Поэтому спрашиваю.

Обязано ли ЖРЭУ заменить радиатор отопления (старый потек, аварийка отключила) или я должен его покупать сам, потому что кваритира приватизированна.

[Forrest_Gump]

сами покупать. только стояки находятся в общественном пользовании. остальное -Ваше.

[T-Yoke]

Сообщение от Forrest_Gump сами покупать. только стояки находятся в общественном пользовании. остальное -Ваше.

ИМХО и стояки в квартире тоже, общественное только тепло которое по трубам идет, мы же их для тепла и ставим.

[Сеченов]

(((((

[PL]

Знакомая в России наняла людей заменить отопительные приборы в квартире (9-этажка). Ей все заменили, но стояки по дому гнилые и когда заполнили систему этажом ниже в стояке оказалось трещина (возможно от того что ее бригада стояк в ее квартире трогала, а может просто так свищ). залили 6 этажей . Залили, получается, соседи снизу, но они подали в суд на нее так она занималась ремонтом у себя и "повредила стояк" по их мнению.
Кто прав, кто виноват ?

[SetQ]

Сообщение от Сеченов (((((

Во всём есть положительные стороны. Зато купите радиатор, какой захотите.

[ShaggyDoc]

Сообщение от PL Знакомая в России наняла людей заменить отопительные приборы в квартире (9-этажка). Ей все заменили, но стояки по дому гнилые и когда заполнили систему этажом ниже в стояке оказалось трещина (возможно от того что ее бригада стояк в ее квартире трогала, а может просто так свищ). залили 6 этажей . Залили, получается, соседи снизу, но они подали в суд на нее так она занималась ремонтом у себя и "повредила стояк" по их мнению. Кто прав, кто виноват ?

Претензии предъявляют собственнику, и это правильно. Хотя, может быть, несправедливо.

Ради предотвращения таких последствий в России для замены радиаторов, а также других подключений к стоякам (ХВ, ГВ) надо обращаться в управляющую компанию. Радиатор и любое другое оборудование надо покупать на свои деньги. Если даже квартира не приватизирована, в каждом городе есть утвержденные правила, в которых указано, что за чей счет и расценки. Правила, конечно, не в пользу граждан.

Если аварийная ситуация произошла после работы "специалистов" из УК, отвечает она. Вернее, вряд ли она отвечать будет, но и к жильцу юридические претензии будут сняты. Но сгоряча морду могут и набить - это святое дело. Хотя в УК обычно работают слесаря-уроды, но нанимать хороших специалистов опасно. Они сделают лучше, но все последствия (обычно не по вине исполнителей) лягут на жильца.

Для экономии средств можно почаще фиксировать или имитировать аварийную ситуацию. Каждый свищ фиксировать на бумаге. Причем не просто ходить и скулить в УК, а вызывать ночью аварийную бригаду. Лучше из городской службы (если есть такая). Они актируют это дело, аварийность фиксируется. Вот потом и будет основание делать ремонты за счет УК.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Претензии предъявляют собственнику, и это правильно. Хотя, может быть, несправедливо. Ради предотвращения таких последствий в России для замены радиаторов, а также других подключений к стоякам (ХВ, ГВ) надо обращаться в управляющую ... Если аварийная ситуация произошла после работы "специалистов" из УК, отвечает она. .

Так свищ не у нее, а этажом ниже. Как она может быть виновата ? этот свищ на стояке , который ее собственностью не является. Какая ее вина в том что он гнилой? По логике, я могу чихнуть или п..уть в своем талете, а внизу стояк треснет. только каким боком тут моя вина ?
Да и как доказать что свищ в квартире внизу образовался в результате ремонта наверху? нет доказанной причино-следственной связи.
Не совсем понятные законы.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Не совсем понятные законы.

Законы у нас отличные. У нас люди глупые. Стояки тоже находятся в общедолевой собственности у всех жильцов дома. Бремя содержания имущества несет собственник. Поэтому стояки тоже нужно сообща ремонтировать. Но всем как обычно до лампочки. Поэтому пусть мучаются.

