[itana]

Господа!
Очень хочется посчитать сейсмику по акселерограммам, есть данные.
Но пока непонятно какие значения засовывать в файл данных.
Что это за ускорения: А или Ах, Ау, Аz?
Помогите, кто знает.

[Net]

Это значения ускорения в трех плоскостях. В файл записывается огибающая акселерограммы в дискретной форме (значения ускорений через определенный интервал времени).

[itana]

Многоуважаемый Net!
Под огибающей акселерограммы ускорений Вы понимаете среднее квадратичное ?
И еще вопрос "масштабный множитель к акселерограме" что это?
Пока принимаем его как коэффициент К1 по СНиП "Строительство в сейсмических районах".
Заранее благодарю.

[Net]

Если есть ансамбль реализаций землетрясений, то не правильно будет брать среднеквадратичные значения.
Говорю о огибающей, т.к. функция раскладывается на дискретные значения.
Акселерограмма обычно задается безразмерной и единичной- это для 9-ти-бального землетрясения. Множитель к акселерограмме позволяет ввести соответствующие коэффициенты для перехода для другой бальности (увеличивается или уменьшается амплитудное значение). Если акселлерограмма задана безразмерной - в множитель включается так же ускорение свободного падения.

[СергейД]

расчет по акселерограммам (по крайней мере в десятке сделанных мной задач) давал в 1.2-3 раза меньшие усилия, чем расчет с суммированием форм. (который предполагает огибающую).
Поэтому следует применять несколько разных акс-мм.

кстати, какая у вас она. если из книжки или инета, то может оказаться сырой, непригодной. Накопятся несбалансированные скорости и тп
Графики дб обработаны, как это пишет в частности М.Б.Перельмутер, для устранения трендов

прикладывать рекомендуют все же велосиграммы (скорости= они точнее). бальность считают по пиковому значению, а могут быть различные средние значения.
В общем не все так просто.
но приходится, если задача нелинейна (скажем если напряжения вошли в пластику)

Если штука эта новая для ВАс, надо бы книжек почитать сначала.
лучше всего Бибраера.

[Romka]

Сообщение от СергейД кстати, какая у вас она. если из книжки или инета, то может оказаться сырой, непригодной. Накопятся несбалансированные скорости и тп Графики дб обработаны Если штука эта новая для ВАс, надо бы книжек почитать сначала. лучше всего Бибраера.

В 7-бальной сейсмике проектируется здание 18 этажей. Вроде все просто, НО п 2,2 любимого СНиП II-7-81* портит всю малину и заставляет расчитывать по аксЮлЯграммам.
Теперь встает вопрос: где взять эти так называемые аксЮлЯграммы? Это есть общедоступная или открытая только для избранных информация? Кто их вообще делает и обрабатывает?
Давайте обсудим этот вопрос - оЧЧень интересно. Давайте покумекаем... :wink:
Коллеги, в электронном виде случайно ничего нет по ентой теме?

[Net]

есть забитые амплитуды акселерограмм в Лире - 2 варианта.
Но не правильно для расчета взять любую , она должна быть типичная для вашего региона или рекомендуемая СНиП.
А в новом проекте СНиП нарисованы картинки для 4 вариантов коэффициентов динамичности и ссылочка на них.
Только вот интересно как определять амплитуды - по линеечке что ли :wink:
Скорре всего эксперты примут расчет по данным из проекта нового СНиП ну и + обычный расчет по действующему СНиП

[СергейД]

искал давеча оцифровку акселерограммы МГСН. так и не нашел.
а снимать цифры с плохого чертежа неинтересно.
Сгенерировал сам на основе имевшегося там спектра (упростив оный).
+прислалаи несколько из библиотеки программы SAP2000.
их масштабирую на 5.5 (Москва)
нужно проверять результирующую для опор, чтобы совпадало с входным воздействием.
а из Лиры или скада можно вытянуть акс-мы в текстовом формате?

Вообще хранителем является Институт физики Земли РАН. Но на эл.запрос не ответили...
и есть всемирный банк данных.

[Net]

в текстовом из Лиры
[ATTACH]1154761826.rar[/ATTACH]

[Romka]

Net
Где вы это взяли в Лире? Я этого там не видел
Я так понял, что TASH1 - моделируем Ташкентское землетрясение (поправьте, если не так) , а остальные? :P
Как я могу с уверенностью применить ту или иную акселлерограмму для моей площадки? Наверное должны быть какие-нибудь критерии применимости

[СергейД]

Net, ут очните шаг с которым выданы акселерограммы и размерности.
Боюсь, пользоваться этими нельзя. Реальные графики выдают с шагом 0.02 с в диапазоне до 60 с. ТОлько тогда есть надежда, что решая в перемещениях и продифференцировав результат два раза, будут в опорах необходимые ускорения.и при разложении будет спектр до 30 Гц, как часто требуют (в АЭС)
я вообще разбивал 0.02 еще на пять поддиапазонов.
ПРиведу акселерограмму применяемую мной чаще всего.
ПЕтролиа апрель 1996. время, и уск по осям в см/c.
в основе из sap2000 c моими интерполяцией и сглаживанием.
оно носит более кратковременный, резкий характер, чем иные (замер вблизи эпицентра)
[ATTACH]1154789168.rar[/ATTACH]

[Net]

Уже и не помню с какой версии появились акселлерограммы в Лире (наверное, с 9). Степень их применимости не известна ,скорее всего как пример приложили.
В тексте говорится о 3 аселерограммах, но их там две одинаковых.
[ATTACH]1154848911.rar[/ATTACH]

[soulkeeper]

Всем доброго времени суток!
Если с акселелограммами хотя бы как-то понятно, но по-прежнему темный лес с тем же пунктом 2.2 СНиП II-7-81*, который гласит, что при расчете по акселелограммам необходимо учитывать возможность развития неупругих дефораций в конструкции. Что это? Нужно проводить нелинейный расчет здания? Если так, то какую нагрузку нужно прикладывать итерационно: статическую или динамическую? И вообще, возможно ли итерационное приложение динамической нагрузки? Какая-то чрезмерно сложная получается задача.

[luser]

из личного (небольшого) опыта, получил, что величина
сейсмических сил полученных из упругого расчета превышает
величину сейсмических сил полученных из расчета по акселелограммам, отсюда для себя сделал вывод что конструкции здания запроектированные на восприятие усилий из упругого расчета
будут удовлетворять требованиям п 2.2 СНиП II-7-81*.
возможно заблуждаюсь, развейте мои заблуждения.

[wjea]

Iuser
Так вроде расчёт по акселерограммам, введён как ещё один шаг, к уточнению силы сейсмического удара. Т.е. взаимодействия, волны пришедшей в данных геологических условиях, с определённой амплитудой за данное время, от гипоцентра до сооружения, с собственными колебаниями самого сооружения. Первое грубое приближение, к предполагаемой истине, это микро сейсмо районирование, и уже более тонкое уточнение, это применение в расчёте акселерограмм.
И сейсмическое воздействие в результате уточнения, может быть, или больше, или меньше.
Фактически за одно, это просто проверка, карт сейсмо районирования, приложенных к нормам, их уточнения, карт микро сейсмо районирования.

[Jeka o'Tool]

Столько времени прошло, а проблема не ушла.
Уповаю на помощь коллег из форума.
Значит, прилагаю тестовый файл, в котором загружения:
1 – постоянное
2 – сейсмика 8 баллов по СНиП.
3 – акселелограма подкинутая мне для одного объекта (камень преткновения)
4 – акселелограма Броули (из текстового файла)

Так вот: в результате расчета усилия в загружении 3 получаются в 2,5 раза больше чем в загружении 2. Акселелограма Броули безразмерна, ввел соответствующий масштабный множитель – 20, т. е. привел к 8 баллам. И вижу ту же картину.
Ну вот как выдать расчет 24-х этажного здания, в котором нагрузки на сваи после стадии П возросли в 2,5 раз.???
Как говорил itana

И еще вопрос "масштабный множитель к акселерограме" что это? Пока принимаем его как коэффициент К1 по СНиП "Строительство в сейсмических районах".

