[FOXAL]

Иногда самый, казалось бы, простой вопрос вызывает немыслимые споры.
Тут у нас два очень грамотных специалиста обложились законами и устроили друг другу головомойку. А предмет спора такой. Нужно ли СРО для составления проекта перепланировки?
Я подошел и предложил обратиться на форум.
Они согласились.
Хотелось бы услышать мнение коллективного разума (особенно - Великих архитекторов).

[vv_77]

Провокатор.
По какому законодательству будет проходить процедура узаконения, жилищному или градостроительному?

[иваниваныч]

Это как раз для юриста больше вопрос, а не для Великих архитекторов.

[FOXAL]

Сообщение от vv_77 По какому законодательству будет проходить процедура узаконения, жилищному или градостроительному?

Вопрос понял.
Отвечаю.
Мы говорим пока о жилых помещениях.
Но если у Вас есть что сказать по нежилым - буду рад услышать.

Сообщение от vv_77 Провокатор.

Вот с таких реплик начинается обсуждение почти всех моих вопросов.

Сообщение от иваниваныч Это как раз для юриста больше вопрос, а не для Великих архитекторов.

Не.......т. Я бы хотел услышать мнение начальника транспортного цеха ........

Читай главу 6.1 Градкодекса, в каких случаях следует вступать в СРО. А вообще-то, при переппланиовках часто проёмы рубят в несущих стенах. Так, что скорее надо в СРО.

[FOXAL]

Сообщение от Doka Читай главу 6.1 Градкодекса, в каких случаях следует вступать в СРО. А вообще-то, при переппланиовках часто проёмы рубят в несущих стенах. Так, что скорее надо в СРО.

Ага, сразу видно специалистов. Вот вот.
Только тут же мне дают контраргумент:
при перепланировке предполагается два документа:
- техническое заключение о состоянии несущих конструкций;
- проект перепланировки.
То есть а если несущие конструкции не затрагиваются?

А слаботочку проектировать не предполагается? Потом, что за перепланировка? Жилого помещения? Или из бывшей квартиры магазин?
Если в многоквартирном жилом доме - то надо СРО. А вот если в таунхаусе, на даче, в особняке не более двух этажей, на одну семью - то не надо.

[ShaggyDoc]

За само слово "проект перепланировки" юриста, строительного эксперта, зам.ген. директора и прочая и прочая надо бить. Возможно, ногами. А потом отправлять на переподготовку. Возможно, в ряды ВС.

Называйте документ юридически правильно и вопросы отпадут. "Проектов" теперь не делают (по крайней мере проектировщики), а делают проектную документацию и рабочую документацию.

Как документацию назовете, такие и будут юридические требования.

[jtdesign]

Для перепланировки больницы без СРО ни шагу. И вообще такое реконструкцией называется обычно.

Для частного дома не надо.

Для единичной квартиры в многоквартирном доме без затрагивания несущих конструкций - сам бы хотел знать.

[aleks_key]

ИМХО в таких случаях никаких "проектов" (рабочей, а уж тем более проектной документации) не надо. требуется заключение о том, что несущие конструкции не затрагиваются, и (или) если затрагиваются, то что несущей способности ничего не угрожает. В противном случае - нужно разрабатывать документацию.

Разрешите еще один глупый вопрос по СРО.
Ситуация.
1.Беру любой типовой проект, арх-строительную часть.
Экспертиза нужна? Нет.
2. Разрабатываю рабочку по нему, то есть из буковки П делаю буковку Р.
Все узлы при этом типовые. Ничего не модифицирую.
3. Получаю разрешение на строительство.
4. Привет СРО!

Допуск в СРО на проектные работы требуется только для проектной документации. Таким образом строится любая коробка. Далее таким же образом привязывается любая типовая технологическая линия...и.т.д...

Я не прав?

[ShaggyDoc]

Сообщение от aleks_key ИМХО в таких случаях никаких "проектов" (рабочей, а уж тем более проектной документации) не надо. требуется заключение о том, что несущие конструкции не затрагиваются, и (или) если затрагиваются, то что несущей способности ничего не угрожает. В противном случае - нужно разрабатывать документацию.

Чушь. Независимо от "затрагивания несущих конструкций" (это ещё кто-то должен выяснить, затрагиваются или нет и задокументировать) перепланированный (реконструированный, переоборудованный) объект потом надо узаконить. Иначе его не продашь, например.

