[AspirantMK]

Добрый день!
Уже как-то писал на эту тему на форуме,но проблема осталась.
Заказчики все чаще и чаще, причем необоснованно на мой взгляд, требуют с нас, ген. подрядчика, подтверждающие документы на объемы, которые мы заносим в кс-2/кс-6.
Под этими документами понимается акты на скрытые работы, а также исполнительные схемы.
Можно сказать приходится перерисовывать весь проект, с фактическими параметрами.
1 вопрос. Нужно ли чем-то подтверждать объемы в кс?
2-й. Имеем ли мы права не составлять исполнительные схемы, если про них ничего не сказано в титульном листе проекта?

[Macintosh]

помнится в нефтянке ты не можешь вообще писать кс, пока нет исполнительной, просто нез технадзор и штатный не подпишет КС.
и на самом деле для предотвращения некорректных ситуаций я б писал акты скрытых работ. а то как то заказчик выгнал и зажал оплату. в суде если есть АСР однозначно присуждают оплатить тебе всю работу.
а счас часто бывает. наносили и отечки при бетонировании, и согласования проектировщиков. АСР был полный- там и приказы на отв лиц заказчика, и наши приказы. стоит раз только начать и потом ничего войдет в привычку.

[AspirantMK]

Сообщение от Macintosh помнится в нефтянке ты не можешь вообще писать кс, пока нет исполнительной, просто нез технадзор и штатный не подпишет КС.

Прекрасно понимаю, сами с нефтянниками работаем.
Однако одно дело собрать исполнительную, согласно перечню(журналы, акты, сертификаты всякие), а другое доказывать объемы посредством актов и чертежей.
По исполнительным схемам технадзор заказчика якобы проверяет объемы, которые заносятся в кс. Исполнительная схема и акт скрытых работ фиксирует то, что объемы работ, которые описывает расценка в смете, выполнены на таком таком то участке/в таких то осях/на таком то км и т.д. Причем вся эта кипа бумаг хранится и проверяется каждый месяц, причем объемы по кс_6 и по подписанным актам/схемам должны совпадать.
Причем в проекте ни слова о том, что на все работы должны делаться исполнительные схемы и составляться акты.

А по-моему должно быть так. Акты и исполнительные схемы, должны делаться на работы, которые указаны в титульнике рабочей документации соотв. раздела, причем подтверждают они не объемы а качество работ.
А объемы в кс подтверждать ничем не нужно, пусть технадзор сам ездит на стройку мерит и ведет у себя учет, тогда расхождений быть не должно!

[Pavel_V]

Совсем нефтяники обнаглели. Подтверждать объем работ - святое дело технадзора, причем именно на месте, а не по каким-то схемам, которые можно наворотить. Есть где-то в нормативке положение по техническому надзору, где все расписано. Если куратор не согласен с предоставленными объемами в КС-2/6, то объемы обсуждаются. У нас это было примерно так: числа 20 приходил прораб с напечатанными на черновиках КС-2. Мы шли на объект, и он показывал мне, что они уже сделали и что гарантированно до конца месяца они успевают. Указанные объемы либо согласовывались, либо исправлялись. А в конце месяца уже приносили чистовики в нескольких экземплярах. А как это можно не выходя из кабинета оценить объемы работ, это надо у нефтяников спросить. А по исполнительным схемам было проще, на одном из своих экземпляров подрядчик ставил штамп "эта схема является исполнительной" и расписывался. Где необходимо ручкой вносились изменения прямо поверх чертежа. Иногда без исполнительной КС-2 не закрывали.

[AspirantMK]

Сообщение от Pavel_V Подтверждать объем работ - святое дело технадзора, причем именно на месте, а не по каким-то схемам

+100!

Сообщение от Pavel_V А по исполнительным схемам было проще, на одном из своих экземпляров подрядчик ставил штамп "эта схема является исполнительной" и расписывался. Где необходимо ручкой вносились изменения прямо поверх чертежа.

Сейчас буквально только что проект принесли по дороге. Нет ни одного слова про исполнительную. А потом заказчик выдумает кучу актов и схемок...