Жилищный кодекс Российской Федерации" от 29.12.2004 N 188-ФЗ Статья 36. Право собственности на общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме 1. Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежат на праве общей долевой собственности помещения в данном доме, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного помещения в данном доме, в том числе межквартирные лестничные площадки, лестницы, лифты, лифтовые и иные шахты, коридоры, технические этажи, чердаки, подвалы, в которых имеются инженерные коммуникации, иное обслуживающее более одного помещения в данном доме оборудование (технические подвалы), а также крыши, ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома, механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения, земельный участок, на котором расположен данный дом, с элементами озеленения и благоустройства и иные предназначенные для обслуживания, эксплуатации и благоустройства данного дома объекты, расположенные на указанном земельном участке (далее - общее имущество в многоквартирном доме). Границы и размер земельного участка, на котором расположен многоквартирный дом, определяются в соответствии с требованиями земельного законодательства и законодательства о градостроительной деятельности. 2. Собственники помещений в многоквартирном доме владеют, пользуются и в установленных настоящим Кодексом и гражданским законодательством пределах распоряжаются общим имуществом в многоквартирном доме. Статья 39. Содержание общего имущества в многоквартирном доме 1. Собственники помещений в многоквартирном доме несут бремя расходов на содержание общего имущества в многоквартирном доме. 2. Доля обязательных расходов на содержание общего имущества в многоквартирном доме, бремя которых несет собственник помещения в таком доме, определяется долей в праве общей собственности на общее имущество в таком доме указанного собственника.

Гражданский кодекс Российской Федерации (часть первая)" от 30.11.1994 N 51-ФЗ Статья 249. Расходы по содержанию имущества, находящегося в долевой собственности Каждый участник долевой собственности обязан соразмерно со своей долей участвовать в уплате налогов, сборов и иных платежей по общему имуществу, а также в издержках по его содержанию и сохранению.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Законы у нас отличные. У нас люди глупые. Стояки тоже находятся в общедолевой собственности у всех жильцов дома.

так ли ? где написано ?
так там про лифт да про мусоропровод - про ничеиную территорию (no man's land) по англицки (кстати фильм такои не смотрел?). а вот стояк в квартире - чья собственность ? если хозяина квартиры, то , по идее он и виноват в затоплении нижних этажей, верно ? а если, все же, общая собственность, так тогда общество виновато, так ?

[Шишков В.С.]

Именно так.

Постановление Правительства РФ от 13.08.2006 N 491


"Об утверждении Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме и правил изменения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность"

2. В состав общего имущества включаются:
а) помещения в многоквартирном доме, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного жилого и (или) нежилого помещения в этом многоквартирном доме (далее - помещения общего пользования), в том числе межквартирные лестничные площадки, лестницы, лифты, лифтовые и иные шахты, коридоры, колясочные, чердаки, технические этажи (включая построенные за счет средств собственников помещений встроенные гаражи и площадки для автомобильного транспорта, мастерские, технические чердаки) и технические подвалы, в которых имеются инженерные коммуникации, иное обслуживающее более одного жилого и (или) нежилого помещения в многоквартирном доме оборудование (включая котельные, бойлерные, элеваторные узлы и другое инженерное оборудование);
б) крыши;
в) ограждающие несущие конструкции многоквартирного дома (включая фундаменты, несущие стены, плиты перекрытий, балконные и иные плиты, несущие колонны и иные ограждающие несущие конструкции);
г) ограждающие ненесущие конструкции многоквартирного дома, обслуживающие более одного жилого и (или) нежилого помещения (включая окна и двери помещений общего пользования, перила, парапеты и иные ограждающие ненесущие конструкции);
д) механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в многоквартирном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного жилого и (или) нежилого помещения (квартиры);
е) земельный участок, на котором расположен многоквартирный дом и границы которого определены на основании данных государственного кадастрового учета, с элементами озеленения и благоустройства;
ж) иные объекты, предназначенные для обслуживания, эксплуатации и благоустройства многоквартирного дома, включая трансформаторные подстанции, тепловые пункты, предназначенные для обслуживания одного многоквартирного дома, коллективные автостоянки, гаражи, детские и спортивные площадки, расположенные в границах земельного участка, на котором расположен многоквартирный дом.
3. При определении состава общего имущества используются содержащиеся в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним (далее - Реестр) сведения о правах на объекты недвижимости, являющиеся общим имуществом, а также сведения, содержащиеся в государственном земельном кадастре.
4. В случае расхождения (противоречия) сведений о составе общего имущества, содержащихся в Реестре, документации государственного технического учета, бухгалтерского учета управляющих или иных организаций, технической документации на многоквартирный дом, приоритет имеют сведения, содержащиеся в Реестре.
5. В состав общего имущества включаются внутридомовые инженерные системы холодного и горячего водоснабжения и газоснабжения, состоящие из стояков, ответвлений от стояков до первого отключающего устройства, расположенного на ответвлениях от стояков, указанных отключающих устройств, коллективных (общедомовых) приборов учета холодной и горячей воды, первых запорно-регулировочных кранов на отводах внутриквартирной разводки от стояков, а также механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования, расположенного на этих сетях.
6. В состав общего имущества включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях.
7. В состав общего имущества включается внутридомовая система электроснабжения, состоящая из вводных шкафов, вводно-распределительных устройств, аппаратуры защиты, контроля и управления, коллективных (общедомовых) приборов учета электрической энергии, этажных щитков и шкафов, осветительных установок помещений общего пользования, электрических установок систем дымоудаления, систем автоматической пожарной сигнализации внутреннего противопожарного водопровода, грузовых, пассажирских и пожарных лифтов, автоматически запирающихся устройств дверей подъездов многоквартирного дома, сетей (кабелей) от внешней границы, установленной в соответствии с пунктом 8 настоящих Правил, до индивидуальных, общих (квартирных) приборов учета электрической энергии, а также другого электрического оборудования, расположенного на этих сетях.
8. Внешней границей сетей электро-, тепло-, водоснабжения и водоотведения, информационно-телекоммуникационных сетей (в том числе сетей проводного радиовещания, кабельного телевидения, оптоволоконной сети, линий телефонной связи и других подобных сетей), входящих в состав общего имущества, если иное не установлено законодательством Российской Федерации, является внешняя граница стены многоквартирного дома, а границей эксплуатационной ответственности при наличии коллективного (общедомового) прибора учета соответствующего коммунального ресурса, если иное не установлено соглашением собственников помещений с исполнителем коммунальных услуг или ресурсоснабжающей организацией, является место соединения коллективного (общедомового) прибора учета с соответствующей инженерной сетью, входящей в многоквартирный дом.
9. Внешней границей сетей газоснабжения, входящих в состав общего имущества, является место соединения первого запорного устройства с внешней газораспределительной сетью.