В каждом городе действует некое Положение о порядке согласования перепланировки или переустройства нежилых (или жилых) помещений. Вот там все и записано. В том числе и необходимость документации. Даже если в своей квартире желаете немного перегородки перенести.

В этих же Положениях указываются и требования к разработчикам документации. Обычно это "юридические или физические лица, имеющие государственную лицензию на строительную деятельность". Особенности, связанные с введением СРО не везде еще отражены, но главное, чтобы разработчика "признавали" те, кто будет давать согласования и разрешения.

Правильно называя "проект" рабочей документацией перепланировками успешно занимаются и физические лица. Особенно "особы, приближенные к императору".

[expert]

нужно

[vv_77]

Сообщение от ShaggyDoc За само слово "проект перепланировки" юриста, строительного эксперта, зам.ген. директора и прочая и прочая надо бить. Возможно, ногами. А потом отправлять на переподготовку. Возможно, в ряды ВС.

А если он сдачи даст?
Я не зря спросил про жилищное законодательство. Жилищный кодекс тут рулит. Там исчерпывающе описан механизм узаконения перепланировки жилых помещений. Мало того, комиссия по согласованию не может истребовать дополнительных документов, кроме перечисленных в ст.26 ЖК. И отказать не сможет, если все сделано правильно.
Вообще, тема для долгого разговора. У нас тоже споры уже давно идут.

[ShaggyDoc]

Жилищный кодекс тут рулит. Там исчерпывающе описан механизм узаконения перепланировки жилых помещений. Мало того, комиссия по согласованию не может истребовать дополнительных документов, кроме перечисленных в ст.26 ЖК. И отказать не сможет, если все сделано правильно.

Эх, если бы всё было так просто. Если бы в федеральных нормативных правовых актах всё было прописано. Но такого нет, поэтому принимаются региональные и муниципальные подзаконные акты. Формально они не могут противоречить федеральным (и не противоречат), но конкретика очень важна. Например, какая конкретно организация принимает (или отклоняет) "проект".

[arch]

Нужно.
В архстройнадзоре требуют на листе общих данных указывать принадлежность к СРО. До этого требовали лицензию. Объясняют тем, что с перепланировкой идёт перенос эл. кабелей (практически в каждой квартирной перегородке есть розетка или выключатель), т. е. нужен проект на новую разводку. Также после перепланировки изменяется площадь комнаты (иногда значительно), может потребоваться перерасчёт отопления. Вентиляцию иногда необходимо пересмотреть. Ну и по-мелочи.

[vv_77]

Сообщение от ShaggyDoc Формально они не могут противоречить федеральным (и не противоречат), но конкретика очень важна. Например, какая конкретно организация принимает (или отклоняет) "проект".

Да есть там конкретика, вполне достаточная. И, кстати, не "организация", а "орган". Разница есть.

Объясняют тем, что с перепланировкой идёт перенос эл. кабелей (практически в каждой квартирной перегородке есть розетка или выключатель), т. е. нужен проект на новую разводку.

А это вообще мимо темы. На внутреннюю электрику допуск не нужен в принципе. С такими предъявами - прямиком в суд надо.

[FOXAL]

Сообщение от ShaggyDoc За само слово "проект перепланировки" юриста, строительного эксперта, зам.ген. директора и прочая и прочая надо бить.

Ну что же? Я неоднократно говорил, что человек грубый сам себя унижает.

Читаем <ПИСЬМО> Роспотребнадзора от 14.02.2007 N 0100/1541-07-32
"О РАБОТЕ ОРГАНОВ РОСПОТРЕБНАДЗОРА В СВЯЗИ С ПРИНЯТИЕМ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ГРАДОСТРОИТЕЛЬНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И ОТДЕЛЬНЫЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ АКТЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
"Однако санитарно-эпидемиологической (гигиенической) экспертизе с последующей выдачей санитарно-эпидемиологических заключений подлежит проектная документация, не подпадающая под действие статьи 49 Кодекса, в том числе проекты перепланировки квартир и помещений общественного и производственного назначения, проекты переоборудования (замены оборудования), изменения технологических процессов, проекты инженерных схем территорий и зданий, проекты санитарно-защитных зон, зон санитарной охраны источников водоснабжения, ПДВ, ПДС и др."

