[XOlegX]

Добрый день. У меня вопрос: Как задавать в SCADе ветровую нагрузку? изучаю самостоятельно, по примерам предыдущего проектировщика. Она задавала в виде узловых нагрузок, можно ли её задавать в виде распределенной нагрузки с изменением значений по вертикали?
Второй вопрос, если задавать нагрузки в узлы, то по СНиП 2.01.07-85 Wн=Wо*K*Ct
где с Wо и K всё понятно, а вот с аэродинамическим коэффициентом возник вопрос:
по табл 17 (прил 4 СНиПа 2.01.07-85) Сt=Сx*(1+n)*K1
где n подбирается по значению фи (по табл. 16 прил. 4). Вот, подошел к самому вопросу, фи=Ai/Ak
где Ai - площадь проекции i-того элемента
Ak - площадь, ограниченная контуром конструкции.
Вот, подошел к самому вопросу, Есть ли автоматизированный расчетчик площадей профилей? или это в ручную считать? и насколько минимально можно разбивать башни (мачты)?
И если неправильно что то в методике нахождения W, то тоже прошу исправить.

[13forever]

а какая именно башня? хоть эскиз что ли. Я задаю узловые нагрузки. А Аэродинамику всегда считаю вручную. Муторно первый раз, впоследствии идет как по маслу.

[XOlegX]

Сообщение от 13forever а какая именно башня?

Разные башни: световые опоры, башни сотовых операторов.
Мне не сколько ответ на единичную задачу нужен, сколько объяснение принципа. И если можете, подскажите по поводу шага разбивки башни. И где можно посмотреть, что такое грузовой фронт (при расчете башен)

[maks-ufa]

может поможет

[XOlegX]

Спасибо, посмотрю.

[Португалец]

Сниповские аэродинамические коэффициенты решетчатых конструкций применимы только к площади контура этой конструкции. А если у вас пространственная схема, удобнее всего задавать ветровую нагрузку не по площади, и не по узлам, а распределенной по длине элементов. Она будет равна нагрузке, посчитанной по схеме 1, умноженной на площадь проекции одного погонного метра профиля элемента (не путать с площадью поверхности профиля) и умноженной еще на 2, чтобы учесть отрицательное давление, это с некоторым запасом.

[МИНЗДРАВ]

Говорят/, что в скаде есть какой-то программный модуль который помогает собирать нагрузки на различные конструкции. В связи с чем у меня вопрос:
1) Даёт ли возможность, использование этого модуля , задать силу от ветровой нагрузки на решётчатые конструкции в виде нормативного значения? Или всё-таки требуется указывать сразу расчётную нагрузку? После предварительного расчёта на калькуляторе площадей соответствующих проекций всего остального?

[Nigik]

Есть сателит Вест в котором можно расчитать ветровую нагрузку по нормам, но он не дает возможности автоматически задать ветровую нагрузку непосредственно в Скаде.

[одис]

Где-то приблизительно в Красноярске... есть лисп для автоматического обсчета ветровой нагрузки... 70м башню можно было бы оКМэмить и оКЖемить... в течении 8 часов... но кто его выложит? этих нет ... а те далече..

[XOlegX]

Сообщение от Nigik Есть сателит Вест в котором можно расчитать ветровую нагрузку по нормам, но он не дает возможности автоматически задать ветровую нагрузку непосредственно в Скаде.

Есть такой сателит, знаю, но ведь он выдает значения в Т/м^2. Тоесть если его применять в узлы к башне (мачте) то его умножать на площадь ограниченную контуром участка башни или на площадь профилей?

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от XOlegX его умножать на площадь ограниченную контуром участка башни или на площадь профилей?

По снипу, нагрузка определяется в зависимости от проекции площадей, профилей решётчатой конструкции, на плоскость действия ветровой нагрузки.

[XOlegX]

Так и думал... просто меня ввели в залужение непонятные коэффициенты и абсолютно взятые с потолка площади предыдущей расчетчицы... Спасибо...

[Diman666]

Доброе время суток.

Требуется помощ в расчете башни - неправильно считает нагрузки от ветра.(усилия в нижнем поясе маленькие(70т), а должны быть около 150т).

[Smartboy]

Сообщение от Diman666 Доброе время суток. Требуется помощ в расчете башни - неправильно считает нагрузки от ветра.(усилия в нижнем поясе маленькие(70т), а должны быть около 150т). Вложение 64145

А почему должно быть 150? Не похоже что там 150, вот порядка 70 больше похоже на правду. Посмотрел бегло схему, сразу там ошибка в том что в комбинациях учтено и статический ветер и пульсация. (пульсация уже включает в себя статический). Т.е. это завышает усилие. Еще там есть раздвоение частот, можно сказать глюк скада, это немного занижает усилие.

[Айрин]

инженеры, подскажите пожалуйста новичку как посчитать площади Ai и
Ak в треугольной башне?( элементы выполняются из труб, профилей 120х80х6,100х60х6, 80х40х4 и труб диаметром 325х9 и т.д.

[Игорь В]

Ни чего нового. Аи площадь проекции элементов башни наветренной стороны. Ак площадь проекции наветренной стороны башни.

[Antony666]

Сообщение от Португалец Сниповские аэродинамические коэффициенты решетчатых конструкций применимы только к площади контура этой конструкции. А если у вас пространственная схема, удобнее всего задавать ветровую нагрузку не по площади, и не по узлам, а распределенной по длине элементов. Она будет равна нагрузке, посчитанной по схеме 1, умноженной на площадь проекции одного погонного метра профиля элемента (не путать с площадью поверхности профиля) и умноженной еще на 2, чтобы учесть отрицательное давление, это с некоторым запасом.

Хотелось бы уточнить: если прикладываю ветер на объемные элементы в скаде учитывать ли данные табл 2 приложения 1 "Руководства по расчету зданий на воздействие ветра"? Или взять из пункта 22 табл 1 того же приложения коэфф Сх=1.4? И еще маленький вопрос если на наветренную сторону Сх будет 1.4 то на подветренную с учетом затенения брать или такой же?

