[Net]

недавняя тема о замене маркировки стали в соответствии с новым ГОСТом навеела вопрос:
для ж.б. конструкции необходима марка бетона М300- это класс B22.5. Согласно СНиП для строительных конструкций применяются классы бетона B20, B25 (B22.5 не упоминается). Но при определенном коэффициенте вариации можно и при М300 достичь класса B25. Будет ли правильным в проекте указывать класс бетона В25 если необходима марка М300?

[Om81]

СНиП 2.03.01-84*
п.2.3

Допускается применение бетона промежуточных классов по прочности на сжатие B22,5 и В27,5 при условии, что это приведет к экономии цементе по сравнению с применением бетона соответственно классов В25 и В30 и не снизит другие технико-экономические показатели конструкции;

[Net]

Om81
точнее для класса B22.5 в СНиПе не указаны прочностные характеристики и модуль упругости.
Если точнее сформулировать вопрос, то была такая проблемма, в качестве экспертной огранизации выступала зарубежная компания. При проектировании использовалась серия типовых конструкций, в которой указана марка бетонна М300. А вот класс бетона в проекте в запас указали В25 (да и указали с тем, что для данного класса в СНиПе всё расписано (это для удобства зарубежные коллег), ну а если завод не может изготовить выше марки 300 - то и этот вариант нас устраивает). Пришло замечание о несоответствии класса и марки. Не знаю как этот вопрос урегулировали, но можно ли это обосновать тем, что и с маркой М300 можно достичь класса В25?
понимаю, что лучше не надо,но если очень нужно ?

[Om81]

А для марки М300 есть в старых СНиПах прочностные характеристики?.. Думаю, указали класс 22.5, а характеристики взяли от М300 - ведь они эквивалентны(?)

[Серёга - Bilder]

Господа, Вы слегка путаете понятия класс бетона и марка бетона. Пусть меня поправят более опытные коллеги, а я выскажусь так: класс бетона - это не прочность или ещё что-то, это всего навсего численная характеристика какого-либо его свойства (в том числе и прочности), принимаемая обычно с обеспеченностью 95%. В данном случае класс бетона В25 (В - класс бетона по прочности) означает что в 95% случаев гарантирована его прочность не ниже 25МПа.

Марка бетона - это предел прочности на сжатие (казалось бы тоже самое что и класс) - но это усреднённое значение прочности. Например бетон марки 300 - следовательно предел прочности на сжатие не менее 30МПа - в среднем при испытаниях. А с учётом коэф-та вариации (по умолчанию по-моему он 13.5%) этот бетон тянет только на В22.5 (как вы тут уже заметили) и прочность его можно принять только 22.5МПа. Коэф-нт вариации можно понизить подняв качество приготовления бетона (не изменяя кол-ва и пропорций Ц:П:Щ:В и получив более однородный и качественный бетон) - так возможно получить от того же М300 класс В25 и выше.

[Om81]

Все верно - кубиковая прочность (?)
Следовательно, берем характеристики от В20 и В25, интерполируем и получаем В22.5

[Серёга - Bilder]

Om81 НЕУД!!!
Читайте ещё раз! При желании М300 можно и в В27.5 записать и всё будет верно, а при криворукости гастров или разгильдяйстве на бетонном заводе М500 на стройплощадке на приёмке подписывают как В20 - т.к. на большее он не тянет, хоть марке и соответствует... Поймите, класс бетона - это как знак качества. Даже дорогой но протухшей чёрной икре его не получить, зато средненькая но свежая - вполне достойна этого знака качества (может аналогия и не очень, но по-моему понятно)

[baryshnikoff]

Еще из той же темы. В спецификации одна часть людей пишет, например, БСГ В25, а другая - бетон класса В25 ГОСТ 26633-91. Отношу себя ко второй части, тоесть даю ссылку на норматив, определяющий свойства материала в затвердевшем состоянии, а не на смесь. Во-первых смесь можно и проморозить и не уплотнить, в конечном результате получить брак. Во-вторых отдаю на откуп ПТО подрядчика учитывать коэф. запаса по объему смеси для выхода нужного объема бетонного камня. :wink:

Сообщение от Серёга - Bilder В данном случае класс бетона В25 (В - класс бетона по прочности) означает что в 95% случаев гарантирована его прочность не ниже 25МПа.

для В25 Rb=14,5 МПа, Rbn=18,5МПа

[Om81]

Интересно, откуда взялась шкала классов.. как она связана со значениями предельной прочности?

[Net]

Сообщение от Om81 Интересно, откуда взялась шкала классов.. как она связана со значениями предельной прочности?

B=Rm(1-1,64Vm), где Rm - среднее значение временного сопротивления бетона сжатию (обеспеченность 0,95)

[Om81]

Сообщение от Net B=Rm(1-1,64Vm), где Rm - среднее значение временного сопротивления бетона сжатию (обеспеченность 0,95)

Да, но почему именно 1.64.. эмпирика какая-то опять? Почему нельзя было, как и другие классы (например, сталь) привязать более наглядно к предельной прочности...

[aldt]

Цитата ”Не знаю как этот вопрос урегулировали, но можно ли это обосновать тем, что и с маркой М300 можно достичь класса В25?”

Можно при номинальном значении коэффициента вариации ν равном 0.091607615356743779181863443503659 вместо ν =0.135 по СНиП

M=B/(0.0980665*(1-1.64*ν))

[Серёга - Bilder]

Извените за лажу про прочностя бетона Я плохо помню что-куда на память, а дома глянуть неккуда...
В продолжение темы могу сказать - нормативные и расчётные прочности бетона зависят не только от марки или класса, но и ещё от области применения :!: :!: :!: Например в промышленном и гражданском одни значения, в гидротехническом - другие, при строительстве объектов атомной энергетики - третьи А конкретно это регламентируется СНиПами по конкретным профилям... К стати, такую-же вещь и про арматуру видел - в СНиПах на разные сооружения расчётные прочности арматурной стали разные

[Alexcons_2]

Фух, честно, лень поднимать учебники (а вопрос как раз по моей специальности - технология бетона), но если коротко:

to Om81:
Я Вам открою маленький секрет: почти _вся_ наука о бетоне это эмпирика. Во всяком случае, что касается формул. Тут еще дело в том, что прочность бетона очень сильно зависит от места приготовления, и готовят его все, кому не лень. Поэтому есть средняя прочность бетона (марка) - это почти среднее арифметическое по результатам испытаний. А есть обеспеченная прочность (класс) - т.е. завод говорит, что из 100 образцов 95 будут иметь прочность не меньшую, чем указано в паспорте замеса.

Хмм... тяжело объяснять вещь которой уже так пропитался , сумбурно получилось.

Добавка про стали: если я правильно помню, предельная прочность у Ст3 одна, но в расчет-то берется другая, меньшая, величина - т.е. фактически применяется та же система обеспеченности прочности.

[Om81]

Сталь все-таки понятней, т.к. однородность и предсказуемость свойств выше) Я имел в виду сталь строительную (Сххх)

[Alexcons_2]

Если б в бетонные заводы было вложено столько же средств, сколько в металлургические, то Вы тоже получили бы предсказуемость свойств . При соответствующей цене.
Да, бетон, как известно, можно делать на стройплощадке, а вы попробуйте сталь сварить . С предсказуемыми свойствами. А вот еще аналогия пришла в голову: сварка электродом - ведь почти та же ситуация, и результат зависит от очень многих факторов.

[andsan]

1, 64 ( если точно 1, 645)- это не эмпирика, а квантиль распределения Стьюдента, при бесконечном числе степеней свободы и уровне доверия 0,95. ГОСТ Р 50779.21-96 "ПРАВИЛА ОПРЕДЕЛЕНИЯ И МЕТОДЫ РАСЧЕТА СТАТИСТИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК ПО ВЫБОРОЧНЫМ ДАННЫМ"

Эмпирика- это соотношение между призменной и кубиковой прочностью (0,77 - 0,001R), впрочем и это понятно, кубиковая прочность - результат испытаний, призменная - некая условная величина ( а не результат испытания призм).

[andsan]

В обозначении классов материалов указываются не параметры, используемые в расчетах, а те параметры, которые можно получить в результате испытаний стандартных образцов.

Для стали эти величины совпадают.
Для бетона - нет, испытывают кубики, в расчете используют призменную прочность.

Кстати, предел текучести стали - это не средний результат испытаний, а статистически полученная величина с тем же 1,64.

[Alexcons_2]

Сообщение от andsan прочностью (0,77 - 0,001R), впрочем и это понятно, кубиковая прочность - результат испытаний, призменная - некая условная величина ( а не результат испытания призм).

Дык, это, а ГОСТ 10180—90? Я помню в институте один раз давили - чтобы показать отличие и характер разрушения кубика от призмы. Впрочем, все остальное время делали только кубики, но метод есть.

[andsan]

Согласно ГОСТ 10180—90 образцом для определения прочности на сжатие является куб (допускается цилиндр).

Призменную прочность, модуль упругости и коэффициент Пуассона определяют на образцах-призмах по ГОСТ 24452—80, но повторю еще раз, нормативное сопртивление бетона сжатию рассчитывается по кубиковой прочности.

[Alexcons_2]

Оффтопик
Технологии производства, ГОСТы, коэффициент вариаций, кривая Гаусса....
Что купите, то и положите:

http://mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=7563

[Саразан]

Подскажите, где найти таблицу , какую марку бетона принимать по морозостойкости, водонепроницаемости и т.д. в зависимости от вида конструкции и условий эксплуатации.

[Uzel]

Бетонный СНиП
табл. 7

[Саразан]

Подскажите пожалуйста, какой бетонный СниП имеете ввиду, что-то не найду я...

[Uzel]

СНиП 2.03.02-86

[Alex_26]

Сообщение от Uzel СНиП 2.03.02-86

Это не на тот бетон СНиП!
Саразан - посмотрите тут http://dwg.ru/dnl/10237 табл. 4(9) и тут http://dwg.ru/dnl/3349 п. 5.1.6, 5.1.7. Для свай раньше был ГОСТ 19804-91 (отменен) табл. 6

[Uzel]

Сообщение от Alex_26 посмотрите тут http://dwg.ru/dnl/10237 табл. 4(9)

Дык, это то же самое - и даже не сбоку

Сообщение от Alex_26 http://dwg.ru/dnl/3349 п. 5.1.6, 5.1.7

Абсолютно пустые и бессмысленные пункты.

И при чем тут сваи?

[Alex_26]

Сообщение от Uzel Дык, это то же самое - и даже не сбоку

Это не сбоку. Сбоку был СНиП указанный вами - он распространялся на несколько специфичные бетоны.

Сообщение от Uzel Абсолютно пустые и бессмысленные пункты.

Почти - осталась только морозостойкость, и то .... Остальное все по рекомендациям на отдельные виды конструкций и конкретные условия применения - это вам СНиП 2.03.11 в помощь!

Сообщение от Uzel И при чем тут сваи?

