[Минька]

Проектирование у нас разделяется нонче на два этапа: составление проектной документации и составление рабочей документации, и по замыслу, в сумме оба этапа должны составлять 100% от общей стоимости проектирования (ежели я правильно понимаю политику партии и таблицу в СБЦ по проектированию).
При этом, и в рабочую и в проектную документацию должен быть включён сметный раздел.
Вот подскажите пожалуйста, чем отличается смета, составленная при выполнении проектной документации и смета, составленная при выполнении рабочей документации?
Я подозреваю, что там вроде бы как должны быть разные подходы к составлению смет. Но не подскажете ли поподробнее?
Заранее спасибо
:-)

[Vova]

Если сметы включены в проект, а тем более в рабочку, это означает что строительные и субподрядные организации выбираются не по конкурсу, а назначаются. А, следовательно, на первом плане ее величество коррупция.
ИМХО

[Минька]

Сообщение от Vova Если сметы включены в проект, а тем более в рабочку, это означает что строительные и субподрядные организации выбираются не по конкурсу, а назначаются. А, следовательно, на первом плане ее величество коррупция. ИМХО

Вы чего, с дуба рухнули? Али, неверно прочитали?
Составление сметной документации является оплачиваемой работой. Соответственно, оплата за составление смет включается в общую стоимость проектных работ.
Как бы это предусматривается сборником базисных цен на проектирование, как само собой разумеющееся.
И вообще, как вы это представляете - не имея на руках рабочей документации, составлять окончательную смету?
хм....

[ShaggyDoc]

Вы чего, с дуба рухнули?

Так он же типа американец. И всегда учит местных туземцев, как жить.

А подход к составлению смет действительно разный. При разработке проектной документации отдельно от разработки РД (раньше было первой стадией) смета составляется, как правило, по укрупненным показателям или аналогам. Здесь главное - определить стоимость объекта строительства в целом. И утвердить общую сумму.

В рабочую документацию входят локальные и объектные сметы, составляемые по рабочим чертежам, возможно с использованием элементных сметных норм. Теоретически стоимость объекта строительства, суммированная по локальным сметам, не должна превышать утвержденной.

Сами конкретные методы составления смет теперь разнообразные, часто "секретные". Секретом является то, что стоимость может быть взята "с потолка". Там, где секретов не должно быть, например для бюджетных объектов, надо составлять по действующим методикам.

"Окончательной" сметы, как термина, нет. По идее это утвержденная в проектной документации сметная стоимость. Но проектная документация может и переутверждаться....

[Минька]

Угу, спасибо за ответ.
Вот про укрупнённые показатели или аналоги меня и интересовало
хм...

[Sergeyvb]

Сообщение от ShaggyDoc А подход к составлению смет действительно разный. При разработке проектной документации отдельно от разработки РД (раньше было первой стадией) смета составляется, как правило, по укрупненным показателям или аналогам. Здесь главное - определить стоимость объекта строительства в целом. И утвердить общую сумму. В рабочую документацию входят локальные и объектные сметы, составляемые по рабочим чертежам, возможно с использованием элементных сметных норм. Теоретически стоимость объекта строительства, суммированная по локальным сметам, не должна превышать утвержденной.

Все бы хорошо. Но при проверке достоверности сметного расчета на ПИРы экспертиза требует все вплоть до локальных смет и подтверждения затрат и по укрупненным показателям не работает (от нас проверку достоверности заказчик требует провести вне зависимости от формы финансирования: бюджет или частные инвестиции).

[ShaggyDoc]

Но при проверке достоверности сметного расчета на ПИРы экспертиза требует все вплоть до локальных смет и подтверждения затрат и по укрупненным показателям не работает

Так это смотря по каким укрупненным показателям. "Укрупненно" - это не значит "50 тыщ за м2 умножаем на 10000". Имеются утвержденные показатели, "прейскурантные" цены, типовая документация, проекты-аналоги и прочее. И это принимается при проверке достоверности сметной стоимости.

Если же заказчик хочет точно, "до копеечки" (и правильно делает), то проектная документация должна разрабатываться одновременно с рабочей документацией и в нее должны попадать резульстаты составления смет по рабочим чертежам.

[Tyhig]

ShaggyDoc
Надо же...
Я не спорю, мне самому интересно.
Т. е. вы хотите сказать, что составляются сметы рабочей документации ?
А зачем ?
В любом случае те и эти сметы должны быть идентичны. Ведь технические решения рабочей документации и проектной обязаны совпадать.
Изменение на 1 рубль = изменение проектной документации = и всё-таки они идентичны ?

Или всё не так строго ? о_О
Чего-то я не врубился...
В СССР то да, но сейчас же требуется совпадение проекта и рабочки согласно постановлению 87 и ГОСТ СПДС "Основные требования ...".
Где я ошибаюсь ?



А про аналоги для смет, так было какое-то письмо о том, что основанием для смет могут быть аналоги, но только если аналог = локальная смета без использования аналогов.
Т. е. в конце концов те же объёмы работ и расценки, просто в виде ссылки, чтобы не делать второй раз.
А аналог на основании 99% локальных смет и 1% смет по аналогу незаконен.

[ShaggyDoc]

Т. е. вы хотите сказать, что составляются сметы рабочей документации ?

Конечно. Это локальные сметы - по каждому виду работ, обычно по каждому основному комплекту рабочих чертежей. И объектные - по зданию, сооружению. Грубо говоря - сумма локальных смет, хотя и есть нюансы по "накруткам".

