[allroad]

Коллеги! Очень прошу вашей помощи, кто знает.
Есть переход под рекой, выполняется методом ГНБ. Длина перехода 380м, причем трубы ПЭ прокладываются в стальном футляре диаметром 1120мм. Радиус трассы перехода - 1445м. Два дня рассчитывал по СП 42-101-2003, в итоге общее усилие протаскивания получилось в виде какой-то невероятной цифры в 38 млн Ньютонов....
Самые большие усилия - Pp, P3. Несколько раз их перепроверил - вроде все сходится, ошибок в расчетах нет.
Это ВООБЩЕ реально протащить???

[Tyhig]

неудивительно...
диам. 1120 мм и ГНБ, мне кажется, не совместимы...
Это микротуннелирование уже...
А вы технику к этим 1120 мм нашли ? о_О

Ну так теоретически на 120 м при диаметре около 500-600 мм у меня получалось около 12-15 тонн усилие...
Не помню точно.
И я считал не по СП, а не понятно по чему... Электрики откуда то достали методику расчёта и я скопировал циферки...

[allroad]

Tyhig, а не осталось методички случаем?
Насчет 1120 мм - в характеристиках самых мощных установок пишут, что диаметр до 1500 мм (правда, и длина трассы и грунт тут имеют большое значение).

[Сергей Дубина]

Сообщение от Tyhig диам. 1120 мм и ГНБ, мне кажется, не совместимы...

Это только кажется, такие установки есть.

Сообщение от allroad Два дня рассчитывал по СП 42-101-2003, в итоге общее усилие протаскивания получилось в виде какой-то невероятной цифры в 38 млн Ньютонов....

Лет 6-7 назад потратил на это две недели. Тоже получил заоблачные цифры. Получалось что теоретически больее половины проколов своей скромной установкой в 20тн мы просто не смогли-бы сделать.
Тут надо исходить из конечного результата, расчет из практических или формальных (экспертиза) нужд.
Если для практических, выбросьте это СП в ведро. Для формальных, есть лазейки, как можно уменьшить результат вполне "законно".
У производителей установок есть "свои методы", попробуйте пойти по этому пути.

[allroad]

Сообщение от Сергей Дубина Если для практических, выбросьте это СП в ведро. Для формальных, есть лазейки, как можно уменьшить результат вполне "законно". У производителей установок есть "свои методы", попробуйте пойти по этому пути.

Сергей, а если не по СП, то по каким нормативам рассчитывать? Мне просто надо оценить, какой класс установки мне нужен.
И про "свои методы", пожалуйста, поподробней=) Где их найти?

[Сергей Дубина]

Сообщение от allroad Мне просто надо оценить, какой класс установки мне нужен.

1. И всё таки какая у тебя цель? ПОС? Тогда однозначно СП и подгонять результат.
2. Возникнет вопрос, каким должен быть результат. Нужно найти потенциальных подрядчиков. На такой диаметр, в России наверно их немного, если не единицы. Пусть дадут комм. предложение, письмо гарантийное или другую бумажку.
3. "Свои методы" есть у некоторых производителей бурового оборудования (прикладные программы для ПК)

[allroad]

Сообщение от Сергей Дубина 1. И всё таки какая у тебя цель? ПОС? Тогда однозначно СП и подгонять результат. 2. Возникнет вопрос, каким должен быть результат. Нужно найти потенциальных подрядчиков. На такой диаметр, в России наверно их немного, если не единицы. Пусть дадут комм. предложение, письмо гарантийное или другую бумажку. 3. "Свои методы" есть у некоторых производителей бурового оборудования (прикладные программы для ПК)

Цель - ПОС. Только вот каким образом подогнать? Я проанализировал и понял, что ключевую роль в таком результате играют усилия Рр и Р3. Взял приложение М СП (это где пример), подставил в формулы свои значения - и получил то, что имею...С диаметром трубы и радиусом ее изгиба уже точно не нахимичишь, а подгон остальных значений практически не дают результата

[Сергей Дубина]

Сообщение от allroad подгон остальных значений практически не дают результата

коэф. трения, диам. предыдущего расширения и при затягивании одинаковые и другое, можно подогнать.

[allroad]

Сообщение от Сергей Дубина диам. предыдущего расширения и при затягивании

хмммм.....Сергей, я как-то не подумал, что можно расширять трассу не сразу до 1200 мм, а поэтапно. Спасибо за совет, попробую!

[Сергей Дубина]

Сообщение от allroad не подумал, что можно расширять трассу не сразу до 1200 мм, а поэтапно

Прости, но до слёз рассмешил. Иначе просто НЕВОЗМОЖНО. Именно в расчете чтобы последний диаметр расширителя и предпоследний были равны. Лобовое сопротивление 0 будет равно. Бурты поубирай (равенство с трубой или штангой).

[allroad]

Сообщение от Сергей Дубина Прости, но до слёз рассмешил.

Да ничего, просто мой первый серъезный расчет. Век живи - век учись. Вечерком седня попробую, спасибо!=)

Сергей, вот пришел домой, смотрю на расчет усилия Р3(б) для неблагоприятных условий. Сравниваю свои значения в формуле с расчетами в примере из СП. И прихожу к выводу, что нет там в формуле диаметра предыдущего расширения, а есть радиус кривизны трассы (1445 м) и диаметр трубы в квадрате (1.12м). В итоге получаю значение усилия Р3(б) примерно в 1000 раз больше, чем по расчету в примере. В этой формуле ведь ничего уже и не исправишь...Изменение коэффициента трения результата практически не дает.

[Tyhig]

Вот по этому считал.

