[vitalio]

Два окна разделяет столб 400 x 600 (600-толщина стены). Стена из шлакоблока, столб из шлакоблока, последние ряды - кирпич. Сетка через 3-4 ряда. Проем окна - 1800 x 1500. Над окном до плиты 300мм. Плита ПК 72-15-8 попадает на столб, хотя и несимметрично.
Над этим местом 2й этаж с окнами в тех же местах и 3й этаж мансардного типа.
Сперва хотел заливать балку над обоими окнами заодно с армопоясом. Потом решил класть перемычки 3 ПБ 25-8. Сейчас что-то страшновато. Может металлические балки положить над обоими окнами?
...
Надо может было писать в теме Конструкции зданий и сооружений
Похожая тема
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=61653

[vl]

3 ПБ 25-8 перемычка не та
нагрузка от плиты ПК 72-15-8 на м.п 1080 кг,а перемычка на 800кг.

[vitalio]

Положить швеллер со стороны плиты и залить его с армированием, чтобы не гнил?

[vl]

Положить швеллер со стороны плиты и залить его с армированием, чтобы не гнил?

расчетом определите,а зачем?объект находится в лесу что ли,
ваша перемычка 5ПБ25-37

[Дмитрий063]

Сообщение от vl 3 ПБ 25-8 перемычка не та нагрузка от плиты ПК 72-15-8 на м.п 1080 кг,а перемычка на 800кг.

Товарищ Архитектор, а как вы получили такую нагрузку?
Я бы побоялся вообще на такой столб перемычки опирать...какая прочность у шлакобетона?

[vl]

Я бы побоялся вообще на такой столб перемычки опират

товарищ Дмитрий063 вопрос про перемычки или балки

Товарищ Архитектор, а как вы получили такую нагрузку?

нагрузка от плиты ПК 72-15-8 3,6м х 300кг=1080 кг на м.п

[Дмитрий063]

тогда зачем топикстар использует плиты ПК 72-15-8 (с индексом 8)? грузить их ничем не планируется?
1080кг/м.п - зачтено.
в цитируемом сообщении - нет вопроса. Уточните плиз - что имеится ввиду?
в лучшем случае этот столб несет 10-12т, что очень мало для столба первого этажа

[R-buz]

Сообщение от vl товарищ Дмитрий063 вопрос про перемычки или балки нагрузка от плиты ПК 72-15-8 3,6м х 300кг=1080 кг на м.п

Так это только собств. вес плиты. Перемычк, походу, подбирается на всю нагрузку

[vl]

Так это только собств. вес плиты. Перемычк, походу, подбирается на всю нагрузку

в вопросе нет назначение здания,
походу вопрос больше к несущей способности столба относиться из шлакоблоков.

[Дмитрий063]

Сообщение от vl в вопросе нет назначение здания,

зачтено - выкрутился

[vitalio]

Здание - жилой дом. И я больше за столб переживаю, поэтому хотел заливать заодно с армопоясом. А столб - дополнительный помощник. Получится ли сделать качественно балку в "домашних" условиях, хотя бы и с арматурой 20? Вот вопрос.
5ПБ25-37 - учту. Есть такая на заводе. А вот плиты 7,2м в прайсе только ПК 72-15-8, ПК 72-12-8. Что с ними не так ?

[Hooliganka]

Сообщение от vitalio А вот плиты 7,2м в прайсе только ПК 72-15-8, ПК 72-12-8. Что с ними не так ?

с плитами "все так". Просто разная ширина (1500 мм и 1200 мм соответственно). Ну и нагрузка, на которую они рассчитаны, 800 кг/м2. Хорошие такие плиты.
У вас пытались узнать, зачем вам плита именно под такую нагрузку (вероятно, если несущая способность плиты будет использоваться не полностью, то вроде как и плиты можно под меньшую нагрузку использовать, например, 600 кг/м2. Но тут я не согласна. Это у нас сегодня там ничего не планируется, а завтра мы слона захотим)

[Дмитрий063]

Сообщение от vitalio Здание - жилой дом. И я больше за столб переживаю, поэтому хотел заливать заодно с армопоясом. А столб - дополнительный помощник. Получится ли сделать качественно балку в "домашних" условиях, хотя бы и с арматурой 20? Вот вопрос. 5ПБ25-37 - учту. Есть такая на заводе. А вот плиты 7,2м в прайсе только ПК 72-15-8, ПК 72-12-8. Что с ними не так ?