[d_dash]

Сообщение от Шишков В.С. Законы у нас отличные. У нас люди глупые.

Сообщение от PL где написано ?

Сообщение от Шишков В.С. Каждый участник долевой собственности обязан соразмерно со своей долей участвовать в уплате налогов, сборов и иных платежей по общему имуществу, а также в издержках по его содержанию и сохранению.

PL, а вы считаете что труба отопления не коллективная собственность ?

[PL]

6. В состав общего имущества включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях.

Написано непонятно. (система может быть и без стояков, отопление может быть воздушным и т.д.) Нет разграничения что общедомовая, что частная собственность. выходит вся отопительная система - общее имущество ?
тогда почему за замену радиатора платит хозяин ? эти непонятки Вы называете хорошими законами ?

[Шишков В.С.]

Общедомовая и есть частная. И радиаторы и стояки - собственность жильцов. И вообще весь дом - частная собственность. Не хочешь платить - не меняй радиаторов. Или расприватизируй квартиру.

[d_dash]

Сообщение от PL выходит вся отопительная система - общее имущество ?

именно так !

Сообщение от PL тогда почему за замену радиатора платит хозяин ?

потому что хозяин хочет поменять радиатор "сегодня" а не ждать до "глобального" капитального ремонта ... который, ещё не известно когда будет, и не известно на что заменят старый радиатор...
То есть, формально, вы имеете право требовать замены стояка и радиатора отопления, но вас могут попросить подождать до той поры пока Управляющая Компания не соизволит начать в вашем доме полную замену труб и радиаторов системы отопления.
Либо поступить "как все" - заменить радиаторы и часть стояка в своей квартире за свой счёт - но "сегодня", либо за счёт УК - но "после дождичка в четверг".

Offtop: записки на эту тему http://www.bbc.co.uk/blogs/russian/2.../post-289.html

[Шишков В.С.]

Сообщение от d_dash но вас могут попросить подождать до той поры пока Управляющая Компания не соизволит начать в вашем доме полную замену труб и радиаторов системы отопления.

УК заменит все трубы только тогда, когда жлобы и быдло собственники квартир оплатят эти работы.