[Василий Петрович]

Доброго дня суток, уважаемые! я студент и в курсовом проекте по ПСК мне надо спроектировать башню для освещения. Как определить ветровую нагрузку вроде бы понял, но как свести ее в узлы башни, что бы приступить к расчету усилий в стержнях фермы не знаю. В методических указаниях предлагают сделать это методом грузовых площадей. Может кто объяснить? или источник литературы подсказать. заранее, спасибо!

[viking1963]

Выполнял расчеты монолитной Башни, высотой 90 метров (железобетонной), сложной конфигурации, ветровую нагрузку задал упрощенно (в одном из вариантов задания нагрузок). Может быть кто-нибудь прокомментирует ?
(значения ветровой нагрузки увеличиваются по высоте Башни). Нагрузку задавал как ветровое давление (в т/м2).

[Игорь В]

Я бы сделал зону действия шире. СНиП Нагрузки и воздействия прил.4 пункты табл.12,14. И посмотри пособие Расчет башен на действие ветра. По скольку башня не совсем симетрична на до и в другом направлении считать ветер.

[-=BIG=-]

Всем привет!
Я занимаюсь расчетом мачт и башен, но меня постоянно смущает правильно ли я собираю ветровую нагрузку. С прямоугольным сечением мачты (башни) вроде всё понятно, а вот если она треугольная возникает вопрос как учитывать 3ий пояс и раскосы с распорами находящиеся под углом к направлению ветра?
При вычислении площади Аi задние элементы тоже учитываются или они учтены в формуле Сt=Сx*(1+n)*K1 как второй ряд путем применения коэффициента К1=09 (для треугольного сечения)?
Так же не понятно одинакова ли будет нагрузка при ветре на грань треугольного сечения мачты или в обратном направлении на ребро, и как подсчитывать её если ветер направлен вдоль грани треугольного сечения?
Может у кого есть пример сбора ветровой нагрузки на 3-угольную мачту (башню, ферму)?
Ну и на по следок хотелось бы найти программку для подсчета аэродинамического коэффициента для профилей ну или формулу!

[Smartboy]

Сообщение от -=BIG=- они учтены в формуле Сt=Сx*(1+n)*K1 как второй ряд путем применения коэффициента К1=09 (для треугольного сечения)?

да

Сообщение от -=BIG=- Так же не понятно одинакова ли будет нагрузка при ветре на грань треугольного сечения мачты или в обратном направлении на ребро, и как подсчитывать её если ветер направлен вдоль грани треугольного сечения?

Можно взять одинаковую для всех трех направлений

Сообщение от -=BIG=- Ну и на по следок хотелось бы найти программку для подсчета аэродинамического коэффициента для профилей ну или формулу!

Для профилей 1,4, для труб вот например http://templates.services.openoffice.org/ru/node/3107

[Serega_Li]

Сообщение от -=BIG=- Может у кого есть пример сбора ветровой нагрузки на 3-угольную мачту (башню, ферму)?

Выкладывал пример расчета мачты по ДБН, на украинском языке, но аэродинамические коэффициенты ствола мачты определяются аналогично СНиП.
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...2&d=1315577057

"Можно взять одинаковую для всех трех направлений"
конечно можно, но если расматривать три напрявления ветра то разница между направлением ветра на оттяжку и направлением ветра на грань составаит 30%.

Сообщение от -=BIG=- Ну и на по следок хотелось бы найти программку для подсчета аэродинамического коэффициента для профилей ну или формулу!

Зачем програмку это все легко делается в екселе. Для круглых елементов можно использовать формулу еврокода 1-4, рис. 7.28.

[Smartboy]

Сообщение от Serega_Li конечно можно, но если расматривать три напрявления ветра то разница между направлением ветра на оттяжку и направлением ветра на грань составаит 30%.

Насколько я посмотрел, Вы принимаете K1 равный 0.9, 1.0 и 1.2 соотвественно для этих трех направлений. Можно узнать на чем это основывается? Только из трактования схем СНиПа или у Вас есть дополнительные данные на этот счет?

[Serega_Li]

Сообщение от Smartboy асколько я посмотрел, Вы принимаете K1 равный 0.9, 1.0 и 1.2 соотвественно для этих трех направлений. Можно узнать на чем это основывается? Только из трактования схем СНиПа или у Вас есть дополнительные данные на этот счет?

Да эти коэффициенты интерпритированные из схем СНиПа. Дполнительных данных к сожалению нет.

[magadieva]

Я ветровую нагрузку в SCAD при расчёте четырёхгранной башни задавала равномерно распределённой на пояса с изменением значений по высоте.
Площадь проекции элементов подбирала последовательным приближением. Т.е. сначала считала Аi по предварительно назначенным элементам, после расчёта и подбора сечений - заново пересчитала и перезадала ветер.

[Smartboy]

Сообщение от Serega_Li Дполнительных данных к сожалению нет.

Приложил страницу из книги Г.А.Савицкий "Основы расчета радиомачт". Выделил красным. Из этого можно понять, что можно принимать одинаковый K1=0.9 для всех трех направлений ветра.

[Serega_Li]

Не согласен с тем что для тех-гранных мачт Cх будет одинаковым. Есть работа, где обдувались секции в аэродинамической трубе, (тоже на украинском языке,) но на графиках видно, что Cх слабо изменяется с направлением для ф=0,345 и 0,531 (до 17%), а при ф=0,159 и 0,168 (до 25%).
В своих расчетах я беру K1 =0,9; 1; 1,2 в запас прочности оттяжек и болтов, так как зачастую приходится расчитывать уже эксплуатируемые мачты с неравномерно установленными в плане оттяжками и несеметрично установленными фидерами на самой мачте, что в совокупности даст дполнительно некоторое значение Су, которое без обдувки определить сложно.

