[dextron3]

Собственно вопрос, я обычно ставлю регулирующую арматуру того же диаметра что и труба на которую она ставится, однако получил замечание что нужно делать сужение и уже на меньший диаметр ставить, не могу понять почему, и как это научно объяснить?

[RVR]

Специально как таковое сужение не нужно. Сужение получается (или не получается) исходя из характеристик регулирующей арматуры, т.е. какая именно арматура, вам необходима (или прочее оборудование, например, водомер). Часто (но не всегда) нужная арматура получается меньшего диаметра, чем трубопровод. В любом случае обосновывайте (для проверяющего и для себя) свой выбор характеристиками регулирующей арматуры, т.е. что именно эта арматура наиболее оптимальна для ваших конкретных условий.

[Main Urod]

Сообщение от dextron3 олучил замечание что нужно делать сужение и уже на меньший диаметр ставить, не могу понять почему, и как это научно объяснить?

Причин много: арматура на меньший диаметр дешевле, регуляторам, КИПовскому оборудованию и т.д. необходимо требуемое значение расхода, давления, выдержка прямых участков. Не всегда это возможно или экономически обосновано с выбранным диаметром трубы.

[Fogel]

Сталкивался и с тем что в большом диаметре скорость потока была недостаточна чтобы прибор достоверно определял расход... Поставили сужение.

[KronSerg]

Ну у приборов измерения расхода как раз редкость если диаметр не сужается, уж больно сильно отличаются рабочие скорости для приборов и рекомендуемые для трубпроводов.
Про запорную арматуру могу только предположить, видимо диапазон регулирования арматуры большего диаметра не попал в требуемый диапазон нижним краем.

[Агамемнон]

Сообщение от Fogel Сталкивался и с тем что в большом диаметре скорость потока была недостаточна чтобы прибор достоверно определял расход... Поставили сужение.

Сужением создают турбулентое течение - чем и повышают достоверность.

[dextron3]

Агамемнон, так ведь сужение увеличивает сопротивление же

[Агамемнон]

Сообщение от dextron3 Агамемнон, так ведь сужение увеличивает сопротивление же

Ну и что?
Важно разрушить ламинарное течение. А уж за счет чего - второй вопрос.

[KronSerg]

Сообщение от Агамемнон Сужением создают турбулентое течение - чем и повышают достоверность.

Э нет, сужением повышают скорость, вот это повышает достоверность, а с турбулентнотью борятся путём установки прямолинейных участков до и после водомера ибо наличие потоков перпендикулярных оси трубы, что по сути и есть турбулентность, ничего хорошего для измерения расхода не даёт. В водомерах стоят выпрямители потока, кстати.

[Агамемнон]

Сообщение от KronSerg Э нет, сужением повышают скорость, вот это повышает достоверность, а с турбулентнотью борятся путём установки прямолинейных участков до и после водомера ибо наличие потоков перпендикулярных оси трубы, что по сути и есть турбулентность, ничего хорошего для измерения расхода не даёт. В водомерах стоят выпрямители потока, кстати.

А выпрямитель потока что со структурой потока по критерию турбулентность/ламинарность?

[KronSerg]

Нет, просто что-то типа решётки для равномерного распределения скорости по сечению трубы и устранению вертикальных составляющих.

[Агамемнон]

Сообщение от KronSerg Нет, просто что-то типа решётки для равномерного распределения скорости по сечению трубы и устранению вертикальных составляющих.

Т.е. турбулизация с одновременным гашением вертикальных составляющих.

[Main Urod]

Сообщение от Агамемнон Сужением создают турбулентое течение - чем и повышают достоверность.

Не так. Турбулентное течение создается любой неоднородностью: задвижкой, изгибом, диффузором. Но для точного измерения поток д.б. ламинарным. Турбулентность вносит погрешности. А сужение требуется для:
1. Скорость течения воды в трубе недостаточна для нормального измерения, вот ее и повышают
2. Для успокоения воды требуются прямые участки до и после расходомера. Если у тебя расходомер с прямыми участками 15Ду до и 5 Ду после, то на трубе ДУ 100 тебе нужен прямой участок около 2,3 метра, а заузив диаметр до получиш прямой участок 1.3 метра. Разница есть?

