[Vova]

...Допустим, архитекторы нарисовали планчик. Смежники (Э, ОВ, ВК, С и т.д.) взяли как внешнюю ссылочку, поработали, отверстий понарисовали, теперь архитекторам выдают задание....

Поведу речь не столько о заданиях смежникам, сколько о выпуске своих чертежей на подоснове из чужого чертежа. На примере архитектурного плана. Те-же сантехники, или электрики рисуют свою работу на архитекрурной подоснове. Но там же черт ногу сломит! Полно ненужных вещей. Все разноцветное. Особенно, если архитекторы продвинуты в автокаде, имеют несколько лейаутов в файле, а, следовательно, в модели сотня-другая слоев, которые в определенной последовательности закрыты в лейаутах, а в модели все открыты. Так вот, как и кто использует подоснову?. В чистом-ли виде, как блок, как х-реф, или по-другому?

[wjea]

Vova

Вам, не должным образом выдают задание.
Все архитектурные планы, и разрезы, перед передачей смежникам, полностью очищаются (включая всякие штриховки и заливки), и ничего кроме, необходимых габаритных размеров, и оборудования, к которому подводятся коммуникации там не должно быть. К этим файлам прикладываются бумажные варианты, в удобоваримом для чтения масштабе( с регистрацией даты последнего исправления), завершенных (желательно), рабочих чертежей, чтобы Вы могли, при необходимости, что либо,посчитать или уточнить.

[Кулик Алексей aka kpblc]

ИМХО, ИМХО...
Вопрос, а в чем работают архитекторы? В смысле - в чистом каде или ADT / ABS? Там принцип организации листов разный...
Если надо работать по "подоснове", можно войти в модель через ВЭ, в нем заморозить ненужные слои, вернуться обратно в лист и работать. Если надо в определенный момент, например, сделать следующее:
- все примитивы - настройки "по слою"
- все примитивы в блоках - настройки "по блоку"
- все слои - цвет (к примеру) 11, вес линии - 0, тип линии - как был
То такой лиспик не проблема сделать. А если имена слоев еще и какому-то правилу подчиняются (например, там обязательно есть первая последовательность символов "А-"), то жизнь вообще облегчается.
"Ненужные" вещи - их на чертеже, как правило, не бывает. Они не нужны в данный момент определенной категории пользователей чертежа. Завтра они понадобятся. 100%. По закону подлости. Так что сносить я б не стал.
Самая большая проблема - это ограничение количтества ВЭ в одном файле.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vova ...Допустим, архитекторы нарисовали планчик. Смежники (Э, ОВ, ВК, С и т.д.) взяли как внешнюю ссылочку, поработали, отверстий понарисовали, теперь архитекторам выдают задание.... Поведу речь не столько о заданиях смежникам, сколько о выпуске своих чертежей на подоснове из чужого чертежа. На примере архитектурного плана. Те-же сантехники, или электрики рисуют свою работу на архитекрурной подоснове. Но там же черт ногу сломит! Полно ненужных вещей. Все разноцветное. Особенно, если архитекторы продвинуты в автокаде, имеют несколько лейаутов в файле, а, следовательно, в модели сотня-другая слоев, которые в определенной последовательности закрыты в лейаутах, а в модели все открыты. Так вот, как и кто использует подоснову?. В чистом-ли виде, как блок, как х-реф, или по-другому?

Не знаю, как в Нью-Йорке насчет "черт ногу сломит", а у нас примерно так:

1. Смежникам (сантехникам, электрикам) на архитектурном плане работать оченно не рекомендуется. Там могут такого наархитектурить. Работать надо на строительном плане. Хотя отдельные архитекторы умеют делать хорошие планы, которые конструкторы-строители не доводят до ума. Но это, скорее, исключение.

2. Независимо от автора подосновы могут быть варианты:

а) Строительная часть сделана "по уму". Как написал wjea. И задание выдано, и подоснова правильно по слоям разложена и прочее. Да еще выложено в доступном месте, чтобы использовать ссылки.