Еще: ПРИКАЗ Москомархитектуры от 31.05.2002 N 110
"О ВВОДЕ В ДЕЙСТВИЕ СБОРНИКА ЦЕН НА ПРОЕКТНЫЕ РАБОТЫ ДЛЯ КАПИТАЛЬНОГО РЕМОНТА ЖИЛЫХ ДОМОВ, ДЕТСКИХ ДОШКОЛЬНЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ И ШКОЛ"
(вместе со "СБОРНИКОМ ЦЕН НА ПРОЕКТНЫЕ РАБОТЫ ДЛЯ КАПИТАЛЬНОГО РЕМОНТА ЖИЛЫХ ДОМОВ, ДЕТСКИХ ДОШКОЛЬНЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ И ШКОЛ. МРР-3.2.38-02")
"3.1.28. Переоборудование цокольного этажа жилого дома
под комплекс помещений для ОДС
Состав работы:
Ознакомление с заданием. Обследование, обмеры с вычерчиванием обмерных чертежей. Выполнения проекта перепланировки этажа с устройством отдельного входа - лестницы и козырька. Составление ведомостей отделки помещений. Разработка проекта облицовки стен и потолка диспетчерской. Разработка деталей. Выполнение технологической части".

Еще: РАСПОРЯЖЕНИЕ префекта ВАО от 23.06.2005 N 1176-В-РП
"ОБ УСТРАНЕНИИ СТРОИТЕЛЬНЫХ НЕДОСТАТКОВ И ПРИЕМЕ НА БАЛАНС ГОСУДАРСТВЕННОГО УНИТАРНОГО ПРЕДПРИЯТИЯ ГОРОДА МОСКВЫ "ДИРЕКЦИЯ ЕДИНОГО ЗАКАЗЧИКА РАЙОНА ВЕШНЯКИ" ЗАКОНЧЕННОГО СТРОИТЕЛЬСТВОМ ЖИЛОГО ДОМА ПО АДРЕСУ: УЛ. ВЕШНЯКОВСКАЯ, Д. 24, КОРП. 1"
"4. Заместителю префекта Захарову Ю.Д. обеспечить выделение финансовых средств для покрытия части затрат на проект перепланировки нежилого помещения (п. 1.5) в сумме 200,0 тыс. руб."

и т.д. и т.п. Примеров в законодательстве масса.

Так что о знаниях господина ShaggyDoc я выводы сделал. А на грубость грубостью отвечать не привык. И так всё понятно.
Мы говорим на профессиональном слэнге. И понимаем друг друга.
Если я говорю СЭС, то все понимают, что это - Роспотребнадзор, когорый уже дважды переименовывался.
Если я говорю ГАИ, то все понимают, что это - ГИБДД.
Если я говорю - мент (уважительно), то все понимают, что это - полдицай (ныне).
А если человек хочет блеснуть своей эрудицией, то он начинает кричать: "Вау!!! О не не знает, что этих ребят опять переименовали...". И все девочки думают: "какой он умный, однако..., Вау.."
И всем весело.

[Forrest_Gump]

типа FOXAL всеми обожаемое 87-ое постановление кошке под хвост положил %-))))))) только оно вроде от 2008 года, а приведенные им доводы были выпущены раньше...

[FOXAL]

Сообщение от Forrest_Gump типа FOXAL всеми обожаемое 87-ое постановление кошке под хвост положил %-))))))) только оно вроде от 2008 года, а приведенные им доводы были выпущены раньше...

Еще раз. Я говорю на слэнге, чтобы всем было понятно. А в разработке 87 (будь оно не ладно) я сам принимал участие. Но нас не слушали.

[aleks_key]

Сообщение от ShaggyDoc Чушь. Независимо от "затрагивания несущих конструкций" (это ещё кто-то должен выяснить, затрагиваются или нет и задокументировать) перепланированный (реконструированный, переоборудованный) объект потом надо узаконить. Иначе его не продашь, например.

Ну так заключение и нужно не само для заключения, а для суда, БТИ и/или подобное. я это и имею в виду. Заключение эксперт пишет Вам и прямехонько в суд гоу - узаканивать свою перепланировку, все верно Вы говорите.

