[Иван 80]

Здравствуйте. В основании фундаментов принимаю уплотненную песчаную подушку. Какие наилучшие характеристики (y, с, Е) для расчета R уплотненной песчаной подушки мне применять и где их найти? В СП дано только R0. Но его можно брать только для III класса ответственности. Спасибо.

Уплотненный песок - это что за зверь?

[Иван 80]

в смысле?

Песок нельзя уплотнить. Только если замочить.

[Tyhig]

Сообщение от bahil Песок нельзя уплотнить.

В смысле нельзя ? О_О"

А вот замороженный песок со льдом и правда нельзя уплотнить. Я так как-то облажался...

[Иван 80]

Друзья ну зачем так много слов. Уплотненный, пролитый.... Я и без этого уверен что вы все здесь далеко не глупые люди Вопрос то не об этом. Какие мне принять характеристики для планомерно устроенной насыпной подушки из песка?

[Sacha 63]

Посмотрите в Табл. Б.8 СП 22.13330.2011, либо в старом пособии по ОиФ. Есть еще метод узнать откуда будет производиться перевозка песка и уточнить у них естественные показатели, далее по рекомендациям по проектированию подпорных стен определить характеристики в засыпке, еще можно узнать у дорожных лабораторий у них такие опыты проходят регулярно.

[Sid Barret]

залез в рекомендации по проектирования промежуточных подушек для свай...

модуль деформации для крупнозернистого песка - 20 Мпа, для средзернистого - 15 МПа, при уплотнении до Y=2 т/м2...сцепление логично принять равным 0.

[Иван 80]

Вот чисто конкретные ответы. Спасибо. to Sid Barret: не думаю что возможно до 2 т/м2 догнать. Несколько подробнее опишу ситуацию. Здание складское стальное каркасное. В основании лессовые просадочные суглинки на глубину 8м с начальным просадочным давлением 0,16МПа. Размеры подошвы принимаю такие чтоб среднее давление было не более. Все бы ничего но в подошве фундамента серьезный опрокидывающий момент. И краевые давления выбиваются за все разумные пределы. А если еще учесть что для таких грунтов согласно 5.5.27 СП 50-101-2004 эпюра давлений должна быть трапециевидная то фундаменты вообще фантастические получаются. Вот и решил заменить грунт в основании. PS: сваи не хочет заказчик

[Sid Barret]

пути для отступления:

посадить каркас на жесткий перекрестно-балочный фундамент с выступами за крайние колонны - съест моменты, выровняет осадки (если только пролеты каркаса человеческие)

или не передавать момент на основание (жесткая рама с шарнирным опиранием)

Не проще сделать уплотненную подушку из того же грунта?

[Иван 80]

Моменты даны в задании. Я выполняю привязку сооружения. Пролет 18м. Дороговато выйдет перекрестная лента
to Bahil: Думал над этим. Для уменьшения момента в подошве уменьшаю глубину его заложения. А местный грунт пучинистый. Поэтому делаю подсыпку из непучинистого грунта

[Дмитрий063]

неактуально....

[Иван 80]

чего неактуально

И пучинистый и просадочный одновременно?
А подушка на все 8 м?

[zzzzz-5]

Все- таки они существуют характеристики уплотненного грунта:
Если взять Учебные пособия по Stark ES и MicroFe , в расчетных моделях применяются какие-то хитрые характеристики грунта по фундаментной плитой . Спрашивал у разработчиков , они вежливо отклонялись от ответа : не знаете какие характеристики брать-лучше не берите!

Сообщение от bahil И пучинистый и просадочный одновременно?

Тут, видимо, имеется в виду, что при водонасыщении грунт станет пучинистым. Хотя, конечно, к тому моменту, когда он станет пучинистым, грунт уже будет непросадочным.

Сообщение от AlphaGeo Тут, видимо, имеется в виду, что при водонасыщении грунт станет пучинистым. Хотя, конечно, к тому моменту, когда он станет пучинистым, грунт уже будет непросадочным.

[Иван 80]

Сообщение от bahil И пучинистый и просадочный одновременно?

Сам удивляюсь всегда. В подавляющем большинстве геологических отчетов мне приходят именно такие грунты ( и пучинистые и просадочные одновременно). Подушку делаю до глубины промерзания (1,7м) для передачи на нее краевых давлений и для устранения пучинистости. И только.

[Ильнур]

Просадочный замочился, просел.
Пришла зима, просевший влажный грунт змерз и спучился.

[Иван 80]

Сообщение от Ильнур Пришла зима, просевший влажный грунт змерз и спучился.

И тобишь опять превратился в просадочный ?

Сообщение от Ильнур Просадочный замочился, просел. Пришла зима, просевший влажный грунт змерз и спучился.