[PL]

Ерунда какая то. есть 2 вида собственности в данном случае. общедомовая (кооперативная) и собственность владельца квартиры.
Я то же живу в кооперативе. Общая собственность оговорена предельно ясно, бассейн, подьезные дороги, крыша, общие стены, сети до ввода в дом и т.д. Это я ремонтировать не имею права, касаться даже права не имею. Я плачу в месяц 323 долара на эти дела. и попробуй я не заплати. будет мне кирдык, он же белая лиса - писец. В том пункте 6 написано буквально что вся система отопления включая обогревающие элементы (радиаторы в данном случае) - собственность общедомовая (кооперативная). значит трогать ее не моги, и ремонт должен быть только от кооператива и за счет его средств.
Вот я и говорю, непонятки. отличные законы ?


P.S. И еще, если порвался стояк отопления (общедомовая) собственность и затопил 6 этажей, каким боком виноват хозяин квартиры ?

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL И еще, если порвался стояк отопления (общедомовая) собственность и затопил 6 этажей, каким боком виноват хозяин квартиры ?

Радиаторы отопления меняют по проекту, согласованному с эксплуатирующей организацией, с привлечением специализированной организации, а не с помощью случайно набраных шабашников.
А так понавтыкают деятели радиаторов вдвое большей мощности, а потом полдома замерзает.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Радиаторы отопления меняют по проекту, согласованному с эксплуатирующей организацией, с привлечением специализированной организации, а не с помощью случайно набраных шабашников.

Предположим никакого ремонта я не делал. там свищ образовался и залил весь подьезд. Я виноват или нет ?

[d_dash]

Сообщение от PL значит трогать ее не моги

на самом деле сводится к "портить её не моги" - а трогать, это пожалуйста ))

Сообщение от Шишков В.С. УК заменит все трубы только тогда, когда жлобы и быдло собственники квартир оплатят эти работы.

стоп стоп стоп! я же плачу кварт.плату куда включён пункт "на кап.ремонт" ! а замена общедомовых коммуникаций обычно входит в понятие кап.ремонта.
Что кстати в прошлом году и произошло в прошлом году в моём доме: был заменён стояк горячего водоснабжения - и ни на что скидываться не нужно было. Пришли, срезали старые трубы, проложили "пластик" и ушли. Всё
Я не платил ни копейки. Только вносил квартплату и всё.
Но решение о том "когда именно" делать этот ремонт принимает УК.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Предположим никакого ремонта я не делал. там свищ образовался и залил весь подьезд. Я виноват или нет ?

Конечно. Нужно вовремя проводить капремонты своего имущества.

[Sprin]

оборудование , находящееся в многоквартирном доме, может быть отнесено к общему имуществу только в случае, если оно обслуживает более одного жилого или нежилого помещения.
пояснения подпункта д пункта 2 написанного выше : в состав общего имущества собственников помещения в многоквартирном доме включаются лишь те обогревающие элементы системы отопления(радиаторы), которые обслуживают более одной квартиры (находятся за пределами квартир на лестниных клетках, в подвалах и т.п.)
в квартирах обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), имеющие отключающие устройства, расположенные на ответвлениях от стояков внутридомовой системы отоплени, обслуживают только одну квартиру и могут быть демонтированы собственником после получения разрешения на переустройство жилого помещения.

[PL]

Сообщение от d_dash на самом деле сводится к "портить её не моги" - а трогать, это пожалуйста ))

так это тонкии вопрос. я начал с примера, когда ремонт шабашниками был выполнен качественно, а течь образовалась этажом ниже, куда они не заходили и никакого ремонта не производили. но есть предположение что они к стояку прикладывали усилия во время ремонта.
Поэтому - юридически, касаться не моги, а то всех собак повесят.

[d_dash]

Сообщение от PL есть предположение что они к стояку прикладывали усилия во время ремонта

вот тут и начинается юридическая эквилибристика ...
с одной стороны: "нет сомнений - он так сильно шандарахнули по трубе, что вот она и потекла"
с другой стороны: "да старая была труба, гнилая - мы чуть задели она по самому гнилому месту и потекла"
и вот .. от того, кто сможет убедить в своей правоте суд, зависит, кто будет платить.
Это уже к тексту закона прямого отношения не имеет.
"дело то житейское" (R)

[Шишков В.С.]

Сообщение от d_dash стоп стоп стоп! я же плачу кварт.плату куда включён пункт "на кап.ремонт" ! а замена общедомовых коммуникаций обычно входит в понятие кап.ремонта

Так сейчас вроде нет платы за капремонт.
Статья 154. Структура платы за жилое помещение и коммунальные услуги

1. Плата за жилое помещение и коммунальные услуги для нанимателя жилого помещения, занимаемого по договору социального найма или договору найма жилого помещения государственного или муниципального жилищного фонда, включает в себя:
1) плату за пользование жилым помещением (плата за наем);
2) плату за содержание и ремонт жилого помещения, включающую в себя плату за услуги и работы по управлению многоквартирным домом, содержанию и текущему ремонту общего имущества в многоквартирном доме. Капитальный ремонт общего имущества в многоквартирном доме проводится за счет собственника жилищного фонда;
3) плату за коммунальные услуги.