[ShaggyDoc]

примеров в законодательстве масса

И все они свидетельствуют, что "крапивное семя" имеет низкую квалификацию. И те, кто применяет слово "проект" после 2008 года, и те, кто цитирует документы, изданные до 2008 года.

С принятием П87 юридическое понятие "проект" приказало долго жить. Вот ранее, когда действовали СНиП термин "ПРОЕКТ" означал первую стадию документации - со строго установленными требованиями. Теперь этот термин заменен на проектная документация. Его, или рабочая документация и надо применять.

Разумеется, должны быть приведены в соответствие и нормативные правовые акты. Иначе могут быть и большие финансовые потери. Например, когда бюджет, основываясь на устарешей терминологии заказывает "проект", думая, что по нему можно будет строить, а получает только один вид документации. По которому строить нельзя.

За такой ляп, кстати, конкретного юриста, сидящего через дверь от меня, ощутимо наказали материально.

А на профессиональном слэнге юрист (или, например, врач) может говорить с коллегами, но не с "клиентами".

[FOXAL]

Сообщение от ShaggyDoc А на профессиональном слэнге юрист (или, например, врач) может говорить с коллегами, но не с "клиентами".

Я не рассматриваю участников форума как клиентов. Только как коллег.
Ведь это - форум не домохозяек, а проектировщиков.
А клиентов у меня и так хватает.
Кстати, и они (например, риэлторы, да и желающие изменить планировку помещения) также хорошо понимают термин "проект планировки". А вот другие термины ими воспринимаются сложнее.
Да придите в любую риэлторскую организацию и услышите этот термин. Посмотрите сайты риэлторских фирм. И Вам всё станет понятно.
Впрочем, если кому-то не нравится этот термин, давайте его заменим. Как мы будем называть здесь этот документ, чтобы всем было понятно?
Только назовите его так, как он сегодня подается на согласования в соотв. органы (надеюсь, Вы знаете) .

[Forrest_Gump]

а слэнг является официальным языком? и позволительно ли профессионалам общаться на "слэнге"? вот так и падает общий уровень - как культурный, так и профессиональный...

[arch]

Сообщение от Forrest_Gump и позволительно ли профессионалам общаться на "слэнге"?

Материал из Википедии:
"Сленг могут использовать в своей речи и образованные люди, представители определённой возрастной или профессиональной группы (например, ака или ЗЫ в компьютерном сленге). Часто этим как раз и подчёркивается принадлежность к определённой группе людей."

[Forrest_Gump]

всегда можно сказать, что "проект" - это на слэнге "проектная документация". а может и "рабочая документация" в одном флакон

[Samar]

Могу ошибаться, но
"...Проект перепланировки - это предусмотренная законом проектная документация, относящаяся к разделу АР (АС), которая разрабатывается уполномоченными проектными организациями, имеющими допуск к соответствующим видам работ ..." (с)
Ещё предварительно надо сделать техническое заключение возможности перепланировки..
В отдельных случаях (которые перечислены в специальном перечне, который находится в департаменте по строительству) допускается выполнять перепланировку по так называемому "эскизному проекту" и даже в этом случае с вас могут затребовать "заключение" и доп. согласования, это как повезет.
Если честно, то я сталкивался только с эскизной (и всегда везло)).

[ShaggyDoc]

До выхода П87 при всяких "перепланировках" мы заключали договора на "Проект". Тем более, что это соответствовало нормативным документах. И делали стадию П. На обложке написано "Проект", в штампах - П.

При этом в чертежах приводили всё, что надо для реализации, но зато не делали того лишнего, что должно быть в рабочей документации, но не требуется для таких объектов. Например, "общих данных" с их довольно многочисленной начинкой.

Теперь, когда "проект" стало только бытовым понятием, а для разработки проектной документации требуется членство в СРО, выгоднее для мелких работ выпускать рабочую документацию. Для заказчика это всё равно "проект", а проектировщик может и не быть членом СРО. Так что название имеет большое значение, особенно при выяснении вопроса "нужно ли".

Однако "проекты перепланировки" разные бывают, есть и такие, которые должны проходить полноценную экспертизу, там без разработки ПД и членства в СРО не обойтись.