Весной опять просел...
Насколько я помню, применение дренирующего грунта для частичного устранения просадочного просто запрещено.

Сообщение от Ильнур Просадочный замочился, просел. Пришла зима, просевший влажный грунт змерз и спучился.

Ага... а за зиму вода из грунта вымерзла и по весне грунт, сохранив недоуплотненную структуру, вновь стал просадочным... И так каждый год

[Иван 80]

Сообщение от bahil применение дренирующего грунта для частичного устранения просадочного просто запрещено

В Пособии к СНиП по основаниям (п.3.102) сказано что допускается для 1 типа просадочности при соответствующем обосновании

Ну тогда нормально - можно применять. Что касается характеристик, я бы взял чуть выше худших (по опыту).

[Ильнур]

Сообщение от Иван 80 И тобишь опять превратился в просадочный ?

Зачем сразу превратился в просадочный? Проявил пучинистость.

Весной опять просел...

Как и все пучинистые.

за зиму вода из грунта вымерзла

Не вымерзла. Весной оттаяла.

Как в отчет попадают "просадочный" и "пучинистый"? По результатам двух разных испытаний неразрушенной структуры. Так?

[Иван 80]

Сообщение от bahil применение дренирующего грунта для частичного устранения просадочного просто запрещено.

Даже если и нельзя. Ведь среднее давление под подошвой у меня меньше начального просадочного. Допустим песок напитал воды и передал ее ниже суглинку. Что в этом страшного если у меня давление небольшое. Правильно я рассуждаю? Как вы думаете?

Любой грунт является пучинистым, если в нем присутствует вода. Поэтому глубина подошвы должна быть ниже глубины промерзания. Исключение - песок соответствующей крупности. Просадочные свойства 1 типа возможны и для водонасыщенного грунта.
Что касается дренажа. Обычно, просадочные грунты плохо пропускают воду. Поэтому, если создать дренаж, то приток воды на нижних слоях резко возрастет и соответственно увеличиться вероятность просадки. Для просадочно-пучинистых грунтов, по всей видимости, это не актуально, т.к. воды там и так в избытке.

Сообщение от Ильнур Не вымерзла. Весной оттаяла.

А между прочим, это одна из гипотез возникновения просадочности в грунтах — формирования разуплотненной структуры грунта при замерзании воды (пучении) с последующим вымерзанием воды (в ходе сублимации льда и выхода паров воды в атмосферу).

Сообщение от Ильнур Как в отчет попадают "просадочный" и "пучинистый"? По результатам двух разных испытаний неразрушенной структуры. Так?

Чаще всего пучинистость назначают по таблице Б.27 ГОСТа 25100-95. Причем определяют пучинистость для грунта в водонасыщенном, а не в естественном состоянии.

Сообщение от bahil Просадочные свойства 1 типа возможны и для водонасыщенного грунта.

Фигня. Это по определению невозможно.

[Ильнур]

Сообщение от AlphaGeo ...Чаще всего пучинистость назначают по таблице Б.27 ГОСТа 25100-95. Причем определяют пучинистость для грунта в водонасыщенном, а не в естественном состоянии.

Ну, тогда вероятность исчезновения пучинистости после просадки есть. Но так же и есть вероятность неисчезновения.
Ну а вероятность образования просадочности от промерзаний с сублимацией для бывшего просадочного видимо тоже немалая.
В-общем, ройте котлован, дождитесь муссонов, и все устаканится само-собой .

Сообщение от Ильнур Ну, тогда вероятность исчезновения пучинистости после просадки есть. Но так же и есть вероятность неисчезновения.

Вероятность появления пучинистости после просадки, а не исчезновения. При чем, по всей видимости 100%-ная, т.к. пучинистость определяется прежде всего гранулометрическим (хотя на самом деле минералогическим) составом грунта, который при замачивании никак не меняется.

Сообщение от Ильнур Ну а вероятность образования просадочности от промерзаний с сублимацией для бывшего просадочного видимо тоже немалая.

А вот тут все несколько сложнее. Сублимация льда и испарение влаги из грунта возможно лишь в случае малого снегового покрова, а еще лучше — при его полном отсутствии. Температуры воздуха, разумеется, должны быть отрицательными. Считается, что такие условия могли быть широко распространены в перигляциальных областях в ледниковое время: холодный воздух с покровных материковых ледников «скатывался» в сторону более теплой открытой земли, унося с собой снежный покров и хорошо при этом «проветривая» верхние слои пород.