Очень большой соблазн примножить к нашему множителю и К1, чтоб вышли поменьше результаты, но что-то не вижу связи...
Вобщем откликнитесь, кто может, аль я чего напутал, аль не учел... :cry:
[ATTACH]1170695011.zip[/ATTACH]

[Romka]

Jeka o'Tool
Да ваше здание в 24 этажа надо расчитать по акселлерограммам (А-ма) ,по крайней мере украинские нормы этого требуют.
Jeka, почему вы приняли именно А-му Броули и еще какую-то подкинутую? Вы уверенны, что они подойдут
По украинском ДБН ( http://dwg.ru/dnl/1611 , стр 14) тип А-мы принимают в зависимости от преобладающего периода собственных колебаний здания по первой форме. Всего у нас их 8 шт. Если вы считаете на Лире 9.4, то А-мы уже встроены в нее. Если на 9.2, то можно скачать инсаляху версии 9.4 и там есть в одной из папок текстовые файлы А-м, которые могут импортироваться в Лиру 9.2.
Хотя для РФ может быть есть другие А-мы. О их существовании можно узнать, например, в ЦНИИСКе.
На счет поправочного коэффициента к А-мам, то у нас его вводят 0,5;1,0;2,0 и 3,3 соответственно для 6, 7, 8 и 9 баллов.

Но самое интересное это то, что при учете А-м: значения нагрузок, перемещений и деформаций конструкций следует определять с учетом особенностей нелинейного деформирования конструкций. Российский СП тоже этого трубует...
А с этим вам уже не поможет ни Лира, ни Скад :?
Так что дерзайте. Ждем рассказа о результатах...

[EUDGEN]

Romka

Но самое интересное это то, что при учете А-м: значения нагрузок, перемещений и деформаций конструкций следует определять с учетом особенностей нелинейного деформирования конструкций. Российский СП тоже этого трубует

Прошу прощение за вторжение...
1. Услышыв от вас "а", хотелось бы услышать и всю версию о том, как выглядит сопоставление результатов по Ам-ам и по традиционым подходам при расчетах на сейсмику, пусть даже и по ДБН.
2. Честно признаюсь: ни одного расчета по Ам-ам не делал , (прямо стыдно...) и не потому, что вообще не умею...Не чувствую "кожей", т.е. процесс неконтролируем - что заложили в А-мы, то и получим... Хочу сказать, что любую цифру, будь-то в исходных данных, или в результатах расчета, нужно уметь обосновать проверенными методами, скажем по формулах и на ручках. Например, зная массу сооружения, расчетную сейсмичность, этажность (высоту), относительную жесткость, я практически безошибочно могу предсказать (вычислить на ручках) период, суммарную сейсмонагрузку и перемещение верхушки.
3. Если не трудно, на простой задачке переубедите меня в целесообразности и реалистичности применения А-м, да еще в нелинейной постановке. Можно и в ЛИРЕ 9.4. И желательно с сопоставлениями и выводами.
PS
Без обид: СНиПы я тоже умею читать, но иногда рекомендации носят декларативный характер и нацелены на далекое будущее :roll: , но исполнять надо сегодня,а как :roll: .

[novinkov]

to Jeka o'Tool

Акселелограма Броули безразмерна, ввел соответствующий масштабный множитель – 20, т. е. привел к 8 баллам

Диаграммы в составе Лира 9.2 нормированы к единичному максимальному ускорению. Т.е. масштабный множитель для 8 баллов должен быть от 2.0 до 4.0 (максимальные ускорения будут от 2.0 до 4.0 м/c2). Длительность акселерограммы BRO2.TXT t=0.056*44=2.5с. Для высотного здания с преобладающими низкочастотными собственными формами колебаний это маловато - резонансные явления не успеют проявиться.
Как нормирована вторая акселерограмма в модели (к единице, или в долях от g, или нормирование вообще не производилось)? Масштабный множитель будет назначен в зависимости от ответа на этот вопрос.

[Romka]

Сообщение от EUDGEN Прошу прощение за вторжение...

EUDGEN ! Вам всегда рады.

Не чувствую "кожей", т.е. процесс неконтролируем - что заложили в А-мы, то и получим... Например, я практически безошибочно могу предсказать (вычислить на ручках) период, суммарную сейсмонагрузку и перемещение верхушки.

А как вы определяете произведение Ню? Он для меня тоже не чувствуется кожей. Это без статического расчета нельзя сделать. А для расчета Ню для разных этажей,например, 10-этажки без программы не обойтись. [sm2102]

EUDGEN
То, что современные программы пока не умеют учитывать динамику и нелинейность одновременно, это известно. Нормы по сейсмике, как Вы раньше заметили, разработаны на века. Ну а что поделаешь? Надо же ставить стратегические цели в жизни и делах…
На счет применения А-м, вынужден признаться, что тоже не делал реального расчета. ДБН принят у нас с 02-01-2007, поэтому еще не успел. Изучаю пока теоретически.
Насчет сопоставления результатов классического расчета и расчета по А-м. По А-мам получаются усилия больше. Почему? Ответ очевиден: в классическом расчете вводим коэффициент К1=0,25, который косвенно учитывает деформативность здания и снижает сейсмическую силу в 4 раза, а в расчете по А-мам нужно учитывать нелинейность… А т.к. мы (с наукой вместе) не умеем этого делать, то получаем усилия в 4 раза больше.
На сегодняшний день чтобы получить значение «более-менее нормальных» сейсмических сил, нужно ВОЛЕВОЕ решение глав-спеца (расчетчика) по введению коэф. К1.
На счет проверяемости расчета по А-мам, результаты по обычному методу и по А-мам должны примерно совпасть. ЯТД это основной критерий. Вручную А-мы не проверить… Хотя…
Расчет по А-мам дает более точный результат. Ведь они описываю поведение волн (вертикальной, горизонтальной радиальной и горизонтальной тангенциальной составляющих) во времени и пространстве. А если А-мы еще и записаны инструментально для определенной площадки, то сомнений в точности вообще нет.
Кстати, украинский ДБН при расчете ответственных зданий требует расчет по классике и по А-мам, а армировать по наихудшему варианту.

[EUDGEN]

Romka

Расчет по А-мам дает более точный результат. Ведь они описываю поведение волн (вертикальной, горизонтальной радиальной и горизонтальной тангенциальной составляющих) во времени и пространстве. А если А-мы еще и записаны инструментально для определенной площадки, то сомнений в точности вообще нет. Кстати, украинский ДБН при расчете ответственных зданий требует расчет по классике и по А-мам, а армировать по наихудшему варианту

1. В логике Вам не откажешь , но много ли Вы видели площадок(центров), на которых установлены самописцы? В лучшем случае, можно добыть(разыскать) А-му с близлежащей площадки, а она м.б. и в километре от требуемой 8), и не известно какого года рождения...
В худшем случае, подсунут что попадет под руку...- услуга-то не бесплатная .
2. О какой точности и каком реализме здесь можно говорить?
3. Если Вы читали мое сообщение в теме "Непонятки в СНиПах", то д.б. заметить, что по худшему варианту, еще не значит, что это правильно...Кончилась история компромиссом: К1=0.35, к2=1, Кпси =1.3. и конечно 7+ 1 балл. Это не в 8 раз, но в 2.3 раза все-таки...
PS
Тема по А-мам зачата, но пока вижу только намерения и комментарии к требованиям СНиПа (ДБН) по сейсмике.
Romka, проведите голосование на форуме. Интересно, сколько народу из сейсмозон?