Локальные сметы (расчеты) входят и в проектную документацию, но при разработке РД они уточняются. Так же, как нельзя строить по чертежам ПД, так и "прорабу" нужны сметы по РЧ, которые он реализует.

Ведь технические решения рабочей документации и проектной обязаны совпадать

Только теоретически. Должны совпадать основные утвержденные решения и технико-экономические показатели. А стоимость должна быть не выше утвержденной.

В СССР то да, но сейчас же требуется совпадение проекта и рабочки согласно постановлению 87 и ГОСТ СПДС "Основные требования ...".

В П87 ничего такого не говорится. Оно вообще не касается РД. ГОСТ касается только оформления. В нем как раз и упоминаются локальные сметы в виде "прилагаемых документов".

Сами сметы выполнятся в соответствии с МДС 81-35.2004 - Методика определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации. Ими и надо руководствоваться.

Там указано:

3.16. Локальные сметы относятся к первичным сметным документам и составляются на отдельные виды работ и затрат по зданиям и сооружениям или по общеплощадочным работам на основе объемов, определившихся при разработке рабочей документации (РД). Локальные сметные расчеты составляются в случаях, когда объемы работ и размеры затрат окончательно не определены и подлежат уточнению на основании РД, или в случаях, когда объемы работ, характер и методы их выполнения не могут быть достаточно точно определены при проектировании и уточняются в процессе строительства.

Вот здесь и указана разница между сметой и сметным расчетом. В П87 упоминаются оба вида. Есть возможность - в ПД составляется смета. Нет - сметный расчет.

[Tyhig]

ShaggyDoc
В постановлении 87 или где-то рядом (может быть в определении рабочей документации в СПДСе)
я находил строчку

"разработанная согласно проектной документации"

. Т. е. все решения должны быть идентичны !?
Не только основные !?

когда объемы работ и размеры затрат окончательно не определены

.
А когда такое может произойти ?


Если объёмы работ окончательно не определены в ПД, то в РД будут изменения.
Приведите пожалуйста реальный пример.
уверен, что всегда можно определить объёмы в ПД.
Может я чего-то недопонял ?

[[email protected]]

Сообщение от Минька Сметы на различных этапах проектирования

Вы не туда обратились. На DWG.RU ошиваются проектировщики, а этот вопрос надо задавать проектинтам, они покруче проектировщиков будут...

[ShaggyDoc]

все решения должны быть идентичны

Нет такого в приведенной цитате. В ПД имеется графическая часть, в минимально необходимом, но достаточном объеме. Несколько листов, например. А рабочих чертежей, из которых состоит рабочая документация, могут быть десятки или сотни.

Идентичны будут только решения, отраженные в ПД "задним числом" - это и было при прежнем одностадийном проектировании. Такое может быть и сейчас, я уже писал.

уверен, что всегда можно определить объёмы в ПД.

Уверен - так делай детальную смету по элементам на стадии ПД. Чего спрашивать-то? Но уверенность быстро исчезнет.

[Tyhig]

Сообщение от ShaggyDoc Уверен - так делай детальную смету по элементам на стадии ПД. Чего спрашивать-то? Но уверенность быстро исчезнет.

Ну я почти всегда так и делаю... У нас сметы выходят уже к концу ПОСа, объёмы сам рожаю по ПД и проблем с этим не вижу.
Потому и спрашиваю, что не вижу разницы.

В ПД только оформляется часть минимальном объёме, а проектируется весь объём.

Перечитал МДС ...2004.
Нашёл пример пусконаладки. В проекте её действительно сложно учесть...

ShaggyDoc
Я так понял вы клоните к тому, что в ПД не все конструкции например рассчитываются обычно ?
Но ведь все расчёты тем не менее должны быть сданы по требованию в экспертизу. Т. е. это нарушение норм.

Минька
Ладно, здесь мои знания заканчиваются... Могу быть не прав.

[Минька]

Блин... короче, ничего не понял.
Короче ситуация: Понадобился полноценный проект на проектирование бассейна (строительство будет поручено нам). Проект будет проходить экспертизу. Часть документации сами сделаем, чего умеем (проектный отдел заточен под инженерные сети), часть будет отдано субподрядчикам. Проектирование будет двухстадийным, как положено - сперва составим проектную документацию, согласуем, и на основе её составляем рабочую. Так вот, Заказчика, да и нас, собственно, интересует стоимость проекта, а также, как должна разбиться эта стоимость по разделам. Считаем по СБЦ, в СБЦ указано что и в проектную документацию и в рабочую должен входить сметный раздел. И указана стоимость разработки этого раздела для каждой стадии проектирования. Соответственно, и интересует, на какой стадии по какой методике должен составляться этот раздел, и чего в этом разделе будет.
Пока совершенно ясно только одно, что на стадии рабочей документации сметный раздел будет включать в себя подробные локальные сметы. Но это было ясно и до этого.
Я пытаюсь для себя прояснить, на стадии выполнения проектной документации что должно быть в этом разделе? Что мне должны предоставить сметчики и что я должен отправить на согласование Заказчику? То есть, я получаю полный комплект проектной документации, отпраляю эту ботву сметчикам и говорю - "обсметить". Чаво они должны мне предоставить по результатам своей работы?

[motor-serg]

Минька, http://profsmeta3dn.ru/news/2010-02-15-653, глянь тут, там бассейн есть правда для Петербурга, правда помниться видел еще другие каталоги с аналогами

[Минька]

вообще суперски!
огромное спасибо!

[Tyhig]

В проектной документации может быть одна цирфа 1000 руб и ссылки на проекты аналоги.
Или те же локальные сметы. Вот только ShaggyDoc говорит, что объёмы работ в РД и в ПД будут для локальным смет разные...

