[Dargan]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!!! Никак не могу въехать в то, что выдает Лира-Арм!!! Смоделировал кессонное перекрытие в лире пролетом 10х10м, главные балки задал сечением 70х40, второстепенные 25х50!!! Вроде бы все не плохо не считая того, что армирование нижней зоны в пролете практически отсутствует!!!!:unknw !!! Может все из-за введения жестких вставок??? Но без них вроде недействительная работа балок будет или следует задавать таврами, но там опять гадать с шириной свеса!!! Перекопал весь форум по поводу кессонных перекрытий в Лире, но ничего вразумительного к сожалению не нашел, неужели НИКТО не может по поводу этого четко и ясно разъяснить что к чему???(((((

[M_M_V]

На приведенных картинках только армирование плиты.
Арматуру в балках смотрите в результатах для стержневых элементов

[Dargan]

Причем тут это, M_M_V!!!!! В них ведь я арматуру уже получил, а вот чем обусловлено отсутствие арматуры в пролете никак не могу допереть!!!!! Эт что получается, что кессонные перекрытия нижней сеткой в пролете не армируются???

[@$K&t[163RUS]]

Чтобы понять... возьмите и вырежте ячейку кесона 3х3 ячейки и проанализируйте. Какова толщина плитной части? Какой рабочий пролет у плитной части? Оветив на эти вопросы может и поймете...

[Dargan]

Я так и делаю, но после этого мне еще более непонятно становится в чем причина!!! Вырезав ту самую ячейку 3х3м, я должен получить, как я понимаю, более подробную картину распределения арматуры именно на это участке, но этого не происходит!!! Лира тупо выдает по всей плите d4 шагом 200??? Толщина плитной части составляет 12см (много для кессона???), рабочий пролет равен L=3.4-(0.25/2)*2=3.15м (эт максимальный)

[Дрюха]

Сообщение от Dargan Вырезав ту самую ячейку 3х3м, я должен получить, как я понимаю, более подробную картину распределения арматуры именно на это участке, но этого не происходит!!! Лира тупо выдает по всей плите d4 шагом 200??? Толщина плитной части составляет 12см (много для кессона???), рабочий пролет равен L=3.4-(0.25/2)*2=3.15м (эт максимальный)

а что Вы так разнервничались? Коль Вам не нравится распределение армирования в Лире, так тогда уж будьте любезны огласить результаты ручного расчета. А то закрадывается мысль, что вы "тупо" (Ваше словечко) смотрите в Лиру, а что она должна выдать-не знаете

[@$K&t[163RUS]]

Dargan, можете выложить модель... посмотрим более конкретно... если не хотите целиком... можете вырезать один этаж...

[Dargan]

Уважаемый Дрюха, если б я имел опыт проектирования этих перекрытий, то наверное не стал бы создавать здесь этой темы! Нужно было знать мнение более опытных пользователей, так как сам не могу объяснить причину таких результатов!
@$K&t[163RUS], выкладываю схему)))
Ща посыпится

[@$K&t[163RUS]]

Нагрузки:
СВ 0,12х2500х1,1=330кг/м2
Пол 100х1,2=120кг/м2
Перегородки 200х1,1=220кг/м2
Полезная 400х1,2=480кг/м2
----------------------------
Итого: 1150кг/м2

Представим, что плита работает только в одном направлении (в запас!!!)
М=ql^2/16=1.15х3.15^2/16=0.71тм

Бетон В25 Rb=0,9х14,5=13,05 МПа
Арматура А500 Rs=435МПа
Ам=0,71х10^5/(13.05х10х100х9^2)=0.067
Ам=0,067 < Ар=0,372
Ас=13,05х10х100х9х(1-(1-2х0,067)^0.5)/(435х10)=1,93см2

Если представить что плита работает в двух направлениях... то Очень грубо данную цифру можно поделить пополам и получим 1см2, при шаге 200мм (т.е. 5 стержней на метр) и диаметре 5мм получим 5х0.196=0,98см2

П.С. сделал с ходу мог что-то пропустить

[Dargan]

@$K&t[163RUS], эт что получается, что Лира все вроде правильно показывает??

[Alekceich]

Во первых лучше всего моделировать кесонку оболочками (но элементов на это дело тратится уйма) и подбор арматуры делать вручную по моментам... все ИМХО, а во вторых найдите на форуме ЛИСа, он в этом вопросе разбирался, может что нибудь подскажет
12 см для кессона мое мнение это ОЧЕНЬ много
в пролете работают ребра, в плите арматура нафиг ненужна... условно говоря вы получаете кучу тавровых балочек - арматура нужна только в ребре, в полке конструктивно
не могу понять почему по оси Х нижняя арматура на опоре?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Dargan что Лира все вроде правильно показывает?

И не только лира!

Посмотрел деформации в вашей модели... очень маленькие, что свидетельствует о завышенных сечениях элементов перекрытия... хотя может так и надо из условий сейсмики, в этой области у меня опыта нет.

[Dargan]

Сообщение от Alekceich Во первых лучше всего моделировать кесонку оболочками

Рекомендуете вместо балок задавать оболочки? Или речь идет о типе конечного элемента?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Alekceich лучше всего моделировать кесонку оболочками

Кесонка-кесонке - рознь!!! С той ячейкой что у него, это даже не кесонка, а ребристое монолитное переккрытие! И делает он его вроде бы правильно! Некоторые светлые умы в таких схемах и балки задают оболочками на жестких вставках... но сделав несколько модельных экспериментов, лично я пришел к выводу, что усилия при этом получаются заниженные процентов на 20, что, на мой взгдяд, неверно...