я бы на такого помощника нерасчитывал.
Впервом приближении пройдет армирование балки в нижней части - 4хd20 при сечении 0.3(h)х0.6.

[R-buz]

А как же без помощника то, если

Сообщение от vitalio Над этим местом 2й этаж с окнами в тех же местах и 3й этаж мансардного типа.

?

[Eugene84]

Сообщение от Дмитрий063 я бы на такого помощника нерасчитывал.

Я бы тоже не рассчитывал. Тем более, что если вспомнить распределение нагрузки на опоры неразрезной двухпролётной балки (с равными пролётами, где l - один пролёт), то на среднюю опору придётся 10/8 ql, на крайние - по 3/8 ql.

Сообщение от Дмитрий063 Впервом приближении пройдет армирование балки в нижней части - 4хd20 при сечении 0.3(h)х0.6.

Ну если лить монолитным поясом, как здесь

Сообщение от vitalio Похожая тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=61653

то не мешало бы усилить и верхнюю зону.

to vitalio,
я уж не буду специально высказываться в той теме. Надеюсь, что Вы меня и здесь услышите. Так вот: эпюра (изгибающих моментов, поперечных сил) должна определять армирование железобетонной балки, а не наоборот. Вспомните эпюру моментов статически непоределимой балки: защемлённой на опорах, неразрезной многопролётной и пр. Если говорить о защемлённой на опорах балке (кстати, вот ещё одна похожая тема), то опорный момент будет ql^2/12 "сверху", а пролётный - ql^2/24 "снизу". (если, конечно, мы проектируем без учёта "перетекания" опорного момента в пролёт).
Если у неразрезной балки Вы будете усиливать только нижнюю зону, она, конечно, будет работать, но как однопролётная шарнирно опёртая. А в такую вот однопролётную шарнирно опёртую она превратится только после того, как весь опорный момент "перетечёт" в пролёт. Но когда он перетечёт, в верхней зоне опорных сечений раскроются достаточно большие трещины (может быть даже верхняя конструктивная арматура порвётся). Конечно, можно сделать и так, как Вы предложили, то есть сделать "бешенное" армирование нижней зоны (чтоб избежать трещин в опорных сечениях), вот только зачем? Зачем такой перерасход арматуры? Да, и ещё: как ты не выёживайся, нижний пояс всё равно будет растянут. Вспомните эпюру.
Ну и до кучи: коль уж Вы кладёте плиты 72-е плиты с 8-й нагрузкой, то полная расчётная нагрузка на перемычку будет (300 кг/м2 - нормативная нагрузка от собственного веса; 800 кг/м2 - "полезная" расчётная нагрузка - это перегородки, стяжка, плитка, люди с мебелью): (800 + 300*1,1)*7,2/2 = 4068 кг/м. Перемычка 37-й нагрузки несёт 3800 кг/м. Почему ж, тем не менее, кладут-таки обыкновенные перемычки под 72-е плиты? Потому что чаще всего плита перекрытия работает не с полным использованием своей несущей способности. Поэтому пока что, Слава Богу, ничего не падает.

[vitalio]

Сообщение от Eugene84 Почему ж, тем не менее, кладут-таки обыкновенные перемычки под 72-е плиты? Потому что чаще всего плита перекрытия работает не с полным использованием своей несущей способности. Поэтому пока что, Слава Богу, ничего не падает.