[Jeka o'Tool]

Огромное спасибо откликнувшимся.
Romka, А-му Броули решил ввести так, для сравнения, а «подкинутую» мне выдали для расчета как раз на моей площадке. В отчете описывали как получали ускорения на площадке и обрабатывали их, а в постскриптуме упомянули что А-ма взята из «всемирного банка данных а-м» ежели память моя мне еще не изменяет. Так шож они обрабатывали? :?

to novinkov
Акселелограмма была выдана в см/с2, и, если я правильно понял, нормирования не производилось.

Т.е. масштабный множитель для 8 баллов должен быть от 2.0 до 4.0 (максимальные ускорения будут от 2.0 до 4.0 м/c2).

Да, задав 20, я попутал размерность, но разве при множителе 4 это не будет уже 9 баллов?

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Нужна помощь...
Считаю 20-ти этажку. Требуют расчет по акс-мам. Представили записи с расширением txt. В СКАДе требуется расширение spc. Пробую прочесть файл из примеров по СКАД. Ничем не открывается. Хочется знать, как выглядят записи в spc.
Вот фрагмент файла в txt. Что с ним делать, чтобы СКАД прочел?

[Romka]

EUDGEN
Здравствуйте. Чтобы я не повторялся
http://dwg.ru/f/showthread.php?p=176402?post176402
На счет Скада - не знаю, но в обсуждении темы по А-м поучаствую

[EUDGEN]

Romka
1. Что настораживает??? При задании параметров расчета требуется имя файла с расширением spc и коэф-нт множитель.
В моем случае - файл представлен в формате txt, и ускорение в мм/сек2.
2. В справке по расчету - единицы измерения в м/сек2, т.е. множитель 0.001 или ошибаюсь? С одной стороны хорошо, что файл txt можно открыть и почитать (правда, неизвестно, что с ним делать?).
3. Представьте, что мне каким-то образом файл сгенерируют в требуемый spc... а как поверить информации, которую ничем не проверить?
4. И о какой нелинейности можно говорить при расчете на динамические воздействия, пусть и в а-ммах.
5. В старом МИРАЖе а-ммы задавались конкретно зачениями через пробел или из файлов txt...т.е. было обозреваемо...
PS
Так есть на форуме аксел..либристы? Подскажите, что реально вами просчитано?
Еще: держу в руках ОТЧЕТ по расчету акселерограммы для конкретной площадке.

Расчеты проводились с использованием метода трансформации реальных записей сильного Карпатского землетрясения 31.08.86г. из пункта регистрации на исследуемую площадку строительства

(цитата дословная). Так вот: если сравнить исходную (записанную на полигоне) и трансформированную ак-ммы, то получается "небо и земля", местами в 10 раз отличается для одного и того же t. О какой точности можно вести речь?

[EUDGEN]

Вопрос в другом ракурсе:
1. Поскольку в СКАДе, как я понял, с акс-ммами мало кто работает, как в ЛИРе задать параметры моей задачи? Здесь можно ввести конкретно цифры амплитуд ускорения в соответствие с временным шагом.
У меня записи с шагом 0.0079 секунд, время воздействия 11.1311 секунд. Естественно, ввести более 1000 значений, можно упариться и допустить ошибки.
2. Далее, ускорения у меня выданы не в долях от g, а в мм/сек2. Вопрос: нужен ли множитель? Еще: в ЛИРе есть возможность ввести данные из файла...как должна выглядеть запись цифр? и в каком формате? txt? или иначе? И в каких ед.измерения.
3. Если ввести данные вручную, то нужно ли вводить полный (подробный) спектр с таким мелким шагом (0.0079 сек), или можно ввести экстремумы ускорений с соответствующими временными промежутками, или как-то иначе? Как это повлияет на результаты?
4. Я как понимаю, по заданной экс-мме программно вычисляется эквивалент А, отражающий силу интенсивности воздействия, а betta, находится в соответствии с периодом соб.колебаний? Если так, то ярусные массы задаются так же, как и при традиционных расчетах на сейсмику?
PS
К сожалению, многое из механизма учета (расчета) по ам--мам мне не понятно... Как формируются инерционные силы по формам колебаний? Для чего нужен весь спектр ускорений (от плюса до минуса), разве одних экстримумов недостаточно? Самоликбезом заниматься нет времени...а актуальность расчета по ам--ммам назрела...
Ниже картинка из ЛИРы по заданию параметров. Кто силен, прокомментируйте и подскажите, как ее заполнить?

[cyberkolbasa]

Сообщение от EUDGEN Представили записи с расширением txt. В СКАДе требуется расширение spc. Что с ним делать, чтобы СКАД прочел?

Для создания spc файла воспользуйтесь скадовским саттелитом "Редактор акселерограмм" и вашим txt.

[novinkov]

1. Текстовый файл может содержать амплитуды ускорений, разделенные пробелом. Шаг дискретизации по времени - поле "Шаг дискретизации по времени" в окне "Параметры расчета по акселерограммам". В том же окне - длительность записи в секундах. В поле радиокнопки "Чтение из файла" задается имя файла с записью. Файл должен находиться в папке LData каталога с Лирой. Путь не указывается.
2. Масштабный множитель 0.001 в поле "Масштабный множитель к акселерограмме"
3. Ввести-то можно что угодно, но как это скажется на результах. Общее правило описания временнЫх процессов - десять точек на цикл. Для землетрясений природного происхождения - большая часть спектра лежит в диапазоне до 20Гц, значит рекомендуемая дискретность 1/(20*10)=0.005c. При взрывной сейсмики - дискретность выше в два раза, т.е. 0.0025с. А далее все зависит от мощности ПК и возможностей ПО. Если считаете, что не потянете этот шаг дискретизации, ориентируйтесь хотя бы на доминирующую область частот в спектре ускорений. Правило то же - дискретность не ниже 1/10 доминирующих периодов.

или можно ввести экстремумы ускорений с соответствующими временными промежутками, или как-то иначе?

- фраза не понятна. Если бы исходные данные задавались в виде набора произвольных пар t и a(t), то это было бы возможно (хотя и соответствовало бы более жесткому загружению, поэтому все-равно было бы рекомендовано сглаживание, например сплайнами), но в Лире шаг DeltaT фиксирован и поэтому требуются значения ускорений во всех точках.
4. В соответствии с концепцией расчета по акселерограммам ДОЛЖНЫ вычисляться значения внутренних усилий, перемещений и пр. в произвольный момент времени, т.к. максимумы значений реализуются для разных элементов и узлов в разное время. Фактически же в Лире выводятся только МАКСИМАЛЬНЫЕ значения по каждой собственной форме. Результирующее усилие определяется как корень квадратный из суммы квадратов усилий, что есть ерунда (повторюсь, что максимумы по каждой собственной форме достигаются в разные моменты времени). Результирующее усилие принимает знак усилия по первой частоте, что также я не понимаю (не факт, что первая частота соответствует наибольшей модальной массе). Фактически, этот 27-модуль Лиры может использоваться только для построения ответных спектров, но не для определения внутренних усилий. Т.е. возвращаются максимальные перемещения, по которым, зная собственную частоту, можно определить максимальные ускорения узла. По отношению максимальных ускорений к ускорению основания можно определить коэффициент динамичности. А далее, зная фактическое ускорение основания и фактический коэффициент динамичности, можно сравнить результаты со спектральным подходом. Т.е. реализация расчета по ускорениям в Лире не имеет ничего общего с рекомендуемой концепцией расчета по ускорениям. Которая, кстати, ДОЛЖНА учитывать физическую нелинейность (и которая принципиально не может быть реализована в Лире в силу использования метода разложения по собственным формам, применимого только для линейных систем).