[Vova]

По поводу смет была такая дискуссия: на мою нижеслед. цитату Шишков ответил, что у вас также как и у нас сметы не делаются в проекте.

Сообщение от Шишков В.С. Цитата: (От Vova) Также у нас нет сметных отделов в проектных конторах и сметы в состав проекта не входят. Зато есть сметные отделы у подрядчиков, которые обсчитывают чертежи проектировщиков чтобы задать свою цену для конкурса. Мол, смогем построить за такие деньги. Замечу, обсчитываются чертежи ДО того, как будут выполнены рабочие чертежи. Если удастся победить в конкурсе, то основная идея рабочих чертежей направлена на то, чтобы сделать как можно более рационально, подешевле и побыстрее. ------------------------ У нас точно такая же система.

В след. постах он уточнил, что такая система (то есть в проектах нет смет) присуща коммерческому строительству, где строят не на гос. деньги
Таким образом, если бассейн строится из бюджета, сметы нужны. Если нет-не нужны (по Шишкову). Shaggy Doc, который не удержался, как обычно, бросить в меня камень

Сообщение от ShaggyDoc Так он же типа американец. И всегда учит местных туземцев, как жить.

не делит строительство на коммерческое и государственное.
Где-же истина?

[Tyhig]

Vova

Есть одна особенность о которой ты не знаешь.

Бюджетное строительство стадия П проходит экспертизу полностью вместе со сметами.
Коммерческое без смет.
Постановление №87 о составе ПД и РД вроде бы. Или градостр. кодекс... Не помню точно где.

Т.е. их можно не выпускать на стадии П. Их выпускают обычно, чтобы распределить фин. потоки инвестора или что-то такое...

[Vova]

Сообщение от Tyhig Есть одна особенность о которой ты не знаешь. Бюджетное строительство стадия П проходит экспертизу полностью вместе со сметами. Коммерческое без смет.

Да нет уже некоторое время знаю, потому что Шишков говорил

Сообщение от Шишков В.С. В России существует две системы строительства: строительство на государственные деньги и на деньги частного заказчика. По первой системе строятся детские сады, волейбольные залы для ФСБ, аэродромы для ФСО и т.д.

Но судя по перечисленному (видимо, И т.д. ненамного расширяет данный перечень) все-же большинство объектов-коммерческие. Почему-же на форуме столько постов о сметах? И почему в дискуссии выше не упоминается о таком разделении объектов?

[Коуш]

Сообщение от Минька Минька

задайте свой вопрос сдесь, сам вроде и могу разложить по полочкам, но в некоторых моментах не уверен а литературу лезть времени нет, как сметчик я с ПИР и проектами почти не сталкиваюсь http://cmet4uk.ru/forum/

[Tyhig]

В России не существует двух систем строительства.
В России две системы обойти одну систему норм и правил.

[Vova]

Меня все-же интересует каким образом строительный подрядчик может выиграть конкурс на получение подряда, если ему, как и конкурентам, известна сумма, не больше которой заказчик готов ему заплатить? Значит, конкурс предложений заключается в том, чтобы назвать наименьшую сумму, верхний предел которой известен? То есть подготовка к участию в конкурсе для подрядчика не сложная аналитическая работа, а гадание на кофейной гуще? Выходит, если у потенциального подрядчика есть "лапа" в проектной организации, он может повлиять на сумму сметного расчета в заведомо бОльшую сторону?
У нас цель, которую преследует подрядчик, выиграть конкурс с как можно бОльшей суммой, а потратить как можно меньше. Что достигается в том числе и нахождением ошибок в проекте, или предложениями более рациональных удешевляющих решений. Но деньги они получат в той сумме, с которой выиграли конкурс.

[Минька]

в моём случае о конкурсе речи не идёт.

[Tyhig]

Выигрывают конкурс с суммой в 2-3 раза меньшей смётной стоимости благодаря блату и взяткам конкурсной комиссии.
Потом стоят 1/5 и говорят что больше нет денег.
Потом ликвидируют фирмы.
Суд разумеется, если и состоится, виновных не находит.

Потом та же фирма2 выигрывает конкурс на доделку.
Алгоритм повторяется.

И так я слышал до 3 раз.
Потом обычно всё всё-таки оказывается построенным.
Но плохо.

Тогда нанимают фирму4 для устранения неполадок законченного объекта.
Что-то устраняют.

Дальше 2 версии.
1 Чиновники понимают, что сделали слишком плохо и надо всё снести и цикл повторить
2 Или потом начинают рушится элементы зданий и сооружений.

Если поднимается шум, пресса и подключается Путин, то садятся выбранные люди, обычно мелкие инженеры. Если с Путиным, то могут посадить мелкого чиновника комиссии, но это маловероятно.

Но часто рушится не сразу, вот, ждёмс...

[Addimom]

Сообщение от Минька Вот подскажите пожалуйста, чем отличается смета, составленная при выполнении проектной документации и смета, составленная при выполнении рабочей документации?

Только тем, что объёмы и строительные решения, а также оборудование на стадии разработки РД (или уже строительства), как правило, отличаются от тех, что были заложены при проектировании в ПД на стадии П, соответственно уточняется и смета. Ещё сводный сметный расчёт стоимости строительства не всегда выполняют на стадии РД.