Но решение о том "когда именно" делать этот ремонт принимает УК.

Вобще-то УК никаких решений принимать не должна. Собственники квартир должны решать, что и когда чинить.

[shvs75]

Коллеги

позвольте задать вопрос в данной ветке.

Я хотел бы перенести радиатор из под окна на перпендикулярную стену.

Должен ли я согласовывать/получать разрешение на перенос?

[d_dash]

Сообщение от Шишков В.С. по договору социального найма или договору найма жилого помещения государственного или муниципального жилищного фонда, включает в себя:

Сообщение от Шишков В.С. Капитальный ремонт общего имущества в многоквартирном доме проводится за счет собственника жилищного фонда;

а ежели квартира приватизирована ? я собственник и есть .. просто УК видимо собирает деньги на кап.ремонт "постепенно" - а не "внезапно"
3 года назад провели косметический ремонт подъезда, в прошлом году стояк горячей воды заменили ... ни на то, ни на это не требовали сбрасываться.

[Шишков В.С.]

Сообщение от d_dash а ежели квартира приватизирована ? я собственник и есть ..

Тогда да, есть плата за капремонт.
Статья 154. Структура платы за жилое помещение и коммунальные услуги

2. Плата за жилое помещение и коммунальные услуги для собственника помещения в многоквартирном доме включает в себя:
1) плату за содержание и ремонт жилого помещения, включающую в себя плату за услуги и работы по управлению многоквартирным домом, содержанию, текущему и капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме;
2) плату за коммунальные услуги.
3. Собственники жилых домов несут расходы на их содержание и ремонт, а также оплачивают коммунальные услуги в соответствии с договорами, заключенными с лицами, осуществляющими соответствующие виды деятельности.

Я хотел бы перенести радиатор из под окна на перпендикулярную стену. Должен ли я согласовывать/получать разрешение на перенос?

В Москве - надо.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Претензии предъявляют собственнику, и это правильно. Хотя, может быть, несправедливо.

Собствеником системы отопления является кооператив. Шо имеете в виду ? В суд следует действительно подавать на собственика - на кооператив. Вот если бы я ванну перелил, тогда другое дело.

>Шишков Конечно. Нужно вовремя проводить капремонты своего имущества.

Так еще раз. то имущество не мое личное, а кооперативное. условно, если в доме 100 квартир моя доля в том имуществе 1%. И если судить кооператив за то что его система залила 6 этажей, то моя доля ответственности - 1%

[ShaggyDoc]

Собствеником системы отопления является кооператив

Нет никаких "кооперативов". Есть собственники дома - физические лица. У каждого есть личная собственность (квартира) и общая (в том числе система отопления). Инженерные системы у нас не только юридически, но и технически общие. Так сложилось.

Если собственник квартиры делает внутри своей квартиры что-то с общей собственностью (стояками) он, юридически, должен это и согласовать с остальными собственниками. Потому, что и в одной квартире такое могут наворотить.... И юридически должен быть готовым отвечать за последствия.

Ремонт делаешь у себя, а свищ на нижнем этаже? Это в какой-нибудь Америке адвокаты будут доказывать отсутствие "причинно-следственной связи". А у нас проще - действует презумпция виновности.

Вот недавно у нас в подъезде новый жилец сверлил стенку, воткнулся в электропроводку. Вроде бы ерунда. Ну, будет КЗ, сработает автомат. Но вместо предохранителя стоит гвоздь. Ток КЗ идет уже по всему стояку, горит разводка. Потом перекос фаз, в куче квартир резко повышается напряжение. Автоматы не срабатывают, так как они ток контролируют а не напряжение. В каждой квартире что-то горит. В одной - два компьютера, в другой - холодильник, у меня микроволновка и пара блоков питания.

Кто виноват? Какова "причинно-следственная связь"? Догадайтесь, кого кулаками покритиковали? Догадайтесь, как юридически ущерб (немалый) невинным людям возмещен?

[Шишков В.С.]

Сообщение от ShaggyDoc Догадайтесь, как юридически ущерб (немалый) невинным людям возмещен?