При сейсмическом расчете по ускорениям в Лире в качестве исходных данных используются не спектры ускорений, а их фактические значения (расчет ведется не в частотном диапазоне, а во временном). Малая дискретность требуется, т.к. на каждом этапе загружения, т.е. в момент времени ti в качестве начальных условий (перемещений, скоростей, ускорений) используются результаты расчета на предыдущем этапе в момент времени t(i-1). Инерционные силы формируются точно также как в спектральном методе, т.е это произведение ускорения узла на массу в узле. Т.е. силы инерции должны вычисляться по перемещениям (ускорениям), а не наоборот.

В других программных комплексах нагрузка в виде акселерограммы в основании сооружения может моделироваться по-разному: двойное интегрирование акселерограммы с последующим приложением нагрузки в виде кинематического перемещения узла как функции от времени (при этом по перемещениям опорных узлов формируется вектор сил - правая часть системы уравнений). Либо используется метод больших масс, когда задается очень большая масса, связанная с опорами и к этом большой массе прикладывается "большая" сила, равная произведению "большой"массы на ускорение, F(t)=M*a(t). Какой метод внутренне использован в Лире в документации не указано. Написано, только что в каждый k-ый момент времени задается вектор сил P(tk), но как он формируется, не задокументировано. Но этот вектор сил не есть вектор сил инерции, т.к. силы инерции вычисляются по результатам расчета (по перемещениям), а не наоборот.

Немного сумбурно, но нет времени править. Если будут вопросы постараюсь ответить (в меру своего понимания)

[EUDGEN]

cyberkolbasa

Для создания spc файла воспользуйтесь скадовским саттелитом "Редактор акселерограмм" и вашим txt.

Очередной респект: краткость - родственница таланта...Счас буду пробовать...
novinkov
Да уж..., если бы я так был подкован в динамических вопросах, то задал бы море вопросов, но опасаюсь оказаться приставучим и почемучкой...
Но один-два вопроса вброшу в студию (Romka, извини за повтор):
1. Смотрим формулу по сектрального (СНмП) метода. Сейсмическая (инерционная) сила зависит от массы, А, betta, и ряда коэффициентов. Далее: А=0.1...0.3 в зависим-ти от бальности (интенсивности или еще чего-то, в СНиПе он не назван), betta зависит от периода, т.е. в основном от жесткости, и назван коэф-том динамичности, и для каждой формы колебания он ессно свой.
2.Не знаю тонкостей акс-мм, но пытаюсь найти аналогию: по описаниям, betta явл-ся результатом обработки акселерограмм, но сами а-ммы ничего общего с жесткостью здания не имеют, по определению - это ускорения коры Земли... Т.е. инерционные силы не зависят от жесткости сооружения, что на мой взгляд не логично...
Вопрос: не имея книги Бирбраера, не имея теор.подготовки, но владея логикой, задаю себе вопрос: как же выглядит формула по определению искомой величины сейсмического воздействия - инерционной силы? Или она называется иначе?
3. Вопрос остается: как в ЛИРе (СКАДе) ввести а-ммы и как выглядит вводимая запись из файла?
PS
Покажите, кто-нибудь, реальный расчет...

[EUDGEN]

cyberkolbasa
Попробовал...спасибо, что обратили мое внимание на существование сего сателита. Кстати - очень наглядная штучка для анализа и редактирования а-мм. НО...работает сей сателит только с файлами spc. А у меня в txt...
Выставляю его здесь...помогите сформировать из txt spc, если это возможно...

[cyberkolbasa]

Сообщение от EUDGEN помогите сформировать из txt spc, если это возможно...

извольте...

для того чтобы самому сделать нужно либо вручную вбивать значения (копи-паст не работает, точнее работает, но результат при переключении на др. вкладку обнуляется), либо перевести мм/с2 в м/с2 (это можно например в экселе) и сформировать текстовый файл с кодировкой unix (может и в другой работает, не пробовал) оформленный аналогично другим spc файлам (структура этих файлов легко просматривается текстовым редактором), а затем поменять расширение на spc, после этого он спокойно открывается редактором акселерограмм

[novinkov]

Сначала по спектральному подходу (модуль 20 ЛИРЫ), хотя это немного не в тему ветки. Но думаю, что это надо.

При спектральном подходе максимальные расчетные перемещения любого узла здания на одной из собственных частот от единичного ускорения основания определяются как
U=Um*km,
здесь Um - перемещения, полученные из модального анализа, но нормированные к массе. При обычном модальном анализе (модуль 100) нормирование перемещений осуществляется к 1000. Оставим пока за скобками, что такое "нормирование к массе";
km - модальный коэффициент для этой собственной формы. По порядку его определения чуть позже. Зависит от собственной частоты, коэффициента динамичности на этой частоте, собственного вектора перемещений на этой частоте (из модального анализа) и матрицы масс.

При заданном максимальном ускорении основания a_осн (заданной балльности) перемещения любого узла от единичного максимального ускорения U домножаются на фактическое ускорение основания, т.е. Uфакт=U*a_осн.

Зная фактическое перемещение любого узла с массой Uфакт и собственную круговую частоту колебаний по этой собственной форме можно получить максимальное ускорение массы, как вторую производную перемещений, т.е. A=w^2*Uфакт, где w-круговая частота. Зная ускорения массы по данной собственной форме, вычисляются силы инерции для этой массы, соответствующие данной собственной форме.
Основной вопрос - определение модального коэффициента Km для конкретной собственной частоты. Постараюсь к завтрашнему или послезавтрашнему дню выложить маткадовский файл с тестированием этого подхода и сравнением с результатами в других программах (ANSYS). Уверен, что ЛИРА в спектральном анализе (модуль 20) или SCAD используют этот же подход - принципы спектрального анализа одинаковы для всех.


Теперь по существу.
1-2. betta - есть НЕ результат обработки акселерограмм. Это есть результат обработки "реакции" (перемещений, ускорений) линейного осциллятора на акселерограммы. Осциллятор - система с одной степенью свободы, состоящая из массы M, пружины с жесткостью К и демпфером с коэффициентом затухания С. Собственная частота такого осциллятора при малом затухании опредляется как sqrt(K/M). Т.е. в графике betta присутствуют массово-жесткостные характеристики системы, т.к. betta есть функция от собственной частоты (периода).
3. В поставке ЛИРЫ 9.2 в головном каталоге были файлы BRO1.txt, BRO2.txt, TASH1.txt и т.д. Это фалы с записями. В ЛИРЕ 9.4 в папке DBN_ACCEL есть также файлы с синтезированными акселерограммами. По вводу данных из файла добавить нечего - сказал, что мог.
Реальных расчетов именно в ЛИРЕ/SCADе на ускорения основания не имею. Поэтому прикладываю простенькую модель (дополнительно скопировать файл BRO1.txt в LData). Если все-таки нужны результаты реальных расчетов на акселерограммы по другим программам могу выложить.

[EUDGEN]

cyberkolbasa
novinkov
Спасибо...осмысливаю...

[EUDGEN]

cyberkolbasa
Осмыслил и просмотрел файл...Восхищаюсь оперативностью! Как я понял, Вы мой файл преобразовали с учетом перехода в м/сек2. Т.е. я могу в СКАДе загрузить присланный файл с множителем =1?
Вопросы:
1. при габаритах здания 51х15 м, высота 60 м (20 этажей по 3м), какие направляющие косинусы задать? Думаю, минимум два сейсмозагружения: cosX=1, cosY=0 и cosX=0 cosy=1, или еще какие-то варианты.
2. с массами (ярусными весами) поступаю, как при задании по спектральному методу, или как-то иначе?
3. Безусловно, я просчитаю два варианта: по ам-мамм и традиционно... сравню..., доложу..., если интересно.
PS
Огромное спасибо, очень признателен...