[Агамемнон]

Ламинарное течение в трубе круглого сечения, да еще малого диаметра, ведет к расслоению скорости потока по скорости - с минимумом у стенки трубы, с максимумом в середине потока.
Если вы - любым способом, той же решеткой - разрушили ламинарную структуру потока в трубе - какую структуру потока получили? Какую-то другую, но тоже ламинарную?
Естесственым приемом мне видится - разрушение ламинарного потока, характерного для круглого сечения - и некоторый участок для гашения "вертикальных составляющих" непосредственно после местного сопротивления.

[KronSerg]

Сообщение от Агамемнон Ламинарное течение в трубе круглого сечения, да еще малого диаметра, ведет к расслоению скорости потока по скорости

Это верно, но в нашем случае это не самое критичное, важнее что сила воздействия на лопасти расходомера будет мала для его моментов сопротивления,

Сообщение от Агамемнон Если вы - любым способом, той же решеткой - разрушили ламинарную структуру потока в трубе - какую структуру потока получили? Какую-то другую, но тоже ламинарную?

Конечно да, смысл ламинарности в отсутствии перемешивания струй потока, а не в рапределении скоростей по течению.

[Агамемнон]

Сообщение от KronSerg Это верно, но в нашем случае это не самое критичное, важнее что сила воздействия на лопасти расходомера будет мала для его моментов сопротивления, Конечно да, смысл ламинарности в отсутствии перемешивания струй потока, а не в рапределении скоростей по течению.

Расходомеры бывают разные. В некоторых и лопаток то нет.

После сопротивления типа "решетка" струи с неизбежностью разрушатся - никаким иным способом скорости единомоментно (при прохождении сопротивления) выровняться не могут - т.е. поток в рамках единичного отверстия "решетки" перейдет в турбулентную форму.
Поток после "решетки" может быть ламинарным. Если отверстия достаточно крупны, скорость достаточно мала и длина решетки достаточна для установления ламинарного режима и неразрушения его по выходу из "решетки". Только смысла в этом для работы расходомера нет.

Для точности расходомера важна именно равномерная - или хотя бы стабильная для условий калибровки и эксплуатации - эпюра скоростей. Именно на скорость потока завязано его динамическое давление, в частности - если о лопаточных расходомерах говорить. Причем по квадратичной зависимости - т.е. грубо, при отклонении поля скоростей в условиях эксплуатации от поля скоростей в условиях калибровки ошибка растет по квадратичной зависимости=зависимость величины ошибки от отклонения поля скоростей велика.

[KronSerg]

Сообщение от Агамемнон Расходомеры бывают разные. В некоторых и лопаток то нет

Конечно, но это отдельный разговор.

Сообщение от Агамемнон После сопротивления типа "решетка" струи с неизбежностью разрушатся - никаким иным способом скорости единомоментно (при прохождении сопротивления) выровняться не могут - т.е. поток в рамках единичного отверстия "решетки" перейдет в турбулентную форму.

и это верно, но в этом процессе и нужно стремиться к минимальной турбулентности, пытаясь достичь максимально ламинарного потока с равномерным распределением скоростей.

Сообщение от Агамемнон Для точности расходомера важна именно равномерная эпюра скоростей.

Опять в точку, остаётся добавить, что ещё нужно отсутствие турбулентных составляющих в потоке
Просто разбить ламинарность можно и шайбой перед расходомером, но ведь так делать нельзя.

Упорядоченное движение вязкой жидкости ( или газа ) без междуслойного перемешивания называется ламинарным течением. При увеличении скорости потока возникающие в жидкости ( или газе ) случайные возмущения приводят к образованию хаотического турбулентного движения, при котором частицы жидкости ( или газа ) совершают неустановившиеся беспорядочные движения по сложным траекториям, в результате чего происходит интенсивное перемешивание жидкости ( или газа ). При ламинарном течении жидкости ( или газа ) передача импульса от слоя к слою происходит за счет молекулярного механизма ( вязкость ) , поэтому скорость потока жидкости ( или газа ) в трубе плавно убывает от центра трубы к стенкам. При турбулентном потоке скорость почти постоянна по сечению трубы, резко убывая на самой границе жидкости ( или газа ) со стенкой трубы.