С учетом того что у спрашивающего не был указан вид конструкции, а так же того что сваи бывают из бетона (иногда, редко), а так же того, что это одна из тех немногочисленных конструкций которая работает в условиях воздействия окружающей среды, я взял на себя смелость дать и эту ссылку. Извините что вызвал Ваше недоумение!

[maks-ufa]

СНиП по защите от коррозии. Там все подробно

[Sercherkasov]

Сообщение от ЛИС для В25 Rb=14,5 МПа, Rbn=18,5МПа

ЭТо призменная прочность, естественно она меньше кубиковой, которая как раз и равна 25. Так что Серега билдер прав был)) хоть Тема и древняя .

[keber]

Сообщение от Sercherkasov ЭТо призменная прочность, естественно она меньше кубиковой, которая как раз и равна 25. Так что Серега билдер прав был)) хоть Тема и древняя .

Точно - древнее некуда, с 1986 года прошло почти тридцать лет. Пора просто забыть маркировку М(???)
Вся эта бредятина по переводу М в В полная туфта
К примеру М350 в априори (со средней прочностью 350кгс/см2) не может иметь прочность менее 300 кгс/см2 просто потому, что бетон тогда станет марки М300 и тем более иметь прочность 250 кгс/см2 потому, что он тогда станет марки М250. Поэтому привязывать его на соответствие к классу В25 с минимальной кубиковой прочностью в 250 кгс/см2 и соответственно имеющего призменную прочность Rbn = 18,5 Мпа (уменьшенной на эмпирический коэф.) принятой нормативной и расчетную прочность Rb = 14.5 МПа (еще уменьшенной на коэффициент запаса) практически бредовая идея.
То есть проектировщик закладывая класс В25 точно знает, что с вероятностью 95% прочность бетона не будет менее 18,5 МПа (185 кгс/см2) (учитывая, что реальные ж/б изделия далеко не похожи на кубики) и гарантирует, что он так спроектировал конструкцию здания, что данный жб элемент не будет нагружен более чем в 14,5 МПа (145 кгс/см2) в любой точке этого элемента.
Фактически, требование в проекте применения бетона класса В25 подразумевает, что бетон может оказаться прочностью и в 372МПА и в 494МПа.
В то же время, требование в проекте применение бетона марки М350 - пустой звук, и плюньте такому проектировщику в глаз.

[Тиберий]

Сообщение от keber То есть проектировщик закладывая класс В25 точно знает, что с вероятностью 95% прочность бетона не будет менее 18,5 МПа (185 кгс/см2) (учитывая, что реальные ж/б изделия далеко не похожи на кубики) и гарантирует, что он так спроектировал конструкцию здания, что данный жб элемент не будет нагружен более чем в 14,5 МПа (145 кгс/см2) в любой точке этого элемента.

Читал эту фразу и, можете поверить, даже головой кивал в знак согласия, т.к. эти величины в голове прочно сидят.

Сообщение от keber Фактически, требование в проекте применения бетона класса В25 подразумевает, что бетон может оказаться прочностью и в 372МПА и в 494МПа.

А тут я не пойму, что Вы хотели сказать. Какие-то заоблачные цифры появились в МПа...

[keber]

Сообщение от Тиберий А тут я не пойму, что Вы хотели сказать. Какие-то заоблачные цифры появились в МПа...

Ну да, увлекся, каюсь, размерность в кгс/см2, но все равно приличный разброс 250-495кгс/см2

[Тиберий]

Сообщение от keber приличный разброс 250-495кгс/см2

Так всё равно, а откуда 495 берутся?

[keber]

Сообщение от Тиберий Так всё равно, а откуда 495 берутся?

Это ж элементарно. Из простого гауссовского распределения, если нижняя граница 25МПа при среднем значении 37,2МПа для доверительной вероятности (и бла-бла=бла много терминов) в 95%, верхнюю границу получаем в 49,5МПа исходя их принятого положения, что колокол симметричный.

[realdoc]

Сообщение от keber К примеру М350 в априори (со средней прочностью 350кгс/см2) не может иметь прочность менее 300 кгс/см2 просто потому, что бетон тогда станет марки М300

Откуда это следует, что при средней прочности образцов 350кгс/см2 среди них не может быть образца с прочностью 300кгс/см2?

Сообщение от keber классу В25 с минимальной кубиковой прочностью в 250 кгс/см2

Откуда это следует, что при классе В25 минимальная кубиковая прочность 250кгс/см2?

Сообщение от keber еще уменьшенной на коэффициент запаса

Ну-ну, значит с отмены марки прошло 30 лет, а с отмены "коэффициента запаса" сколько прошло?

Сообщение от keber требование в проекте применение бетона марки М350 - пустой звук, и плюньте такому проектировщику в глаз.

Т.е. если кто указывает марку по морозостойкости или водонепроницаемости ему тоже в глаз плюнуть надо?

[keber]

Сообщение от realdoc Т.е. если кто указывает марку по морозостойкости или водонепроницаемости ему тоже в глаз плюнуть надо?

Не, этих надо поставить рядом с химстойкостью и вручить грамоты. А плюнут надо тому, кто до сих пор читает лекции про совместную работу железа и бетона. - это все равно что запрягать слона и муху в одну телегу.

[Тиберий]

Сообщение от keber верхнюю границу получаем в 49,5МПа исходя их принятого положения, что колокол симметричный

Всё. Даже не дочитывая, пишу: правильно. Я почему-то мысленно представил среднее значение (вершину колокола), а речь идёт о полном разбросе. Согласен.

[realdoc]

Сообщение от keber А плюнут надо тому, кто до сих пор читает лекции про совместную работу железа и бетона. - это все равно что запрягать слона и муху в одну телегу.

И кто это здесь слон, а кто муха?
"Сдается мне, Билли Кинг, твой друг хочет обидеть нас?" (с).

[keber]

Сообщение от realdoc Откуда это следует, что при средней прочности образцов 350кгс/см2 среди них не может быть образца с прочностью 300кгс/см2?

Собственно оттуда же из старых ТУ на бетон и дедушкиных методов его приготовления - мешали, смотрели что получилось и потом присваивали ему марку. Кстати, в натуре к старой методике больше симпатий. Если выдавали бетон марки М350, то не более +- 50 (то есть с разбросом не более 15%), что строителей, проектировщиков и контролирующие органы вполне устраивало по запасам прочности, а сейчас разброс 25МПа - 50МПа: более 90% (благо, что в сторону увеличения прочности, только переупрочнение тоже не всегда хорошо)

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от realdoc "Сдается мне, Билли Кинг, твой друг хочет обидеть нас?"

АГА! Угадали. Захожу на пятый круг, никак не могу сдать зачет по первой части ЖБК. Читаю беллетристику Байкова на сон грядущий, тихо выпадаю в осадок и начинаю завидовать Лолейту покончившему в борьбе за правду.

[realdoc]

Сообщение от keber Собственно оттуда же из старых ТУ на бетон

можете ссылкой показать, что при образцах прочностью 300, 325, 350, 375 и 400кгс/см2 марка должна приниматься М300?

Сообщение от keber Если выдавали бетон марки М350, то не более +- 50 (то есть с разбросом не более 15%)

Это кто сказал и как определял? Если следовать такой логике, наоборот обеспеченность марки выше, т.е. плевать в глаз надо тому кто классы придумал?

Сообщение от keber а сейчас разброс 25МПа - 50МПа: более 90% (благо, что в сторону увеличения прочности, только переупрочнение тоже не всегда хорошо)

Вы не поняли не только железобетона, но и бетона и вообще смысла назначения класса по прочности чего-либо. Так что да, я бы тоже вас отправил на пересдачу. Вы не сдали и пришли рассказать про свою горьку судьбинушку? Не переживайте - тому преподу которому сдавал я, максимально сдавали экзамен с 28 раза. Так что все нормально.

Сообщение от keber Захожу на пятый круг, никак не могу сдать зачет по первой части ЖБК. Читаю беллетристику Байкова на сон грядущий, тихо выпадаю в осадок и начинаю завидовать Лолейту покончившему в борьбе за правду.

Не упоминайте этих имен всуе... "Сдается мне два оскорбления за один вечер это уже слишком" (с), оттуда же.
Между классом и маркой конечно нет зависимости в том смысле, что без привязки к значению коэффициента вариации говорить об этом нет смысла, а не в том, что при В25 бетон с кубиковой прочностью 25МПа еще бетон, а при марке М350 тот же самый бетон уже не бетон.

[keber]

Сообщение от realdoc Вы не поняли не только железобетона, но и бетона и вообще смысла назначения класса по прочности чего-либо. Так что да, я бы тоже вас отправил на пересдачу.Между классом и маркой конечно нет зависимости в том смысле, что без привязки к значению коэффициента вариации говорить об этом нет смысла, ... в том, что при В25 бетон... еще бетон,... уже не бетон.

Да уж куда нам с 25-летним стажем махания лопатой. Только зачем честному народу мозги пудрить, если в реальности бетон делится на три класса: мелкий, средний и крупный, и на две марки: изготовленный до обеда и после. Сразу почувствовал Вашу профзавалистский конек - найди то, чего нет. Сами ищите ТУ 22-4419-79. Лучше бы не выпячивали пузо перед студентами, а своевременно исправляли свои же ошибки в снипах, гостах и методичках, а то сидят по двадцать лет на макулатуре и гнобят студентов за свои же опечатки. Да откройте ж хотя бы ГОСТ 10180-90 - куча светил нет-нет, да и спутает класс с маркой бетона (см. Прил.2 абзац 1, Прил.4 столбец 4, и особливо Прил.11 пункт 1). И не надо кидаться обвинениями в непонимании различий класса и марки бетона, очевидно до безобразия, что класс - это минимально допустимая кубиковая прочность, а марка - это средняя прочность бетона в партии. В этой связи наводит на мысль фонарно-потолочная вариация для прочности бетона в 13.5, собственно которая и позволяет Вашим коллегам натянуть на одну таблицу соотношения марок и класса, хотя в старых ТУ вариация допускалась всего в 8%, а ныне ее давят к 1%. Так что Ваш выпад по поводу вариаций выглядит просто балаганом.
Чего действительно не понимаю в лекциях по ЖБК, так это попытка поделить НДС на три стадии, причем наш препод придумал делить первую стадию еще на две - А) и Б). Зачем границы стадий привязываю то к упругости, то к текучести, то к вообще к разрушению в перемешку значений бетона и стали (пардон- железа). Почему из общего графика нагружения ЖБК куда-то исчезла полка для арматуры. И из каких соображений обрывается график в конкретной точке - вообще темный лес Лично мое мнение - график нужно перевернуть и строить зависимость внутренних напряжений от смещений или изгибов, ведь если на таком графике построить несколько линий по дискретным точкам в сечении, то будет абсолютная наглядность развития деформаций и трещин (разрушений). Причем на разных графиках можно показать наглядно случаю недоармирования, переармирования, причину криволинейности эпюр и вообще кучу интересного, не требующего бездумного заучивания словоблудия.