Заказчик (по инвесторскому объекту) иной раз по стадии РД смет и не требует, исключая цену на составление из цены проектных работ, - ему делает конечную смету производственный отдел, поскольку подрядчики по СМР представляют отчётные процентовки. Там, конечно, крутятся деньги. И потому только супербезответственный или супербогатый заказчик-инвестор не проплачивает экспертизу сметной документации, ограничиваясь экспертизой проектных решений. Потом возникают ситуации, когда тот же заказчик-инвестор, отчитываясь перед банком, дополнительно заказывает смету, и тут приходится крутиться, подгоняя её под давно забытую стадию П. О федеральном (городском) заказе речь не идёт - там всё должно быть по полной программе, но - поскольку теперь везде практикуется преждевременный тендер, иногда приходится подгонять смету "в обратном порядке" - под определённую тендером сумму.

Каким образом должна быть составлена смета, определено:
"Постановление от 16 февраля 2008 г. № 87 О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию.
...7.*Необходимость разработки требований к содержанию разделов проектной документации, наличие которых согласно настоящему Положению не является обязательным, определяется по согласованию между проектной организацией и заказчиком такой документации.
Разделы*6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами*23,
28*-*31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов. Во*всех остальных случаях необходимость и объем разработки указанных разделов определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование.

...28.*Раздел*11 "Смета на строительство объектов капитального строительства" должен содержать текстовую часть в составе пояснительной записки к сметной документации и сметную документацию.
...30.*Сметная документация, предусмотренная в пункте*28 настоящего Положения, должна содержать сводку затрат, сводный сметный расчет стоимости строительства, объектные и локальные сметные расчеты (сметы), сметные расчеты на отдельные виды затрат.
Указанная сметная документация составляется в сметных ценах, сложившихся ко времени ее составления.
31.*Сводный сметный расчет стоимости строительства, предусмотренный пунктом*30 настоящего Положения, составляется с распределением средств по следующим главам:подготовка территории строительства (глава 1);основные объекты строительства (глава 2);объекты подсобного и обслуживающего назначения (глава 3);объекты энергетического хозяйства (глава 4);объекты транспортного хозяйства и связи (глава 5);
наружные сети и сооружения водоснабжения, водоотведения, теплоснабжения и газоснабжения (глава*6);благоустройство и озеленение территории (глава*7);временные здания и сооружения (глава*8);прочие работы и затраты (глава*9);содержание службы заказчика. Строительный контроль (глава*10);подготовка эксплуатационных кадров для строящегося объекта капитального строительства (глава*11);проектные и изыскательские работы (глава*12)..."

Если прочитать всё постановление, станет ясно, что тот объём ПД, который должен сдаваться в экспертизу по разделам проектирования, предусматривает практически всё, чтобы составить качественную смету, и не по аналогам. Сметчики подкладывают и прайсы на оборудование.
Затраты на непредвиденные расходы в сумме 10%, закладываемые в Сводный Сметный Расчёт Стоимости Строительства (МДС-81-35.2004), идут кроме прочего и на изменение ПД в связи с уточнением проектных решений на стадии РД (в том числе и смет).

Стоимость выполнения сметной документации (в т.ч. ССРСС) не подразумевается СБЦ (И МРР), а прямо включена в цену, например:
СБЦ Госстрой "Объекты жил.-гражданского стр-ва", 2009г.:
"таб.41 (ст. ПД) смета – 5%
таб.42 (ст. РД) смета – 7%
МРР-3.2.06.06-06:
таб. 1.3, п.1 (жилые дома) сметная документация - 6,1%
таб. 1.3, п.1 (жилые дома) сметная документация - 7,7%
...п.5.Приложения 1. Стоимость составления ССРСС учтена в общей стоимости составления смет в размере:
на стадии "Проект" - 2%;
на стадии "Рабочий проект" - 1%..."

[[email protected]]

Сообщение от Минька в моём случае о конкурсе речи не идёт.

Это Вам кажется...я буду рад за Вас если ошибусь в Вашем конкретном случае.

Сообщение от Vova У нас цель, которую преследует подрядчик, выиграть конкурс с как можно бОльшей суммой, а потратить как можно меньше. .... Но деньги они получат в той сумме, с которой выиграли конкурс.

Формально, с точки зрения нашего закона, Наша система ничем не отличается от Вашей. Она просто скалькирована с Вашей. (Зачем изобретать велосипед?)... Но ...начинаются нюансы. И я думаю они свойственны не только Нашей системе.

Сообщение от Vova Что достигается в том числе и нахождением ошибок в проекте, или предложениями более рациональных удешевляющих решений. Но деньги они получат в той сумме, с которой выиграли конкурс.

Ну это не новость и существовала еще при коммунистах

[Vova]

Тогда не было конкурсов, а строительные организации назначались свыше

[[email protected]]

Сообщение от Vova Тогда не было конкурсов, а строительные организации назначались свыше

Не было тендеров, а конкурс был.

[Минька]

Сообщение от Addimom ...

Да, очень познавательно. Спасибо

[BcRich]

Господа, бадаюсь с заказчиком по поводу ЛС к РД.
Формально, ГОСТ 21.1101-2009 говорит об одной ЛС в качестве прилагаемого док-та к комплету рабочих чертежей.
В соот-ии с МДС 81-35.2004: " 4.2. Локальные сметные расчеты (сметы) составляются:
а) по зданиям и сооружениям:
на строительные работы, специальные строительные работы, внутренние санитарно-технические работы, внутреннее электроосвещение, электросиловые установки, на монтаж и приобретение технологического и других видов оборудования, контрольно-измерительных приборов (КИП) и автоматики, слаботочных устройств (связь, сигнализация и т.п.), приобретение приспособлений, мебели, инвентаря и др.;
б) по общеплощадочным работам:
на вертикальную планировку, устройство инженерных сетей, путей и дорог, благоустройство территории, малые архитектурные формы и др."