Здесь зависит от квалификации смежника - умеет ли использовать ссылки, работать в листе-модели. Идеальный вариант, когда умеет, тоже скорее является исключением.

Но в итоге может оказаться, что ссылочные планы окажутся рано или поздно недоступны, а "внутрянка" повиснет в воздухе. Поэтому приходится внедрять подготовленную подоснову в смежные чертежи.

Бывают и уважительные причины для внедрения подосновы, например разработка смежных разделов по чертежам других организаций.

б) Подоснова "отвратная". Каких-только чудес не бывает! И мешанина слоев, и все на слое 0, и неточная привязка. Даже грани стен бывают не параллельны осям. И неправильное положение перегородок и проемов ("а у нас размер изменен, смотрите")

Тут можно сколько угодно спорить, не принимать такое "задание", кричать, грозить. Но чаще всего придется готовить подоснову самому. То есть вставить все в свой чертеж, стереть лишнее, перераспределить слои или вообще объединить все нужное на какой-нибудь слой "подоснова". Приходится и ширину или вес линий изменять и даже оси перерисовывать.

Но, например, электрики уже возьму подоснову от сантехников (те просто раньше начинают).

Это самый худший путь, простор для неувязок и ошибок, но чаще всего им и идут. Расея...

Требования к подосновам должны быть важнейшей составной частью постоянно упоминающегося "стандарта предприятия". Технические детали достаточно легко описываются, а вот добиться соблюдения очень трудно. Здесь решающим является воля руководителя организации и желание проводить внятную техническую политику. Пока "директорам" чаще всего наплевать на то, как внутри народ варится в собственном соку.

[Vova]

А почему об изготовлении подоснов спорят и дают советы только заокеанские пользователи? В СНГ так не делают?

Это цитата отсюда http://www.autocad.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?t=24754cG Ответов на вопрос не последовало. Как я и преполагал, для большинства приготовление подоснов-неизвестная практика. Иначе бы посыпались советы, как лучше сделать. KPBLC предлагает лиспик сделать. (на самом деле тревуется не один лиспик) То есть никто не задавался вопросом, как-же сделать подосновы?. Значит, их и не делают. Разве нет необходимости? Вспоминаю, как было в докомп. эру: мы брали архитек. ч-ж, ножницы, чистую бумагу, резиновый клей и белую краску. Обрабатывали густой чертеж путем -понятно каким, исходя из применяемых инструментов. Оставались стены и еще кое-что. Затем отправляли на РЭМ, получали подоснову и на ней чертили свою работу. Очень логично, и это практикуется в США но уже на автокаде. И это больной вопрос. Как сделать быстро и хорошо. Потому что исходный материал может быть далеким от совершенства. И никто свои черт. не будет специально готовить для других, как сообщает Wjea

Все архитектурные планы, и разрезы, перед передачей смежникам, полностью очищаются ...

Кем? Разве не теми, кому нужна пододнова? И при чем здесь стандарт предприятия, о котором говорит ShaggyDoc? Ведь исполнитель готовит основу для себя, выпускает свой чертеж, за своим именем, и он-то (его чертеж) и должен соответствовать СТП.
Так как-же вы работаете? Чем заменяете ножницы, резиновый клей и белую краску?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vova ...И при чем здесь стандарт предприятия, о котором говорит ShaggyDoc? Ведь исполнитель готовит основу для себя, выпускает свой чертеж, за своим именем, и он-то (его чертеж) и должен соответствовать СТП.

Вот здесь и ошибка. Итоговый чертеж исполнителя (на бумаге) должен соответствовать стандартам. Если это "частная лавочка", например дипломный проект, то никого не интересует, как внутри Автокада эти чертежи сделаны.

Но если работа идет в коллективе, с участием смежников, то не только бумажный чертеж должен соответствовать ГОСТ, но и "электронная модель чертежа" должна соответствовать дополнительным требованиям (СТП) для облегчения работы смежников.

Исполнитель готовит чертеж не только для себя! Это ключевой момент.