В выделенном фрагменте ответ на вопрос почему от турбулентности пытаются избавиться, беспорядочные непредсказуемые движения и точные измерения совместимы только когда масштаб каждого беспорядочного движения много меньше масштаба измерений.

[Main Urod]

Сообщение от Агамемнон Естесственым приемом мне видится - разрушение ламинарного потока,

Ну-ну...
Возьмем вихревой расходомер, принцип которого в учете количества вихрей за специальным препятствием. И к этим вихрям добавим добавочных от сужения. Точность будет поразительная!

[Агамемнон]

В любом случае это будет турбулетное движение - только с погашенными "вертикальными" составляющими.
Т.е. - как уже писал - вначале сломать сложившийся ламинарный поток - затем погасить чрезмерные "вертикальные составляющие - например за счет участка некоторой длины после сопротивления - на нем ненужная турбулентность уже погасится, а ламинарный режим еще не установится.

"Ну-ну...
Возьмем вихревой расходомер, принцип которого в учете количества вихрей за специальным препятствием. И к этим вихрям добавим добавочных от сужения. Точность будет поразительная!"

В этом типе расходомеров применяют сужение потока? Или обходятся "специальным препятствием"?
А условия установки - длина прямого участка перед - какие? Имеет ли для этого типа расходомера значение одинаковость эпюры скоростей (и структуры потока, видимо) перед "специальным препятствием" в условиях калибровки и условиях эксплуатации?

PS:
Разговор пришел к тому, с чего он должен был начаться - расходомеры бывают разные.

[KronSerg]

А ничего что тема о регулирующей арматуре?

[Агамемнон]

Сообщение от KronSerg А ничего что тема о регулирующей арматуре?

Она тоже разная.
И условия эксплуатации и перемещаемая среда и параметры среды.

[Main Urod]

Сообщение от Агамемнон В этом типе расходомеров применяют сужение потока? Или обходятся "специальным препятствием"?

Специальное препятствие.

Сообщение от Агамемнон А условия установки - длина прямого участка перед - какие?

10-15 до и 5 после "при наличии 2=х и более факторов нарушающих поток прямые участки следует увеличить"

Сообщение от Агамемнон Имеет ли для этого типа расходомера значение одинаковость эпюры скоростей (и структуры потока, видимо) перед "специальным препятствием" в условиях калибровки и условиях эксплуатации?

Наверно разработчики не дураки и все предусмотрели?

[sbi]

Прошу прощения, но для меня расходометр-это есть дроссельная шайба, для разных скоростей и диаметров она разная. А расход зависит перепада давления и подчиняется одной, всем известной формуле. Так, что "сужение" потока -обязательно.А каким способом учитывается расход по вихревой теории ??

[Main Urod]

Сообщение от sbi Прошу прощения, но для меня расходометр-это есть дроссельная шайба,

Угу. А автомобиль - железная коробка на 4-х колесах. И как она способна двигаться, науке до сих пор неизвестно...
Так трудно набрать в яндексе "вихревой расходомер", скачать на любой из них руководство по эксплуатации и прочитать?
Если просто, то в поток вводится штырь определенной формы и по вихрям образующимся за ним определяется скорость потока. Зная скорость потока и площадь сечения высчитывается сколько воды протекло за единицу времени. А с более подробным в сад. В смысле в руководство.

[KronSerg]

Сообщение от sbi Прошу прощения, но для меня расходометр-это есть дроссельная шайба

Это водомер Вентури что ли? Так он же только показывает текущий расход, прошедший объём не считает.

[ShaggyDoc]

Для того, чтобы регулирующая арматура могла что-то регулировать, на ней должны быть значительные потери давления. Посмотрите расходную характеристику любого регулирующего клапана.

Теорию излагать не буду - в каждой книжке есть (о соотношении потерь давления в магистралях, подводках, регулируемых устройствах и клапанах). В результате, как правило, диаметры регулирующих клапанов меньше диметров трубопроводов, на которых они установлены. Достаточно один раз выполнить расчет "по науке" (или по нормам).

Турбулентность и ламинарность тут не причем. И в прямых участках у РК поток турбулентный.

С водомерами ситуация иная. Водомер может быть и равным диаметру трубы, но у водомеров имеются минимальные, эксплуатационные и максимальные расходы. При подборе водомера из-за ограничения по минимальному расходу также получаются "суженные" участки - уже по диаметру водомера.