[cyberkolbasa]

Сообщение от EUDGEN Восхищаюсь оперативностью!

Ну на кнопки-то я научился нажимать, хоть и не волшебник еще

Сообщение от EUDGEN Как я понял, Вы мой файл преобразовали с учетом перехода в м/сек2. Т.е. я могу в СКАДе загрузить присланный файл с множителем =1?

Да. Хотя можно было этого и не делать. И про кодировку похоже тоже фигня. Достаточно было открыть справку ...

Файлы акселлерограмм имеют расширение .spc и являются обычными текстовыми файлами. В начале каждого файла содержится произвольный текст (комментарий), далее символ-разделить — #, после которого следуют три числа (коэффициент перевода используемых единиц в м/сек2, количество точек акселерограммы и шаг по времени в секундах). Предполагается, что записи ускорений произведены с одинаковым интервалом. После этих данных должны быть записаны величины ускорений. Количество величин ускорений должно соответствовать числу точек. Величины ускорений, шаг по времени и коэффициент перевода — это числа с плавающей точкой, в которых целая часть отделяется от дробной части точкой. Все числа в файле должны быть разделены пробелами или записаны с новой строки.

По остальным вопросам это не ко мне. Я только-только начал сейсмикой заниматься. До сего момента не приходилось (живу и проектирую в не сейсмичном районе). А тут вот высотку 115 м предстоит в металле ... ... ...

[EUDGEN]

То-то же...
Посчитал...радости мало...
1. При расчетной сесмичности 7 баллов (Тх=1.4 сек, Ту=1.88 сек), по опыту знаю, что сумма инерционных сейсмосил д.б. где-то 1/40 ...1/30 от массы всего сооружения. Вес сооружения без фун.плиты порядка 20000тонн. С натяжкой, это будет 200000/30=666 тонн. По ам-ам получается 2770тонн, т.е. как при 9-ти баллах!? Это в направлении оси Х (по длиной стороне), а вот по оси У цифры где-то нах-ся в пределах логики.
2. 7.31R3 считает долго около 25 минут. Попобовал в 11.1 ...почему-то по амм-мам игнорирует счет (видно из протокола расчета).
3. Выкладываю протокол расчета по версии 7.31. Какие будут комментарии?
PS
Пока будут отклики, посчитаю по традиционной методике. Сравню и доложу.

[EUDGEN]

Выкладываю протокол традиционной методики: (посчитано по 11.1)
Различия существенные...Что можно посоветовать? Может, как-то косвенно учесть нелинейность, допустить какие-то повреждения (по типу К1)

[Romka]

Сообщение от EUDGEN То-то же... Посчитал...радости мало... 1. по опыту знаю, что сумма инерционных сейсмосил д.б. где-то 666 тонн. По ам-ам получается 2770тонн, т.е. как при 9-ти баллах!?

EUDGEN
Так в спектральном (СНиПовском) методе вы сейсмическую силу умножили на коэф К1=0,25 (т.е.уменьшили в 4 раза), а в расчете на А-мы - ничего не уменьшали.
По-моему, очевидно, откуда ноги растут у Вашей проблемы...

[EUDGEN]

Romka

Так в спектральном (СНиПовском) методе вы сейсмическую силу умножили на коэф К1=0,25 (т.е.уменьшили в 4 раза), а в расчете на А-мы - ничего не уменьшали. По-моему, очевидно, откуда ноги растут у Вашей проблемы...

1. Вопрос: если расчетная сейсмичность назначается согласно картам микрорайонирования и в зависим-ти от других (особых) факторов, описанных в СНиП, то сама по себе акселегорграмма, как я понимаю, инструментальная запись (или преобразованная) реальных (или близких к ним) ускорений Земной коры. В итоге: одна и та же а-мма может быть принятой для разных площадок с разной расчетной сейсмичностью?
2. Если п.1 - "ДА", то, верно Вы о "ногах" сказали..., но какой коэффициент и куда вносить для коррекции на бальность? Смотрим ЛИРУ: множитель никак не прописан для коррекции бальности, хотя сама бальность ни в каких таблицах не упоминается...Или, это не есть правильно? В смысле: ничего не надо править?
3. Учесть нелинейные особенности деформирования материалов в динамической задаче (огромной по объему) не представляется возможным, т.е. надо что-то корректировать...Где об этом в нормах написано? Читаем СНиП по сейсмике:

2.2. Расчеты зданий и сооружений на особые сочетания нагрузок с учетом сейсмических воздействий следует выполнять: а) ...; б) с использованием инструментальных записей ускорений основания при землетрясении, наиболее опасных для данного здания или сооружения, а также синтезированных акселерограмм. При этом максимальные амплитуды ускорений основания следует принимать не менее 100, 200 или 400 см/с2 при сейсмичности площадок строительства 7, 8 и 9 баллов соответственно. При расчете по п. "б" следует учитывать возможность развития неупругих деформаций конструкций. Растет по п. "а" следует выполнять для всех зданий и сооружений. Расчет по п. "б" следует выполнять при проектировании особо ответственных сооружений и высоких (более 16 этажей) зданий.

И все...больше ни слова о методах, способах учета в расчетах. Все в СНиПе посвящено спектральному методу, где более менее что-то понятно и осязаемо...
ЯТД, что пункт 2.2.б) явно директивного свойства и не пригоден для применения, в том виде, как он описан.
PS
Коллеги! Извините, что провоцирую ситуацию, но кто-нибудь из посетителей (или ваших знакомых) реально по а-ммам считает здания выше 16-ти этажей? Просто - "ДА" меня ессно не устроит...Не верю...Файл в студию! (Не важно - по ЛИРе, или по СКАДу).

[EUDGEN]

Romka

Масштаб акселлерограммы отмасштабирован к ускорению свободного падения, т.е. 9,81м/с2. При расчете на А-мы мы берем оносительное ускорение, зависящее от бальности площадки, т.е. 0,1g=1м/c2 - при 7 баллах, 0,2g=2м/c2 - при 8 баллах и т.д.

1. Зря Вы раздвояетесь на две темы....лучше всех направить сюда...
2. Еще: Вы уверены в корректности применения масштабирования для акцентирования бальности? В справке ЛИРа этого не прописывает...
Представьте, если я приму масштаб 0.1, то в десять раз уменьшу ускорения или они будут в дц/см2. Разясните...
3. Я бы ввел для 7-ми баллов 0.25, для 8 - 0.5, а для 9-ти оставил 1. Так более логично и по сути выполнится учет К1. Уверенности нет..., но если множитель линейно связан с величиной инерционных сил, то такая манипуляция будет корректной...Надо пробовать...
4. К сожалению - эта задача у меня реальная и горящая...Уже 3 дня потерял в поисках хоть какой-то истины...Увы...оказанная помощь коллегами форума, пока, не привела к приемлемым результатам...
PS
Жаль, нет на форуме Юрия...он бы точно помог...