[Тиберий]

Сообщение от keber А плюнуть надо тому, кто до сих пор читает лекции про совместную работу железа и бетона. - это все равно что запрягать слона и муху в одну телегу.

Всё-таки, с этого места хотелось бы подробнее. Может быть это шутка, так сказать, фигура речи. Признаюсь, я в разговорах выработал свои приёмы, демонстрирующие эту, как раз совместную работу. Мне было бы очень жалко признать, что я был в плену иллюзий.

[мозголом из Самары]

Сообщение от keber класс - это минимально допустимая кубиковая прочность

Класс статистическая величена

Сообщение от keber фонарно-потолочная вариация для прочности бетона в 13.5, собственно которая и позволяет Вашим коллегам натянуть на одну таблицу соотношения марок и класса, хотя в старых ТУ вариация допускалась всего в 8%, а ныне ее давят к 1%

Если коэф. вариации больше 13,5% это уже говорит о сбое в производстве, например щебень не той марки взяли или бетон делаю просто наугад. А при обследовании это говорит о неправильной выборке, то есть не надо конструкции из разных классов объединять в одну, например колонны из В25 и В15.
Теоретически из М350 можно получить от В0 до В35.

[Тиберий]

Сообщение от мозголом из Самары Класс статистическая величина

Это что: уточнение или противопоставление?
Объективности ради, приведенная формулировка от "keber" математически выверенная и исчерпывающая (понятно, что не он её придумал): "Класс - это минимально допустимая кубиковая прочность".
Можно развить мысль: "Класс - это минимально допустимая кубиковая прочность, подтверждённая статистическими результатами испытаний".

[keber]

Сообщение от Тиберий ... хотелось бы подробнее. ...демонстрирующие эту, как раз совместную работу (железа и бетона)

Из любого справочника - прочность на разрыв у стали больше чем у бетона в 200 раз (берем не глядя бетон В20 и арматуру АIII), при этом модуль Юнга больше только в пять раз. Что происходит? Возьмем окончание первой стадии НДС(0.2 от разрушения жбк), когда еще работает Гук и случай равновесного армирования, когда разрушение сжатия бетона равно разрушению растягивания арматуры, бетон растянется до разрушения на 0,2х0,05х20/35 = 0.006мм, при этом растяжении арматура примет на грудь напряжение всего 0.006х200=1,2МПа. То есть загруженность бетона на растяжение в 50%, а загруженность арматуры на растяжение всего 0.5%. Вот Вам и мухи со слоном.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от мозголом из Самары Если коэф. вариации больше 13,5% это уже говорит о сбое в производстве,

Маладца! И еще это говорит о сбое в голове при попытки натянуть таблицу на соответствие марки и класса.

[realdoc]

Сообщение от keber куча светил нет-нет, да и спутает класс с маркой бетона (см. Прил.2 абзац 1

Средний внутрисерийный коэффициент вариации прочности бетона , %, определяют по результатам испытания любых последовательных 30 серий образцов бетона одного класса (марки).

И кто здесь что спутал? в скобках указано, что для марки тоже можно устанавливать коэффициент вариации - такая методика применялась как переходная и что?

Сообщение от keber очевидно до безобразия, что класс - это минимально допустимая кубиковая прочность

Очевидно до безобразия, что вам стоит еще раз почитать учебник

Сообщение от keber хотя в старых ТУ вариация допускалась всего в 8%, а ныне ее давят к 1%

Ни для одного известного мне материала не бывает коэффициента вариации 1%.

Сообщение от keber Чего действительно не понимаю в лекциях по ЖБК, так это попытка поделить НДС на три стадии, причем наш препод придумал делить первую стадию еще на две - А) и Б).

Так спросите у него еще раз. Или учебник почитайте еще раз.

Сообщение от keber Зачем границы стадий привязываю то к упругости, то к текучести,

К текучести, но так как разница между пределом упрогости и пределом текучести у обычных сталей не велика, принимают что это одна величина - см. диаграмму Прандтля например.

Сообщение от keber Почему из общего графика нагружения ЖБК куда-то исчезла полка для арматуры.

что за график, у кого исчезла? Имеется ввиду диаграмма момент-кривизна? Там текучесть заметна, но она не приводит к горизонтальной площадке, потому что плечо внутренней пары в этой стадии растет.

Сообщение от keber Лично мое мнение - график нужно перевернуть и строить зависимость внутренних напряжений от смещений или изгибов

Переверните, кто не дает?

Сообщение от keber Причем на разных графиках можно показать наглядно случаю недоармирования, переармирования, причину криволинейности эпюр и вообще кучу интересного, не требующего бездумного заучивания словоблудия.

Пока словоблудием занимаетесь только Вы. То отрицаете железобетон как таковой, называя его симбиозом мухи и слона, то начиная учить других как им стОит учить таких как Вы теории железобетона.
Хватит уже тролить - если Вы такой "товарищ с лопатой", чего вы пришли на форум "офисных хомяков", которые

Сообщение от keber выпячивали пузо перед студентами

[keber]

Сообщение от мозголом из Самары Теоретически из М350 можно получить от В0 до В35.

Это Вы уж загнули. Поставьте тормоза для разброса от М300 до М400 и пользуясь терминалогией "соотношений" получим от В22.5 до В30 всего то.

[Rockname]

Offtop: здесь кормят, да?
"срыв покровов" с теории ЖБК - десятки лет все пороли чушь, но сейчас появился кебер - и все разъяснит. ну-ну

Сообщение от keber Из простого гауссовского распределения, если нижняя граница 25МПа при среднем значении 37,2МПа для доверительной вероятности (и бла-бла=бла много терминов) в 95%, верхнюю границу получаем в 49,5МПа исходя их принятого положения, что колокол симметричный

кури матчасть

[realdoc]

Сообщение от keber бетон растянется до разрушения на 0,2х0,05х20/35 = 0.006мм, при этом растяжении арматура примет на грудь напряжение всего 0.006х200=1,2МПа. То есть загруженность бетона на растяжение в 50%, а загруженность арматуры на растяжение всего 0.5%.

Хватит троллить предельная растяжимость бетона 0,015%. При модуле стали 200ГПа. Напряжения в арматуре перед образованием трещин 30МПа. Иногда принимают 20МПа, т.е. около 5-10% от предела текучести стали. Только причем тут прочность на растяжение, если образование трещин это нормально для железобетона и дальше на растяжение работает только арматура?
Может хватит уже - идите обратно к своей лопате.

[Тиберий]

Сообщение от keber случай равновесного армирования, когда разрушение сжатия бетона равно разрушению растягивания арматуры

Зафиксировали - мы рассматриваем этот случай.

Сообщение от keber То есть загруженность бетона на растяжение в 50%, а загруженность арматуры на растяжение всего 0.5%.

А это финальное заключение. Я намеренно не касаюсь цифр. Речь уже о растяжении бетона. Загруженность его не дойдёт до 50%. Трещины выключат его из участия в сопротивлении растяжению. Арматура примет на грудь растягивающие нагрузки, и все лавры достанутся ей одной.

[keber]

Сообщение от realdoc предельная растяжимость бетона 0,015%. При модуле стали 200ГПа. Напряжения в арматуре перед образованием трещин 30МПа. Иногда принимают 20МПа, т.е. около 5-10% от предела текучести стали.

То есть Вы фактически подтверждаете мои размышления на диване, что при 100% загрузки бетона на растяжение , арматура нагружена всего на 5%. И кто тут работает совместно? Давайте уж вещи называть своими именами.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Тиберий Загруженность его не дойдёт до 50%. Трещины выключат его из участия в сопротивлении растяжению. Арматура примет на грудь растягивающие нагрузки, и все лавры достанутся ей одной.

Извините, при 50%загрузки на растяжение еще нет сколь-нибудь значимых трещин

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от realdoc Вы. То отрицаете железобетон как таковой, называя его симбиозом мухи и слона, то начиная учить других как им стОит учить таких как Вы теории железобетона.

Поскольку первое высшее связано с электротехникой, то сразу обратил внимание на эту особенность совместной работы бетона и железа. Это элементарный аналог параллельного включения двух сопротивлений. Аналогом прочности является проводимость. Именно поэтому "совместность" Бетон в растянутой зоне вообще не работает, а совместной работы бетона в сжатой зоне и арматуры в растянутой зоне нужно еще добиться при проектировании и строительстве, а потом еще и поддерживать при эксплуатации. Именно поэтому категорически претит требование непереармировать жбк ведь этим просто на просто занижается долговечность.

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от realdoc то начиная учить других как им стОит учить таких как Вы теории железобетона.

Уж извините, если задел за живое. Если Вам нравятся зубрилы и подпевалы, Бог с вами.

[realdoc]

Сообщение от keber Вы фактически подтверждаете мои размышления на диване, что при 100% загрузки бетона на растяжение , арматура нагружена всего на 5%. И кто тут работает совместно?

В бетоне образуется трещина. В сечении с трещиной работает арматура, в сечениях между трещинами работает совместно бетон и арматура. В чем проблема? Так как при расчете по прочности растянутый бетон не учитывают, то образование трещины это не проблема.

Сообщение от keber а совместной работы бетона в сжатой зоне и арматуры в растянутой зоне нужно еще добиться при проектировании и строительстве

Доказательства? Случаи разрушения?

Сообщение от keber и поддерживать при эксплуатации

И в чем это поддержание по вашему заключается?

Сообщение от keber Именно поэтому категорически претит требование непереармировать жбк ведь этим просто на просто занижается долговечность.

Вы понятия не имеете что такое переармирование и как оно влияет на долговечность.

Сообщение от keber Если Вам нравятся зубрилы и подпевалы, Бог с вами.

Мне нравятся люди ищущие, с незашоренным пониманием науки, действительно желающие разобраться в предмете и науке в целом. Вы же начали с наезда на все существующие до вас устои абсолютно не разобравшись в них. Вам надо с азов начинать - с тех самых стадий разрушения и вот когда вы поймете их полностью, тогда действительно можете обратить внимание на пробелы в теории железобетона (они есть, но совсем не там где Вы пытаетесь их найти от собственного невежества).

[Тиберий]

Сообщение от keber Именно поэтому категорически претит требование непереармировать жбк ведь этим просто на просто занижается долговечность.

Ну, это уже чересчур. Вы же рушите каноны. Аргументов я не услышал. Аналогия с проводимостью, конечно, красивая... Но этого мало.

[realdoc]

Сообщение от Тиберий Можно развить мысль: "Класс - это минимально допустимая кубиковая прочность, подтверждённая статистическими результатами испытаний"

Вовсе нет. Если Вы испытаете 100 образцов, то очевидно что 5 из них покажут прочность менее чем тот класс, который Вы в итоге примите.
В ГОСТ есть некоторое ограничение по минимальной прочности образца, но оно не равно численно классу и я не буду его приводить, дабы не вносить сумятицу в обсуждение.