теория по расчёту.doc

Расчёт усилий тяжения кабеля.rar

[vallan]

Сообщение от allroad Это ВООБЩЕ реально протащить???

Все реально. Протаскивают и Ду1400, и на длине перехода до 2 км...
только для протаскивания плети больших диаметров делают балластировку для придания плавучести, близкой к нулевой ибо у бентонитового раствора большая выталкивающая сила и соотв-но трение о стенки скважины.
Балластируют обычно с заполнением водой балластировочной трубы либо межтрубного пространства.

[Сергей Дубина]

Сообщение от allroad нет там в формуле диаметра предыдущего расширения

формула 60 приложения Л (принять одинаковые диаметры, тогда лобовое сопротивление 0 будет равно), кроме этого принять диам. буртов и выступов равными соответственно диаметру трубы и штанг.

Сообщение от vallan Балластируют обычно с заполнением водой балластировочной трубы либо межтрубного пространства.

В посте 4 писал об отношении к этому СП (небось аспирант какой написал), но к сожалению ничего лучше о ГНБ из официального нет. Он не учитывает таких технологических маневров как заполнение водой трубы, впрочем как и многого другого (более важного) Качества бурового раствора и.т.д.

[По-зи-тифф]

ГНБ максимум применяют для 120 м (справочник Перешивкина) ИМХО

[allroad]

Сообщение от Сергей Дубина формула 60 приложения Л (принять одинаковые диаметры, тогда лобовое сопротивление 0 будет равно), кроме этого принять диам. буртов и выступов равными соответственно диаметру трубы и штанг.

Сергей, по формуле 60 как раз значения более-менее меня устраивают. А вот по формулам 68-69 при радиусе 1445м и диаметре трубы 1120 значения получаются как раз около 38 млн ньютонов...

[metod]

Давно уже известно, что формулы в СП содержат ошибки. Я одно время пытался просчитывать протаскивание, как пример можно поискать в книге Спектра. А потом просто использовал номограммы, которые приводят производители оборудования в своих проспектах.

[Сергей Дубина]

Сообщение от По-зи-тифф ГНБ максимум применяют для 120 м (справочник Перешивкина) ИМХО

88г издания? Так по тем книгам и данные для расчета нужно с перфолент вводить.

Сообщение от allroad А вот по формулам 68-69 при радиусе 1445м и диаметре трубы 1120 значения получаются как раз около 38 млн ньютонов...

Скинь в личку твои исх. данные. Попробую в свои расчеты загнать. Я максимум до 630 трубы считал.

Сообщение от metod А потом просто использовал номограммы, которые приводят производители оборудования в своих проспектах.

Для практических целей, так только и надо. Или спец. комп. программы по оборудованию.
В нашем регионе на экспертизе такое может не прокатить.

[allroad]

Вот профиль трассы.

[Сергей Дубина]

Вот что получилось у меня. Данные из СП я не вставлял, но смысл от этого не меняется. Во многих формулах экспоненты они-то и делают свое подлое дело.
Не знаю есть ли смысл подгонять значения. Наверно лучше пойти по пути "гарантии производителя", с номограмами, программами, письмами и т.п.
з.ы.
и вообще этот расчет - полный бред. Ну разве можно расчитывать трубу на протаскивание как анкер? Да еще и с учетом того, что свод всем весом ляжет на трубу. Производителю работ это может только в страшном сне приснится. И он сделает все чтобы этого не случилось.
На корпусе нашей установки было написано "гидродинамическая машина", ИМХО этим всё сказано.
И еще:
Формы А, Б, и т.д. такое ощущение что автор сам их никогда не заполнял.

[allroad]

Сообщение от Сергей Дубина Вот что получилось у меня.

Сергей, спасибо за помощь!
А вот эти цифры с огромным количеством нулей - это усилия в тоннах?=)

[Сергей Дубина]

Сообщение от allroad А вот эти цифры с огромным количеством нулей - это усилия в тоннах?=)

Да.
Поправил (см. вложение), те можно подогнать.

старый файл загрузился (смотри график-нов)

[Александр22]

Протащить реально. На вскидку нужна машина тягой 120-150 тонн, ну еще по грунтам нужно смотреть. В России есть такая техника.

[Sancco]

Сообщение от Александр22 Протащить реально. На вскидку нужна машина тягой 120-150 тонн, ну еще по грунтам нужно смотреть. В России есть такая техника.

Очень извиняюсь но как машина с усилием тяги 150 тонн преодолеет силу сопротивления в 2500т? По знаменитому расчету в этом до...ном СП 42-01-101 он так подогнал, что якобы сопротивление меньше силы тяги дохленькой машинки (сила тяги 10т). Ясен пень, что у него там и длина 76м и диаметр 110, но подогнал ведь? Еще нужно принять во внимание, что в этом своде правил миллион ошибок в виде отсутствующих скобок и неверно указанных коэффициентов и проч.

[Sancco]

а не могли бы вы посмотреть по теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=89118 расчет проходки диаметр 400 но усилие сумасшедшее получается

[stoper]

длина 380 метров в один проход не реально для ГНБ. Возможно, и есть такие установки, но это будет колоссальная машина.
Придётся разбивать трассу на несколько захваток, минимум две.
Установка ставится посередине трассы, проходит один участок, затем разворачивается на 180 градусов и проходит второй участок.
Но скорее всего будет 3-4 участка - это зависит от параметров конкретной установки и грунтов

[Sancco]

Сообщение от stoper длина 380 метров в один проход не реально для ГНБ. Возможно, и есть такие установки, но это будет колоссальная

да на счет 380 согласен но у меня там всего 154м прямого участка и ввод и вывод грубо по 12 метров, а усилия в результате как сами видите 70 тонн