При наличие в составе комплекта по технологии нескольких видов работ можно ли обосновать наличие нескольких ЛС на каждый вид работ?

[Tyhig]

Наверное только удобство чтения. Т. е. требования к читабельности.
Удобнее читать как можно больше ЛС, удобнее составлять 1 ЛС (но из-за компьютеров сейчас должно быть без разницы).
Почему вопрос возник вопрос ?

Сообщение от BcRich об одной ЛС в качестве прилагаемого док-та к комплету рабочих чертежей

Да ладно ? О_О
То есть в РД нет тома смет ? Сметы привязываются к комплектам ?

[BcRich]

Заказчик настаивает на объединении всех локальных смет комплекта в одну общую. В соот-ии с ГОСТ сметА составляется на комплект РД.
Если бы заказчиком было министерство (госзаказ) тогда бы вопросов не было, номенклатура ССР четко определена. Но тут заказчик частное лицо, требования не четкие...

[Инж. Гарин]

Сообщение от BcRich Формально, ГОСТ 21.1101-2009 говорит об одной ЛС в качестве прилагаемого док-та к комплету рабочих чертежей.

Вы должно быть слишком буквально прочли Прил. А из ГОСТ 21.1101-2009 - "Смета на строительство объектов капитального строительства". Кстати, почему Вы ссылаетесь именно на ГОСТ по оформлению? Это не логично.

Сметная документация может включать несколько смет как для стадии ПД, так и РД. Правда мне не совсем понятно, зачем сметы нужны для стадии РД?! Экспертизу проходит ПД. В том числе и сметы при бюджетном финансировании. В заключении эксперта по этому разделу стоит величина сметной стоимости и менять сметы дальше уже нельзя. А при частном инвестировании составление смет вообще не является обязанностью проектной документации. Такие вопросы заказчик обычно из своих рук не выпускает.

Если заказчик хочет - сделайте. Хоть это и глупость. Смета будет нечитабельна. Будет одна смета с кучей разделов. Но хозяин - барин

[BcRich]

В ГОСТе положения не только по оформлению, но и по составу (правда в общем виде, касаемо прилагаемых документов). В задании на проектирование указана разработка смет (без уточнения их состава). Сметы должны быть выполены в соот-ии с МДС.


Можно ли выполнять несколько ЛС в составе одного комплекта чертежей!????

[Инж. Гарин]

Состав ПД прописан в Пост. №87, в том числе описан и раздел "Сметы". РД является всего лишь развитием ПД.

Сообщение от BcRich Можно ли выполнять несколько ЛС в составе одного комплекта чертежей!??

Можно и нужно, но не в составе комплекта чертежей, а в составе раздела "Смета на строительство объектов капитального строительства"

[BcRich]

Забудьте Вы про П87. Вопрос о сметах к РД!!!!!

[Инж. Гарин]

А разве в РД состав отличается от ПД?

[BcRich]

РД отличается от ПД (включая все документы) и составом и назначением. Сметная документация в соот-ии с МДС 81.35.-2004 для рабочей и проектной док-ции также различная.

Товарищи, кто-то еще посоветует по пункту #31?

[Tyhig]

Сообщение от BcRich Сметная документация в соот-ии с МДС 81.35.-2004 для рабочей и проектной док-ции также различная.

Для бюджетного строительства это различие может привести к статье УК... Ну административное наказание уж точно последует.

[Raschetchik]

Сообщение от ShaggyDoc Если же заказчик хочет точно, "до копеечки"

А если заказчик хочет "до копеечки" не имея ни проекта ни вообще какой-либо документации?

[BcRich]

Сообщение от Tyhig Для бюджетного строительства это различие может привести к статье УК...

Tyhig, имеется ввиду различная по форме, а не по объему вложений для стройки, например, ЛСР (локальный сметный расчет) и ОСР для проектной документации, но ЛС и ОС для рабочей...
В том -то и дело, что заказчик требуя объединить все ЛС по комплекту в одну, не соблюдает еще номенклатуру своего же утвержденного ССР.

[janita]

Сообщение от BcRich Заказчик настаивает на объединении всех локальных смет комплекта в одну общую.

а разве это не сводный сметный расчет получится? А как же он тогда работы будет закрывать? по процентовке? и субчиков на работы искать, если это одна бОльшая смета будет?

Сообщение от BcRich Можно ли выполнять несколько ЛС в составе одного комплекта чертежей!????

Нужно и можно!
Мы проходили экспертизу со сметой по ПД, а затем начали делать смету по РД. Это небо и земля.
Во-первых когда делали смету в экспертизу, мы параллельно уже занимались рабочкой и объемы ставили рабочие. Нас заставили в экспертизе применить объект-аналог, мы говорим- да мы по абочим чертежам считаем и все объемы поддтвердить можем, на что нам сказали вы проектную документацию принесли?, и ваши рабочие ведомости материалов нам не интересны. Одним словом порезали 30млн.рублей и были они счастливы, что сэкономили бюджетные деньги и доложили начальству! А что объект-аналог из коммерческого жилья был и про отделку, сантехоборудование и слово "под ключ" никогда не слышал, их это не волновало - просто одна конструктивная схема была у нашего дома и объекта аналога...
Далее, при составление смет по ПД были использованы общие коэф-ты к СМР, проч. и оборудованию, сейчас это вообще боком строителям выходит. А что делать смета экспертизу прошла и ей уже не важно что ФОТ не 5,24, а 11,87. А деньги уже выделили на основе сметы прошедшей экспертизу по ПД.