[Romka]

Ответ на 1 вопрос: и да и нет. Теоретически, применить А-мы, зарегистрированной на другой площадке - можно, применив масштабный множитель к амплитуде А-мы (т.к. А-ма обычно масштабируется к ускорени. 9,81м/с2), который соответствует сейсмическому риску, т.е. ожидаемой сейсм бальности.
С другой стороны, какой смысл уточныть спектральный (СНиПовский) расчет А-ми, если А-мы не соответствуют реальным геологическим условиям нашей площадки, а возможные фокусные расстояния (а значит, и радиальные, тангенциальные и вертикальные составляющие), зарегистрированные в каком-то месте не соответствуют нашей площадке. По-моему, такой расчет будет слишком условным.
2) По поводу коррекции на балльность. Нужно вводить масштабный множитель к А-ме, который в Лире 9.4 так и называется. Какой?
Млжете не менее 100, 200 или 400 см/с2 при сейсмичности площадок строительства 7, 8 и 9 баллов соответственно, учитывая, что А-ма имеет размерность 1000см/с2.
3) В СНиПе, действительно, о нелинейности ничего не сказано. Но зато об этом четко говорит Бирбраер и известный Вам Измайлов (книга Сейсмостойкие монолитные здания). Укр нормы тоже это требуют.
Евгений, методик по расчету на А-мы нет, а если есть, то только в проектных организациях, строивших АЭС.
Что нам мешает создать методики?
Прочитав Бирбраера, я разложил все у себя по полочкам в голове. Проблема только в одновременном учете сейсмики и нелинейности. Лировцы по этому поводу создали модуль Динамика+, на которой я пока застрял.
Коллеги, у кого есть опыт задания исходных данных в этом модуле? Будуд весьма благодарен.

[novinkov]

Выкладываю обещанный файл по реализации спектрального подхода в МКЭ (тестирование, пошаговое сравнение с ручным счетом и т.д). В архиве два файла в формате Mathcad 14.0 и Mathcad 12.0.
Почему-то кажется, что мы по разному смотрим на то, как реализуется спектральный подход в методе конечных элементов (алгоритмы, первичность результатов и т.п). В любом случае, может это будет кому-нибудь полезно

[novinkov]

Здесь результаты реальных расчетов по акселерограммам. Т.е. каким должен быть этот расчет, правда, без учета пластики. Это не 20-этажный дом, а всего-лишь резервуар, но суть не меняется.

[EUDGEN]

novinkov

Выкладываю обещанный файл по реализации спектрального подхода в МКЭ (тестирование, пошаговое сравнение с ручным счетом и т.д). В архиве два файла в формате Mathcad 14.0 и Mathcad 12.0. Почему-то кажется, что мы по разному смотрим на то, как реализуется спектральный подход в методе конечных элементов (алгоритмы, первичность результатов и т.п). В любом случае, может это будет кому-нибудь полезно

1. В маткаде я не работаю...
2. Теорией владеть неплохо, но почему, используя отлаженные программы (ЛИРА, СКАД), не удается получить приемлемые (сопоставимые с спектральными) результаты по а-ммам?
См. посты 39 и 40. Явно, что-то недоучитываю...Что? Не хочется заниматься подгонкой под спектральный метод - надеюсь на реалистичные советы, а пока их нет...
Romka
Особенно жду от Вас...понимая, что и у Вас опыта маловато, но все же - не одна голова...

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
К сожалению, нет времени дожидаться советов...
Принял решение:
Рассматриваю два варианта сейсмовоздействий, но в одном расчете: спектральный и по ам-мам (ввожу множитель =0.25 для 7-ми баллов). В РСУ учитываю взаимоисключение вариантов воздействий, таким образом, чтобы худший вариант выбрался сам.
PS
Критика принимается...

[EUDGEN]

Для интересующих и сочувствующих
Возможно, что-то я недоучел..., но результаты вписываются в мое понимание:
Загружение 3 и 4 - сейсмика по а-ммам с множителем 0.25;
Загружение 5 и 6 - сейсмика по СНиП.
Все сейсмозагружения в РСУ знакопеременные и взаимоисключающиеся.
Ниже, протокол расчета, из которого видны суммарные величины инерционных сил по 3-м формам. Сопоставление свидетельствует о каком-то реализме...
Соглашусь, что рез-ты по амм-мам слегка "притянуты за уши" к желаемому результату. Иначе выполнить - не представляю возможным.
Как видно из протокола: по оси Х преобладает нагрузка по аммам, а по оси У - по СНиПу.
PS
Пока так. Надо оформлять результаты... но уже в понедельник, т.е. при аргументированных замечаниях, еще есть время что-либо поправить.
Всем спасибо за участие. Если честно, то без вашей помощи я бы не справился с задачей. Замечательный у нас форум!

[Jeka o'Tool]

Притянуть-то за уши акселелограмму можно с помощью К1, но корректно ли это?
Сами лировцы об этом говорят, только что, с разницей в результатах ничего не сделать. А вот реальная акселелограмма - секунд на 15, из них пиковых значений 3-5, общей суммой на 0.2-0.3 сек. За очень маленький промежуток времени, очень большая нагрузка, не так опасно для конструкции, как наргузка вдвое меньшая, но приложенная более длительное время. Учитывает программа это?
А те кто дают акс-мы, обычно и прилагают постоенные к ним графики спектр-ответа. Именно по нему можно посчитакть к примеру в Микрофе. (уж в лире не разобрался как). А по самой акс-ме - только для проверки и сравнения усилий.
Может возможно акселлелограмму как-нибудь оптимизировать, выровнять?

[wyd]

Сообщение от EUDGEN Уважаемые коллеги! Нужна помощь... Считаю 20-ти этажку. Требуют расчет по акс-мам. Представили записи с расширением txt. В СКАДе требуется расширение spc. Пробую прочесть файл из примеров по СКАД. Ничем не открывается. Хочется знать, как выглядят записи в spc. Вот фрагмент файла в txt. Что с ним делать, чтобы СКАД прочел?

Просьба, выложите R-trans.txt

[EUDGEN]

Сообщение от wyd Просьба, выложите R-trans.txt

См. пост 30 данной темы...там, правда rar, но при разархивации получите тхт.

[wyd]

Сообщение от EUDGEN См. пост 30 данной темы...там, правда rar, но при разархивации получите тхт.

там выставлен T-trans, а я попросил R-trans...

[EUDGEN]

Сообщение от wyd там выставлен T-trans, а я попросил R-trans...

Исправляюсь:

[EUDGEN]

Ау-у-у...
Отзовитесь, кто считает по а-ммам здания выше 16-ти этажей? Если таковые имеются, то объясните народу (и мне - я из народа) как обосновывается величина множителя (2...4, или 10, или иная...) и каковы совпадения (различия) со спектральным методом (а он в СНиПе в основном и описан).
Еще: где-то в нормах прописана методика рассчета по а-ммам? Или только декларативные рекомендации в СНиП 11-7-81 п.2.2 б)?
PS
Я отдаю себе отчет, что ук. вопросы заданы выше в топиках, но полной ясности пока нет...

[Dmitriy D.]

Вопросы:
1. При расчете 27, 29 модулем «Лира» на основе заданных акселерограмм вычисляет спектры ответа и фактически определяет сейсмические силы аналогично 35 (38), 41 модулю только без учета дополнительных коэффициентов (к1 и т.д.); или все-таки решается прямая динамическая задача путем интегрирования уравнений движения с использованием разложения по собственных формам?
2. Каким образом в 27, 29-м модуле можно замоделировать ускорение от ротации грунта?
3. В комплексах типа ansys, nastran и т.д. динамическую задачу типа конструкция на вибрирующем основании (куда относится и сейсмика) можно решить следующим образом:
- моделируется узел с сосредоточенной массой огромной величины (аналог Земля) по сравнению с исследуемой конструкцией,
- узел жестко связывается с фундаментом сооружения путем объединения перемещений,
- к узлу прикладывается внешнее воздействие в виде ускорений, перемещений, скоростей как функция от времени,
- решается динамическая задача.
Вопрос можно ли расчет на сеймику подобным образом выполнить в ПК Лира? Или, будет ли эквивалентность данному методу, если при расчете с использованием модуля «динамика во времени» ф. плиту сооружения как-то закрепить (жестко, или с повышеннми коэф. постели), а к КАЖДОМУ узлу сооружения приложить внешнее воздействие в виде равных ускорений (так советуют специалисты по программному обеспечению)? Каким образом в таком случает можно замоделировать ускорение от ротации основания?