Никак не возмещен?

[zenon]

Сообщение от shvs75 Я хотел бы перенести радиатор из под окна на перпендикулярную стену.

не боитесь что потом окно начнет течь?

Сообщение от Шишков В.С. Цитата: Сообщение от ShaggyDoc Догадайтесь, как юридически ущерб (немалый) невинным людям возмещен? Никак не возмещен?

Не все так просто. Нужно разбираться с теми, кто занимался эксплуатацией и обслуживанием сетей. Поднимать договора и нормативные акты, собирать доказательства неисполнения или ненадлежащего исполнения ими обязанностей по замене и ремонту оборудования. Затем необходимо доказать причиненный ущерб. Только после этого можно обращаться в суд. Ну кто из россиян будет этим заниматься?

Сообщение от ShaggyDoc А у нас проще - действует презумпция виновности.

Презумция невиновности декларируется у нас только в уголовном законодательстве. В гражданском законодательстве такого понятия нет и при этом в ряде случаев предусматривается ответственность и при отсутствии вины. На мой взгляд это совершенно правильно. Плохо другое - законы зачастую действуют только на бумаге и не исполняются. Отсюда и правовой нигилизм, ведущий ко многим российским бедам.

[layer]

Если уж быть совсем точным, то SheggyDoc писал о презумпции «виновности», а не наоборот. Смысл другой, шутка так сказать. Да фиг с ним с юмором. Тут обнаружил, что с меня, в дополнение к тарифу, вдруг стали начислять якобы за освещение мест общего пользования. Неужели это не входило в тариф или по второму кругу погнали?

Сообщение от layer Если уж быть совсем точным, то SheggyDoc писал о презумпции «виновности», а не наоборот. Смысл другой, шутка так сказать. Да фиг с ним с юмором.

Да уж. Смех сквозь слезы. О каких презумпциях, уважаемые господа, идет разговор? Беспредел в стране.

[ShaggyDoc]

Тут обнаружил, что с меня, в дополнение к тарифу, вдруг стали начислять якобы за освещение мест общего пользования. Неужели это не входило в тариф или по второму кругу погнали?

В тарифы на электроэнергию это не входило и не входит. Но затраты есть у УК. Кто платить будет? Да мы и оплачивали, только неявно.

Раньше они, чтобы шуму поменьше было, включали всякое разное в свою стоимость обслуживания. В последний год тарифы пытаются жестко ограничить сверху, вот и начались разные фокусы. Появилось много "отдельных строк" в квитанциях. С освещением то же самое. Вы теперь платите за электроэнергию отдельно, а не за её стоимость в составе "обслуживания". Тем самым тариф на обслуживание как бы не повысился и отчеты выглядят "красивше". А жильцы платят больше.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Нет никаких "кооперативов". Есть собственники дома - физические лица. У каждого есть личная собственность (квартира) и общая (в том числе система отопления).

Я не возьму в толк , что за собственность такая общая? возможно слово кооперативная не совсем точно. но если есть совместная собственность на что то , должны быть соответствующие институты. если меня ошпарило из общественного стояка или общественый лифт мне генеталию прищемил, кто ихней хозяин ? на кого в суд подавать? У нас просто. свет, газ, телефон, мусор -я плачу непосредственно по счетчику или по тарифу поставляющей компании. а вот за свет на подездных дорогах, во дворе и все такие расходы оплачивает кооператив. т.е. собственики жилья выбирают правление, которое нанимает-увольняет управляющую компанию. как положено-годовые выборы-отчеты. за все общественные платежи, ремонты и т.д. отдельный счет. у меня в месяц 323 получается (там же страховка от пожара и холодная вода). в каком нибудь небоскребе с лифтами, охраной, спортзалом, мойкой наружных окон на 60-ом этаже под штуку баксов получится. Как так у вас нет кооператива ? собственность общая есть, а кооператива нет. Что то новое вы изобрели. У нас есть четкии собственик всех этих общественных вещей - кооператив. там правление, счет в банке и т. д. на него можно подать в суд, он может судить собственика дома. правовые отношения, так сказать. хотя первая стадия разбирательства - что то типа арбитража (суд - дорогое дело).
Но Вы что то темните. Шишков привел документы. Отопительный радиатор не входит в собственность хозяина квартиры. это общая собственность, но чья, если нет кооператива ?

[Шишков В.С.]

PL, зачем вам забивать голову нашей системой управления жильем?