Да уж.. Чтобы набрать 800кг на м2 надо склад делать. Да и не какой-нибудь, а автозапчасти, например. Что касается арматуры в балке. На ней не экономить имею возможность. Таких мест в доме всего два. Верхний слой конечно добавлю к d10 армопояса несколько прутков d16.
Осталось определиться вот в чем:
Вариант1
Швеллер 24-й под плитой от стены до стены (5м), две перемычки 3ПБ 25-8 снаружи (решил класть их, а не 5ПБ25-37, чтобы между ними утеплитель затолкать), между швеллером и перемычками залить балку заодно с армопоясом (на стене 600 армопояс на внутренней половине стены, снаружи - 300мм шлакоблока)
Для этого варианта есть вопрос: к швеллеру варить плошадку или другие припамбасы, чтобы плита его не провернула?
Вариант2
Швеллера нет. Снаружи те же перемычки. Внутри заливается балка (AIII d20 внизу, d16 сверху) на оставшиеся 600-2*120=360.
Сам хочу вариант 2. Мама запрещает. Говорит, не залью нормально балку.

[vl]

800 кг/м2 - "полезная" расчётная нагрузка - это перегородки, стяжка, плитка, люди с мебелью

убавьте наполовину как минимум

Швеллер 24-й под плитой от стены до стены (5м)

Уппссс!!!
Судя по картинке расчетный пролет 4м,
24 швеллер даже если в коробочке(из 2-х швеллеров) для такого пролета при нагрузке более 10т

Мама запрещает

Offtop: Пора вам в раздел Конструкции зданий и сооружений

[B0RGiR]

Мне видится в сборном ж/б варианте 5ПБ25-37 под плиту, дальше две 2ПБ22-4 (уточнить расчетом), остальное утеплитель, при этом необходимо хорошо прорабатать узлы опирания: армирование, опорная плита, марка кирпича, раствора... все что может понадобится во избежание смятия. А также необходим расчет внецентренно сжатого столба.
При монолитном ж/б, два предельных состояния изгибаемых элементов - ваши рамки, и решите назначение столба, будет он поддерживающей конструкцией или самонесущей, от этого будет зависеть как армирование балки так и самого столба.
Со сталью тоже самое, только двутавровый профиль будет эффективней и адекватней вести себя в данном напряженном состоянии. Да и стальной вариант самый "малорасчетный", что в вашем случае, я так понимаю, немаловажный вопрос.

[Дмитрий063]

марорасчетный... нда уж... металлическая перемычка имеет самую маленькую площадь опирания на ваш "Говнобетон".
для чего нужно было создавать тему на форуме, регистрироваться и т.д. если:

Сообщение от vitalio Вариант1 Швеллер 24-й под плитой от стены до стены (5м), две перемычки 3ПБ 25-8 снаружи (решил класть их, а не 5ПБ25-37, чтобы между ними утеплитель затолкать), между швеллером и перемычками залить балку заодно с армопоясом (на стене 600 армопояс на внутренней половине стены, снаружи - 300мм шлакоблока) Для этого варианта есть вопрос: к швеллеру варить плошадку или другие припамбасы, чтобы плита его не провернула? Вариант2 Швеллера нет. Снаружи те же перемычки. Внутри заливается балка (AIII d20 внизу, d16 сверху) на оставшиеся 600-2*120=360. Сам хочу вариант 2. Мама запрещает. Говорит, не залью нормально балку.

Вам уже под сомнения поставили перемычки которые несут 3700кг/мп, а вы РЕШИЛИ ставить которые несут 800кг/мп.
Флаг в руки, маму жалко...

[kalas_al]

Сообщение от vitalio Получится ли сделать качественно балку в "домашних" условиях, хотя бы и с арматурой 20? Вот вопрос.

Ответ на вопрос: получится, при двух условиях - 1. Если есть мозги.
2. Если руки не из ...ы растут.
Пример(и доказательство) - см. во вложениях. Перемычки рассчитаны на 3т/м. Примененная арматура А-III d=14.