[Инж. Гарин]

Сообщение от BcRich РД отличается от ПД (включая все документы) и составом и назначением. Сметная документация в соот-ии с МДС 81.35.-2004 для рабочей и проектной док-ции также различная.

Интересно-интересно... МДС 81-35.2004 введен, насколько я понимаю, в 2004 году, а пресловутое Пост. №87 - в 2007 году. И как же в соотвествии МДС сметная документация для рабочей и проектной документации может быть разной? Ведь в 2004 году разделения на ПД и РД не было!

Впрочем, не претендую на истину в последней инстанции Поэтому просвети:
1. Дай ссылку на нормативный документ, где прописан состав рабочей документации
2. Дай ссылку на абзац МДС, где прописано отличие сметной документации при ПД и РД

Буду примного благодарен

[BcRich]

Сообщение от janita а разве это не сводный сметный расчет получится? А как же он тогда работы будет закрывать? по процентовке? и субчиков на работы искать, если это одна бОльшая смета будет?

По их словам им наоборот так удобнее вести и закрывать КС-2 (сметный отдел заказчика). А доводы насчет подрядчиков, возможно, различных их вообще не интересуют. Несколько отчетов им вести сложно.
На что бы из нормативов сослаться, чтобы дурь эту прекратить?

Сообщение от Инж. Гарин Дай ссылку на абзац МДС, где прописано отличие сметной документации при ПД и РД

"...3.15. Для определения сметной стоимости строительства проектируемых предприятий, зданий, сооружений или их очередей составляется сметная документация, состоящая из локальных смет, локальных сметных расчетов, объектных смет, объектных сметных расчетов, сметных расчетов на отдельные виды затрат, сводных сметных расчетов стоимости строительства (ремонта), сводок затрат и др.

Образцы составления сметной документации приведены в приложении № 2 к настоящей Методике.

3.16. Локальные сметы относятся к первичным сметным документам и составляются на отдельные виды работ и затрат по зданиям и сооружениям или по общеплощадочным работам на основе объемов, определившихся при разработке рабочей документации (РД).

Локальные сметные расчеты составляются в случаях, когда объемы работ и размеры затрат окончательно не определены и подлежат уточнению на основании РД, или в случаях, когда объемы работ, характер и методы их выполнения не могут быть достаточно точно определены при проектировании и уточняются в процессе строительства.
3.17. Объектные сметы объединяют в своем составе на объект в целом данные из локальных смет и относятся к сметным документам, на основе которых формируются договорные цены на объекты.

Объектные сметные расчеты объединяют в своем составе на объект в целом данные из локальных сметных расчетов и локальных смет и подлежат уточнению, как правило, на основе РД.
3.23. Для определения сметной стоимости строительства предприятий, зданий и сооружений (или их очередей) рекомендуется составлять следующую документацию:

в составе проекта (рабочего проекта):

сводку затрат (при необходимости);

сводный сметный расчет стоимости строительства (ремонта);

объектные и локальные сметные расчеты;

сметные расчеты на отдельные виды затрат;

в составе рабочей документации (РД) - объектные и локальные сметы..."

Сообщение от Инж. Гарин Дай ссылку на нормативный документ, где прописан состав рабочей документации

ГОСТ 21.1101-2009:
"4.2.1 В состав рабочей документации, передаваемой заказчику, включают:

- рабочие чертежи, предназначенные для производства строительных и монтажных работ, которые объединяют в комплекты (далее - основные комплекты рабочих чертежей) по маркам в соответствии с таблицей Б.1 (приложение Б);

- прилагаемые документы, разработанные в дополнение к рабочим чертежам основного комплекта."

[Инж. Гарин]

Сообщение от BcRich в составе рабочей документации (РД) - объектные и локальные сметы..."

Не нужно путать. До 2008 года стадийность проектирования и состав проектной документации регламентировался СНиП 11-01-95 «Обоснований инвестиций в строительство предприятий, зданий и сооружений». На этапе предпроектных проработок предусматривалась также «Обоснование инвестиций в строительство предприятий, зданий и сооружений» (ТЭО или просто проект).Стадийность проектирования в две стадии:
• проект (утверждаемая часть) или рабочий проект (стадия РП);
• рабочая документация (стадия РД)

Для объектов, строящихся по проектам массового и повторного применения, а также других технически несложных объектов может разрабатываться только рабочий проект (РП).
В настоящее время состав проектно-сметной (ПСД) документации и стадийность проектирования определяется по Постановлению Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. № 87 «О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию».
Стадии проектирования по Постановлению:
• проектная документация (ПД);
• рабочая документация (РД).
На лицо, лишь совпадение аббревиатур. Повторяю, МДС 81-35.2004 вышел раньше Пост. №87, и формально, не может быть распространен на рабочую документацию по Пост. №87. Хотя логика в этом есть
И что меняется? Лишь название со сметных расчетов на сметы. Мое личное мнение:
В отличие от ПД в РД можно по-другому комплектовать сметную документацию (например, объединять несколько сметных расчетов в одну смету или наоборот) в зависимости от требований и рекомендаций заказчика и подрядчиков (например, когда планируется субподряд, очереди строительства или пусковые комплексы). Лишь бы сумма по ССР точно соответствовала ПД, так как на эту сумму выписывается экспертное заключение.
И еще... В некоторых экспертизах в архив идет сводный сметный расчет (ССР) в архив. Желательно, чтобы ССР в ПД и ССР в РД совпадали цифра в цифру. Иначе могут возникнуть спорные моменты. Они вам нужны?!