- после прочтения ответов novinkova 1-й вопрос исчерпан (т.к. совпадает с собственными догадками), но все-таки хочется услышать мнение других специалистов.

[novinkov]

Или, будет ли эквивалентность данному методу, если при расчете с использованием модуля «динамика во времени» ф. плиту сооружения как-то закрепить (жестко, или с повышеннми коэф. постели), а к КАЖДОМУ узлу сооружения приложить внешнее воздействие в виде равных ускорений (так советуют специалисты по программному обеспечению)?

Не у всех есть модуль "Динамика плюс" (в смысле +750 у.е. )).. Если выложите документацию по этому модулю, может кто и ответит

[Vlamos]

Дважды извиняюсь - за "реанимацию" темы (но она из разряда вечноживущих) и за то, что вопрос по СКАДу (но здесь добрая треть - по нему).
Тестовый пример - рама 6х6,сечение 40х40 см.всех эл-тов,бетон В25.
Два расчета - СНиПовский на 8 баллов ,(повреждения не допускаются!) и акселерограмма из набора СКАдовских акс-грамм Loma Prieta,1989.
Масштабный множитель для акс-граммы задаю равным 9,81,как указано в тексте ее файла и по величинам ускорений это похоже - пиковое ускорение в тексте -0,245 м/с2,т.е. в 10 раз меньше необходимого.

Разница по усилиям в 10 раз!

Настораживает невнятный текст хелпа -

Масштабный множитель Р к акселерограмме учитывается по следующим правилам: при Р = 0 или Р = 1 up(t) = UG * 9.81; при Р > 0 up(t) = UG * P; up(t) - ординаты акселерограммы; UG - величина ускорения в долях g.

Т.е если я задам масштабный множитель Р=1 или Р=9,81 результат д.б. одинаковым,а это как раз не так!
С нулем ругается и не считает.
1 задавать боязно .
Прошу подсказки!

[Romka]

Vlamos
Вспомните, в каких единицах измеряется ускорение грунта при сейсмике. Оно измеряется в долях от ускорения свободного падения. Если задаете сейсмичность 7 баллов, то это a=0,1g=1м/с2, соответственно при 8 и 9 баллах 0,2g и 0,4g.
Все акселерограммы отмасштабированы к ускорению свободного падения. Особеннось каждой А-мы в количестве пиков и расстояниях между ними.

[Vlamos]

2Romka

Вспомните, в каких единицах измеряется ускорение грунта при сейсмике. Оно измеряется в долях от ускорения свободного падения. Если задаете сейсмичность 7 баллов, то это a=0,1g=1м/с2, соответственно при 8 и 9 баллах 0,2g и 0,4g.

Спасибо,но это понятно. А теперь ,извините,повторюсь.
Акс-грамма реального 8-ми балльного землетрясения из пакета СКАДа,пиковое значение - 0,2 м/с2. Масштабный к-т указан 9,81.
В задании загружения указываю масштабный к-т 9,81 ???Верно? Или 1 ??
(см.выдержку из хелпа - в этом мой вопрос )

Все акселерограммы отмасштабированы к ускорению свободного падения

Т.е. значения уменьшены в 10 раз? Разве все?

[Romka]

Vlamos
Вижу в вас большое желание разобраться в вопросе.
А для этого советую вам прочитать книгу Бирбраера http://dwg.ru/dnl/3142
На ваш вопрос ответит последний абзац раздела 2.3 этой книги
Прокомментирую: землетрясение, с которого снята А-ма имело ускорение 0,245 м/с2, т.е. чуть больше 8 баллов по макромейсмической (МСК-64) шкале. Для того, чтобы применить ее в зонах с другими ускорениями грунта - А-му отмасштабировали к ускорению своб падения (9,81м/с2). Теперь, применив в расчетекоэф 0,1-0,2-0,4 к А-ме, получите сейсмическое воздействие соотв 7-8-9 баллов.

Прочтите мой пост 41 чтобы понять, что А-ма не панацея. Она только уточняет спектральный (СНиПовский) метод, а это возможно только при учете нелинейной работы конструкций

[Vlamos]

2Romka
Спасибо за ответ,а то простой практический (наверно - слишком простой,но для меня неясный) вопрос ответа не получил.
Но Бирбраера я читал,посмотрел и сейчас - п.2.3.1,таблица 2.1 (Вы наверное ее имели в виду?) - по нашей шкале MSK-64 пиковое ускорение грунта для 8 баллов 121-240 см/с2 ,т.е. не 0,245 м/с2 ,а 2,45 м/с2 или примерно 0,2(А для 8-ми баллов)*9,81 - все бьет? Т.е действительно акс-грамму отмасштабировали - к ускорению в 1 м/с2, и для исходных 8 баллов к-т д.б. 9,81 ?
Но как это учитывается конкретно в СКАДе с конкретно отмасштабированными акс-мами? по хелпу вроде возможны 2 варианта с разными результатами?

Масштабный множитель Р к акселерограмме учитывается по следующим правилам: при Р = 0 или Р = 1 up(t) = UG * 9.81; при Р > 0 up(t) = UG * P; up(t) - ординаты акселерограммы; UG - величина ускорения в долях g.

[Jeka o'Tool]

В подобном случае приходилось использовать коэф-т К1 из т.3 СНиПа.
Но если у вас он равен 1, тот тут уж ничего не сделаешь.

Считается, что акселерограмма задана в долях от ускорения свободного падения, то есть безразмерная. Масштабный множитель переводит ее в чистое ускорение.
То есть, у вас акселелограмма задана не безразмерной, а конкретно в м/с2? Тогда может нет смысле увеличивать ее в 10 раз?

[Vlamos]

В подобном случае приходилось использовать коэф-т К1 из т.3 СНиПа.

Это вроде как волюнтаризьм

Считается, что акселерограмма задана в долях от ускорения свободного падения, то есть безразмерная. Масштабный множитель переводит ее в чистое ускорение.

но тогда точно нужно на 9,8 умножать. вопрос в абсолютных величинах ускорения,которое в рез-те умножения получается. Или тогда для 8 баллов умножать на 9,8*0,2? Но это кажется тоже маловато будет..

То есть, у вас акселелограмма задана не безразмерной, а конкретно в м/с2? Тогда может нет смысле увеличивать ее в 10 раз?

в тексте самой акс-граммы стоит масштабный к-т - 9,8 и значения ускорения в тексте файла вроде уменьшены в 10 раз (как мне кажется), но какой масштабный к-т нужно вводить пользователю в окошке масштабного к-та по логике СКАДа - 1 или 9,8 - не пойму.По хелпу вроде должен быть одинаковый результат,а на деле он различается в 10 раз. То ли при задании к-та 9,8 он ДВАЖДЫ перемножается, то ли при задании к-та=1 не умножается вообще.
Хелп!!!

[Jeka o'Tool]

Считал в Лире, как в Скаде не знаю.
Создалось впечатление, что зачастую спецы дают левые акс-мы, сдернутые с других отчетов, зачастую с огромными запасами.
Задавал акс-мы, отредактированные в ЭКСЕЛЕ (доведенные до размерности порядка X,XXX) с множителем 1, но и все равно очень помогал К1. В экспертизе между прочим про него ничего не говорили, потому что сами не знают методики расчета, да и снип про это молчит.
K1 - вроде как учитывает нелинейность работы конструкции, а считать конструкцию в физ. нелинейной постановке на акселелограмму для меня пока что в области фантастики.

[Vlamos]

Создалось впечатление, что зачастую спецы дают левые акс-мы, сдернутые с других отчетов, зачастую с огромными запасами.