[Тиберий]

Сообщение от realdoc Если Вы испытаете 100 образцов, то очевидно что 5 из них покажут прочность менее чем тот класс, который Вы в итоге примите.

Всё верно. Но можно же обобщить это термином "статистика"? Анализ результатов, выбраковка 5%. И в результате назначение класса бетона по прочности на сжатие...
Я не настаиваю на строгости определения. Оно пришло само во время ответа, и как мне казалось не противоречило нормативным документам.

realdoc,

Сообщение от realdoc Если Вы испытаете 100 образцов, то очевидно что 5 из них покажут прочность менее чем тот класс, который Вы в итоге примите

А разве не "не менее 95 покажут прочность более, чем тот класс, -//-"?

[13Rossoneri]

Поговорили о "М", поговорили о "В", а кто-то использует марки типа "С8/10", "С20/25" ?
У нас на фирме, к примеру, все перешли на них года три как - точно.

[keber]

Сообщение от realdoc Вовсе нет. Если Вы испытаете 100 образцов, то очевидно что 5 из них покажут прочность менее чем тот класс, который Вы в итоге примите.

Видимо опять придется порушить Ваши устои. Поскольку 95% лежат внутри колокола отсеченного слева и справа, то просто исходя из логических диванных рассуждений 2.5 случая будут меньше класса прочности, а 2,5 случая будут больше удвоенного среднего значения марки прочности.

[realdoc]

Сообщение от Тиберий Анализ результатов, выбраковка 5%. И в результате назначение класса бетона по прочности на сжатие...

И сколько образцов вы должны выбраковывать для 6-ти образцов (минимальное число образцов для получения класса)?
Для 20 образцов (минимальное число, где 5% это целое число образцов)?
Статистика тем и хороша, что сглаживает "выбросы" значений, так что к минимально допустимой прочности образца класс бетона как статистическая, т.е. обобщающая величина не имеет отношения.
У статистического подхода к прочности бетона есть проблемы. Но опять же - не в этом.

13Rossoneri, они марки или классы? И что показывает цифра там?

----- добавлено через ~2 мин. -----
keber, ошибаетесь. Именно что 5 процентов ниже, сколько выше - не имеет значения. Колокол отсекается только с одной стороны.

[realdoc]

Сообщение от keber Поскольку 95% лежат внутри колокола отсеченного слева и справа, то просто исходя из логических диванных рассуждений 2.5 случая будут меньше класса прочности, а 2,5 случая будут больше удвоенного среднего значения марки прочности.

Вы опять демонстрируете полное непонимание - 95% образцов должны показывать прочность не менее данной. Т.е. Ваш "колокол" отсекается только слева и правее этой черты рассматриваются все образцы. Но даже если рассуждать (ошибочно) так как Вы:

Сообщение от keber 2.5 случая будут меньше класса прочности

То это уже противоречит (опять же неверному) Вашему утверждению, что класс это минимально допустимая прочность бетона.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от 13Rossoneri а кто-то использует марки типа "С8/10", "С20/25" ? У нас на фирме, к примеру, все перешли на них года три как - точно.

Это классы, а не марки.

[Тиберий]

Сообщение от keber а 2,5 случая будут больше удвоенного среднего значения марки прочности.

Хотел было согласиться со всей формулировкой (математика обязывает), но наткнулся на удвоенное среднее значение марки прочности. Это как понимать? Опять какая-то запредельная цифра получится.
Может быть удвоенное среднее значение отклонения от средней марки. Ну, да наверно так.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Arikaikai keber, ошибаетесь. Именно что 5 процентов ниже, сколько выше - не имеет значения. Колокол отсекается только с одной стороны

Вот. Вот он ключ к правильному пониманию. А то мы зациклились на симметрии колокола. Похоже "Arikaikai" абсолютно прав. Вовремя прислал замечание.

[realdoc]

Сообщение от Arikaikai А разве не "не менее 95 покажут прочность более, чем тот класс, -//-"?

Это зависит от того:
1. Определяете Вы класс по образцам или проверяете образцы на принадлежность к классу.
2. Считать ли классы "жесткими" - т.е. В20, В25 или считать математически верным назначение класса допустим В24. Я считаю нормальным по результатам испытаний получать класс "не жесткий".

[мозголом из Самары]

Сообщение от keber Это Вы уж загнули. Поставьте тормоза для разброса от М300 до М400 и пользуясь терминалогией "соотношений" получим от В22.5 до В30 всего то.

коэф вариации = бесконечности класс бетонна -В0
Коэв вариации 0 класс бетона В35, (если смотреть на форму то достаточно V=1/ta)

Сообщение от keber о есть Вы фактически подтверждаете мои размышления на диване, что при 100% загрузки бетона на растяжение , арматура нагружена всего на 5%. И кто тут работает совместно? Давайте уж вещи называть своими именами.

Не понимаете логику применения жб, применяйте жб с преднапряжением

Сообщение от realdoc Если Вы испытаете 100 образцов, то очевидно что 5 из них покажут прочность менее чем тот класс, который Вы в итоге примите.

Не очевидно, теоретически возможно, но при стабильном производстве этого нет. Такое у меня было когда все колонны залили В25 а одну из В15, коэф вариации получился ок 15%. Средний класс получился ок В22. Посмотрели, что колонну с В15 бетонировали в другой день, когда на стройке не было бетона В25, а был В15. Разделили колонны на В25 и В15 и получили прочность для них В28 и В 16.

[realdoc]

Сообщение от мозголом из Самары Не очевидно, теоретически возможно, но при стабильном производстве этого нет.

А что покажут образцы при стабильном производстве.

Сообщение от мозголом из Самары Такое у меня было когда все колонны залили В25 а одну из В15, коэф вариации получился ок 15%. Средний класс получился ок В22.

Образцы отбираются из партии. Партия это уж точно не из разных замесов бетона. Так что пример не объективен. А так получается "один съел котлету, другой капусту - с среднем оба съели голубцы".
Т.е. сама идея определять "средний класс" по разным элементам, а уж тем более по элементам изготовленных из разных замесов, а уж тем более из замесов разных классов - неверная.

[мозголом из Самары]

Сообщение от keber а 2,5 случая будут больше удвоенного среднего значения марки прочности.

Что такое среднее значение марки????
Почему удвоенного среднего значения? У меня складывается что человек от балды пишет ахинею, но научными словами.
Вы бы хотя бы использовали термины стат отклонение, какие-нибудь операторы от коэф вариации, так будет сложнее спалить свое непонимание.........
Как мат ожидание без оценки разброса может говорить о вероятности события?????

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от realdoc Образцы отбираются из партии.

По проекту они все из В25, на проверке оказалось что все колонны не добрали прочность В22, а не В25 и надо все усилять. После разбора ситуации получили пару колонн с В16.
Если говорим про бетон с завода, то большой разброс говорит о технологическом браке, не промес, не выдерживается рецептура во времени

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от realdoc А что покажут образцы при стабильном производстве.

К реальному коэф вариации "накручивают" коэф. стьюдента который больше 1,64 , который как бы прогнозирует возможность ухудшения ситуации

[realdoc]

Сообщение от мозголом из Самары По проекту они все из В25, на проверке оказалось что все колонны не добрали прочность В22, а не В25 и надо все усилять. После разбора ситуации получили пару колонн с В16

Причем тут по проекту, если по факту Вы должны оценивать прочность элемента и усиливать его в соответствии с прочностью данного элемента, а не средней прочностью элементов. Или если по проекту В25, одна колонна В22, а другая В28, то вы обе усиливать не будете? Может я что-то не понял, но можно в пределах элемента назначить несколько зон разной прочности, но нельзя же в пределах нескольких элементов выводить "среднюю" прочность.

[keber]

Сообщение от realdoc Вы опять демонстрируете полное непонимание - 95% образцов должны показывать прочность не менее данной. Т.е. Ваш "колокол" отсекается только слева

Да застрелитесь. Как вы вообще сможете построить колокол отсекая только один хвост. То, что вы твердите по 5 браков из ста - это для доверительной вероятности в 0.9.

[realdoc]

Сообщение от мозголом из Самары К реальному коэф вариации "накручивают" коэф. стьюдента который больше 1,64 , который как бы прогнозирует возможность ухудшения ситуации

Накручивать коэффициент стьюдента идеологически неверно - он не вами придуман и не от вас зависит. Тогда уж идеологически верно "накручивать" коэффициент вариации или вводить дополнительный коэффициент "точности определения" или что-то типа того. Но в целом подход понятен - к статистике отношения он не имеет.

[keber]

Сообщение от мозголом из Самары Не понимаете логику применения жб, применяйте жб с преднапряжением

Логику применения понял на своем горбу, а вот Вашу логику с трудом.

[realdoc]

Сообщение от keber Как вы вообще сможете построить колокол отсекая только один хвост

Оценивается вся область значений правее линии отсечения. Так что легко.
Я добираюсь до работы в среднем 25 минут. В 5% случаев я опаздываю больше чем на 5 минут - пробки и т.п. Те 5% случаев, что я прихожу раньше чем за 5 минут - никого не волнуют.
С какой вероятностью я не опаздываю на работу, если опозданием считается задержка более 5 минут? Понятна аналогия?

Сообщение от keber То, что вы твердите по 5 браков из ста - это для доверительной вероятности в 0.9.

Это Вы так думаете. Потому что уперлись в то, что Вам нужен симметричный колокол. На самом деле всех нормальных людей не интересую образцы лежащие за правой границей отсечения. Если Вам так легче - да, в строительстве применяется 0.9 лежащие в симметричном колоколе + 0.05 лежащие за правой границей отсечения - так как они нас тоже устраивают.

[Тиберий]

Сообщение от realdoc да, в строительстве применяется 0.9 лежащие в симметричном колоколе + 0.05 лежащие за правой границей отсечения

Шик. Блеск. Красота.

[Бахил]

Offtop: И тут статистика. Делать вам нечего?
Ну realdoc всё правильно разъяснил. О чём спор?

[keber]

Сообщение от realdoc в строительстве применяется 0.9 лежащие в симметричном колоколе + 0.05 лежащие за правой границей отсечения - так как они нас тоже устраивают.

Ну так бы и написали в учебнике, что доверительная вероятность - это не доверительная вероятность а хрень, которую лектор понимает по своему.

[realdoc]

Сообщение от keber Ну так бы и написали в учебнике, что доверительная вероятность - это не доверительная вероятность а хрень, которую лектор понимает по своему.

Еще раз:
1. Я должен приходить на работу к 9-00.
2. В среднем я добираюсь за 25 минут. В среднем.
3. С меня вычитают из зарплаты, если в год я опоздал более 5% рабочих дней.
4. Я определил, что в 5% случаев я добираюсь дольше чем 30 минут.
5. Я стал выходить из дома в 8-30.
Внимание: вопрос. С какой вероятностью я прихожу на работу вовремя?