Н-да. Пожалуй что только ГОСТ Р 21.1101-2009 "СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации" и регламентирует состав РД. И то опосредованно - через марки рабочих чертежей.

[BcRich]

Сообщение от Инж. Гарин До 2008 года стадийность проектирования и состав проектной документации регламентировался СНиП 11-01-95 «Обоснований инвестиций в строительство предприятий, зданий и сооружений». На этапе предпроектных проработок предусматривалась также «Обоснование инвестиций в строительство предприятий, зданий и сооружений» (ТЭО или просто проект).Стадийность проектирования в две стадии: • проект (утверждаемая часть) или рабочий проект (стадия РП); • рабочая документация (стадия РД) Для объектов, строящихся по проектам массового и повторного применения, а также других технически несложных объектов может разрабатываться только рабочий проект (РП). В настоящее время состав проектно-сметной (ПСД) документации и стадийность проектирования определяется по Постановлению Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. № 87 «О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию».

О, да, отличный ликбез... А 36 страниц темы "Правильность оформления проекта" мы совсем не читаем, и слыхивать не слыхивали про Минрегион и наше правительство со своим 8м постановлением.
Слишком много лишнего, по вопросу, ничего конкретного. Мнение есть мнение. Спс.


А по поводу применения МДС 81-35.2004, документ действующий, в исх. данных (приложение к заданию на проектирование) указан, то бишь применять, нельзя игнгорить.

Сообщение от Инж. Гарин И что меняется? Лишь название со сметных расчетов на сметы

Меняется многое-подход к определению стоимости работ, затрат, объектов, в конце концов суммы. Не менятся только должна номенклатура(перечень и наименование) сметных расчетов (ПД) и смет (РД), и не появлялись дополнительные работы и затраты, не учтенные в проектной документации. Это мое личное мнение, пытаюсь его подкрепить нормативами.
Инж. Гарин, ваше мнение по поводу СМЕТ (не состава ПД и РД)

Сообщение от Инж. Гарин В отличие от ПД в РД можно по-другому комплектовать сметную документацию (например, объединять несколько сметных расчетов в одну смету или наоборот) в зависимости от требований и рекомендаций заказчика и подрядчиков (например, когда планируется субподряд, очереди строительства или пусковые комплексы).

я понял, оно к сожалению, не верно, ибо в соот-ии с тем же МДС "4.75. Сводный сметный расчет составляется в целом на строительство независимо от числа генеральных подрядных строительно-монтажных организаций, участвующих в нем.В случае привлечения к строительству двух и более генеральных подрядных организаций сметную стоимость работ и затрат, подлежащих осуществлению каждой генеральной подрядной организацией, рекомендуется оформлять в отдельную ведомость, составляемую применительно к сводному сметному расчету", остальные хотелки (деление смет по субподряду) не в каких сметах выделять не надо, а если и надо то только если это указано в задании. Очереди и пусковые комплексы само собой, но и они д.б. определены и выделены в ССР в ПД и дополнительно ничего нового в сметах РД соот-но не объединяется.

Сообщение от Инж. Гарин Желательно, чтобы ССР в ПД и ССР в РД совпадали цифра в цифру.

... и затрата соответствовала затрате. Себе же противоречите

Сообщение от Инж. Гарин В отличие от ПД в РД можно по-другому комплектовать сметную документацию (например, объединять несколько сметных расчетов в одну смету или наоборот)

П. С. Печаль. Сметчики на форум редко похоже заходят. Кто поможет?

[Инж. Гарин]

Сообщение от BcRich Сметчики на форум редко похоже заходят

Ха-ха. Вы имели ввиду настоящие?

По-вашему получается, что твердая цена контракта, характерная при бюджетном финансировании может подлежать изменению? То есть сметы в составе ПД, прошедшие экспертизу и служащие начальной ценой торгов могут быть пересмотрены по результатам разработки РД и корректировки смет на этой стадии? Если бы так, то janita с поста #43 без проблем вернула бы свои 30 млн.

Сообщение от BcRich Себе же противоречите

И где же противоречие?

Сообщение от BcRich остальные хотелки (деление смет по субподряду) не в каких сметах выделять не надо, а если и надо то только если это указано в задании.

Про это и говориться. Только по просьбе заказчика. Для удобства работы со сметной документацией. Насколько я понимаю, в этом и была одна из проблем автора темы?!

Сообщение от BcRich Меняется многое-подход к определению стоимости работ, затрат, объектов, в конце концов суммы. Не менятся только должна номенклатура(перечень и наименование) сметных расчетов (ПД) и смет (РД), и не появлялись дополнительные работы и затраты, не учтенные в проектной документации.

И в чем же меняется подход? Просветите, пожалуйста. Почему не должны меняться перечень и наименование сметных расчетов и смет. Ссылочку, пожалуйста. Желательно на любимый МДС

[BcRich]

Сметная стоимость строительства в ССР не заменяется сметами на стадии РД, они ее уточняют. Сметы РД служат для расчета с подрядчиками (есст-но в эта сумма д.б. в пределах лимита ССР), они максимально отражают объем СМР и др. затрат, кот. необходимы для ср-ва объекта.

Сообщение от Инж. Гарин И в чем же меняется подход? Просветите, пожалуйста.

"4.38. Объектные сметные расчеты могут составляться с использованием укрупненных сметных нормативов (показателей), а также стоимостных показателей по объектам-аналогам. Единица измерения, к которой приводится стоимость объекта-аналога, должна наиболее достоверно отражать конструктивные и объемно-планировочные особенности объекта.