[Smartboy]

Сообщение от Serega_Li Не согласен с тем что для тех-гранных мачт Cх будет одинаковым.

Я и не говорил что он будет одинаков, я сказал что можно принимать одинаковым.
Насколько я понимаю, в СНиПе поэтому и включили один вариант, потому что для других навпрлений он не сильно меняется. И подразумевается К1 брать одинаковым. Иначе, если бы при других направлениях было значительно хуже, включили бы другой коэффицент К1.
Кстати в старом снипе Нагрузки и воздействия нет такой таблички как в новом, четко указывающее что 0,9 соотносится с ветром поперек грани. Там просто показаны это направление ветра, а в общем тексте написано что для треугольных нужно брать к1=0,9.

Сообщение от Serega_Li Есть работа, где обдувались секции в аэродинамической трубе

за работу спасибо, изучу как будет побольше времени.

Сообщение от Serega_Li расчитывать уже эксплуатируемые мачты с неравномерно установленными в плане оттяжками и несеметрично установленными фидерами на самой мачте

Это уже другая история и другая тема для дискуссий.
Я в данном случае, просто хотел показать, что в СНиПе, как я понимаю, задумывалось к1=0,9 для всех направлений.

[Serega_Li]

Сообщение от Smartboy Я в данном случае, просто хотел показать, что в СНиПе, как я понимаю, задумывалось к1=0,9 для всех направлений.

Да именно так! Кроме того и ДБН тоже к1=0,9 для всех направлений.
Но как то нелогично, что для 4-х гранной Сх при ветре на грань и ветре на пояс отличается, а для 3-х гранной нет, пусть даже не 1,2, но хотя бы 1,1.
К тому же в Еврокоде рис. 7.34, 7.35 видно, что при направлениях ветра на пояс Сх больше чем при направлениях паралельно грани и на грань.

[Smartboy]

Сообщение от Serega_Li Но как то нелогично, что для 4-х гранной Сх при ветре на грань и ветре на пояс отличается, а для 3-х гранной нет, пусть даже не 1,2, но хотя бы 1,1.

Ну почему не логично. Во первых, проекция для 4х гранной увеличивается при ветре на пояс. Во вторых, для 4х гранной при ветре на грань наветренные/затеняемые пояса - 2/2, а при ветре на пояс - 3/1.
В трехгранной же, проекция не меняется. И поясов как было три наветренных, так и осталось, как при ветре на грань, так при ветре на пояс.

Сообщение от Serega_Li К тому же в Еврокоде рис. 7.34, 7.35 видно, что при направлениях ветра на пояс Сх больше чем при направлениях паралельно грани и на грань.

Как раз на Рис. 7.34 видно что при ветре на пояс значение меньше, чем при других двух навправлениях (этот график для профилей).
А на Рис. 7.35 наоборот (этот для круглых сечений)
Но вообще этот еврокод (EN 1991-1-4) не предназначен для расчета башен и мачт. Как не смешно это звучит))
А для башен и мачт есть свой еврокод EN 1993-3-1. Так вот если в нем посмотреть на рис. B.2.2, то для направления на грань значение большее! А на пояс самое меньшее.

[Serega_Li]

Да согласен, по Еврокодам я больше внимания уделял коэффициенту динамичности и его заданию, как на мачту, так и на башню. Признаюсь, коэффициент аэродинамичности я определял по СНиП и ошибочно интерпретировал схему с трехгранной решеткой.
Оставим пока коэффициент аэродинамичности в покое ).
Меня интересует такой вопросик, наверное, это вопрос для отдельной темы. Как Вы учитываете нагрузку на ствол мачты от фидерной трассы? Включаете фидера в общий коэффициент аэродинамичности или находите раздельно нагрузку на фидера, раздельно на ствол?

[Smartboy]

Сообщение от Serega_Li Как Вы учитываете нагрузку на ствол мачты от фидерной трассы? Включаете фидера в общий коэффициент аэродинамичности или находите раздельно нагрузку на фидера, раздельно на ствол?

Если фидера находятся в пределах грани, то включаю фидера в общий коэффициент (тут получается в запас, так как схема СНиПа подразумевает одинаковые грани)
Если фидера выходят за пределы грани (обычно когда довешивают оборудование стороннего оператора, делают внешнюю фидерную трассу прикрепленную к поясу), то тогда раздельно.

[Serega_Li]

Сообщение от Smartboy Если фидера находятся в пределах грани, то включаю фидера в общий коэффициент (тут получается в запас, так как схема СНиПа подразумевает одинаковые грани) Если фидера выходят за пределы грани (обычно когда довешивают оборудование стороннего оператора, делают внешнюю фидерную трассу прикрепленную к поясу), то тогда раздельно.

Я собираю ветровую нагрузку отдельно на ствол мачты и отдельно на фидера (тоже в запас, так как фидера будут частично затенять грань). Нагрузку от фидеров задаю или равномерно или тоже на один пояс, в зависимости от расположения. Так вот если принимать к1=0,9; 1; 1,2, для ствола мачты, то суммарная нагрузка, с учетом фидеров на участках где они учитываются в предложенном примере (табл.13 ), будет измениться всего до 10%. И чем больше фидеров, тем меньше разница.
Конечно, если находить общий аэродинамический коэффициент с учетом фидеров или на участках где они отсутствуют, то в этом случае нагрузка на ствол будет завышена.

[Smartboy]

Сообщение от Serega_Li Нагрузку от фидеров задаю или равномерно или тоже на один пояс, в зависимости от расположения. Так вот если принимать к1=0,9; 1; 1,2, для ствола мачты, то суммарная нагрузка, с учетом фидеров на участках где они учитываются в предложенном примере (табл.13 ), будет измениться всего до 10%. И чем больше фидеров, тем меньше разница.

Ну это да. Еще ведь есть и оборудование, общий вклад в НДС мачты коэффициента К1, будет еще меньше.