Если никому особо не интересно, как сделали электрики (они завершающая инстанция), то строительная часть и технология важна всем. В меньшей степени - сантехника. Как сделаны опалубочные чертежи колонн неважно, а вот как сделаны планы и разрезы имеет большое значение.

Вот здесь и нужен писаный или неписаный стандарт. Важнейшее в нем - рациональное распределение объектов по слоям, чтобы смежникам не приходилось ничего править, а можно было формировать требуемый вид подосновы включением набора нужных слоев. Важна и постоянная, неизменная точка вставки. Если строитель вдруг нарисует форматку в модели, а потом сдвинет здание относительно формата (а не наоборот), то сломается все и у смежников. Да много чего важного есть.

Так как-же вы работаете? Чем заменяете ножницы, резиновый клей и белую краску?

Если не соблюдаются правила, то, естественно, командами AutoCAD. Чаще всего ERASE, сопровождаемой "местными идиоматическими выражениями".

А если соблюдаются, то клей и "мазилка" не нужны. Даже когда работали на бумаге, хорошие строители специально давали подоснову до нанесения на нее "мусора", не нужного смежникам. А у "плохих" строителей проще было перекопировать подоснову на кальку, чем вымазывать не нужное.

Особо хитрые электрики специально следили и клянчили у "ОВ-шников" подоснову в тот момент, когда они ее уже передрали на "дралоскопе", но еще не заполнили своими трубами и воздуховодами. Кстати, кое-где момент копирования подосновы специально фиксировался в графиках и контролировался "спецслужбами".

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Но если работа идет в коллективе, с участием смежников, ...то и "электронная модель чертежа" должна соответствовать дополнительным требованиям (СТП) для облегчения работы смежников. Вот здесь и нужен писаный или неписаный стандарт. Важнейшее в нем - рациональное распределение объектов по слоям, чтобы смежникам не приходилось ничего править, а можно было формировать требуемый вид подосновы включением набора нужных слоев.

Судя по теме "Кривыми руками-хорошо" и подобным ей до поголовной грамотности еще ой как далеко. Включение только нужных слоев это еще далеко не все. Надо бы и перекрасить в нейтральные цвета, чтобы на экране не забивало свою работу. Надо-бы подобрать плотстили чтобы и на бумаге не забивало. Надо быстро обновлять подосновы-при получении обновленных оригиналов. И никак не заставить тех-же архитекторов, которые работают в самых разных конторах и имеют самую разную автокадовскую квалификацию, исполнять СТП того предприятия, которое делает ту-же электрику или HVAC. Для всего этого у нас наработаны разные технические приемы и подобраны лиспы. Именно о технических приемах я хотел-бы поговорить, но такое впечатления, что "у нас секса нет" (надеюсь, старожилы помнят эту знаменитую фразу)

[Кулик Алексей aka kpblc]

> Vova : Когда меня мои сантехники попросили сделать "из чуда АР нормальную основу", я выяснил, что по исходнику им надо иметь слои все - 7 цвета (ну надо им так, надо, а зачем - я влезать не буду - убьет); вес линий - 0; очистить файл. При этом простановка размеров, например, у них идет на своем слое. Примечаний - на своем. Ну и так далее.
Задача решалась "в лоб":
- перебор всех слоев. Если имя слоя не относится "к данной специальности", слой обрабатывается.
- всем примитивам, лежащим на "чужих слоях", все - ByLayer; примитивам в блоках - ByBlock.
- 3 раза _.purge
- при необходимости запуск flatten (по конт.меню).
- при необходимости запуск overkill (определяется по конт.меню).
Это технический прием? Или просто так, решение одной конкретной задачи? Лично я считаю, что именно решение конкретной задачи, вдобавок не универсальное, а заточенное под конкретные нужды конкретных людей.
И решение не то чтобы качественное - у каждого свои тонкости.

[Apelsinov]

Как "у нас":
1. Берется строительный план:
а) много планов - 1 файл. Планы переносятся в разные файлы.
б) 1план - 1 файл - это у "нормальных" людей.

2.Если архитекторы "особоумные" и их планы состоят из n-ного количества xref - то xref вставляются в файл (биндятся). Исключение могут составлять ссылки на сетку осей - она редко когда меняется.