Доверительный интервал – это интервал, который с заданной вероятностью накроет неизвестное значение оцениваемого параметра распределения. Границы доверительного интервала называют доверительными границами.

И где тут что сказано, что границы устанавливаются строго симметрично. Где вообще сказано, что для всех видов распределений (Пуассона, Гаусса, Гумбеля и др.) кривая вообще симметрична.
Строго говоря, из невозможности отрицательной прочности бетона как раз следует невозможность симметричности такой кривой для бетона. И если для тяжелого бетона это практически незаметно, то для легких бетонов с большим коэффициентом вариации очень даже.
Еще раз - у статистической оценки прочности бетона очень много проблем. Но то что обсуждаете вы - это не обсуждение проблем цивилизации, а банальное загаживание детской песочницы.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от мозголом из Самары Что такое среднее значение марки???? Почему удвоенного среднего значения?

Человек думает, что раз отрицательной прочности бетона не существует по определению, а кривая симметрична (как он думает), то максимально возможная прочность бетона равна удвоенному матожиданию, т.е. удвоенному значению среднего, т.е. марки.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Бахил Ну realdoc всё правильно разъяснил. О чём спор?

Ты просто не представляешь, как я люблю таких заочников, которые "да я 25 лет бИтон месил лопатой и уж получше вас разбираюсь как надо строить". Они так милы и очаровательны в своей наивности и отлично компенсируют серые будни преподавателей.

[Тиберий]

Сообщение от realdoc Внимание: вопрос. С какой вероятностью я прихожу на работу вовремя?

Конечно 95%
Жена: "Ну, Сигизмунд, быстро - чьи это стихи? Буря мглою небо кроет..."
И тут же, не дожидаясь ответа: "Правильно, Сигизмунд. Евтушенко" (многие уже не знают - это Райкин)

[realdoc]

Сообщение от Тиберий Конечно 95%

В сельскохозяйственном институте.
Преподаватель: - бык может за день произвести до 12 совокуплений с коровой.
Девушка с первого ряда: - Сколько?
Преподаватель: 12.
Девушка: Повторите, пожалуйста, это для студента с последнего ряда.
Парень с последнего ряда: - Профессор, а бык делает это с одной коровой или с разными.
Преподаватель: - С разными конечно.
Парень: Повторите, пожалуйста, это для девушки с первого ряда.

[Тиберий]

Сообщение от realdoc Повторите это для первого ряда, пожалуйста.

Великолепно.

[keber]

Сообщение от realdoc Внимание: вопрос. С какой вероятностью я прихожу на работу вовремя?

Вы не сказали, каждый день вы ходите на работу или только по пятницам, впрочем зачем считать вероятность оставить Вас без зарплаты, если доверительная вероятность должна быть задана условием задачи.

Сообщение от realdoc Где вообще сказано, что для всех видов распределений (Пуассона, Гаусса, Гумбеля и др.) кривая вообще симметрична.

ДаДАДА впишите Вейбулла, Коши, Лапласа, Максвелла, Мояла, Рэлея, Стьюдента, Фишера, кого еще забыли? В Вашем споре выборка идет вокруг заранее ожидаемого среднего с заранее установленными границами ожидания больше предыдущей марки и меньше следующей марки, по выборкам строится распределение, которое должно быть по теории статистики симметричным колоколом и уже потом на нем откладывается доверительные интервал равномерно в обе стороны от среднего значения. Если сказал - доверительная вероятность 95%, то не виляй правым хвостом и не путай доверительную вероятность в 95% с вероятностью в 5% выпадения одного из трех случаев - когда прочность меньше класса бетона.

[realdoc]

Сообщение от keber Вы не сказали, каждый день вы ходите на работу или только по пятницам

Что это меняет? По пятницам короткий день в ваших терминах "справа", а не "слева".

Сообщение от keber впрочем зачем считать вероятность оставить Вас без зарплаты, если доверительная вероятность должна быть задана условием задачи.

Она задана - мне прощают 5% опозданий, но не более того.

Сообщение от keber Если сказал - доверительная вероятность 95%, то не виляй правым хвостом и не путай доверительную вероятность в 95% с вероятностью в 5% выпадения одного из трех случаев - когда прочность меньше класса бетона.

Доверительная вероятность это вероятность вхождения значения в диапазон. Кто Вам сказал, что диапазон должен быть симметричным. Приведите хоть одну ссылку, что надо брать симметричные границы. А я приведу:

2.26 обеспеченность: Вероятность благоприятной реализации значения переменной случайной величины. Например, для нагрузок «обеспеченность» - вероятность непревышения заданного значения; для характеристик материалов «обеспеченность» - вероятность незанижения заданного значения.

ГОСТ "Надежность строительных конструкций". Но он ведь не указ, правильно, там ведь люди бетон не месили по 25 лет лопатой, а выпячивали пузо перед студентами.
В общем-то это ГОСТ на строительные конструкции. Такие и изучают в институтах. Если у Вас другое мнение, Вам лучше поискать другие институты. Возможно на матмехе или может на филологическом Вас поймут больше.

[мозголом из Самары]

Сообщение от realdoc Накручивать коэффициент стьюдента идеологически неверно - он не вами придуман и не от вас зависит.

Я не про то, вот есть у вас выборка М=300 V=10% какой класс бетона?
При выборке из 3х образцов В=30*(1-2,64*0,1)/10=22
При выборке из 40 образцов В=30*(1-1,68*0,1)/10=25
На практике частные значения прочности кубика выше класса бетона. Если нет, то надо исключать возможность ошибочного результата, как я приводил пример, что строители нам пытались выдать колонны с В15 за В25.
По поводу назначения выборки у вас есть 1000 колонн залитых за 1 день с одного завода, вы испытали 50 колонн и с помощью теор. вероятности приходите к выводу что остальные колонны не хуже чем в сколькото раз, но обязательно ХУЖЕ ( и в этом напрямую участвует коэф стьюдента).

[realdoc]

Сообщение от мозголом из Самары Я не про то, вот есть у вас выборка М=300 V=10% какой класс бетона? При выборке из 3х образцов В=30*(1-2,64*0,1)/10=22 При выборке из 40 образцов В=30*(1-1,68*0,1)/10=25

Понятно. Но это уже не "накручивание" - это нормальный учет числа образцов.

Сообщение от мозголом из Самары Если нет, то надо исключать возможность ошибочного результата, как я приводил пример, что строители нам пытались выдать колонны с В15 за В25.

Такой подлог не учтет ни одна теория вероятности.

[keber]

Сообщение от realdoc Кто Вам сказал, что диапазон должен быть симметричным.

Это сказал Лаплас, когда предложил использовать свою функцию для определения доверительных интервалов (черным по белому: мат ожидание плюс-минус). А для случаев с неравными границами, эти границы должны быть заранее определены, о чем не упоминает ни один лектор по жбк, собственно как и Вы молчали до последнего. И не надо приплетать уважаемый ГОСТ Р 54257, потому что он говорит об обеспеченности, которая бесконечно далека от понятия доверительного интервала поскольку является суммой задаваемого доверительного интервала благоприятного исхода и интервала одного из неблагоприятных исходов с точки зрения матанализа и благоприятного для строителей правого хвоста. И если Вы академик, напишите в книжке, что же Вы имеете ввиду. Мне два курса долбили статистику, а потом десять лет ее втемяшили в лаборатории надежности и отказов электроизделий, но так больно по мозгам еще никто не стучал. Назовите свой доверительный интервал со штрихом, и я пойму, что вы не идиот.

[realdoc]

Сообщение от keber черным по белому: мат ожидание плюс-минус

черным по белому

Доверительным интервалом параметра распределения случайной величины X с уровнем доверия 100 %-p[примечание 1], порождённым выборкой (x_1,...,x_n), называется интервал с границами l(x_1,...,x_n) и u(x_1,...,x_n), которые являются реализациями случайных величин L(X_1,...,X_n) и U(X_1,...,X_n). Граничные точки доверительного интервала l и u называются доверительными пределами.

Где, скажите мне где написано хоть слово про симметричность?
Ну и вот еще о несимметричных интервалах и безо всякого штриха

До сих пор рассматривался так называемый симметричный доверительный интервал, т.е. интервал, границы которого равноудалены от полученного значения оценки Q *x Однако в практике оценивания используют и несимметричные интервалы. У несимметричных интервалов левая граница удалена от значения оценки на величину γ2, а правая – на γ1 (γ1 ≠ γ2). Длина доверительного интервала равна (γ1 + γ2). В этом случае выражение для доверительной вероятности запишем в виде

Сообщение от keber А для случаев с неравными границами, эти границы должны быть заранее определены, о чем не упоминает ни один лектор по жбк, собственно как и Вы молчали до последнего.

Потому что про доверительный интервал начали говорить ерунду Вы. Любой препод по ЖБК говорит про обеспеченность, которая есть доверительный интервал с одной границей или, если Вам так угодно, со второй границей равной бесконечному значению величины.

Сообщение от keber И не надо приплетать уважаемый ГОСТ Р 54257, потому что он говорит об обеспеченности, которая бесконечно далека от понятия доверительного интервала поскольку является суммой задаваемого доверительного интервала благоприятного исхода и интервала одного из неблагоприятных исходов с точки зрения матанализа и благоприятного для строителей правого хвоста.

Она не бесконечно далека - обеспеченность и есть несимметричный доверительный интервал. Да вы сами подумайте - какой смысл ограничивать симметричный интервал для несимметричных кривых распределения допустим. Что брать за "симметричность" - величину или вероятность (суть площадь под кривой)?

Сообщение от keber И если Вы академик, напишите в книжке, что же Вы имеете ввиду

Я Вам уже объяснил что я имею ввиду. В академии не состою, книжек не пишу.

Сообщение от keber Назовите свой доверительный интервал со штрихом, и я пойму, что вы не идиот

"Если Вы спорите с идиотом, убедитесь что он не делает того же самого" (с).

Сообщение от keber в лаборатории надежности и отказов электроизделий

Я давно заметил, что электроизделия после истечения гарантийного срока на следующий день накрываются медным тазом. Видимо, там действительно, положительный хвост не отбрасывают...

keber - Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь отталкиваться от марки, которая привязана к вершине колокола. Но определение класса к марке не имеет никакого отношения. Для класса есть кучка кубиков/призм, которые надо раздавить, записать в простейшую табличку циферки, отсечь 5% самых хреновых результатов и взять минимальный из оставшихся (это очень грубо). Не рисуя графика распределения. Ни в форме колокола, ни в форме котенка.

[keber]

Сообщение от realdoc Где, скажите мне где написано хоть слово про симметричность?

Да блин внимательно причитайте то что цитируете, там же есть ссылки на формулы в которых в левой части неравенства плюс, а в правой части минус. Неужели смотрим в книгу видим фигу?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Arikaikai keber - Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь отталкиваться от марки, которая привязана к вершине колокола. Но определение класса к марке не имеет никакого отношения.