Сообщение от Serega_Li Я собираю ветровую нагрузку отдельно на ствол мачты и отдельно на фидера (тоже в запас, так как фидера будут частично затенять грань). ..... Конечно, если находить общий аэродинамический коэффициент с учетом фидеров или на участках где они отсутствуют, то в этом случае нагрузка на ствол будет завышена.

Оба варианта сбора ветра идут в запас. Какой больше, а какой меньше, нужно смотреть в каждом конкретном случае. Обычно если считать с общим аэрод. коэт-м, значение суммарной ветровой нагрузки от ствола и фидеров, у меня получается меньше, чем если считать раздельно. А так как оба варианта в запас, то этот получается ближе к истине если ее так можно назвать)))

[Serega_Li]

Сообщение от Smartboy Ну это да. Еще ведь есть и оборудование, общий вклад в НДС мачты коэффициента К1, будет еще меньше.

А если еще для группы панельных антенн принимать одинаковую ветровую нагрузку без учета расположения их на опоре (наветренное, подветренное), для каждого рассматирваемого направления ветра, что тоже даст хороший запас.

Сообщение от Smartboy Оба варианта сбора ветра идут в запас. Какой больше, а какой меньше, нужно смотреть в каждом конкретном случае. Обычно если считать с общим аэрод. коэт-м, значение суммарной ветровой нагрузки от ствола и фидеров, у меня получается меньше, чем если считать раздельно. А так как оба варианта в запас, то этот получается ближе к истине если ее так можно назвать)))

Плохо что до сих пор в нормах нет четких рекомендаций как учитывать фидера и кабельросты.

[Антон_72D]

Ребята, подскажите!!!Собираю нагрузку на мачту треугольного сечения. Если ветер на ребро, то Аi нужно считать как проекцию двух граней на плоскость расположенную перпендикулярно направлению ветра. Или нужно посчитать просто площадь одной грани. Если ветер на одну из граней мачты, то Аi нужно считать как просто площадь проекции этой одной грани и задние грани не учитываются. Заранее благодарен.
Еще вопрос.По новому СП 20.13330.2011 обледенение не учитывается для мачт и башен не превышающих высоту 150метров, а если учитывется, то обледенение считать у башни начиная с отметки 150м?

[ramchish]

Сообщение от Португалец Сниповские аэродинамические коэффициенты решетчатых конструкций применимы только к площади контура этой конструкции. А если у вас пространственная схема, удобнее всего задавать ветровую нагрузку не по площади, и не по узлам, а распределенной по длине элементов. Она будет равна нагрузке, посчитанной по схеме 1, умноженной на площадь проекции одного погонного метра профиля элемента (не путать с площадью поверхности профиля) и умноженной еще на 2, чтобы учесть отрицательное давление, это с некоторым запасом.

т.е. если я правильно понял, то считается следующим образом:
например возьмем раму в проекции на плоскость 20 на 2.5, колонны рамы выполнены из двутавра 25к2
нормативные давление средней составляющей нагрузки 0.3 кПа
коэффициент распределения нагрузки по высоте у меня изменяется от 0.75 до 1.25
аэродинамический коэффициент по схеме 1 равняется 08 для наветренной и -0,6 для подветренной (подветренную пока не рассматриваю)
получается давление ветра 0.3х0.75х0.8=0.18 это в нижней части рамы
0.3х1.25х0.8=0.3 это в верхней части
площадь проекции двутавра 0.25х20=5
5х0.18х2=1,8
5х0.3х2=3
т.е на мою колонну будет действовать нагрузка изменяющееся по вертикали от 1.8 до 3 размерность если я не ошибаюсь кПа
Т.Е. в Scad мне надо задавать нагрузку на группу эл-ов, развитие нагрузки по Z от 0,18 Т/м до 0,3 Т/м
Так?

[ramchish]

Я походу допускал ошибку, считал площадь проекции не одного погонного метра, а всей всей колонны по высоте, т.е. у меня нагрузка получилась в 20 раз завышена.

[Евгений1101]

Сообщение от ramchish т.е. если я правильно понял, то считается следующим образом: например возьмем раму в проекции на плоскость 20 на 2.5, колонны рамы выполнены из двутавра 25к2 нормативные давление средней составляющей нагрузки 0.3 кПа коэффициент распределения нагрузки по высоте у меня изменяется от 0.75 до 1.25 аэродинамический коэффициент по схеме 1 равняется 08 для наветренной и -0,6 для подветренной (подветренную пока не рассматриваю) получается давление ветра 0.3х0.75х0.8=0.18 это в нижней части рамы 0.3х1.25х0.8=0.3 это в верхней части площадь проекции двутавра 0.25х20=5 5х0.18х2=1,8 5х0.3х2=3 т.е на мою колонну будет действовать нагрузка изменяющееся по вертикали от 1.8 до 3 размерность если я не ошибаюсь кПа Т.Е. в Scad мне надо задавать нагрузку на группу эл-ов, развитие нагрузки по Z от 0,18 Т/м до 0,3 Т/м Так?

Не так, 5х0.18х2=1,8 - это получается нагрузка в кН, чтобы получить распределённую нагрузку надо поделить на длину, на которой действует эта нагрузка

[ramchish]

Сообщение от Евгений1101 Не так, 5х0.18х2=1,8 - это получается нагрузка в кН, чтобы получить распределённую нагрузку надо поделить на длину, на которой действует эта нагрузка

Спасибо с этим разобрался, меня интересует далее следующий вопрос, То что я посчтил это нагрузка на первый ряд колонн, а на второй и последующие ряды, мне задавать тоже самое или есть какой-то коэффициент расчета для много пролетных рам?

[Евгений1101]

Я маленько не понял Вашей схемы, у Вас ряд рам, ветер дует в торец рамы? Просто если рамы имеют ограждение, то ветровая нагрузка прикладывается к первой раме (наветренная сторона) и последней (подветренная сторона), на промежуточные рамы усилия передается через систему связей.