Для расходомеров дроссельного типа имеется своя методика расчета сужающих устройств.

[PL]

Деиствительно, про всю эту хрень с турбулентностью и ламинарностью можно сразу забыть, Вы же инженер а не младший научный сотрудник, пытающийся написать очередную диссертацию, вам это ни к чему. Но подбирать регулятор по диаметру - это плохой тон, не инженерный, надо посмотреть как производотель регулятора рекомендует его подбирать. Например если речь о регуляторе расхода, вполне возможно что дан диапазон по расходу. и уж так получится что диаметр этого регулятора меньше или больше (что вряд ли) диаметра подобранного трубопровода. А может так получиться что надо два регулятора, на зимнии и летнии режим, если расходы сильно отличается (многие регуляторы не могут нормально работать если расход меньше 30% от номинального), а турбулентность тут до заднего места. Читай требования изготовителя и техусловия организации с которои согласовываешь. Но если, например, это расходомерная шаиба на природном газе, то может быть требования на минимальную длину не одного, а двух прямых участков до, и одного после этои шаибы, а длина их не 5, 10 или 15д, а в соответствии с руководящими документами. А турбулентность и ламинарность оставь тем кто слишком умными себя хочут показать.

[skkkk]

Dextron3, а подскажи, что за продукт идет по твоим трубам? (может, я пропустил после трудоночи). А то подозреваю, что там вовсе и не вода, о коей вторая страница пошла. Если это - газ, то все верно: понижение диаметра предусматривается при опуске трубы на котел. Это для того, чтобы предотвратить перебои в работе горелки при возможном снижении давления в "часы пик". Очевидно, что при уменьшении объема давление в этой области несколько возрастает.

[PL]

Сообщение от skkkk понижение диаметра предусматривается при опуске трубы на котел. Это для того, чтобы предотвратить перебои в работе горелки при возможном снижении давления в "часы пик". Очевидно, что при уменьшении объема давление в этой области несколько возрастает.

Точно при опуске, не при запуске? А может при перепуске? А что регулятор давления в это время бастует? Это предусмотрено проектом? А отсечной клапан что делает при такои забастовке?
Очевидно все таки другое, что при уменьшении давления помогает крепкии кофе. Еще неплохо рассол, это по своему опыту.

[skkkk]

Интересно, это мнение столь же авторитетно и подкреплено чем-то, сколь остроумно?
Добавлено:
Конечно, это предусмотрено проектом. Регулятор давления в России не во всех населенных пунктах стоит в каждом доме (это когда к дому среднее давление подходит), а тот, что стоит на ГРП, - не всегда справляется с перепадами. При чем тут отсечной клапан - вообще для меня загадка. Знаю, сейчас посыплются требования предъявить нормативы. Может, позже, если найду и если надо, но так меня, неопытного, научили знающие люди.
Добавлено 2:
А по поводу очевидности роста давления можно вспомнить опыт из жизни: если шланг в саду, из которого течет вода, сжать на выходе, либо одеть патрубок поменьше диаметром, не будет ли струйка бить дальше? А? А не оттого ли это, что давление на выходе ТАК побольше?

[PL]

Сообщение от skkkk Интересно, это мнение столь же авторитетно и подкреплено чем-то, сколь остроумно?

Ваше мнение из поста 28 - полный бред, что тут подкреплять...

[skkkk]

Ну я в посте 30 подкрепил. Как смог. Я не претендую на исключительную правоту, но бредом считать то, в чем не уверен, я бы не стал. Хотя, в штатах, может, другие законы физики...да и этики тоже

[PL]

Сообщение от skkkk Ну я в посте 30 подкрепил. Как смог. Я не претендую на исключительную правоту, но бредом считать то, в чем не уверен, я бы не стал. Хотя, в штатах, может, другие законы физики...да и этики тоже

Вам обьяснить почему я написал что вот вот это бред? :

понижение диаметра предусматривается при опуске трубы на котел. Это для того, чтобы предотвратить перебои в работе горелки при возможном снижении давления в "часы пик".