[Ильнур]

Сообщение от AlphaGeo .... Сублимация льда и испарение влаги из грунта возможно лишь в случае малого снегового покрова, а еще лучше — при его полном отсутствии. Температуры воздуха, разумеется, должны быть отрицательными. Считается, что такие условия могли быть широко распространены в перигляциальных областях в ледниковое время: холодный воздух с покровных материковых ледников «скатывался» в сторону более теплой открытой земли, унося с собой снежный покров и хорошо при этом «проветривая» верхние слои пород.

Вот когда бы еще про такие вещи узнал.
Значит, в отчете пишут просадочный и пучинистый, потому что может как и просесть, так и пучиться?

Сообщение от Ильнур Значит, в отчете пишут просадочный и пучинистый, потому что может как и просесть, так и пучиться?

Может, но именно в таком порядке и никогда наоборот или одновременно.

Добавлено:
Хотя, вероятно «наоборот» и может, но только в долгосрочной перспективе...

[Om81]

МГСН 2.07-01, приложение Е, таблицы 1-3.. это по сути первоначального вопроса.
Правда, видимо эти данные московскими нормами заимствованы из ранних документов, которые здесь упоминались

Сообщение от AlphaGeo Сообщение от bahil Посмотреть сообщение Просадочные свойства 1 типа возможны и для водонасыщенного грунта. Фигня. Это по определению невозможно.

По определению для второго типа.
Авария на Атоммаше (Р.-на- дону, 70-е годы) яркий пример просадки водонасыщенного грунта.

bahil, из ГОСТ 25100-95, Приложение А:

Грунт просадочный - грунт, который под действием внешней нагрузки и собственного веса или только от собственного веса при замачивании водой или другой жидкостью претерпевает вертикальную деформацию (просадку) и имеет относительную деформацию просадки eslі > 0,01.

Соотвественно, если грунт уже насыщен водой, то просадка невозможна по определению. И не важно, какой тип грунтовых условий по просадочности был на участке до замачивания грунта.

Добавлено:
И Атоммаш находится не в Ростове, а Волгодонске.

[Tyhig]

Сообщение от AlphaGeo если грунт уже насыщен водой, то просадка невозможна по определению.

Ну в термине не указаны временные сроки... Может быть он замочится за 1 день, а просаживаться будет 1 год...

В термине вообще ничего не говорится о времени. Указывается сам факт: замочили грунт — он просел => грунт просадочный.
Для установления факта просадочности грунта проводят опыты в лаборатории и/или в поле.
Разумеется, что в натуре, когда мы рассматриваем целый массив грунта, просадка происходит не единомоментно. Кроме того, и само замачивание массива просадочного грунта происходит в течение какого-то времени — просадочные грунты (как правило, суглинки) все же не похожи на пористую губку, поэтому где-то появляются защемления воздуха (особенно при замачивании «сверху»), где-то просто насыщение водой происходит медленнее (может случится так, что какие-то части массива уже насыщены водой и утеряли просадочные свойства, а где-то грунт все еще не насыщен водой и обладает просадочностью). И это также является фактором растягивания просадочного процесса во времени.
Если же грунт обладает нулевой просадочностью от собственного веса (просадка возникает только при дополнительной нагрузке), о котором упомянул bahil (кстати, сомневаюсь, что на Атоммаше где-то были грунтовые условия I типа, там скорее всего везде II тип), то по факту мы имеем утерю просадочности грунтом без каких-либо деформаций. А те деформации, которые могут возникнуть после приложения дополнительной нагрузки на уже замоченный грунт, отнести к просадочным нельзя.
Вообще, природа просадочности связана именно с ослаблением коллоидных связей между частицами грунта при водонасыщении. Если грунт уже насыщен и связи уже ослаблены, то деформации представляют собой «обычную» осадку грунта.

Offtop: Писал долго, но так сам и не понял, донес ли в этих словах весь смысл...

Нарушена причинно-следственная связь.
1 тип - просадка возможна только от избыточного давления - внешняя нагрузка+с.в.
Замочили. Просадки нет, т.к. нет внешней нагрузки. Приложили нагрузку- произошла просадка ранее замоченного грунта. Грань между 1 и 2 типом только в соотношении просадок от собственного веса и внешней нагрузки.
Что касается Волгодонска (ошибся с местоположением), то там, за счет подтопления от водохранилища, то же посчитали, что грунт не просадочный. Сваи были выполнены до уровня подземных вод.
И проявилась просадка 1 типа. Если это не просадка, то что же это?

Сообщение от bahil Нарушена причинно-следственная связь. 1 тип - просадка возможна только от избыточного давления - внешняя нагрузка+с.в. Замочили. Просадки нет, т.к. нет внешней нагрузки. Приложили нагрузку- произошла просадка ранее замоченного грунта. Грань между 1 и 2 типом только в соотношении просадок от собственного веса и внешней нагрузки.