Выбор аналога осуществляется на основе строящихся или построенных объектов, сметы которых составлены по рабочим чертежам. При выборе аналога обеспечивается максимальное соответствие характеристик проектируемого объекта и объекта-аналога по производственно-технологическому или функциональному назначению и по конструктивно-планировочной схеме. С этой целью анализируется сходство объекта-аналога с будущим объектом, вносятся в стоимостные показатели объекта-аналога требуемые коррективы в зависимости от изменения конструктивных и объемно-планировочных решений, учитываются особенности, зависящие от намечаемого технологического процесса, а также отдельно делаются поправки по уровню стоимости для района строительства."
Надеюсь по рабочим чертежам никто не додумается составлять ОС на основе объекта аналога, а для проектной док-ции это возможно.

МДС более цитировать не буду, поережем наше время, а если остались вопросы прошу самостоятельно поизучать.

[Инж. Гарин]

Сообщение от BcRich 4.38. Объектные сметные расчеты могут составляться с использованием укрупненных сметных нормативов (показателей), а также стоимостных показателей по объектам-аналогам.

Вы правы, цитируя МДС. Там так и написано. Но реальность несколько отличается. До самого последнего времени сметы на стадии ПД составлялись базисно-индексным способом на основе ТЕР-ФЕР, а не по укрупненным нормативам.

Сейчас идет очередная реформа, уже в ценообразовании (задолбали своими реформами). Предполагается применение на стадии ПД метода аналогов с составлением смет по сборникам нормативов цены строительства (НЦС). А далее проектирование (разработка РД) с помощью сборников Нормативов цены конструктивных решений (НЦКР) и расчетами за выполненные работы уже по ТЕР-ФЕР. Ни НЦС, ни НЦКР в последнем реестре сметных нормативов (http://www.fgufccs.ru/akt/index.php?ELEMENT_ID=41135) пока не значатся.

Реальность такова, что все сметы, которые я сдавал за последний месяц в гос. экспертизу, принимались в ТЕР. И тогда, все что я сказал - правильно. После экспертного заключения с документацией "мудрить" невозможно, ведь сметная стоимость указана в заключении. Хоть при РД, хоть при расчетах за выполненные работы. Естественно это при твердой цене контракта. А вот что "внутри" смет никого не интересует: хотите-объединяйте их, хотите-разъединяйте.

[motor-serg]

Сейчас идет очередная реформа......... Предполагается применение на стадии ПД метода аналогов с составлением смет по сборникам нормативов цены строительства (НЦС).

Где эту информацию видел?

[Инж. Гарин]

На сайте нашего Министерства архитектуры, строительства и территориального развития Ростовской области (ссылка: http://minarhigrad.donland.ru/Data/S...azovanye/1.zip) И в инете много еще где. Вон, бродит письмо об утверждении м/у к расчету укрупненных норм...

[Tyhig]

Ну вот, опять реформаторы напали... :'(
Жесть...
Делать им нечего, И4 для ГЭСНов ввели, а ничего нового не сделали.

[BcRich]

Сообщение от Инж. Гарин Реальность такова, что все сметы, которые я сдавал за последний месяц в гос. экспертизу, принимались в ТЕР

Мы тоже.

Сообщение от Инж. Гарин А вот что "внутри" смет никого не интересует: хотите-объединяйте их, хотите-разъединяйте.

Хотим, но не за бесплатно, а то и вовсе не хотим.

[копия Сергей]

Сообщение от Tyhig Для бюджетного строительства это различие может привести к статье УК... Ну административное наказание уж точно последует.

Сообщение от Инж. Гарин Сметная документация может включать несколько смет как для стадии ПД, так и РД. Правда мне не совсем понятно, зачем сметы нужны для стадии РД?! Экспертизу проходит ПД. В том числе и сметы при бюджетном финансировании. В заключении эксперта по этому разделу стоит величина сметной стоимости и менять сметы дальше уже нельзя. А при частном инвестировании составление смет вообще не является обязанностью проектной документации. Такие вопросы заказчик обычно из своих рук не выпускает.

Сообщение от Vova У нас цель, которую преследует подрядчик, выиграть конкурс с как можно бОльшей суммой, а потратить как можно меньше. Что достигается в том числе и нахождением ошибок в проекте, или предложениями более рациональных удешевляющих решений. Но деньги они получат в той сумме, с которой выиграли конкурс.

Боюсь вызвать взрыв мозга у участников темы, НО смет может быть и три:
1. на стадии "П". С этой сметной стоимостью выигрываются конкурсы и она закладывается как номинал денежных средств на строительство. Заложить стараются "с запасом".
2. на стадии "Р". Детальная проработка сметной стоимости с учетом локальных смет. Обычно получается сумма меньше суммы просчитанной на стадии "П". Эта сумма выделяется в итоге на строительство и поэтому подрядчик просит проектировщика заложить еще какой-нибудь вид работ чтобы довести стоимость до номинала.
3. смета по факту выполненных работ. составляется с учетом актов на скрытые и доп.работы.
Так как Заказчик - барин, то может потребовать составления 1 2 3 смет, может потребовать 1 2, а может 1 и 3

[motor-serg]

Боюсь вызвать взрыв мозга у участников

не бойтесь
Если заказчик гос-во,смет может быть и 4 -если хочешь заработать

[Инж. Гарин]

Сообщение от motor-serg не бойтесь Если заказчик гос-во,смет может быть и 4 -если хочешь заработать

Печально, но факт

[master07]

Методическое пособие пользователю программного комплекса «ГРАНД-Смета», версия 5 (издание второе, с изменениями и дополнениями)