На входе газопровода в котельную стоит ГРП/ГРУ, там есть предохранительно запорный клапан, такой, с молоточком. если давление опуститься в час пик ниже предела (когда горелки будут работать с перебоями, как Вы пишите) он просто бац молоточком, и амба, и закроется. А уменьшение или увелечиние диаметра на газопроводе к какому то конкртному котлу ему по барабану, он на входе в котельную стоит, или вобще за пределами котельнои.
Дальше про диаметр обвязки котла, занижая его, Вы увеличиваете потери в газопроводе, понижая давление перед горелкой и без того уже ниже номинала в час пик (как Вы пишите), как это помогает работе горелки ? Ну я и пишу, что это бред Вы изволите писать.
А что до того что у последнего по ходу движения газа котла магистраль над ним большая и там заглушка в конце, а опуск на котел может быть на два диаметра меньше, так это к Вашим :

Очевидно, что при уменьшении объема давление в этой области несколько возрастает.

отношения не имеет. просто котельные проектируются с учетом расширения, и газовая магитраль может не уменьшть диаметр, ни после первого, ни после какого котла (хотя расход падает), вот и создается впечатление что подводка к котлу занижена по диаметру.

[skkkk]

Offtop: Ладно, забыли. Был бы толк спорить. Были б хотя бы аргументы поувесистей или примеры. А то все бред да бред...

[PL]

Сообщение от skkkk Offtop: Ладно, забыли. Был бы толк спорить. Были б хотя бы аргументы поувесистей или примеры. А то все бред да бред...

ну, хорошо, не бред. размышления Ваши.

[dextron3]

Так всетаки не могу понять диаметр трубопровода расичтали по наибольшему расходу воды, а счетчиком к примеру заузили, а потом за ним опять увеличился стал таким какой был до счетчика воды, смысл увеличения? воды же уже больше то не пойдет через зауженный, где суть то или я что то не допонимаю?

[PL]

Суть там где надо. Трубопроводы подбираются по своим нормам, по потерям давления, например. Причем в наружных сетях одни нормы потерь, а во внутрених другие, поэтому диаметры на один и тот же расход уже разные. а регулятор подбирается по другим параметрам. так что воду не мути, не мудри. ты ж не профессор, а инженер.

[skkkk]

Сообщение от PL ну, хорошо, не бред. размышления Ваши.

Может, я вас расстрою, но это не мои мысли, а мысли ГИПа со стажем более 20 лет, который мне все это объяснил. Это мысли Пешехонова, автора пособия по гидравлическому расчету газопровода. Это, наконец, мысли инженеров "Мособлгаза", у которых я таких своих проектов с переходом на меньший диаметр перед котлом согласовал не один десяток. Достаточно? Они все, видимо, тоже бредят. Надо им мозги-то вправить. Я бы заморочился и привел бы-таки научное сему обоснование, и чертежи бы приложил, да времени жаль в свете того, что тема, как оказалось, не об этом.

[PL]

Да Вы обьяснили уже

Это для того, чтобы предотвратить перебои в работе горелки при возможном снижении давления в "часы пик".

А почему переход диаметра делается в действительности, я Вам уже сказал, диаметр газовой магистрали специально завышен. расходомерные устроиства на котле ставяться с прямыми участками, завышать диаметр на котле , ну нет никакого интереса. Никто велосипеда не изобретает, как был обвязан ДЕ в типовом проекте 30 лет тому назад, так и сейчас его обвязывают. И производитель навярняка дает рекомендации.
Может все таки Вам ГИП (он не строитель по образованию, нет?) другое что то обьяснял?

[skkkk]

Тааак.
Видимо, я ошибался. Набрел тут на статейку.(во вложении она) При сужении увеличивается не давление, а плотность потока и скорость газа при истечении через сопло. Это равносильный пример?

И еще ссылка: Закон Бернулли - вроде, по основному вопросу топика. Сейчас, после бессонной ночи и двух дней я не способен сделать выводы.
PL спасибо, что заставили думать и искать. Как раз скоро экзамен по гидравлике.... Ух как я бы его завалил!!!!! Только вот почему же условный проход сужают, загадка для меня теперь...

[PL]

Любои может ошибаться. это нормально. Нет проблем. Что касается математического описания истечения газа через сужение, я тут пас, это не моя сфера, извините.