3)Далее самая "дурацкая" работа - вычистить ненужные элементы - в основном размеры по помещениям, обозначения разрезов, "ненужные" надписи, иногда мебель и т.п. - делать это можно только вручную, если все умно и по слоям - тогда легче, но НИКОГДА не бывает так чтоб можно было ПРОСТО отключить ненужные слои. Если по-хорошему - рисованные элементы вообще из плана не удаляются, а либо отключаются содерж. их слои, либо они переносятся на спец. "мусорный" слой - но это требует предварительной программной обработки блоков - где есть нюансы.

4)Выставляется нулевая точка в чертеже и угол поворота в WCS.

5. Чертеж обесцвечивается. В серый цвет. Тут есть способы:
а) Хороший способ - сохраняются настройки слоев, и затем им всем присваивается нужный цвет - работает только если все элементы - по-слою.
б) Способ хуже: всем элементамнапрямую присваивается нужный цвет, причем программно - иначе с блоками - кавардак.
в) Самый плохой - разбиваются все блоки и всем элементам напрямую присваивается цвет.

5. Файл чистится от мусора (purge) и выкладывается в общий доступ на сервер, откуда берется исполнителями в качестве xref. Однако, при вставке он сразу вставляеся в чертеж (bind). т.к. легче сделать это сразу, чем следить потом за нахождением ссылки. - в связи с этим в имени файла подосновы на сервере обязательно должна быть указана версия чертежа.

Специфика в том, что у нас за время работы с планами они успевают поменятся минимум два-три раза, поэтому при создании первых подоснов пропускается пункт 3 - самый трудоемкий, остальное делается довольно быстро и просто.

[asys]

Все архитектурные планы, и разрезы, перед передачей смежникам, полностью очищаются (включая всякие штриховки и заливки), и ничего кроме, необходимых габаритных размеров, и оборудования, к которому подводятся коммуникации там не должно быть

wjea правильно сказал - так и отдаю, т.к. смежники люди не прошаренные в AutoCADе (мне такие попадаются, смышленых единицы) и делаешь задание "для дурака". А если смежник противный, неуважаемый и мнит о себе невесть что, тогда "чисткой", точнее оптимизацией для своих нужд, занимается сам. А в случае если "наархитектурит" что - отправляется на переделку. Последний год работаю с молодым конструктором - парень мои файлы переваривает без проблем, подтянулся в знании программы уже довольно прилично. Отсюда вывод - все проблемы взаимодействия смежных разделов проекта - в разных уровнях владения программой! Мне приходилось наблюдать народ, который ACAD использовал для рисования и печати штампиков и таблиц, а весь проект шел врукопашную.

Это фрагмент документа, разработанный у нас для создания подложки для дальнейшей работе смежников от арх-ров.

8.1 Открыть нужный файл на сервере и выполнить проверку размеров фрагмента модели, выбранной для копирования, на их корректность по наименованию слоев и по их величине.
а) Выбрать команду NilCAD «dimcontrol» (Проверка выбранных размеров на корректность их отображения) и выбрать весь фрагмент чертежа, подлежащий контролю.
б) По окончанию работы команды NilCAD «dimcontrol», все размеры будут проверены на соответствии требованиям РД-014-2005. При обнаружении расхождения файла требованиям РД-014-2005, все некорректные размеры в этом фрагменте будут переведены на специальный слой (с маркировкой Вашей специализации), исправленные размеры (отредактированные) на свой слой.
8.2 Рекомендуется отключить все подсистемные и оставить только те надсистемные и системные слои, что несут нужную Вам информацию о геометрических характеристиках объекта или его маркировку. Для трубопроводов целесообразно оставить и осевые линии.
8.3 Если Вы можете сразу определить нужный Вам фрагмент плана для дальнейшей работы, то рамкой (или замкнутой полилинией) формируете контур вокруг нужного Вам участка на слое 0. После уточнения его габаритов воспользуйтесь командой extrim (из перечня команд Express) и выполните обрезку линий, пересекающих контур (такую же процедуру можно выполнить и в новом файле, скопировав план целиком).
8.4 Скопировать (вырезать) фрагмент плана (план целиком) в буфер с базовой точкой 0,0,0 и перенести в новый файл, созданный на основе прототипа *.dwt. Наименование файла вводить в соответствии с РД-014-2005.
Примечание: Вставка фрагмента плана в новый файл должна осуществляться только в мировой системе координат!!!! (т.е. с базовой точкой 0,0,0) и только на слое 0.
8.5 Для получения дополнительной информации из ключевого файла, а так же для проверки возможных изменений в файле - необходимо подгружать его внешней ссылкой с базовой точкой вставки 0,0,0 по мере необходимости.
8.6 Рекомендуется вставленный фрагмент плана (план целиком) перевести с помощью приложения по желанию пользователя в один цвет, на 1 слой, назначить единую толщину линий, заблокировать слой (слои) от возможных изменений.
8.7 Элементы маркировок осей, номеров помещений можно выполнять как в слоях своей специальности при оформлении чертежа, так и использовать скопированные элементы ключевого файла, отмасштабировав их с учетом текущего масштаба чертежа.