[Addimom]

РД 11-02-2006 "Требования к составу и порядку ведения исполнительной документации при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства и требования, предъявляемые к актам освидетельствования работ, конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения" начало действия 2006-12-26, утверждён Ростехнадзором
"Гл.I...3. Исполнительная документация представляет собой текстовые и графические материалы, отражающие фактическое исполнение проектных решений и фактическое положение объектов капитального строительства и их элементов в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства по мере завершения определенных в проектной документации работ...
4. Исполнительная документация подлежит хранению у застройщика или заказчика до проведения органом государственного строительного надзора итоговой проверки. На время проведения итоговой проверки исполнительная документация передается застройщиком или заказчиком в орган государственного строительного надзора. После выдачи органом государственного строительного надзора заключения о соответствии построенного, реконструированного, отремонтированного объекта капитального строительства требованиям технических регламентов (норм и правил), иных нормативных правовых актов и проектной документации исполнительная документация передается застройщику или заказчику на постоянное хранение...
гл.II...5. Исполнительная документация ведется лицом, осуществляющим строительство. В состав исполнительной документации включаются текстовые и графические материалы, приведенные в настоящей главе...
...6. В состав исполнительной документации также включаются следующие материалы:
а) исполнительные геодезические схемы;
б) исполнительные схемы и профили участков сетей инженерно-технического обеспечения;
в) акты испытания и опробования технических устройств;
г) результаты экспертиз, обследований, лабораторных и иных испытаний выполненных работ, проведенных в процессе строительного контроля;
д) документы, подтверждающие проведение контроля за качеством применяемых строительных материалов (изделий);
е) иные документы, отражающие фактическое исполнение проектных решений..."

[AspirantMK]

Сообщение от Addimom РД 11-02-2006 "Требования к составу и порядку ведения исполнительной документации при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства и требования, предъявляемые к актам освидетельствования работ, конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения" начало действия 2006-12-26, утверждён Ростехнадзором "Гл.I...3. Исполнительная документация представляет собой текстовые и графические материалы, отражающие фактическое исполнение проектных решений и фактическое положение объектов капитального строительства и их элементов в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства по мере завершения определенных в проектной документации работ... 4. Исполнительная документация подлежит хранению у застройщика или заказчика до проведения органом государственного строительного надзора итоговой проверки. На время проведения итоговой проверки исполнительная документация передается застройщиком или заказчиком в орган государственного строительного надзора. После выдачи органом государственного строительного надзора заключения о соответствии построенного, реконструированного, отремонтированного объекта капитального строительства требованиям технических регламентов (норм и правил), иных нормативных правовых актов и проектной документации исполнительная документация передается застройщику или заказчику на постоянное хранение... гл.II...5. Исполнительная документация ведется лицом, осуществляющим строительство. В состав исполнительной документации включаются текстовые и графические материалы, приведенные в настоящей главе... ...6. В состав исполнительной документации также включаются следующие материалы: а) исполнительные геодезические схемы; б) исполнительные схемы и профили участков сетей инженерно-технического обеспечения; в) акты испытания и опробования технических устройств; г) результаты экспертиз, обследований, лабораторных и иных испытаний выполненных работ, проведенных в процессе строительного контроля; д) документы, подтверждающие проведение контроля за качеством применяемых строительных материалов (изделий); е) иные документы, отражающие фактическое исполнение проектных решений..."

Это все понятно.
А как быть, если о составе исполнительной в проекте нет ни слова. Имеет ли право заказчик утверждать в одностороннем порядке перечень исполнительной и требовать ее потом с подрядчика?

[Tyhig]

AspirantMK
Я мало связан с исполнительной документацией пока что был...
Просто ради интереса...

Ведь у вас там и не написано, что состав определяется ПД и РД...
К чему вы это спросили ?
Мне казалось состав ПД и РД однозначно определяется документооборотом в строительстве. Т. е. просто строим и ведём документы, которые потом становятся исполнительной документацией...
Документы регламентируются прочими нормами и также указанным РД...

Что-то надо больше чем приведено в РД или что ?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Что-то надо больше чем приведено в РД или что ?

Наоборот. Хочется сделать меньше.

Сообщение от AspirantMK 2-й. Имеем ли мы права не составлять исполнительные схемы, если про них ничего не сказано в титульном листе проекта?

[AspirantMK]

Действительно не хочется делать лишнюю работу.
Просто технадзор заказчика видит во всех исполнительных схемах и в АОСР-подтверждение объемов, которые заносятся кс-2/кс-6.
Я хочу доказать, что это не так.
А перечень актов и схем тоже хочется видеть в проекте,чтобы при закрытии проблем не возникало из-за того, что чего-то нет.