В нашем городе в соответствующие Положения внесли изменения. Устранены и противоречащие ЖК излишние требования, а также вместо «лицензию на выполнение проектных работ» включили «свидетельство о допуске к проектированию зданий и сооружений, выданное саморегулируемой организацией», но для работ «которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства».

Но с документацией по-прежнему путаница. Упоминаются и "проект перепланировки" и "проектная документация" и "рабочие чертежи". Когда спрашиваешь "почему?" отвечают, что "бум ишо менять". Просто с терминологией только-только на областном уровне разобрались, а до муниципалов еще не дошло.

[FOXAL]

Итак, уважаемый ShaggyDoc, как мы этот документ теперь будет обзывать в приватном общении?

Вот!!! От этого, оказывается, по Вашему мнению, зависит - нужно в СРО вступать или нет... :
"Теперь, когда "проект" стало только бытовым понятием, а для разработки проектной документации требуется членство в СРО, выгоднее для мелких работ выпускать рабочую документацию. Для заказчика это всё равно "проект", а проектировщик может и не быть членом СРО. Так что название имеет большое значение, особенно при выяснении вопроса "нужно ли"."

[ShaggyDoc]

От этого, оказывается, по Вашему мнению, зависит - нужно в СРО вступать или нет..

.
Вас прямо по TV можно показывать, в "судебной" программе... Разве я гдет здесь писал о том нужно или нет вступать в СРО? Это каждый решает сам, ка играть ли в МММ-2011.

Просто делается, например "РАБОЧАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ перепланировки квартиры №99 по ул. Воронья Слободка, 238 в г. Черноморске". А нужно членство в СРО для разработки рабочей документации?

А в приватном общении мы "этот документ" можем называть, например "хренотенью".

Offtop: Кстати, по СРО Президент и Минэкономразвития "вдруг" обнаружили, что путем хитрых манипуляций с документами они выполняют совсем не ту роль, для которой создавались. Что и ожидалось...

[FOXAL]

Сообщение от ShaggyDoc А в приватном общении мы "этот документ" можем называть, например "хренотенью".

Может быть тогда всё-таки "проект перепланировки"?
Всё-таки лучше, чем "хренотень", то есть тень от хрена..... (растение такое)

Сообщение от FOXAL Всё-таки лучше, чем "хренотень"

Вести себя (выражаться) следует так, как будто бы вы культурный человек!

[maxara]

Сообщение от arch Материал из Википедии: "Сленг могут использовать в своей речи и образованные люди, представители определённой возрастной или профессиональной группы (например, ака или ЗЫ в компьютерном сленге). Часто этим как раз и подчёркивается принадлежность к определённой группе людей."

концевыебалки - чей термин ? видимо реконструкторов, у которых она упала

Сообщение от Samar Если честно, то я сталкивался только с эскизной (и всегда везло)).

у нас сейчас, все "реконструкции" с абсолютно любой формулировкой, типа написано что документация и все - это следствие прошлой мэрской вакханалии, может в будущем...

я непонимаю вообще зачем утрясать жилое, если несущие не затронуты, две бамажки - продающиму пофиг, покупатель не имет - и все...

а вот юр-термины проектов следует писать "ххх" если идет именно юридическое определение, и если оно вообще тут нужно - сейчас это сфера риэлторов - арху лезть в чужое, только лажать свой многолетний опыт..

[FOXAL]

Вот видите, как много вопросов и споров вызывают новые термины. Поэтому я и пишу "проект планировки" (профессиональный слэнг).
Ну, так какой же термин нам предлагает ShaggyDoc? Проектная документация на перепланировку или рабочая документация на перепланировку? Давайте определимся и будем его применять в дальнейшем обсуждении. Я не против.
За изменением слэнгов!!!!

[ShaggyDoc]

Давайте определимся и будем его применять в дальнейшем обсуждении

"У каждого жулика свой расчет" (С)

Что еще "дальнейше" обсуждать? И какой от этого прок будет в конкретном городе?

[nikolay2]

Господа специалисты у меня есть два вопроса "почти по теме":
- Если разрабатывать проектную документацию по перепланировке квартир (вывод из жилого в нежилой фонд), какую прежде всего нормативную документацию нужно знать? кроме жилищного кодекса конечно?
- Нужа ли СРО для разработки КМД?

Спасибо за ответ!