[Eugene84]

Сообщение от vitalio Да уж.. Чтобы набрать 800кг на м2 надо склад делать

Уверены? А Вы посчитайте, сколько будет весить перегородка из утолщённого кирпича "на ребро" высотой 2,5 метра и длиной 7 метров (на всю длину плиты перекрытия). Удельный вес кладки принимаем 1800 кг/м3. Посчитать?
1800*7*2,5*0,09= 2835 кг. Пускай плита будет 12-й ширины. 2835/(1,2*7)= 337,5 кг/м2 (это нормативная). Расчётная: 337,5*1,1= 371,25 кг/м2. Уже почти половина, не так ли?
А стяжка? Нижний слой - керамзитобетон, верхний слой - раствор. Общая высота стяжки обычно 7-10 см, среднюю плотность примем 1600 кг/м3. Итак: 1600*1,1*0,1= 176 кг/м2.
Бытовая нормативная 150 кг/м2 (СНиП 2.01.07-85 "Нагрузки и воздействия", таблица 3 кажется). Бытовая расчётная 150*1,3= 195 кг/м2.
Складываем: 371,25+176+195= 742,25 кг/м2. О! Почти что полностью плиту нашу и нагрузили.
Перейдём к перемычке: (742+330)*3,6= 3859,2 кг/м. Ну что мы получили? Вот что:

Сообщение от Дмитрий063 Вам уже под сомнения поставили перемычки которые несут 3700кг/мп

Причём я не учитывал вес кладки, лежащей выше перемычки.
Далее:

Сообщение от vl убавьте наполовину как минимум

Что убавить наполовину? Если плита 8-й нагрузки, то она несёт 800 кг/м2 "полезной" нагрузки. 330 кг/м2 - это расчётная нагрузка от собственного веса плиты. Смотрим серию 1.141.

Сообщение от Дмитрий063 а вы РЕШИЛИ ставить которые несут 800кг/мп.

Лёгким движением пальца в небо.

Перейдём к швеллерам (пролёт 5 м). Возьмём наши (не будем мелочиться, побудем оптимистами) 3800 кг/м, сталь (побудем пессимистами) С 245. Изгибающий момент: 3800*5*5/8= 11875 кг*м= 1187500 кг*см. Требуемый момент сопротивления W = 1187500/2450 = 485 см3. Открываем ГОСТ 8240-97 (швеллеры) или СТО АСЧМ 20-93 (двутавры) и видим : швеллер 33П (33У уже не проходит) или "коробочка" из двух швеллеров 24У или 24П или двутавр (так и быть уж, возьмём с "небольшой недостачей") 30 Б2.
Дмитрий063, B0RGiR как Вы думаете, я его убедил?

vitalio, Вы, конечно, делайте, как хотите. Только маму (а так же жену, детей, братьев-сестёр) в этот дом не пускайте поначалу. Первый год сами обживайте. Останетесь живы - тогда пожалуйста. Только маму не пускайте.

[B0RGiR]

Сообщение от Дмитрий063 металлическая перемычка имеет самую маленькую площадь опирания на ваш "Говнобетон".

И что это меняет? Что в железобетонном варианте, что в стальном, потребуются мероприятия по увеличению местной прочности, а подобрать стальное сечение по двум состояниям несколько проще чем ж/б, тем более при неопределимой схеме.

Сообщение от Дмитрий063 Вам уже под сомнения поставили перемычки которые несут 3700кг/мп, а вы РЕШИЛИ ставить которые несут 800кг/мп.

Это он под плиты заводит швеллер, а за него уже рядовые перемычки, там и 400 кг/м может хватить, всё зависит от объема "сырой" кладки.

[quote=793745]Перейдём к швеллерам (пролёт 5 м). Возьмём наши (не будем мелочиться, побудем оптимистами) 3800 кг/м, сталь (побудем пессимистами) С 245. Изгибающий момент: 3800*5*5/8= 11875 кг*м= 1187500 кг*см. Требуемый момент сопротивления W = 1187500/2450 = 485 см3[ quote=793745]

Швеллер можно сразу исключить, потому что, согласно новому стальному СП, нужно учесть еще два силовых фактора, что автору вряд ли удастся. Или варить столик так чтобы нагрузка от плиты приходила на ось жесткости, но тогда и столик и соединение нужно считать. В общем, тушите свет...