Спасибо, что напомнили. Именно о том, что привязка марки бетона к определенному классу бетона на некоторых сайтах является недопустимым грехом, и пытался сказать зайдя на это форум, а тут ..... и балваном и медным тазом.

[Бахил]

Offtop: Вы ещё про теорию рисков поспорьте

[realdoc]

Сообщение от Arikaikai Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь отталкиваться от марки, которая привязана к вершине колокола.

Его ошибка в том, что он пришел на форум и первым же сообщением наехал на какое-то старое сообщение. Вместо того чтобы сказать: "мужики, мне вот тут и тут не совсем понятно, можете пояснить что препод имел ввиду, а то он [censored] уже [censored], по моему он сам [censored] не понимает, рассудите". Его бы тут приняли как своего и посоветовали.

Попал мужик на зону. Заходит в камеру и чтобы показать себя с порога: "Здорово козлы". Ему настоятельно объяснили, что слово "козел" в кругах в которые он вливается является очень обидным и попросили впредь в разговорах его не употреблять. Мужик: "ну так бы сразу и сказали, а то налетели - как петухи прямо".

Сообщение от Arikaikai Не рисуя графика распределения

При вычислении класса график хоть и не рисуется, но подразумевается.

Сообщение от keber там же есть ссылки на формулы в которых в левой части неравенства плюс, а в правой части минус

Вы дальше прочитайте, про несимметричный интервал. Или покажите мне, где написано, что под понятием доверительный интервал понимается именно интервал с равными границами.

[мозголом из Самары]

Сообщение от keber Спасибо, что напомнили. Именно о том, что привязка марки бетона к определенному классу бетона на некоторых сайтах является недопустимым грехом, и пытался сказать зайдя на это форум, а тут ..... и балваном и медным тазом.

Я как делаю: Звоню на БСУ и спрашиваю увас в прайсе М350 стоит (мне нужен В25), какой у вас коэф вариации? Если меньше чем 13,5 то для меня такой бетон подходит.

keber, итак, для совершенно неизвестной партии бетона установить соответствие марки и класса невозможно - в этом никто не сомневается. Мало того, про неверность переходов марка->класс еще в #5 написал Серега-Билдер. И все, кто тут присутствуют в дискуссии, это прекрасно понимают и не раз об этом писали.

Сейчас спор идет о 0.9/0.95 и понятиях теорвера, а не о проблеме перевода класса в марку.

[keber]

Сообщение от мозголом из Самары Я как делаю: Звоню на БСУ и спрашиваю увас в прайсе М350 стоит

Печальная статистика у Вас. Когда я звоню на финский БСУ, меня спрашивают какой мне бетон нужен, с какой фракцией, каким конусом и прочее, ПЛЮС к какому времени плюс минус 10 минут мне его привезти.

[realdoc]

Сообщение от keber Печальная статистика у Вас. Когда я...

Да мы вообще тут все ..., один Вы - Д'Артаньян.

Сообщение от мозголом из Самары Если меньше чем 13,5 то для меня такой бетон подходит.

Хоть раз кто-то признался, что больше? :-)

[keber]

Сообщение от realdoc Вы дальше прочитайте, про несимметричный интервал.

Дальше написано для дисперсии, коту понятно, что она нелинейна, соответственно и границы не совсем симметричны, но ведь не на бесконечности ж.
Где в лекциях оговорка что распределение и доверительная вероятность для ненормальной выборки? нет, и рисуют практически идеальный колокол, дак хоть заштрихуйте его криво.

[Бахил]

Сообщение от keber Когда я звоню на финский БСУ

Offtop: В Барнаул из Финляндии? Ни фига себе...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Вообще то симметричный колокол для стандартного нормального распределения.

[keber]

Сообщение от Бахил В Барнаул из Финляндии? Ни фига себе...

Ну что Вы, что Вы. Просто по финской технологии с обученным персоналом. Там фракция с шагом 4мм, конус с шагом 1см, и прочие прибамбасы, включая управление бетононасосом по радиоканалу.

[мозголом из Самары]

realdoc мне кажется, что на это пугало не стоит обращать внимания.
То у него нельзя назвать совместную работу арматуры и бетона, то бетон рвется при 1 МПа в арматуре, то обеспеченность мереется мат. ожиданием, то интервал должен быть симметричным, хотя в определение 95% не хуже, то есть 95% площади графика справа от В.

keber, чаще слышу слово "обеспеченность", а не "доверительная вероятность". В табличке о соотношениях классов и марок в ГОСТе на бетоны написано "обеспеченность 95%", в ВиО Габрусенко на странице 9 на рисунке 8 нарисован заштрихованный колокол, где отмечено, где живет класс, где марка на графике. Причем колокол, как Вы и хотели, ограничен симметрично. Правда написано, "с обеспеченностью (доверительной вероятностью) 0.95".

Лучше расскажите, что за зверь этот заморский класс с буквой "Цэ" в начале вместо "Бэ". Понятно, что Бэ - Бетон, а Цэ - Concrete, но идентичны ли цифры?

[realdoc]

Сообщение от keber Где в лекциях оговорка что распределение и доверительная вероятность для ненормальной выборки? нет, и рисуют практически идеальный колокол, дак хоть заштрихуйте его криво.

Да мы откуда знаем что у Вас в лекциях - преподы они же разные, есть и умные, есть и тупые как пробки. Мы же тех лекций что Вам дают не видели, что Вы нам-то тут втираете? Я вообще сомневаюсь, что препод Вам давал про какой-то доверительный интервал - большинство преподов и слова-то такого не знают. Я просто говорю про вероятность и показываю, что слева от границы - 5% площади под кривой, справа - 95% площади под кривой и штрихую эти 95%. Ну назовите как Вам больше нравится - делов-то.

[мозголом из Самары]

Сообщение от realdoc Хоть раз кто-то признался, что больше? :-)

На нормальных заводах технологи понимают про что речь идет. У нас на стройке в своем БСУ V=6% был. Я один раз в жизни, когда фундамент для дачи делал спросил на БСУ какой V? Мне в теч 10 мин сказали, правда продажнику пришлось нач лаборатории звонить.

[keber]

Сообщение от Arikaikai Правда написано, "с обеспеченностью (доверительной вероятностью) 0.95".

именно это и считаю ошибкой или во всяком случае неточностью. И спасибо, обязательно поищу Гарбусенко

Короче исход дискуссии - правильно говорить "обеспеченность", а не "доверительная вероятность", так?)

[Бахил]

У меня такое подозрение, что вы о разных вещах спорите.

[realdoc]

Сообщение от keber Там фракция с шагом 4мм, конус с шагом 1см, и прочие прибамбасы, включая управление бетононасосом по радиоканалу.

С блэк-джеком и ....ми я надеюсь?

Сообщение от мозголом из Самары realdoc мне кажется, что на это пугало не стоит обращать внимания.

Весело же

Сообщение от Arikaikai но идентичны ли цифры

Цифры две потому что одна для кубика, другая для цилиндра - обсуждалось не так давно.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai доверительная вероятность

Нет такого понятия, есть "Доверительный интервал".

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop: Вообще эта статистика - муть голубая. Понять невозможно - надо запомнить и усё.

Бахил, я тоже вижу в википедии только статью про доверительный интервал. А собственные знания теорвера ограничены коротеньким курсом универским. Но ведь все пишет это словосочетание. Просто для умного словца?

realdoc, я к тому, что вторая цифра - класс, который получается так же, как наш B? Обеспеченность те же 95%? C20/25=B25?

[realdoc]

Сообщение от мозголом из Самары На нормальных заводах технологи понимают про что речь идет.

Они понимают, но не признаются когда у них большой коэффициент вариации. Потом определяешь в конструкции - оказывается класс меньше. Звонишь на завод, а они: "ничего не знаем, у нас все в порядке".

Сообщение от Arikaikai Короче исход дискуссии - правильно говорить "обеспеченность", а не "доверительная вероятность", так?)

Да и так и так можно, я же привел цитату:

2.26 обеспеченность: Вероятность благоприятной реализации значения переменной случайной величины. Например, для нагрузок «обеспеченность» - вероятность непревышения заданного значения; для характеристик материалов «обеспеченность» - вероятность незанижения заданного значения.

Ну не хочет человек соглашаться, что:
1. Доверительный интервал может иметь несимметричные границы. Что можно например установить вероятность того (см. пример выше), что я пришел на работу в отведенный интервал времени (например - пришел раньше на 10 минут, двери закрыты, а опоздал на 5 минут - штраф). Что в этом такого?
2. Что границу доверительного интервала можно устанавливать любой - в общем случае от минус бесконечности, до плюс бесконечности. Применительно к классу бетона нас интересует R(0,95) с одной стороны и плюс бесконечность с другой.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai Но ведь все пишет это словосочетание. Просто для умного словца?

Да они просто не понимают о чём говорят. Что один, что другой.

[realdoc]

Сообщение от Бахил Нет такого понятия, есть "Доверительный интервал".

есть - это и есть доля площади отсеченная доверительным интервалом.

Доверительная вероятность а выражается числом от 0 до 1 ( реже в процентах от 0 до 100) и показывает вероятность того, что действительное значение исследуемой переменной будет лежать в принятом ( указанном) диапазоне.

Сообщение от Arikaikai realdoc, я к тому, что вторая цифра - класс, который получается так же, как наш B? Обеспеченность те же 95%? C20/25=B25?

Да

[Бахил]

Сообщение от realdoc Применительно к классу бетона нас интересует R(0,95) с одной стороны и плюс бесконечность с другой.

Ни фига. С другой стороны нас ничего не волнует.

[realdoc]

Сообщение от Бахил Ни фига. С другой стороны нас ничего не волнует.

Человек хотел услышать, что за второй границей нас тоже интересуют образцы. Вот я и говорю, что нас волнуют образцы за второй границей - за плюс бесконечностью, т.е. ничего.
Вообще конечно и сама теория вероятности не безгрешна. И тем более ее применение к бетону. На это есть отдельные книги и исследования. Но мы копаемся в песочнице, поэтому это не наш уровень. В общем-то это правильно - рядового проектировщика эти вопросы типа "выбросов на хвостах распределений" не должны особенно волновать.

[Бахил]

Сообщение от realdoc есть - это и есть доля площади отсеченная доверительным интервалом. Цитата: Доверительная вероятность а выражается числом от 0 до 1 ( реже в процентах от 0 до 100) и показывает вероятность того, что действительное значение исследуемой переменной будет лежать в принятом ( указанном) диапазоне.

Offtop: Повесь на гвоздик
Это называется "Вероятность события [ ]" (на интервале)

[realdoc]

Сообщение от Бахил Это называется "Вероятность события [ ]" (на интервале)

Это оно и есть. Вот ты чего такой нудный:
http://www.aup.ru/books/m155/5_10.htm
http://sernam.ru/book_tp.php?id=75
http://ks-invest.ru/metrology/gl-46.html
Тебе так интересно по определениям поспорить что-ли?