Попробуем разобраться на примере?
Есть участок под строительство. Делаем изыскания, обнаруживаем I тип ГУ по просадочности... Чтобы не заморачиваться при строительстве, решаем замочить просадочную толщу. Замачиваем, значит, это всё, деформаций основания почти никаких (I тип все-таки). Для контроля повторяем изыскания — вся бывшая (?) просадочная толща насыщена водой и никакой просадки при проведении опытов не обнаружено (хотя я даже сомневаюсь, что кто-то будет проводит компрессионные опыты «по двум кривым», если обнаружится водонасыщение грунта Sr > 0,8).
А теперь, уважаемые знатоки, ВНИМАНИЕ, ВОПРОС! По результатам первых или вторых изысканий вы будете расчитывать основание сооружения?

Сообщение от bahil Что касается Волгодонска (ошибся с местоположением), то там, за счет подтопления от водохранилища, то же посчитали, что грунт не просадочный. Сваи были выполнены до уровня подземных вод. И проявилась просадка 1 типа. Если это не просадка, то что же это?

Между урезом воды в водохранилище и отметками рельефа в районе корпусов Атоммаша разница более 20 метров. Воды метров до 15 там, вроде, нет. А если учесть, что верхняя часть разреза выполнена 100% натуральными лёссами, то даже первых 5 метров от поверхности хватит, чтобы набрать 5 см просадки от собственного веса. И не слышал я никогда, чтобы геологи РостовДонТИСИза, участвовавшие в изысканиях, мне рассказывали, что просадки под Атоммашем нет.

[Гоша]

Насчет пучащегося грунта интересные рассуждения..))))....
Осадка после проаивания НАГРУЖЕННОГО распученного грунта- давно известна..(разработки Киселева М.Ф., Гольдштейна..., еще ранее- Штукенберга...)
Насчет "минералогического" влияния- все же более близко -"гранулометрическое"- то бишь размер частиц, ввиду величины поверхностного заряда и притягивания воды.
Есть наработки, что набухающие глины являются практически непучинистыми.

[Oppolinarius]

А, может стоит обратиться к СНиП 2.05.02-85. в котором есть деление грунтв по просадочности и пучинистости, а так же к ГОСТ 25100-95, где так же имеется данная информация.
И еще, может стоит обратиться за помощью к СНиП 2.02.01-83* и СНиП 3.02.01-87

Сообщение от Гоша Насчет "минералогического" влияния- все же более близко -"гранулометрическое"- то бишь размер частиц, ввиду величины поверхностного заряда и притягивания воды.

Это если бы мы говорили о мономинеральных (причем из неглинистых минералов) грунтах, тогда да, чем меньше размер частиц, тем больше удельный поверхностный заряд. Однако, глинистые минералы, кроме поверхностного заряда, обладают еще и зарядом между «листами» кристаллической решётки, что в сумме увеличивает их удельный заряд. Причем какие-то глинистые минералы характеризуются большими, какие-то меньшими величинами удельных зарядов, в зависимости от их строения.

Сообщение от Гоша Есть наработки, что набухающие глины являются практически непучинистыми.

Возможно, в набухающих грунтах явление пучения нивелируется усадкой грунта: при замерзании вода увеличивается в объеме, но, высвобождаясь перед своей кристаллизацией из минералов (из межлистового пространства), приводит к усадке грунта.

[arcturus]

Сообщение от bahil Песок нельзя уплотнить. Только если замочить.

зачем же тогда выполняют его вибро трамбовку, а не проливание водой например?

У меня вопрос собственно возник при моделировании грунтов в КРОСС. Так например мы убираем торф и выполняем подсыпку песком с послойной трамбовкой . Программа требует модуль деформации для всех учитываемых слоёв. Так например я нашёл некоторые данные тут
http://xn--h1aleim.xn--p1ai/sorochan/g1-4.html

50,40 и 30 МПа в зависимости от коэффициента пористости для песков средней крупности. Верно ли применить эти значения для песков насыпных?

[Ильнур]

Сообщение от arcturus .... Верно ли применить эти значения для песков насыпных?

Почему нет? Уплотняя песок, мы не меняем его химию. Следовательно, если некоей пористости песок в карьере имеет 30 МПа, то и иной песок такого же вида с такой же пористостью будет иметь около того. Независимо оттого, как он (песок) дожил до такой плотности. От миллионов лет лежания или от вибротрамбовки с увлажнением.
Я так думаю...

[ГиТ14]

Сообщение от Иван 80 Какие наилучшие характеристики (y, с, Е) для расчета R уплотненной песчаной подушки мне применять

Не знаю на сколько это допустимо, но для ориентира думаю можно воспользоваться таблицами П 2.5, П 2.6 ОДН 218.046-01