[Шишков В.С.]

Сообщение от AspirantMK Просто технадзор заказчика видит во всех исполнительных схемах и в АОСР-подтверждение объемов, которые заносятся кс-2/кс-6.

Вообще верно. Я требую, чтобы сперва принесли всю исполнительную, а потом уже КС-2 тащили. А то потом ничего не допросишься, если акт подпишешь.
А если по нормам - КС-2 на основании КС-6а заполняется.
***
АКТ
О ПРИЕМКЕ ВЫПОЛНЕННЫХ РАБОТ
(форма N КС-2)

Применяется для приемки выполненных подрядных строительно-монтажных работ производственного, жилищного, гражданского и других назначений. Акт составляется на основании данных Журнала учета выполненных работ (форма N КС-6а) в необходимом количестве экземпляров. Акт подписывается уполномоченными представителями сторон, имеющих право подписи (производителя работ и заказчика (генподрядчика)).
На основании данных Акта о приемке выполненных работ заполняется Справка о стоимости выполненных работ и затрат (форма N КС-3).

("Альбом унифицированных форм первичной учетной документации по учету работ в капитальном строительстве и ремонтно-строительных работ" (формы утверждены Постановлением Госкомстата РФ от 11.11.1999 N 100))

[Pavel_V]

Если объект мал, то можно и так поступать. А если это здание, то тогда как? Предоставлять на все здание акты и исполнительные схемы? Ежемесячное освоение средств ничем, кроме кс-6 не может быть подтверждено документально, никакими актами и схемами. Я вам такие схемы понарисую, что мне за месяц выплатят по объемам, как за пол года. И буду я довольный деньги крутить в банке, а горе куратор будет сидеть с липовой исполнительной схемой. До первой проверки. А потом соизволит поднять свой зад и посещать объект ежедневно. Просто бред, заставлять поэтажно или кусками вычерчивать исполнительные планы. Это бессмысленная трата человекочасов ИТР-а.

[AspirantMK]

Сообщение от Шишков В.С. Вообще верно. Я требую, чтобы сперва принесли всю исполнительную, а потом уже КС-2 тащили. А то потом ничего не допросишься, если акт подпишешь.

Естественно, вся исполнительная предоставляется, а кс-2 подписывается в последнюю очередь.
Вопрос в том считаете ли Вы что акты на скрытые работы подтверждают объемы, в кс6, кс2

[Шишков В.С.]

Сообщение от AspirantMK Вопрос в том считаете ли Вы что акты на скрытые работы подтверждают объемы, в кс6, кс2

Косвенно - да, подтверждают. Но не какой-то акт в отдельности, а вся исполнительная целокупно: со схемами, актами скрытых работ, паспортами на материалы и оборудование и т.д. и т.п.
Один акт освидетельствования скрытых работ сам по себе практически ничего не подтверждает.

[Tyhig]

Сообщение от AspirantMK Я хочу доказать, что это не так.

Это так.

А перечень актов и схем тоже хочется видеть в проекте,чтобы при закрытии проблем не возникало из-за того, что чего-то нет.

Это к авторам постановления 87. Я бы и рад на работе расписывать технологию до перекура, да начальство моё время бережёт...
Вот заказывайте с доп. условиями, оплачивайте...

[Шишков В.С.]

Сообщение от AspirantMK А перечень актов и схем тоже хочется видеть в проекте,чтобы при закрытии проблем не возникало из-за того, что чего-то нет.

Ну так этот перечень в проекте должен быть.
***
4.3.5. В общих указаниях приводят:
- перечень видов работ, которые оказывают влияние на безопасность здания или сооружения и для которых необходимо составлять акты освидетельствования скрытых работ, ответственных конструкций и участков сетей инженерно-технического обеспечения;

("ГОСТ Р 21.1101-2009. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" (утв. Приказом Ростехрегулирования от 30.11.2009 N 525-ст))

[AspirantMK]

Сообщение от Шишков В.С. Ну так этот перечень в проекте должен быть. *** 4.3.5. В общих указаниях приводят: - перечень видов работ, которые оказывают влияние на безопасность здания или сооружения и для которых необходимо составлять акты освидетельствования скрытых работ, ответственных конструкций и участков сетей инженерно-технического обеспечения;

Да я вот об этом перечне и говорю, чтоб не приходилось на поклейку обоев акты лепить.