[vic153]

насчет внедрения ссылок, я бы поосторожнее. Недавно получили чертеж (судя повсему, прошедший через ни одного смежника), так вот этот полностью векторный чертеж даже двухмерный занимал 30 метров. Тормозит пострашному, в нем как раз все ссылки были внедрены. Это был генплан, так в нем даже лесопарк был показан как совокупность больше сотни блоков деревьев. И название слоев встречались довольно смешные типа "мои предложения" или "наши замечания на ваши предложения".

[AlexK]

Я работаю в АрхиКАДе и внутри конторы у нас все вопросы по передаче заданий чётко оговорены. А когда нужно передать задание сторонней фирме, я прошу прислать мне любой файл, с которым они работают. Далее перераспределяю элементы по тем же слоям, как у смежника у себя в АрхиКАДе и после конвертации в dwg файл имеет привычный для него вид. У меня это занимает максимум час. Знаю как любят файлы, конвертированные из АрхиКАДа работающие в АвтоКАДе, но это от того, что мало кто из архитекторов умеет правильно выполнять эту операцию. Кроме того, я радую конструкторов 3D моделями сложных крыш и стропильных систем.

Вообще-то я думал тема про Генпланы...
Ладно, будем говорить о планировках. Недавно доделывал импортный проект, там планировка на формате А1 исполнена сотней слоёв, окрашены серым цветом и заделаны в один блок.
Чтобы убрать лишнее, пришлось блок скопировать в свободное место, взорвать и выяснить имена именно ненужных слоёв. Взорванную кашу стёр, ненужные слои выключил и они стали невидимыми, а исходный блок остался целым.
Вывод: чтобы подоснова была БЛОКОМ, надо, чтобы слои, составляющие подоснову - не повторялись среди используемых смежницами.
Примечание: Layout применять только у генпланистов.

Чтобы помочь AlexK и другим Архикадчикам, мною опубликована методичка по переводу.
http://dwg.ru/dwl/391

Цитата оттуда: Все правильно DANILIN делает...

[Ярослав]

Сообщение от "ShaggyDoc Требования к подосновам должны быть важнейшей составной частью постоянно упоминающегося "стандарта предприятия". Технические детали достаточно легко описываются, а вот добиться соблюдения очень трудно. Здесь решающим является воля руководителя организации и желание проводить внятную техническую политику.

Опиши требования. Я (точнее моя архитекторша) в качестве подосновы архитектуру даю, как выглядит знаешь. Если я попросту заморожу ненужное, то вроде как смежники довольны как бизоны на пастбище.

[AlexK]

[Чтобы помочь AlexK и другим Архикадчикам, мною опубликована методичка по переводу.
http://dwg.ru/dwl/391

Спасибо, интересное решение. Я только хотел подчеркнуть, что в каждом конкретном случае стараюсь прередавать файлы в таком виде, в каком это устроит смежника. Меньше времени затрачивается на доводку, чем потом на объяснения. Файл открывается в АвтоКАДе, распечатывается, и только после этого передаётся.