[ramchish]

Ну я бы не сказал что она у меня с ограждением. Там в большей степени сквозная получается схема, примерно так (картинки прикрепил )выгладят мой каркас с уже установленным оборудованием, ограждениями, лестницами. Основная преграда, это воздухоподогреватель, он в центре системы (9х12 м), и занимает клетку 2,5х1,9 м, остальное лестницы/площадки и газоходы. Как быть в моем случае?

[13forever]

есть два варианта, которыми можно воспользоваться по ситуации:
1. Принять что вся проекция этажерки закрыта, и на нее давать ветер.
2. Принять что закрыта некоторая часть, и другая ветро проницаема, в этом случае прикинуть наветренную площадь используя AutoCAD, площадь пустотности и выведя некий коэффициент см. п.1.

[Serega_Li]

Можно собрать отдельно ветровую нагрузку на каркас и отдельно на элементы, которые находятся внутри аэродинамический коэффициент внутренних элементов при этом умножить на η, согласно схемы 16 прил. 4 СНиП 2.01.07-85. Нагрузки от внутреннего оборудования прикладывайте к каркасу в местах их крепления к каркасу.

[ramchish]

Сообщение от Serega_Li Можно собрать отдельно ветровую нагрузку на каркас и отдельно на элементы, которые находятся внутри аэродинамический коэффициент внутренних элементов при этом умножить на η, согласно схемы 16 прил. 4 СНиП 2.01.07-85. Нагрузки от внутреннего оборудования прикладывайте к каркасу в местах их крепления к каркасу.

Как раз с этим коэффициентом η и возникают проблемы, согласно схеме 16 он берется из таблицы, в зависимости от отношения b/h? так вот в таблицы значения этих отношений начинаются с 0,5, а у меня он колеблица от 0,5 до 0,16 (шаг от 1,9 м, до 4,1 м, высота этажерки от 16,1 м до 30 м), коэффициент "фи" в принципе попадает в табличные значения, хотя, в большинстве случаев и с промежуточными значениями. Как быть?
Для наглядности вылаживаю схему свою!

[bybs]

Подскажите, это соотношение b/h по схеме 16 - что будет b а что h в треугольной мачте с размером грани 500 мм, и высотой секции 2000 мм ? Решетка же не паралельна. Как тут верно будет?

[ramchish]

Я так думаю в Вашем случае если ветер направлен перпендикулярно грани мачты, b будет равно биссектрисе =медиане=высоте (я так понял треугольник равносторонний) а h=2 м. Но я могу ошибатся

[bybs]

Сообщение от ramchish Я так думаю в Вашем случае если ветер направлен перпендикулярно грани мачты, b будет равно биссектрисе =медиане=высоте (я так понял треугольник равносторонний) а h=2 м. Но я могу ошибатся

Есть ещё какие соображения? А то в этом случае одни вопросы. Некоторые говорят, что h=0,5 м.
Как правильно?

[Serega_Li]

Сообщение от ramchish Как раз с этим коэффициентом η и возникают проблемы, согласно схеме 16 он берется из таблицы, в зависимости от отношения b/h? так вот в таблицы значения этих отношений начинаются с 0,5, а у меня он колеблица от 0,5 до 0,16 (шаг от 1,9 м, до 4,1 м, высота этажерки от 16,1 м до 30 м), коэффициент "фи" в принципе попадает в табличные значения, хотя, в большинстве случаев и с промежуточными значениями. Как быть? Для наглядности вылаживаю схему свою!

По схеме
1. ОЧЕНЬ маленькая ветровая нагрузка 6 кг/м и ОЧЕНЬ большая снеговая 5 Т/м.
2. Почему нагрузка от снега направлена вверх и одно значение для всех уровней?
Я бы собрал полную нагрузку от снега и поделил бы на периметр всех горизонтальных элементов, на которые действует снег (для каждого уровня отдельно).
3. Ветровую нагрузку я бы тоже разбивал по уровнями для каждого уровня задавал одно значение взятое для отметки середины уровня от земли.
4. В комбинациях загружений для двух кратковременных нагрузок будут другие коэффициенты сочетания.
5. Если в сочетание входит снеговая нагрузка то и периоды необходимо находить с учетом снега, соответсвенно коэф. динамичности тоже будет отличаться.

Сообщение от bybs Есть ещё какие соображения? А то в этом случае одни вопросы. Некоторые говорят, что h=0,5 м. Как правильно?

Думаю, что h=2 м. Хотя секция в мачте наверное не одна.

[ramchish]

Извиняюсь за снеговую нагрузку, я ее забыл удалить (это я экспериментировал так сказать, со снеговой нагрузкой даже близко ничего не связано с приложенными значениями)
Чтобы не мучатся с ручным расчетом, возможно ли использовать в моем случае программу ВеСТ. Выбрать местность, тип сооружения - вертикальные или отклоняющиеся от вертикальных не более чем на 15 гр., вычислить значения в Т/м^2 после чего полученные с помощью программы значения умножать на площадь проекции одного погонного метра профиля и прикладывать равнораспределенной нагрузкой по длине?

[Serega_Li]

Сообщение от ramchish тобы не мучатся с ручным расчетом, возможно ли использовать в моем случае программу ВеСТ. Выбрать местность, тип сооружения - вертикальные или отклоняющиеся от вертикальных не более чем на 15 гр., вычислить значения в Т/м^2 после чего полученные с помощью программы значения умножать на площадь проекции одного погонного метра профиля и прикладывать равнораспределенной нагрузкой по длине?