П.С. Так как модуль упругости вы не снижали, то прогибы нормальные... то бишь почти на пределе, так что слова об излишней жесткости беру обратно

[Dargan]

А в этом случае при расчете по второй ГПС, для плиты, мне что брать за расчетный пролет: те самые 3,15м или
10м? И такой же вопрос возник для балок(второстепенных)??? Знаю, что вопрос глупый, но спорный!))

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Dargan что брать за расчетный пролет

Вот это самое интересное...
Я считаю, что нужно смотреть "общие" дефрмации перекрытия, т.е. беру общий пролет перекрытия, пусть это даже будет в запас, а некоторые берут за основу пролет элемента.
Пункт 10.3 Снип "нагрузки и воздействия" можно трактовать по разному, если за опоры принять колонны - один подход, если за опоры второстепенных ребер брать главные ребра - другой подход... второй естественно более гибкии, а первый с "запасиком".

[Dargan]

Во во во! Я то думал меня одного интересует этот вопрос)))) Ща хочу уменьшить толщину плиты до 80 мм, т.к. 120, действительно, экономически не выгодно, а при уменьшении толщины, как я заметил, для моего пролета, и применяемых материалов, армирование практически не меняется!!! Но все равно смущают ИЗОПОЛЯ распределения арматуры! С самой арматуркой то вроде понятно, а вот с картиной распределения все еще нет!!((

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Dargan Ща хочу уменьшить толщину плиты до 80 мм

Про огнестойкость не забывай...

[Dargan]

Можно поконкретнее про нее, @$K&t[163RUS]??? Есть ограничения на толщину плиты по ней(огнестойкости)?

[@$K&t[163RUS]]

Конечно есть. http://dwg.ru/dnl/2492 и пособие к нему

[Dargan]

Спасибо, @$K&t[163RUS]! Ща покопаюсь))))
Вот что нашел по плитам:

10.1 Чем больше защитный слой бетона, тем выше предел огнестойкости конструкции. Если толщина защитного слоя бетона больше 60 мм для тяжелого бетона и 80 мм для легкого бетона, защитный слой бетона может иметь армирование со стороны огневого воздействия в виде сетки из стержней диаметром 1 - 2 мм с ячейками не более 70×70 мм.
11.19 После пожара прогиб элемента является одним из критериев возможности дальнейшей эксплуатации конструкции. При действии постоянных и длительных временных нагрузок прогиб балок, плит во всех случаях не должен превышать 1/150 пролета и 1/75 вылета консоли.
Вы это имели ввиду???

Нашел там методику расчета перекрытий , что они делают там, интересно!!!

[Alekceich]

оболочки - да, вместо балок, повторюсь - ЛИС в это дело очень сильно углублялся... он может вам более точно конкретезировать, не буду лезть в его "огород"... опять же повторно спрошу про НИЖНЮЮ АРМАТУРУ НА ОПОРЕ, ПОЧЕМУ?
шаг просмотрел - действительно это скорее балочная клетка а не кессон и применение балок целесообразно
деформацией (прогибом) перекрытия - смотрите и прогиб всей ячейки 10х10 т.к. это плита и прогиб конкретной плиты размерами 3х3 м - и там и там 1/200 исходя из эстетики, если закроете потолком, то прогиб можно по моему брать больше (надо смотреть по трещинообразованию)
плиту огнезащищать можно только снизу - сверху закроете полом

[Dargan]

ЛИСа вроде как нашел и отправил сообщение в личку, пока не ответил!! А я пока все же рассчитал с толщиной плиты 80мм (или нельзя по огнестойкости???) и получил след-ие результаты! Вот только как их обосновать, ума не приложу(((

[Armin]

Сообщение от Dargan ЛИСа вроде как нашел и отправил сообщение в личку, пока не ответил!! А я пока все же рассчитал с толщиной плиты 80мм (или нельзя по огнестойкости???) и получил след-ие результаты! Вот только как их обосновать, ума не приложу(((

Особенности расчета кессонных перекрытий

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Armin Особенности расчета кессонных перекрытий

Знатоки МКЭ, как с 3 и 4 способа выдернуть полученные моменты? Что-то уж больно сомнительно, да и "эталон", на мой взгляд, далек от оного... Кроме того, мало говорить о точности полученных результатов, надо учитывать еще и трудоемкость создания модели и трудоемкости ее анализа.

В приложении привел некоторые "скоротечные" исследования, проведенные на обычной балке.В случае получения ответа на предидущий вопрос добавлю к анализу аналоги 3 и 4 способа с целью анализа.

[adam]

зачем парится , задай толщину плиты 150 мм рёбра 30х50 см. пусть будет запас, всеравно китайцы проектируют. )))

Сообщение от @$K&t[163RUS] Знатоки МКЭ, как с 3 и 4 способа выдернуть полученные моменты?

Моменты(а так же поперечные силы) можно выдернуть при помощи формулы Журавского - начальный курс сопромата.
Сравнивать 1 отдельно лежащую балку по разным методам смысла нет - везде попадете в диапазон ~5% от чисто теоретического решения.
А вот сравнивать систему перекрестных балок(и при этом довольно близко расположенных друг к другу как в кессонах) очень даже интересно и полезно - вот тут есть где порезвиться.

[leon12]

Сообщение от adam зачем парится , задай толщину плиты 150 мм

А смысл тогда его кессонным делать??? Вся фишка ведь в том, что за счет удаления бетона из растянутой зоны вы добиваетесь уменьшения веса перекрытия!!! Раз так, то давайте с запасом все 300мм зададим??? И что вы там про китайцев сказали??