Сообщение от PL собственики жилья выбирают правление, которое нанимает-увольняет управляющую компанию.

Ну и у нас так же. Только у нас не кооператив, а собрание собственников.

Статья 161. Выбор способа управления многоквартирным домом 1. Управление многоквартирным домом должно обеспечивать благоприятные и безопасные условия проживания граждан, надлежащее содержание общего имущества в многоквартирном доме, решение вопросов пользования указанным имуществом, а также предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в таком доме. 2. Собственники помещений в многоквартирном доме обязаны выбрать один из способов управления многоквартирным домом: 1) непосредственное управление собственниками помещений в многоквартирном доме; 2) управление товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом; 3) управление управляющей организацией. 3. Способ управления многоквартирным домом выбирается на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме и может быть выбран и изменен в любое время на основании его решения. Решение общего собрания о выборе способа управления является обязательным для всех собственников помещений в многоквартирном доме.

Сообщение от PL в каком нибудь небоскребе с лифтами, охраной, спортзалом, мойкой наружных окон на 60-ом этаже под штуку баксов получится.

А разве квартиру в небоскребе у вас можно купить? Я думал, многоэтажное жилье за рубежом только сдается в аренду. Или вы назвали плату помимо арендной?

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. PL, зачем вам забивать голову нашей системой управления жильем? Ну и у нас так же. Только у нас не кооператив, а собрание собственников. А разве квартиру в небоскребе у вас можно купить? Я думал, многоэтажное жилье за рубежом только сдается в аренду. Или вы назвали плату помимо арендной?

В фешенебельных небоскребах обычно нет арендной платы. там все выкуплено хозяевами квартир. это не "доходный дом". это "кооператив" собственников. кооперативные поборы называются хом оунер асошиэйшен фи.(HOA - homeowner association fee) а вот владельцы квартир уже могут их сдавать в рент по своему усмотрению, если сами там не живут. в отличии от апартмент билдинг (apartment building) где все квартиры принадлежат одному собственнику и сдаются в рент (доходный дом)
собрание собствеников это и есть кооперативное право - кооператив.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL собрание собствеников это и есть кооперативное право - кооператив.

Жилищный кооператив согласно нашего ЖК это немного другое. Но в принципе это неважно.
Важно другое - сдуру разрешили бесплатно приватизировать квартиры, а что теперь с этим всем делать - непонятно.

[ShaggyDoc]

а что теперь с этим всем делать - непонятно

Что с квартирами делать гражданам понятно. Но, кроме квартир, есть "общая" собственность. Для россиян это - "ничья". Это и собщие части дома, оборудование, а сейчас ещё и земельный участок под домом. Вот тут самое интересное начинается. Гражданам долю в участке отдают (чтобы сдирать дополнительный налог), но те получают права, неурегулированные в деталях.

И есть такое мутное дело, как "собрание собственников". Соберутся несколько человек, покричат, а потом кто-то оформляет липовые протоколы с важнейшими решениями. Да, здесь не Америка... Здесь гораздо хуже. Хотя кому-то гораздо лучше ловить рыбку в мутной воде.

[Шишков В.С.]

Сообщение от ShaggyDoc И есть такое мутное дело, как "собрание собственников".

Верно. Собрание собственников - это некое подобие базара, где основной вопль - "Не платить!!! Ни в коем случае ни за что не платить!!!!"
Так что какой уж тут кооператив.

[Jacques DoChirac]

Доброе время суток, товарищи.
Организация оказалась втянута в разборки между жильцами дома и УК. Причина разборок - шум в двух квартирах первого этажа от системы отопления (разводка нижняя). Жильцы подозревают неисправность или неправильную регулировку элеваторного узла. Роспотребнадзор измерил уровень шума в помещениях - эквивалентный уровень составляет 32 дБ при допустимом 25 дБ. Специалисты из теплоэнерго перебрали элеватор - не помогло.

Любопытный факт - шумит именно в тех квартирах, где жильцы самовольно установили новые люминевые радиаторы, а в тех, где остался старый добрый чугуний - тишина. Если внимательно рассмотреть СНиП 41-01-2003, приложение Ж, начинает казаться что чем выше "коэффициент местного сопротивления узла отопительного прибора", то тем больший шум он создает при заданной скорости движения теплоносителя в трубах. То есть при замене чугунных радиаторов со стравнительно низким "коэффициентом..." на алюминиевый, да еще и с новой подводкой и кранами, этот "коэффициент..." возрастает и тем самым, при прежней скорости, создается шум.