[Нитонисе]

Если проектировать по строительным нормам, то уже наличествует нарушение - ширина несущего простенка из легких ячеистобетонных блоков не может быть меньше 600 мм.
Если это дело игнорировать и подбирать перемычку, то сборный вариант никак не впишется в нормы строительства, потому как у той же перемычки 5ПБ25-37 величина опирания 230 мм, а опирание несущих перемычек на ячеистобетонные блоки должно быть и вовсе не менее 250 мм. Становится понятно, что две перемычки на длине 400 мм правильно не опереть.
Есть вариант опирания металлической балки, но ее нужно рассчитать и выполнить распределительные подушки под опорами. Лучше всего залить монолитную балку, расчитав ее по двухпролетной схеме, но, повторюсь, нормы уже нарушены, так как простенок недопустимо узок.

[Дмитрий063]

Offtop: Пизанская башня ведь не падает...

[Нитонисе]

Сообщение от Дмитрий063 Пизанская башня ведь не падает...

Никто и не говорит, что если простенок меньше 600 мм - значит он разрушится. Просто это не по нормам, другими словами - не надежно. Ведь и дорогу переходить на красный свет запрещено, но многие переходят - и ничего. Правда не для всех это заканчивается благополучно.

[Eugene84]

Сообщение от B0RGiR Швеллер можно сразу исключить, потому что, согласно новому стальному СП

1. Не читал толком СП 16.13330.2011.
2. Доминирующее действие пока что имеет "старый" СНиП II-23-81. Есть на этом форуме много тем на эту тему, вот одна из них.
3. На "коробочку" требования нового СП тоже распространяются?
4. Ежели "пристрелить" полку швеллера к плите на неё опирающейся (типа п. 5.16(а) СНиП II-23-81) - все равно нельзя?

Сообщение от Нитонисе Правда не для всех это заканчивается благополучно.

Offtop: Особенно для тех, кто выскакивает прямо перед гружёным "под завязку" КамАЗом-двадцатитонником. Было как-то: в кузове 6 тысяч штук кирпича, дорога под уклон, ещё и подморозило. На пешеходный переход выходит девушка с коляской и переходит не глядя по сторонам. Каким образом водитель успел затормозить, я до сих пор понять не могу.

[Дмитрий063]

Сообщение от Нитонисе что если простенок меньше 600 мм - значит он разрушится

я примерно к этот огород и кидал камень...
но вероятность этого очень большая, и с этой башней уже что только не делали, сколько туда денег вбубухали....

[Нитонисе]

Сообщение от Дмитрий063 но вероятность этого очень большая, и с этой башней уже что только не делали, сколько туда денег вбубухали....

Ну а вот - http://dwg.ru/bsk/2838 - чем не пизанская башня? Раскрутить бы как следует - и стал бы этот проем туристической достопримечательностью

Просто надо понимать одну вещь - если проектируешь не по нормам - никто не говорит, что обязательно рухнет. Скорее всего даже не рухнет, но будет уже просто не надежно. Ведь не от фонаря придумали ту же норму про несущий простенок не менее 600. Были наверное случаи, что узкие простенки разрушались, несмотря на казалось бы обеспеченную расчетом прочность...

[dik-son]

Не знаю как другие конструкторы, но я обычно в расчет такие простенки не допускаю, был бы хоть из кирпича...итог - подобрать перемычку длиной в пролете 4м плюс опирание ~300мм с каждой стороны, а как это сделать вы уже выше получили советы от "гуру"
...но сам простенок надо просчитать на полную нагрузку, то есть думать, что на него опирается вся верхняя конструкция

[B0RGiR]

Сообщение от Eugene84 4. Ежели "пристрелить" полку швеллера к плите на неё опирающейся (типа п. 5.16(а) СНиП II-23-81) - все равно нельзя?

Дело в том что при расчете по прочности изгибаемых элементов в новом СП необходимо учитывать наличие бимомента. Как известно центр изгиба у швеллера "на улице", поэтому как ни верти, а кручение будет иметь место и раскреплением пояса от потери устойчивости тут не поможешь. Поможет столик, который сместит центр изгиба так чтобы равнодействующая от плиты с ним совпадала.