Но это легко проверить по максимумам в записи - какая балльность (если акс-мма не отмасштабирована с неизвестным к-том),но если это запись реального землетрясения ,запись можно найти в литературе и понять величину масштаба записи.
Огромный запас как раз может быть при масштабировании "чужой" акс-ммы ,например,большой продолжительности,в районе ,где по геологическим условиям такое маловероятно?
Просто мне неясен алгоритм СКАДа - повторюсь

в тексте самой акс-граммы стоит масштабный к-т - 9,8 и значения ускорения в тексте файла вроде уменьшены в 10 раз (как мне кажется), но какой масштабный к-т нужно вводить пользователю в окошке масштабного к-та по логике СКАДа - 1 или 9,8 - не пойму.

[novinkov]

Я - не пользователь СКАД. Но если уж возникают сомнения, может просто прогнать эту акселерограмму с коэффициентом 9.81 на простом линейном осцилляторе с коэффициентом диссипации 0.05. Потом из максимальных перемещений получить коэффициент динамичности (beta=(Dmax*(2*ПИ*Nu)^2)/(Amax*9.81). Если бета получится в районе ~2.0-4.5, значит коэффициент действтельно 9.81, а акселерограмма записана в долях от ускорения свободного падения.
Здесь Dmax - максимальные по модулю перемещения осциллятора,
Nu - собственная частота осциллятора, Гц,
Amax - максимальное значение акселерограммы (предполагаем, что в долях от ускорения свободного падения)
ПИ = 3.14...

[Vlamos]

Спасибо,я уже думал об этом,меня только смущало,что в тексте (в шапке)стоял к-т 9,81 - то ли подсказка,то ли учитываемый множитель.Попробую файл создать с такой же шапкой.
Только заметил - к-т диссипации=0,05 - это Вы принимаете для любых конструкций?

[novinkov]

Только заметил - к-т диссипации=0,05 - это Вы принимаете для любых конструкций?

Аргументы в пользу коэффициента дисипации 0.05 для основного числа зданий и сооружений:
1. Коэффициенты динамичности СНиПа II-7-81* построены для осцилляторов с 5% демпфированием. [FONT="Courier New"]Основание - [b]Инструкция по определению расчетной сейсмической нагрузки для зданий и сооружений. М.; 1962г[/b]. Была составлена, как дополнение и разъяснение к СНиП II-А.12-62. Пункт Б9 говорит о том, что коэффициент динамичности построен для зданий и сооружений с коэффициентом потерь энергии при колебаниях пси=0.6. Этот коэффициент соответствует относительному демпфированию кси=0.05. Там же говорится, что для систем типа мачт, башен и т.п. пси=0.3, а коэффициент динамичности должен быть увеличен в 1.5 раза. Правда само максимальное значение коэффициента динамичности в той редакции СНиПа было равно 3.0, т.е. выше, чем в ныне действующей.[/FONT]
2. В Украинских нормах ДБН В1.11-2006, п.2.4.12 также предлагается использовать в прямых динамических расчетах логарифмический коэффициент затухания 0.3 (т.е. опять-таки коэффициент относительного демпфирования кси=0.05)
3. В Еврокоде также в качестве базового значения при построении коэффициентов динамичности используется значение 0.05. Официального экземпляра Еврокода у меня нет, но в проекте норм prEN 1998-1 это расшифровывается в пункте п.3.2.2. Если здание и сооружение имеет другое значение коэффициента демпфирования, то вводится поправка.
3. В проекте норм СНГ также также для коэффициента динамичности используется значение кси=0.05. Основание - хотя бы [FONT="Courier New"]Ицков И.Е. О графиках beta(T), приведенных в проекте международных строительных норм СНГ "Строительство в сейсмических районах" // Сейсмостойкое строительство. Безопасность сооружений, N4, 2003, с.58-63. [/FONT]
Есть много других источников, но особого смысла приводить их не вижу. Что касается использования коэффициента диссипации в расчетах по акселерограммам в проектной практике... По случаю внимательно ознакомился с расчетами по акселерограммам некоторых объектов большооооого социально-политического значения. Там тоже для металлических большепролетных арок использовался кси=0.05, расчет велся в МикроФЕ.

Аргументы в пользу повышения кси до 0.1:
Нормативные коэффициенты динамичности построены для набора акселерограмм, сгруппированных по грунтовым условиям. Коэффициент beta(T) по СНиП II-7-81* построены с 70 процентной обеспеченностью. Т.е. значение beta на каждой частоте/периоде равно среднему значению этих коэффициентов, полученных из большого числа акселерограмм + одно стандартное отклонение. Это значит, что для осциллятора с определенной частотой одни акселерограммы могут давать очень большие значения beta, а другие - очень маленькие. Нормативные beta - есть результат усреднения по большому количеству записей. Такой подход показал свою надежность. Отсюда вывод - если для анализа предоставлено малое количество акселерограмм (как крайний случай - только одна или две), а спектральный состав этих акселерограмм сопадает с главными тонами колебаний конструкции, то реакция конструкции (перемещения, внутренние усилия и т.д) может быть необоснованно завышена. Возможно, по этой причине в Лире и СКАДе заложены коэффициенты диссипации по-умолчанию равные 0.1. Во всяком случае по поводу завышения кси до 0.1 мы обращались в службу поддержки Лиры, ответа до сих пор не получили. Задавали этот вопрос и на форуме Лиры - ответа также нет.

Аргументы в пользу понижения кси до 0.02:
Гибкие здания и сооружения, особенно расположенные на плотных или скальных грунтах, имеют намного меньшие потери энергии как за счет излучения в грунт, так и за счет потерь в самой конструкции. Это учитывается и в наших нормах (коэффициент Кпси). Поднимать ссылки на первоисточники, честнот говоря, нет желания и времени.

Что касается личных расчетов по акселерограммам. У меня нет опыта расчета зданий и сооружений по акселерограммам естественных землетрясений. Все расчеты (хватит пальцев двух рук) связаны со взрывной сейсмикой на разрезах. Но там у нас были наборы акселерограмм и производился последующий статистический анализ реакции по набору. В этом случае мы принимали кси от 0.02 до 0.05 (но там своя специфика - требование упругой работы материала, ограничения по амплитуде колебаний и т.п.).

[Dikii]

Сообщение от Net есть забитые амплитуды акселерограмм в Лире - 2 варианта. Но не правильно для расчета взять любую , она должна быть типичная для вашего региона или рекомендуемая СНиП. А в новом проекте СНиП нарисованы картинки для 4 вариантов коэффициентов динамичности и ссылочка на них. Только вот интересно как определять амплитуды - по линеечке что ли :wink: Скорре всего эксперты примут расчет по данным из проекта нового СНиП ну и + обычный расчет по действующему СНиП

подход неверный... корифеи в динамике работают так:
1- работа на площадке, сейсморазведка....
2- работа сейсмологов по фильтрации данных и генерированию акселерограмм, их оцифровке
3- для каждой площадки генерируется своя акселерограмма, на которую надо считать уровня МРЗ и ПЗ
4- считать на землетрясения проходившие фиг знает где, ну... вы можете с таким же успехом считать на статику, беря нагрузки БОГ весть откуда.... вместо имеющейся нагрузки от крана в 50 т , приложить нагрузку в 500 т, и понятно, что ни фига конструкция не выдержит.... в общем, делать надо адекватно все)))))
5- лучше подскажите литературу по перегонке акселерограмм в велосиграммы и сейсмограммы, а также обратный путь....
6- литература по генерации акселерограмм из спектра и наоборот...
7- Заранее всем спасибо и большая уважуха))))))))

[LS2012]

см. вложение, надеюсь, что помог

[*KSV*]

Сообщение от LS2012 см. вложение, надеюсь, что помог

Это из какого документа взято? Можно выложить его целиком?