[Бахил]

Сообщение от realdoc Тебе так интересно по определениям поспорить что-ли?

Да! В определении вся суть. А о чём ещё спорить? Всё остальное автоматом получается.

[keber]

Сообщение от realdoc Если Вы испытаете 100 образцов, то очевидно что 5 из них покажут прочность менее чем тот класс, который Вы в итоге примите. Я просто говорю про вероятность

К сожалению профессор, Вы опять неправы. Статистика вещь упертая и в данном случае она говорит, что имеется вероятность случая, когда в 5% бетон может вообще отсутствовать, о чем собственно и пытался донести Бахил. Так же как и в Вашем частном случае про 5% опозданий, имеет место утверждение, что в 5% мы можете прийти на работу с большим опозданием или только к вечеру, что собственно может предопределить не только наказание, но и Ваше увольнение.
Видимо все таки надо наводить порядок в определениях и про доверительную вероятность и тем более про утверждение "не меньше".

[-=Xaoc=-]

Очень интересно читать, продолжайте.
P.S. Запасы еще никто не отменял.

Offtop:

[realdoc]

Сообщение от keber К сожалению профессор, Вы опять неправы. Статистика вещь упертая и в данном случае она говорит, что имеется вероятность случая, когда в 5% бетон может вообще отсутствовать

Хватит уже юлить. О том, что определение класса состоит не в простом отсечении 5% образцов показавших худший результат я знаю не хуже Вашего. Это было простое объяснение для Вас. Вы же все время спрыгиваете с одной темы на другую - не получилось открыть истину на отсутствие совместной работы - съехали с темы, не получилось с расчетами напряжений в арматуре перед образованием трещин - съехали, не получилось рассказать по переармирование и чем оно хорошо - съехали, не получилось доказать, что доверительный интервал может быть только симметричным - пытаетесь рассказать мне что класс бетона определяется через коэффициент вариации (т.е. через среднеквадратичное отклонение), а не прямым отсечением. Ну давайте, продолжайте - очень интересно сколько раз Вы еще доставите мне удовольствие своей чушью.
Вчера посмотрел еще книгу Перельмутера "Избранные проблемы надежности и безопасности строительных конструкций". Там тоже говорится о доверительной вероятности как вероятности на одностороннем интервале. Ну давайте - не будем слушать уважаемых специалистов в отрасли, давайте послушаем уважаемого электротехника.
Давайте сделаем так - не надо прыгать с темы на тему, сформулируйте какую-то мысль о том, что Вам не нравится в железобетоне и мы это разберем это.

[keber]

Сообщение от realdoc сформулируйте какую-то мысль о том, что Вам не нравится в железобетоне и мы это разберем это

Игру в перетягивание каната можно назвать совместным увлечением, но назвать это совместной работой уж согласитесь - бред. Бетон в зоне растяжения изгибающей балке выключен из работы (сами это подтвердили), работа бетона в сжатой зоне против работы арматуры в растянутой зоне больше похожа противоборство. При этом, если имеет место переармирование, первым сломается бетон, в противном случае порвется первой арматура. Естественно нам по барабану, что сломается первым, поскольку при этом разрушиться вся жбк, но поскольку арматура гниет быстрее бетона, хотелось бы удлинить срок ее службы и соответственно всего жбк в целом, а это можно добиться ее утолщением (и соответственно переармирование). Конечно же есть много других способов (зачистка от ржавчины перед укладкой, грунтовка, металлизация, чернение, золочение) вопрос, что дешевле. Но возвращаясь к терминологии - просто исходя из логики - работа железобетонной конструкции построена на противодействии арматуры и бетона.
С удовольствием заткну за пояс любого профессора, была бы тема, а кивать на светил негоже, всяк может ошибаться: - когда то было постулатом, что земля плоская.

[realdoc]

Итак вопрос Вами озвучен и понятен. Поясняю:
1. Усилие в сжатой зоне бетона по условиям равновесия равно усилию в растянутой зоне. Это факт, а не противоборство. Аналогично и в любых других конструкциях - например в стальных двутаврах. Точно также можно было бы утверждать, что верхняя полка двутавра борется с нижней. Один в один.
2. Арматура не рвется в ЖБК, она течет. Но не суть. Нам не по барабану- поскольку разрушение по арматуре:
- вязкое, а не хрупкое как бетону. Что всегда предпочтительней - так как появляются признаки свидетельствующие о перегрузке конструкции.
- более экономичное, так как арматура достаточно дорогой компонент железобетона и должна расходоваться экономично.
3. Арматура не гниет, а подвергается коррозии. Но не суть. Быстрее или не быстрее корродирует это вопрос. Я видел конструкции, полностью лишенные бетона - так и висит арматурный крюк, хотя тоже изрядно попорченный. Ну и не забываем, что коррозия разных видов бывает. Но вообще в бетоне щелочная среда, так что случаи коррозии арматуры скорее свидетельствуют о неправильном проектировании/конструировании.
4. Не на противодействии - а на совместной работе и учете положительных качеств обоих материалов: хрупкий один - пластичный другой, плохо работающий на растяжение один - хорошо работающий другой, дешевый при работе на сжатие один - дорогой другой, жесткий один (на единицу прочности) - гибкий другой.
Посчитайте - единица сжатого бетона гораздо дешевле аналогичной по прочности единицы сжатой стали. Я уж не говорю о том, что арматурная сталь дешевле проката.
Вы сами-то в каком - доме живете - сплошь из стали и пластика, так я понимаю?

[Бахил]

Сообщение от keber а кивать на светил негоже

Offtop: И это правильно - на гвоздик их все!
Инженеру достаточно только иметь представление о том, что характеристики для марки и класса определяются разным методикам.
И всё! И эти методики гостированы. То же мне нашли принципиальный вопрос.
Спорите о том у кого формочка для песка "правильнее". Что тут спорить?
Открываешь соответствующий ГОСТ и вперёд.

[keber]

Сообщение от Бахил Инженеру достаточно только иметь представление о том,

Простите. но это технику (бакалавру) достаточно иметь представление и строго выполнять предписания. К сожалению эти предписания в частенько либо противоречивы, либо просто ошибочны, поэтому не надо ограничивать кругозор инженера, старающегося понять, почему черное называется белым.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от realdoc Не на противодействии - а на совместной работе и учете положительных качеств обоих материалов

Теперь понятна Ваша (общепринятая) точка зрения, это как у кота Матроскина - совместный труд для его пользы, он объединяет!
Собственно согласен что и арматура и бетон работают на улучшение сопротивляемости жбк нагрузке, но при этом они антагонизируют. Это в принципе должно быть подтверждено и энергетическими расчетами, когда сумма работ арматуры и бетона не равна работе нагрузке, т.к. часть энергии тратится и на их противоборство.

[Бахил]

Я понимаю, когда спор идёт о конструктивных решениях или методах расчёта.
Но ваш спор похож на спор средневековых схоластов.
Для примера. Один и тот же узел можно решить разными способами, но он всё равно будет "работать". Какое то решение будет оптимальным.
А в вашем споре где рациональное зерно? Какая разница симметричный колокол или нет? Есть один единственный метод определения марки и класса. И о чём бы вы не спорили он не изменится.

[keber]

Сообщение от Бахил Какая разница симметричный колокол или нет? Есть один единственный метод определения марки и класса. И о чём бы вы не спорили он не изменится.

Не хотелось бы и вас обидеть, просто не люблю когда ребенка просят не трогать чайник, не объясняя, почему, и что такое обжечься.

[realdoc]

Сообщение от keber Собственно согласен что и арматура и бетон работают на улучшение сопротивляемости жбк нагрузке, но при этом они антагонизируют.

Демагогия.

Сообщение от keber Это в принципе должно быть подтверждено и энергетическими расчетами, когда сумма работ арматуры и бетона не равна работе нагрузке, т.к. часть энергии тратится и на их противоборство.

Есть доля энергии, которая действительно расходуется на неупругие деформации бетона и арматуры. Не на противоборство. В ряде случаев это даже хорошо - наличие петли гистерезиса позволяет эффективно гасить вибрации, например. Т.е. часть энергии гасится железобетонным элементом гораздо эффективнее чем стальными элементами.
Вы опять уходите от темы. Вы пытаетесь меня увести в холивар ЖБК против МК. Это все равно что сравнивать автомобиль и мотоцикл - кто занимается таким сравнением скорее всего не умеет ездить ни на том ни на другом ТС.
Не получится - есть еще неясные вопросы по ЖБК - озвучивайте.

Сообщение от keber Теперь понятна Ваша (общепринятая) точка зрения, это как у кота Матроскина - совместный труд для его пользы, он объединяет!

Видите ли - эта точка зрения принята не только в нашей стране. Она такая во всем мире и позволяет успешно использовать железобетонные конструкции. Вы можете бесконечно предлагать новые теории, быть этаким Петриком в железобетоне. Ну это значит, что никто Вас серьезно не воспримет и положительного результата от Вашей деятельности - чуть меньше нуля.

----- добавлено через 38 сек. -----

Сообщение от keber Не хотелось бы и вас обидеть, просто не люблю когда ребенка просят не трогать чайник, не объясняя, почему, и что такое обжечься.

Это не про Вас - Вы уже засунули в чайник голову, несмотря на то, что Вас предупреждали. Но ведь авторитеты для вас не авторитеты.

[мозголом из Самары]

Как так бетон и арматура работают не совместно??? Изгибаемая балка растягивающие напряжения воспринимает арматура а сжимающие напряжения -бетон, вот они совместно и воспринимают момент, уберите что то и балка упадет +бетон защищает от коррозии огня, обеспечивает фиксацию положения арматуры, увеличивает жесткость это еще не все плюсы совместной работы. Первые слова на первой лекции по ЖБК железо бетон- это рациональное сочетание свойств бетона и стали.

[-=Xaoc=-]

Offtop: мозголом из Самары тссс пусть дальше страдают. Может еще чего интересного узнаем.

[Бахил]

Offtop: Самое смешное в этом споре, что оба доказывают одно и то же, только разными терминами

[13Rossoneri]

Вам бы встретиться да водки выпить, пообщаться...

[keber]

Сообщение от realdoc Есть доля энергии, которая действительно расходуется на неупругие деформации бетона и арматуры. Не на противоборство. В ряде случаев это даже хорошо - наличие петли гистерезиса позволяет эффективно гасить вибрации, например.

Опа. Только что плюнул на собственное эго и принял термин совместной работы как общеустаканеный, теперь новый скелет (сколько их у Вас в шкафу?). Что такое петля гистерезиса можете не объяснять, но в бетоне нет такой петли. Есть эффект гистерезиса (в переводе запаздывание), а петли нет. Просто потому, что петля - это замкнутая кривая, именно поэтому и петля. Попробуете повеситься на незамкнутой петле?