[ShaggyDoc]

воды же уже больше то не пойдет через зауженный, где суть то или я что то не допонимаю?

Ты не понимаешь того, что воды (и любой другой среды) при любых заужениях, изгибах и прочих сопротивлениях по законам гидравлики пойдет ровно столько, сколько пропустит сеть при имеющемся напоре (давлении).

Это может быть и больше и меньше расчетного (проектного) расхода. А для того, чтобы обеспечить расчетный расход и выполняется гидравлический расчет, в том числе с подбором регулирующих клапанов.

А сопротивление самих клапанов, для того чтобы они обеспечивали регулирование при изменяющихся внешних параметрах (а иначе зачем они нужны?) должно быть большим, порядка 70-90% от сопротивления всей системы. Если это не учитывать, а ставить "по диаметру трубы" (еще неизвестно как определенному), то от РК не будет никакой пользы.

И еще надо учитывать назначение РК. Одни предназначены для изменения расхода в зависимости от какого-то параметра (на водоподогревателях, калориферах), а другие, например регуляторы давления "после себя", просто держат заданное давление, а на расход им "наплевать". Но об этом должен заботиться проектировщик.

[layer]

dextron3, зайди на IMI, после регистрации скачай программку по подбору клапанов (в ней много еще чего), все доступно, наглядно и понятно. Иначе эти аксакалы при следующем уточняющем вопросе похоже не выдержат, а международные связи стране нужны.

[KronSerg]

Сообщение от dextron3 смысл увеличения? воды же уже больше то не пойдет через зауженный, где суть то или я что то не допонимаю?

В данном случае расходомер это просто местное сопротивление, постарйся понять что через короткую трубу малого диаметра может пройти больше воды чем через длинную трубу большого при прочих равных.

[dextron3]

KronSerg, хоть убей не могу понять, как может через меньший диаметр пройти столькоже сколько и через большой, по вашему тогда и шайбы не работают

[KronSerg]

Работают конечно, не могу понять как из моих слов можно было такой вывод сделать, это по твоему выходит что после шайбы нужно делать трубопровод диаметром в отверстие шайбы

[dextron3]

KronSerg, вот я бы хотел чтобы объяснили почему не как отверстие шайбы, ведь через нее больше положенного не пройдет

[KronSerg]

Попробую, в узких участках просто возрастает скорость движения воды, после расширения она снова падает.
Offtop: Блин, минут 15 печатал ответ, решил что сложновато получилось для восприятия, урезал

[dextron3]

KronSerg, попробую понятнее спросить:

выливаем из двух бутылок воду в одной дырка больше в два раза а в другой трубку вставим в маленькую дырку 2 метра, из какой быстрее вытечет?

[engngr]

Декстрон, попробую понятнее ответить. Но сперва: вам знакома методика гидравлического расчета?

[KronSerg]

Сообщение от dextron3 выливаем из двух бутылок воду в одной дырка больше в два раза а в другой трубку вставим в маленькую дырку 2 метра, из какой быстрее вытечет?

Так так, из одной бутылки вода течёт просто через большое отверстие, из другой - через узкую двух метровую трубку, атас примерчик, может лучше сравнивать трубку в 1см диаметром длиной 2м и трубку в 1,5см диаметром длиной в 4м? Просто через узкую длинную трубку вода из бутылки вообще не потечёт

[sbi]

dextron3 Выпиваем две бутылки в одной 40-ка градусная, в другой уравнение Бернули, со всеми всплывающими в биотуалетах последствиями сообщающихся сосудов.

[dextron3]

KronSerg, я вообщето имел ввиду пластиковую бутылку, на которую нужно, представь к примеру брызголку из детства, где мы вставляли трубку ручку, вот и с какой быстрее вода выльется бутылка без пробки или через брызголку, при одинаковом условиях

[KronSerg]

Конечно через маленькую дырку вода вытечет медленнее, но в данном случае мы имеем истечение из отверстия, а в ситуации с водомером мы имеем трубопровод. Вот при истечении через отверстие, ставить за маленьким большое бесполезно, а в трубе ситуация другая, важен каждый поворот и переход, чем меньше будет сопротивление после шайбы, тем больше через неё пройдёт воды, при истечении из отверстия, сопротивление после уже не может быть меньше.