[Шишков В.С.]

На поклейку - не надо. Поклееные обои другим актом принимают. А вот на подготовку к поклейке - не мешает.
***
1.4. Устройство каждого элемента изоляции (кровли), пола, защитного и отделочного покрытий следует выполнять после проверки правильности выполнения соответствующего нижележащего элемента с составлением акта освидетельствования скрытых работ.
1.5. При соответствующем обосновании по согласованию с заказчиком и проектной организацией допускается назначать способы производства работ и организационно-технологические решения, а также устанавливать методы, объемы и виды регистрации контроля качества работ, отличающиеся от предусмотренных настоящими правилами.

("СНиП 3.04.01-87. Изоляционные и отделочные покрытия" (утв. Постановлением Госстроя СССР от 04.12.1987 N 280))

[AspirantMK]

Сообщение от Шишков В.С. На поклейку - не надо. Поклееные обои другим актом принимают. А вот на подготовку к поклейке - не мешает.

Вы говорите о необходимости составления актов а я, о том-что по ним нельзя сверять объемы работ, т.к. они для этого не предназначены, недаром в них даже нет пункта, куда объем работ должен проставляется.

Кстати еще вопрос. Должен ли подрядчик делать Ведомость подсчета земляных работ при дорожном строительстве по фактическим данным?

[Шишков В.С.]

Сообщение от AspirantMK Вы говорите о необходимости составления актов а я, о том-что по ним нельзя сверять объемы работ, т.к. они для этого не предназначены, недаром в них даже нет пункта, куда объем работ должен проставляется.

Пункта нет. Но проставить объемы очень желательно.

[Macintosh]

Сообщение от Шишков В.С. Пункта нет. Но проставить объемы очень желательно.

мы ставили на схемах и в актах объемы.
никогда не мешало.
сметно дог отдел заказчика требовал однозначно соответствия договор, накопительная, чертеж исполнительной, акты скрытых работ.

[AspirantMK]

Сообщение от Macintosh мы ставили на схемах и в актах объемы. никогда не мешало. сметно дог отдел заказчика требовал однозначно соответствия договор, накопительная, чертеж исполнительной, акты скрытых работ.

Это сводится к перерисовыванию проекта, причем "поэтапному"
Полностью солидарен с Pavel_V

[Шишков В.С.]

Сообщение от AspirantMK Это сводится к перерисовыванию проекта, причем "поэтапному"

А суть исполнительной документации как раз и состоит в поэтапном переводе рабочей документации в статус исполнительной. С добавлением ряда других документов.

[KarpAS]

Сообщение от Шишков В.С. суть исполнительной документации как раз и состоит в поэтапном переводе рабочей документации в статус исполнительной. С добавлением ряда других документов.

А как на счет штампов "Выполнено согласно проекту" и корректировки рабочей документации? Вроди это и есть тот самый перевод в статус исполнительной. Тут только желание заказчика "убедиться" в предъявляемых объемах на процентовку, хотя те же акты со схемами могут и против него сыграть, подписав подрядчик то, чего на самом деле нет.

[Шишков В.С.]

Ну да.
***
4.5. В качестве основы для исполнительных схем допускается использовать рабочие чертежи, входящие в состав проектной документации.

("ГОСТ Р 51872-2002. Документация исполнительная геодезическая. Правила выполнения" (принят и введен в действие Постановлением Госстроя РФ от 21.11.2001 N 120))

[Macintosh]

Сообщение от AspirantMK Это сводится к перерисовыванию проекта, причем "поэтапному" Полностью солидарен с Pavel_V

ну а по любому перерисовка есть.например исполнительная по сварным швам- ее рисуешь.
да мобычно сидит ПТО и рисует. и все это прикладывается к актам. еще и в 4 экземплярах. еще и подписи все собрать

[Vitush Kraft]

Акты скр.работ требуют для подтверждения работ и материалов коих не увидешь после монтажа. Исполнительная схема дается на тот объем который в КС", с целью фиксации и отсутствия в дальнейшем пере процентовки уже принятых объёмов. Все остальное подтверждение только при встрече с ТехНадзором на площадке для подсчета фактического объема и сравнения с объемами КС. Акты ср.работ должны подписать до подачи процентовок, обычно пропиываются в договоре.