Я бы так поступил для оборудования расположеного внутри и дополнительно умножил бы на коэф η, кажется у Вас там трубы. К стати, у Вас, по-моему, нигде не приложены ветровые нагрузки от этих труб.
Для решетчатого сооружения ВЕСТ не подходит, но в принципе если делать как Вы задумали, то умножать необходимо не на площадь проекции профиля, а на площадь контура сооружения тогда нагрузку на трубы можно не задавать, но это все будет очень приближенный расчет. Кроме того нагрузку от ветра необходимо поделить на количество поясов, в этом случае нагрузка равномерно распределится между поясами, что не будет отображать действительной работы сооружения.
Я бы в это чудо сооружение разбил условно на несколько "опор": наружные и внутренние. Для каждого находил бы раздельно и аэродин. коэф. и ветровую нагрузку соотвественно, а внутренние "опоры" умножил бы на коэф. η1, ветровую нагрузку на трубы, которые внутри внутренних "опор" умножал бы на η1*η2.
В экселе такая табличка за 0,5ч. делается максимум 1ч. (чтобы еще и автоматически выбирались коэф. по высоте в зависимости от типа местности)

[ramchish]

Потихоньку начинаю делать подобную табличку в экселе, уже разобрался с интерполяцией (как раз таки подтянул табличку со СНиПа с коэф. по высоте). Но у меня, честно говоря, в итоге получается какаето несумятица. Если Вам нетрудно, посмотрите пожалуйста в чем я ошибся в данной табличке и тот-ли я выбрал подход. В экселе представлен расчет ветровой нагрузки действующей на ось 1, согластно расчетной схемы вкладываемой мной ранее.

[Serega_Li]

Это Вы нашли аэродин. коэф. плоской рамы, А у Вас пространственная конструкция поэтому наверное стоит добавить колонку где будет находится аэродин. коэф. по схеме 17. Еще рекомендации: увязать коэф. по высоте с типом местности и добавить столбик с аэродин. коэф. каждого элемента, а не использовать 1,4 в формуле (вдруг когда нибудь прийдется из круглых элементов, что то считать).
Так же в Вашем случае будет два расчетных направления ветра: ветер на грань для проверки элементов решетки, ветер по диагонали для проверки поясов.
По высотам элементов. Разбейте условно Ваше сооружения на отдельные башенки, в качестве расчетной высоты для всех элементов которые входят в отдельную башенку, принимайте верхнюю отметку этой же башенки. Если необходимо (разные сечения поясов например) можно разбить расчетное поле башенки еще и по высосте. В этом случае коэф. по высоте следует принимать для отметки верха рассетного поля и назначать для всех элементов поля.
Немного путано получилось.

Введите колонку количество элементов и обьедените элем. с один. длинами!

Для каждой отдельной башенки или для каждого расчетного поля необходимо находить аэродин. коэф тоже отдельно!

На выходе у Вас должна получиться распределенная ветровая нагрузка приведенная либо к поясам, либо узловая нагрузка, а не нагрузка на каждый элемент.

Суть аэродин. коэф. по схеме 17 в том что решетчатая конструкция условно заменяется стержнем с приведенным аэродин. коэф. Поэтому находить нужно ветровую нагрузку на площадь Ак и уже то что получится приводить либо к распределенной нагрузке на пояса либо к узловым нагрузкам

[ramchish]

Спасибо за развернутый ответ, попытаюсь разобраться. Я вот только не понял как разбить мою схему на "башенки", т.е. разбивать и по высоте и по ширине, или только по ширине. На счет схемы 17 я согласен, но там я не могу посчитать коэффициент η. Выше я писал почему не могу (Вы включились в разговор с этого поста).

[kalgan]

Сообщение от -=BIG=- Может у кого есть пример сбора ветровой нагрузки на 3-угольную мачту (башню, ферму)?

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=66933

[Serega_Li]

На схеме 17 указана протяженная решетчатая конструкция, если ее перевернуть, вместе с обозначениями, то выйдет что для квадратных сечений b\h=1. Полагаю, что для высотных сооружений b\h это соотношение сторон иначе в чем смысл этой табл.?

p.s. Посмотрите внимательнее на схему 17, там есть стрелочка обозначающая направление ветра и углы изменения направления, так вот, в ортогональной плоскости как раз b и h это размеры сечения. Так что оставте высоту в покое

[ramchish]

С отношением b\h понял, огромное спасибо!!

Сообщение от Serega_Li Так же в Вашем случае будет два расчетных направления ветра: ветер на грань для проверки элементов решетки, ветер по диагонали для проверки поясов.

Как я понял что при направлении ветра на грань, я даю нагрузку только на элементы решетки (раскосы, распорки), а для ветра по диагонали даю нагрузку только на пояса?

[Serega_Li]

Сообщение от ramchish Как я понял что при направлении ветра на грань, я даю нагрузку только на элементы решетки (раскосы, распорки), а для ветра по диагонали даю нагрузку только на пояса?

Нет! Нагрузка задается при всех направлениях ветра только НА ПОЯСА просто при этом наибольшие усилия в раскосах, распорках будут при направлении ветра на грань, а наибольшие усилия в поясах - для ветра по диагонали
Два варианта:
1. Ветер по диагонали раскладывается по глобальным осям Х,У. В этом случае задавать необходимо полный ветер (с учетом пульсации), т.к. при задании пульсационного ветра необходимо указывать направление или Х или У. в общем неправильно пульсация посчитается. Можно поробовать по МГСН, там можно задавать направление ветра в градусах от оси Х. Но там у меня почему-то слетают установки лог. декремента с метала на ж/б.
2. Повернуть схему на 45 град. Перезадаете ветровую нагрузку для направления ветра по диагонали У вас получается 2 посчитанные схемы. Создаете новый проект, но при этом выбираете вариация моделей, там задаете необходимые параметры.

[ramchish]

В моей этажерке проходят, газоходы, воздуховоды, подскажите пожалуйста, каким образом газоход, наружным диаметром 1400мм, толщиной стенки 5 мм (Ст3), внутри зафутерован бетоном, толщина слоя бетона 200 мм, плотность 800 кг/м3, представить в виде стержня с эквивалентной жесткостью.
И еще меня интересует Ваше мнение на счет представленной конструкции этажерки. На мой взгляд очень неудачно сделан проект в плане унификации

[Serega_Li]

Сообщение от ramchish В моей этажерке проходят, газоходы, воздуховоды, подскажите пожалуйста, каким образом газоход, наружным диаметром 1400мм, толщиной стенки 5 мм (Ст3), внутри зафутерован бетоном, толщина слоя бетона 200 мм, плотность 800 кг/м3, представить в виде стержня с эквивалентной жесткостью.