Такие рассуждения логичны?

[sbi]

Сообщение от Jacques DoChirac Такие рассуждения логичны?

Даже очень, стремясь экономить на металле, трубах и пр. арматуры, сторону их уменьшения они как известно повышают скорость потока и как следствие вибрация и шум

[Jacques DoChirac]

То есть мне в принципе можно писать заключение что в данной ситуации виноваты сами жильцы. Но такое простое умозаключение, пусть и со ссылкой на СНиП, враждующие стороны скорее всего не удовлетворит, надо подтверждать расчётом. Как рассчитать коэффициент для старого советского чугунного радиатора можно найти в старом советском справочнике, а как быть с новым китайским?

[ShaggyDoc]

коэффициент для старого советского чугунного радиатора можно найти в старом советском справочнике, а как быть с новым китайским?

Найти в новом китайском справочнике
Если уж речь заходит о юридических делах, никакие справочники (даже самые уважаемые у специалистов) не будут доказательством для крапивного семени. Надо искать документ (с номером и утверждением).

Но и там не найдете никакого "коэффициента", определяющего шум. Коэффициент местного сопротивления самого радиатора любой модели невелик и на шум не влияет. И радиаторы не относятся к изделиям, для которых приводятся шумовые характеристики.

А вот качество обработки - очень может повлиять. Одна неправильная прокладка может шум на весть дом создавать. Или заусенец какой-нибудь.

[Jacques DoChirac]

Стоило только напугать жильцов цитатами из жилищного кодекса о незаконном переустройстве инженерных сетей, как их воинственность иссякла. А установка байпаса решила проблему шума.

[KronSerg]

Установка байпаса уменьшила расход через прибор, не начали бы жильцы мёрзнуть
По моим ощущениям, новые приборы шумят потому что лёгкие слишком, под воздействием потока появляется вибрация, лечил этот эффект установкой резиновых прокладок между радиатором и креплением, помогало, но не до идеала.

[Jacques DoChirac]

Сообщение от KronSerg Установка байпаса уменьшила расход через прибор

Для того и поставили А начнут мерзнуть - вопрос отдельный, поставят на байпас кран и регулируют соотношение тепло/шум. Вопрос только, а можно ли так делать?

[sbi]

Можно, необходимость есть, пусть "шариком" работают.

[Jacques DoChirac]

Ждём мороза. Когда прибегут, тогда и посоветую ставить. Offtop: И так уже обнаглели к непрофильному специалисту бегать.

[Apelsinov]

Сообщение от Jacques DoChirac поставят на байпас кран и регулируют соотношение тепло/шум

только не кран, а регулировочный вентиль, шаровым краном нельзя регулировать расход.

[Jacques DoChirac]

Спс, учту.

[sbi]

Сообщение от Apelsinov только не кран, а регулировочный вентиль, шаровым краном нельзя регулировать расход.

На практике -возможно, а по теории дроссель.

[Агамемнон]

Сообщение от Jacques DoChirac То есть мне в принципе можно писать заключение что в данной ситуации виноваты сами жильцы. Но такое простое умозаключение, пусть и со ссылкой на СНиП, враждующие стороны скорее всего не удовлетворит, надо подтверждать расчётом. Как рассчитать коэффициент для старого советского чугунного радиатора можно найти в старом советском справочнике, а как быть с новым китайским?

Никак. Нет методик, из которых можно было бы вытащить шумовые характеристики в описываемом случае.

[Jacques DoChirac]

Сообщение от Агамемнон Нет методик, из которых можно было бы вытащить шумовые характеристики в описываемом случае

Идея была сделать логический вывод: маленькое сопротивление батареи = низкая скорость = нет шума, большое сопротивление = высокая скорость = шум, и доказать расчётом что у новой батареи большое сопротивление. Но раз уж проблему решили иначе, то этой ерундой заниматься нет необходимости.

[sbi]

Сообщение от Агамемнон Никак. Нет методик, из которых можно было бы вытащить шумовые характеристики в описываемом случае.

В Молдовгидромаше( сейчас Молдовахидромаш)
ещё более 30 лет тому назад вытаскивали на стенде все требуемые частотные характеристики потока жидкости в напорном трубопроводе (от насоса).
"По моим ощущениям, новые приборы шумят потому что лёгкие слишком, под воздействием потока появляется вибрация, лечил этот эффект установкой резиновых прокладок между радиатором и креплением, помогало, но не до идеала."- KronSerg