Сообщение от Eugene84 . На "коробочку" требования нового СП тоже распространяются?

У коробки ось симметрии совпадает с осью жесткости (осью на которой находится центр изгиба) и соответственно при правильном приложении поперечной нагрузки, кроме изгибающего момента и поперечной силы, усилий больше не будет.
Но согласитесь, дешевле и проще всего этого будет обычный балочный двутавр.
А вообще вопрос "аццки" интересный, но не для этой темы и не для моих текущих знаний о нём. Многие не так мечтают переспать с Анной Семенович, как я мечтаю досконально разобраться в кручении тонкостенных сечений.

[vitalio]

Сообщение от Дмитрий063 Вам уже под сомнения поставили перемычки которые несут 3700кг/мп, а вы РЕШИЛИ ставить которые несут 800кг/мп.

Под сомнение поставили, когда они под плитой. Они сейчас под шлакоблоком снаружи.

Не знаю как другие конструкторы, но я обычно в расчет такие простенки не допускаю, был бы хоть из кирпича...итог - подобрать перемычку длиной в пролете 4м плюс опирание ~300мм с каждой стороны, а как это сделать вы уже выше получили советы от "гуру" ...но сам простенок надо просчитать на полную нагрузку, то есть думать, что на него опирается вся верхняя конструкция

Перемычка 4м - это прогон высотой 400 мм? Нет для такого места по высоте.

Перейдём к швеллерам (пролёт 5 м) ... или "коробочка" из двух швеллеров 24У или 24П или двутавр (так и быть уж, возьмём с "небольшой недостачей") 30 Б2.

То, что кроме швеллера (двух) балка будет залита, как продолжение армопояса никак не влияет на его подбор? Не нравится двутавр. Перспектива заливки балки непонятна с двутавром. Сделать жб балку из двух швеллеров ?

..но сам простенок надо просчитать на полную нагрузку, то есть думать, что на него опирается вся верхняя конструкция

Дмитрий063 уже расчитал
"..в лучшем случае этот столб несет 10-12т, что очень мало для столба первого этажа"
Уточнение. Пролет 3800 (два окна по 1800 и столб 200)
...
Итого
Заливать двухпролетную балку 300x300 (плюс к арматуре d10 армапояса 4 x d20 внизу и 4 x d16 вверху) под плиты. Снаружи перемычки. Столб исключить из расчетов. Такое решение годится ?

[Дмитрий063]

Сообщение от vitalio Итого Заливать двухпролетную балку 300x300 (плюс к арматуре d10 армапояса 4 x d20 внизу и 4 x d16 вверху) под плиты. Снаружи перемычки. Столб исключить из расчетов. Такое решение годится ?

если столб исключается из работы - балка однопролетная.
незнаю какое армирование у монолитного пояса, но для балки армирование пойдет (честно несчитал, в самом начале где то прикидывал).

[vitalio]

Думал о двух опорах, а писал двухпролетная. Дмитрий063, вы делали первое приближение 300x600. Нет ширины 600. Снаружи перемычки уже лежат.

[Eugene84]

Сообщение от vitalio Такое решение годится ?

Если Ваша балка будет являться продолжением монолитного пояса, то должна преобладать верхняя арматура. Балка-то получается защемлённая на опорах. Коль уж прочитали мою тему "от корки до корки" - должны были прочитать и причину такого "подхода".

[vitalio]

Сообщение от Eugene84 Если Ваша балка будет являться продолжением монолитного пояса, то должна преобладать верхняя арматура. Балка-то получается защемлённая на опорах. Коль уж прочитали мою тему "от корки до корки" - должны были прочитать и причину такого "подхода".

Положу дополнительную арматуру с загнутыми концами наверху в районе опор.
Столб усилил. Забетонировал с двух сторон с арматурой. Арматуру связал через столб в том числе. Оконный проем уменьшился до 1700. Немного не там проемы были. Целый шлакоблок не ложился в углу. Теперь лучше, но света меньше.