Между слоем футеровки и трубой по идее должна быть воздушная прослойка для стока конденсата, по крайней мере в кирпичных дымовых трубах она есть. Совместно бетон футеровки и мет. труба работать не будут по причине разности температуры внутри трубы и на ее поверхности, а также разных коэф. температурного расширения у этих материалов, правда при условии высокой температуры отводимых газов.

Этот вопрос обсуждался здесь:

http://forum.dwg.ru/archive/index.php/t-26107.html

Сообщение от ramchish На мой взгляд очень неудачно сделан проект в плане унификации

Да, согласен! И по поводу унификации и сама схема в СКАДе получилась не красивой

[ramchish]

Посмотрел внимательней проект, оказывается помимо внутренней футеровки (бетона), на газоходах предусмотрена наружная изоляция (маты минераловатные толщиной 50 мм), я так понимаю она здесь и будет выполнять роль защиты внутренней поверхности от образования конденсата. Футеровка же в свою очередь в одном случае (горячий газаход) защищает метал от перегрева (температура дым. газов 400-450 градусов), в другом случае (холодный газоход) защищает метал от образования сернокислой коррозии (температура дым. газов 160 градусов, что близко к точке росы). На счет воздушной прослойки не знаю, пересмотрел все имеющиеся у меня проекты, везде футеровка плотно прилегает к металлу, держится на анкерах, который привариваются к металлу. В моем случае я думаю футеровку не стоит рассматривать как часть жесткости газохода, а просто в скаде дать нагрузку от ее веса, собирать ветер буду по диаметру наружной изоляции, а газоход представлю в виде стержня с эквивалентной жесткостью. Если я правильно понимаю то для определения эквивалентной жесткости моего круглого газахода, мне необходима программа консул, там я задаю мое сечение, а потом подбираю эквивалентный стержень моему сечению.
Поправьте если я пошел не в том направлении.
С консулом я конечно намудрил, можнож просто в скаде стержню через параметрические сечения присвоить круглое сечение!

[Serega_Li]

Сообщение от ramchish В моем случае я думаю футеровку не стоит рассматривать как часть жесткости газохода, а просто в скаде дать нагрузку от ее веса, собирать ветер буду по диаметру наружной изоляции

Я бы так и поступил. Ветровую нагрузку на ствол газохода, который располагается внутри этажерки умножал бы на коэф. η

С консулом я конечно намудрил, можнож просто в скаде стержню через параметрические сечения присвоить круглое сечение!

Да только не круглое а кольцевое наверное

[ramchish]

Куда не шагну, везде темный лес (( Во вложении файлик для наглядности опирания газоходов на этажерку. Т.е. газоход через 4 "лапами" ставится на горизонтальные связи этажерки. Каким образом мне это реализовать в скад, для того чтобы ветер от газохода передавался на этажерку?

[Serega_Li]

Не могли бы Вы скинуть картинку. ПДФ не открывается

[ramchish]

перезалил вложение!

[Serega_Li]

Сообщение от ramchish перезалил вложение!

спасибо!

Сообщение от ramchish Куда не шагну, везде темный лес (( Во вложении файлик для наглядности опирания газоходов на этажерку. Т.е. газоход через 4 "лапами" ставится на горизонтальные связи этажерки. Каким образом мне это реализовать в скад, для того чтобы ветер от газохода передавался на этажерку?

Рисуете ваши газоходы стержнем, разбиваете его (стержень) на узлы в месте примыканя "лап" , потом рисуете сами "лапы". Примыкание "лап" к газоходу, я думаю шарнирным будет.

[ramchish]

Вот именно каким образом нарисовать эти лапы я и не пойму, думается что от узла газохода пустить 4 стержня, но какую им жесткость тогда назначать? Также нагрузку от веса футеровки мне прикладывать к стержню газохода, или же делить ее на 4 и прикладывать в узел примыкания лап к этажерке, как правильно?

[Serega_Li]

Сообщение от ramchish Вот именно каким образом нарисовать эти лапы я и не пойму, думается что от узла газохода пустить 4 стержня, но какую им жесткость тогда назначать?

Есть два варианта:
1. Задать реальную, ту жесткость которая там есть, если существующее, если проектируемое, изначально подберите сечение (например швеллер), чтоб проходил по гибкости. После расчета проверяете эти связи по прочности и устойчивости.
2. Если проверять связи нет необходимости, а необходимо только передать нагрузки на этажерку, можно задать любую жесткотсь этим стержням и задать жесткую вставку.

Сообщение от ramchish Также нагрузку от веса футеровки мне прикладывать к стержню газохода, или же делить ее на 4 и прикладывать в узел примыкания лап к этажерке, как правильно?

Я бы нагрузку от веса футеровки и утеплителя задавал отдельно, как равномерно распределенную по длине стержня, моделирующего газоход.

[ramchish]

Спасибо Сергей, благодаря Вам появилось хоть какое то понимание.
С понедельника буду на обучении Scad в москве, может у кого нибудь есть по скаду вопросы, по возможности могу поинтересоваться у преподавателей!

[Serega_Li]

Сообщение от ramchish Спасибо Сергей, благодаря Вам появилось хоть какое то понимание.

Не за что! Рад, что помог!

Сообщение от ramchish С понедельника буду на обучении Scad в москве, может у кого нибудь есть по скаду вопросы, по возможности могу поинтересоваться у преподавателей!