[13Rossoneri]

Offtop: Видел кто на Ютюбе ролик, где один человек доказывает другому что-то из игры ВОВ? "Крайне мала!" - ключевая фраза. Вотя это все читаю, и у меня перед глазами этот человек

[realdoc]

Сообщение от keber Опа. Только что плюнул на собственное эго и принял термин совместной работы как общеустаканеный, теперь новый скелет (сколько их у Вас в шкафу?)

Вы на новые скелеты пока не отвлекайтесь - мы до них дойдем когда Вы разберетесь со старыми. Со старыми вопросами (совместная работа и переармирование) Вам все понятно теперь и примем их как пройденные или остановимся поподробнее.

ГИСТЕРЕЗИС механический — неоднозначность деформации при одной и той же величине напряжения при нагружении и разгрузке. Несовпадающие линии нагружения и разгрузки на диаграмме «напряжение— деформация» образуют петлю гистерезиса. Гистерезис называется упругим, если площадь петли гистерезиса изменяется прибл. пропорционально напряжению а, и пластическим, если сравнительно малое изменение этого напряжения вызывает значит, изменение площади петли. Последняя зависит от типа напряженного состояния; при кручении и изгибе она больше, чем при растяжении и сжатии. С повышением темп-ры металлов увеличивается площадь петли. Исключение составляет зона хладноломкости (переход металла из вязкого в хрупкое состояние), при которой обнаруживаются более узкие петли гистерезиса. Наклеп увеличивает площадь петли, скорость деформации уменьшает. Форма петли гистерезиса у бетона и дерева зависит от влажности. Петля гистерезиса характеризует способность материала поглощать энергию при колебании конструкций. Ее площадь соответствует остаточной работе деформации за цикл (циклич. вязкость). Чем больше площадь петли гистерезиса, тем больше энергия, рассеянная в материале, и тем быстрее затухают колебания. Повторение циклов нагружения при напряжениях, меньших нек-рых определенных значений (критич. напряжений) уменьшает площадь петли гистерезиса. Рассеянную энергию деформации, эквивалентную площади петли, учитывают при расчете затухающих колебаний. Лит.: Машиностроение. Энциклопедический справочник, т. 1, кн. 2, М., 1947; И в а н о в Ю. М.,

[keber]

Ну да! Так понимаю счет 1:1. Мной признан термин совместной работы арматуры и бетона в ЖБК, Вами признано, что лучше переармировать, чем недоармировать, при этом о величине переармирования не заикались, пусть оно стремиться к какому то вновь изобретенному коэффициенту..

[realdoc]

Сообщение от keber Вами признано, что лучше переармировать, чем недоармировать

Ничего мной не признано - потому что переармирование не имеет никакого отношения к недоармированию.
Если говорить о действительно антонимах - переармировании и непереармировании (иногда такие элементы называют нормально армированными, но я такого термина не придерживаюсь, но никогда такие элементы не называют недоармированными).
То я никогда не считал, что переармировать лучше чем непереармировать по причинам которые я описал выше - в первую очередь - вязкий характер разрушения.
Вы просто до сих пор не поняли смысла переармирования и рассуждаете как студент двоечник: "ну это когда больше арматуры чем нужно по расчету", "ну это же в запас".
Ни в какой это не запас - это просто схема разрушения, одна из возможных, для железобетонного элемента.

[keber]

Сообщение от realdoc не поняли смысла переармирования и рассуждаете как студент двоечник: "ну это когда больше арматуры чем нужно по расчету",

Вот оно как Михалыч! т.е. переармировние - это вполне определенный термин, когда арматуры столько, что смысла в бетоне уже нет. Хорошо, значит исправляемся и говорим о лучшем случае, когда толщина армирования выше расчетной на какой-то там коэффициент, чем если эта толщина меньше расчетной на такой же коэффуциент. Надеюсь хоть в этом Вы согласитесь.

Сообщение от realdoc Петля гистерезиса характеризует способность материала поглощать энергию при колебании конструкций.

Ключевое слово здесь - гистерезис, а слово петля брошенное одним из великих, только потому что кривая отдаленно напоминает петельку (не являясь таковой) притянуто за уши. В радио - петля гистерезиса совершенно определенное понятие, благодаря коей собственно Вы и пользуетесь всякими благами. По всей видимости Вы опять настаиваете на общеустаканеном плоском определении земли. Так называемая Вами петля, на самом деле постоянно смещающееся запаздывание выписывает на графике что то вроде ломаной пилы.

[Тиберий]

Сообщение от мозголом из Самары Как так бетон и арматура работают не совместно???

С этого вопроса позавчера всё и началось. Не возвращайте нас на уже отвоёванные рубежи.
"Keber" возможно заслуживает похвалы за пытливый ум, нацеленный на всё под девизом "Хочу всё знать". Но всему должен быть предел.
Недавно меня всерьёз убеждали, что вечный двигатель можно создать. Просто человечество находилось до сих пор в плену собственного невежества, и пришло время гениальных открытий... Я к чему это

Сообщение от 13Rossoneri Вам бы встретиться да водки выпить, пообщаться...

"realdoc" прилагает титанические усилия оградить многолетние достижения в науке о ж/б от волюнтаристских посягательств, а Вы смешки издаёте. Тут я Вас не поддерживаю. Извините (ничего личного - просто "realdoc" бьётся аки воин, и надо его поддержать).

[realdoc]

Сообщение от keber т.е. переармировние - это вполне определенный термин, когда арматуры столько, что смысла в бетоне уже нет.

Рука-лицо - я же говорил, что Вам надо сначала учебники почитать. Спасибо.

Сообщение от keber Хорошо, значит исправляемся и говорим о лучшем случае, когда толщина армирования выше расчетной на какой-то там коэффициент, чем если эта толщина меньше расчетной на такой же коэффуциент. Надеюсь хоть в этом Вы согласитесь.

Конечно соглашусь - сейчас-то очевидно, что Вы думали что 2+3=7, потому что под 2 подразумевали 4. Сейчас когда Вы поняли, что 2 это 2 и сумма равна 5 - грех не согласиться.
Это вопрос философский. Если рассматривать - что лучше переложить арматуры или не доложить, понятное дело что лучше переложить. Если рассматривать - что лучше - переложить или проектировать правильно - лучше второе.

Сообщение от keber В радио - петля гистерезиса совершенно определенное понятие

Это для любой области совершенно четкое понятие. И петля гистерезиса есть у любого материала. У стали (в пределах упругой работы) она очень узкая - доля энергии поглощаемая за один цикл колебаний мала. У бетона и железобетона - поглощаемая энергия гораздо выше. То что Вы знаете о гистерезисе только с позиций ТОЭ и ТОР не делает гистерезис относящимся только к данным областям, а лишь говорит об узком знании Вами этих областей.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Тиберий прилагает титанические усилия оградить многолетние достижения в науке о ж/б от волюнтаристских посягательств

Спасибо конечно, но мне это ничего не стоит. Скорее наоборот - я должен прекратить это из гуманистических соображений - силы изначально были неравными.

Сообщение от 13Rossoneri Вам бы встретиться да водки выпить, пообщаться...

Да надо конечно бы. Водку не пью, но от вискаря бы не отказался. :-)
Offtop: Есть у меня один приятель - очень грамотный специалист по металлам и сплавам. Вот с ним, действительно, под бутылочку пива можно поговорить об очень интересных вещах типа гигацикловых испытаний лопаток турбин и исследовании трещинообразования в материалах при помощи лазера. Был и у него в лаборатории в отделении академии наук - очень познавательно, оборудование классное. Отдавал ему как-то арматуру испытывать - так он мне такую замечательную диаграмму выдал - зачудительно. А еще примечательно как я с ним познакомился - он в виде хобби занимается ремонтом автомобилей и мне его посоветовали как хорошего специалиста по ходовой :-).

[Тиберий]

Сообщение от keber Вами признано, что лучше переармировать, чем недоармировать, при этом о величине переармирования не заикались

"Keber", создаётся ощущение, что Вы не знаете в чём отличие работы переармированного нормального сечения от нормально армированного".
Я не хочу делать никаких резких выпадов в Ваш адрес, но уж как-то шапкозакидательски звучат Ваши определения.

[Бахил]

Во, до петель дошли. Offtop: Только не повеситесь случайно
Вынужден вас обоих огорчить. "Петли гистерезиса" в материале и радиотехники - две большие разницы.
В радиотехнике - это запаздывание, в материале нечто другое.
Если посмотреть старые учебники и справочники, то под гистерезисом понималось вязкое затухание. Но это овал, а не петля.
В настоящее время под петлёй гистерезиса подразумевается зависимость деформация-напряжения в пластическом полуцикле (нагрузка-разгрузка) для неупругого материала. Просто похоже на гистерезис в электромагнитных колебаниях. Физическая суть разная.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: Это ещё раз о значении терминов

[keber]

Сообщение от Бахил В настоящее время под петлёй гистерезиса подразумевается зависимость деформация-напряжения в пластическом полуцикле (нагрузка-разгрузка)

Разгрузка - загрузка, это уже цикл. Ну да бог с ним, назовитесь полупетлей гистерезиса. А вязкое затухание вообще из другой оперы, где сопротивление жидкости зависит от скорости движения.

Сообщение от Тиберий "Keber", создаётся ощущение, что Вы не знаете в чём отличие работы переармированного нормального сечения от нормально армированного".

Ну положим:
нормальное армирование - когда напряжение сжатого бетона на границе его разрушения соответствует напряжению растянутой арматуры на границе ее разрушения (грубо - эффективная площадь сжатой части бетона в десять-двадцать раз больше площади сечения арматуры). Хотя, чувствуя Ваш подколкость, подозреваю, что это армирование по нормали.
нормальное сечение - опять таки просто термин перпендикулярного разреза.

Сообщение от realdoc То что Вы знаете о гистерезисе только с позиций ТОЭ и ТОР не делает гистерезис относящимся только к данным областям,

Стоп стоп!!! гистерезис положите обратно в карман, помахайте петлей. Почему бы тогда не назвать удавка гистерезиса для жбк и студентов.
И уж раз Вы дошли до точки кипения, и готовы порвать всяческие перлы или просто уйти из темы, прошу на последок посмотреть и рецензировать мое ноу-хау
http://jon-vlasov.narod.ru/index/0-10
Это армокаркас для жб стен исполненных монолитно в несъемной опалубке. Особенность в том , что при закреплении нижней части достаточно небольшим (на высоту 30-40см) слоем бетона, этот каркас в дальнейшем используется как направляющий элемент для крепления несъемной опалубки. Проблема в том, что по нормам необходимо армировать с шагом не более 500мм, а каркасы нужно раздвинуть на 1-1.5 метра для свободного прохода и установки наружной опалубки изнутри строящегося объекта. Для обхода такого казуса предлагалось поставить двойной армокаркас на расстоянии 20-30см с шагом 0.9-1.2м. а участки между каркасами армировать только сеткой. Можно ли такую конструкцию рассматривать как стену из жб колонн с жб ограждающими вставками?

Буду рад и критике и критиканству.