[ShaggyDoc]

Опиши требования. Я (точнее моя архитекторша) в качестве подосновы архитектуру даю, как выглядит знаешь. Если я попросту заморожу ненужное, то вроде как смежники довольны как бизоны на пастбище.

Требования просты. Кстати, твои чертежи им вполне соответствуют, за исключением одного, где попали колонны на слой 0 и лестницы оказались в одном слое с размерами. Выявилось сразу при выполнении "Пролистай слои" в ruCAD.

"Архитекторша" у тебя вполне компетентная. Небольшая случайная ошибка простительна - видно, что она именно случайна. Со всеми бывает.

Итак:

1. Все должно быть точно. С использованием объектных привязок и прочего. Это вроде бы как руки мыть перед едой, независимо от темы подосновы, но многие не соблюдают, причем сознательно.

2. Чертеж с планом должен иметь базовую точку вставки в каком-то характерном и постоянном месте, например, пересечение осей 1 и А. Весьма желательно, чтобы эта точка совпадала и с 0,0 МСК. План от этой точки не сдвигать, а если формат вычерчен в модели, то для изменения компоновки чертежа двигать не план, а формат.

3. Слои: отдельно оси, отдельно стены, отдельно размеры, причем размеры между осями, нужные всем, должны быть на отдельном слое от остальных мелких размеров. На отдельном слое полотна дверей, причем на этом слое не должны оказаться грани проемов. На отдельных слоях штриховки и заливки. На отдельных слоях всякие маркировки проемов, названия или номера помещений, маркировка полов и т.п. На отдельных слоях примечания, выноски и прочее оформление. Проверка проста - надо иметь возможность только отключением слоев получить полный контур стен и перегородок без единого ненужного элемента.

4. Именование слоев в принципе хоть какое, но поддающееся пониманию. И не должно быть на слое, названном WALL1 быть окон технического этажа.

5. Ни единого примитива на слое 0.

6. Для возможности перекраски везде цвет ByLayer

7. Для возможности управления толщиной линий везде вес ByLayer. Физической ширины линий следует избегать, иначе начерченные "жирно" контуры стен строительной части придется изменять - смежникам стены нужны тонкими линиями. Лучше использовать Lineweight и устанавливать ее ByLayer.

Все это не распространяется на сугубо специальные чертежи - КЖ, опалубку, узлы и т.п. Там вполне могут применяться и широкие полилинии.

Вот и все. Такой чертеж вполне можно использовать для работы по ссылкам. Его же легко внедрить в окончательный чертеж смежника.

[egiko]

Я смотрю речь идет об архитектурном проектирование? А для чего вам это все? Я просто вот сама не создавала 3д модель... Ну вот мне интересна кто-нибудь пользовался макетами... У меня родители строят коттедж... И тут им что-то захотелось макет своего дома. Мы подумали так и посчитали, что дороговато стоит, там ещё 3д модель создать надо. Что вообще у кого-нибудь возникало такое желание? ЧТо-нибудь слышали про это как стоит, если есть желание? Мы в раздумках

[Vova]

Выкладываем статью, в которой показано как по мнению авторов следует приготавливать подосновы из архитектурных чертежей. Для этого используется лисп-программа, и она также будет выложена здесь следом.
Просим поучаствовать в тестировании и обсуждении

[Vombat]

Сообщение от Vova Выкладываем статью, в которой показано как по мнению авторов следует приготавливать подосновы из архитектурных чертежей. Для этого используется лисп-программа, и она также будет выложена здесь следом. Просим поучаствовать в тестировании и обсуждении

Весьма интересная информация. Вопрос для меня (и не только) весьма актуален. Хотелось бы посмотреть программу в действии. Сейчас подоснову чищу сам при помощи разных лисп приложений с этого сайта
normblocks.lsp, SuperFlatten 1.2c.lsp, change text styles (cts) 1.2.LSP. Огромное спасибо авторам