Я был на семинаре в Киеве, готовится к выходу новая версия Scad Office 2012. Так что если у Вас версия 11.5, я бы пока не спешил ехать на обучение

[ramchish]

про версию 2012 наслышан, но обучение фирма уже проплатила, гостиница забронирована, билеты куплены, так что назад дороги нет )

[ramchish]

Еще один вопросик, т.к. проставление ветровой нагрузки на мою конструкцию оказалась давольно-таки долгим занятием, появился вопрос, можно-ли для упрощения дать ветре по х, по у, и под 45 гр., и чтобы не задавать тоже самое по -х, по -у, поставить просто в РСУ галочку знакопеременные, или всетаки придется 4 направления и под 45 гр?

[Serega_Li]

Сообщение от ramchish можно-ли для упрощения дать ветре по х, по у, и под 45 гр., и чтобы не задавать тоже самое по -х, по -у, поставить просто в РСУ галочку знакопеременные, или всетаки придется 4 направления и под 45 гр?

Пульсационную ветровую нагрузку под 45 град. в СКАДе можно задать только при рсчете по МГСН. Если Вы имеете в виду разложение нагрузки по осям Х,У, то у Вас не правильно учтется пульсационная нагрузка, так как при задании параметров расчета пульсационной нагрузки необходимо выбрать только одну ось Х или У. Как вариант, можно схему повернуть на 45 град, потом при помощи вариации моделей проверить сечения.

Нагрузки удобней задавать, если сначала создать группы элементов или группы узлов.

Редактировать заданные, как узловые, так и распределенные нагрузки можно из раскрывающегося списка с таблицами нагрузок.

[ramchish]

Сергей день добрый! Я извиняюсь за шквал вопросов от меня, на данном этапе я дал нагрузку только по х, после линейного расчета с комбинацией собственный вес и статический ветер по х, у меня уже коэф запаса устойчивости системы 1.6, а еще будет нагрузка от оборудования, пульсация.......... у меня складывается впечатление что я делаю что-то не так. Вот как выглядит моя схемка на данный момент!

[Serega_Li]

1. Для вертикальных элементов направление местных осей должно быть вверх, другими словами приучите себя в СКАДе рисовать снизу вверх
2. Общий коэф. запаса я находил для комбинации загружений получился к=1,54;
3. Вызывают сомнения необходимость закрепления труб по всем направлениям и углам поворота вверху.
4. Вторая труба никак не соединяется с этажеркой.
5. Превышает устойчивость при сжатии в раскосах из швеллера 10П, длиной 3,45м, к=2,01, нужно или увеличить сечение элемента или уменьшить его расчетную длину введением в расчетную схему дополнительного раскоса или изменить тип решетки на крестовую, при которой исключается сжатие.
6. Также необходимо определять коэф. расчетной длины раскоса для данного типа решетки по СП или СНиП (может быть меньше 1).
7. С235 нежелательно использовать при проектировании высотных сооружений (или вы проверяете сущ. )
8. Полную ветровую нагрузку Вы находите вручную или это только статическая?
9. Приведите ветровую нагрузку к поясам и задавайте ее только на пояса.
10. Уберите лишние и не нужные элементы: козырьки и др. консольные элементы, которые не виляют на общую несущую способность.

[ramchish]

1. На счет вертикальных эл-ов спасибо, учту на будущее.
2. Коэф. запаса действительно я считал не от комбинаций, а от загружений, спасибо поправил!
3. Трубы вообще убрал, к ним вернусь позже, хочу сначала проверить свою конструкцию собственным весом и ветром (для начала только статическим).
4. -
5. С этим моментом буду разбиратся
6. Можно уточнить что за СП, СНиП мне посмотреть чтобы разобраться с этим моментом.
7. Я проверяю существующий проект, точнее не проверяю а учусь на существующем проекте. В проекте стоит прокат из Ст3сп5, т.к. я механик, в строительных сталях еще особо не селен, но знаю что С235 это что-то типа Ст3, поэтому ее и поставил.
8. Ветровую нагрузку нахожу вручную, это только статическая, динамическую составляющую буду считать с помощью Scad, но только после того как разберусь со статикой.
9. Я не пойму как это сделать.
10. Лишние элементы не буду убирать, т.к. помимо двух газаходов представленных мной ранее, будут еще воздуховоды, которые как раз и будут опираться на эти козырьки и консоли.

[Darhan]

Здравствуйте форумчане. Такая проблема: необходимо рассчитать металлическую башню высотой 25м на действие ветровых нагрузок. У нас 3-й ветровой район. Разделил башню на секции высотой по 5м (5 секций), нашел нагрузку Ак на площадь ограниченную контуром конструкции секции. Дошел до момента где необходимо посчитать нагрузку Wм на погонный метр пояса. Я считал Wм=0,038*1,0*0,242*1,4=0,013 (нагрузка на одну из секций). Подскажите как посчитать нагрузку на погонный метр пояса. Пояс секции выполнен из равнополочного уголка 125х10мм

[wvovanw]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=47111

[Anastasy97]

День добрый, подскажите плз, проблема схожа с автором темы, но мне досталось проверять расчёты сделанные предыдущими конструкторами, по СП 20 формулы не подходят, я не могу проверить верность расчётов, например если там где зеленым обведено, в первом столбце если принять η=0.92, то значение по формуле сt=cx(1+η) совпадает почти, а вот дальше не сходится, так если ct(II) это ветер 45гр. то по СП это k1=1.2 и при умножении ct(I) на 1.2 не получается ct(II). Так же и wm для района V=0.6кПа с k=1.771 и ct=0.365 не получается. Где я ошибаюсь, подскажите пожалуйста?

[Evgeny.pgs]

Можете подсказать ?)
Встречал как-то скан книжки/брошюрки в пдф, там еще на одном листе пдф было две странички книжки. Там был пример сбора ветровой нагрузки на решетчатую башню, дымовую вроде бы еще ... расчет башни по моему самой еще, периоды колебаний..
не могу вспомнить название соответственно найти тоже. Может знает кто ? подскажите пожалуйста