[AlfF1]

Что-то я опять озадачился перепуском арматуры в вертикальных конструкциях(без сварки конечно)....хотя вроде бы вопрос старый и проработанный давно..а все из-за нового СП
Первое: традиционно в соответствии с пособием ставим стержни чередуя через один: короткий (Lп), длинный (2Lп)....как рекомендуется в пособии, иногда для простоты все длинные, выпуская их на 2 длины перепуска.....
Второе: имеется указание главного конструктора, что СНиП и соотвественно пособие являются устаревшими нормами и ВСЕ делаем только по СП...где ничего не сказано про перепуски в сжатом бетоне, а только ограничения по перепуску (50 % и разбежка) растянутых стержней. А что не запрещено то разрешено? Получается, что если нет растяжения (например мощная сжатая стена) мы можем перепустить все вертикальные стержни в одном сечении и выпустить их на 1 длину перепуска?

Кто что думает по вышесказанному и как вы делаете перепуски?
С уважением Алексей..

[slv]

Если чего нет в нормах, то всегда есть здравый смысл. Если в сечении действуют незначительные внутренние силы, то можно и в одном сечении. Если, как вы предлагаете, делать перепуски в сжатых верт. конструкциях, то разумнее их делать в защемлённых местах (например у перекрытия).

[AlfF1]

Сообщение от slv Если чего нет в нормах, то всегда есть здравый смысл. Если в сечении действуют незначительные внутренние силы, то можно и в одном сечении. Если, как вы предлагаете, делать перепуски в сжатых верт. конструкциях, то разумнее их делать в защемлённых местах (например у перекрытия).

естественно, что перепуск у перекрытия
по поводу внутренних сил: они как раз большие, но сжатие!

[p_sh]

Сообщение от СНиП 2.03.01-84* Бетонные и железобетонные конструкции 5.39. ... Стыкование отдельных стержней, сварных сеток и каркасов без разбежки допускается при конструктивном армировании (без расчета), а также на тех участках, где арматура используется не более чем на 50%.

дело конечно главспецское, но в основных положениях (у меня нет) нет фразы (в начале) Разработан в развитие СНиП...???

[slv]

Сообщение от AlfF1 по поводу внутренних сил: они как раз большие, но сжатие!

В любом случае не в сечении, где максимальная потеря устойчивости.

[AlfF1]

Сообщение от p_sh Сообщение от СНиП 2.03.01-84* Бетонные и железобетонные конструкции 5.39. ... Стыкование отдельных стержней, сварных сеток и каркасов без разбежки допускается при конструктивном армировании (без расчета), а также на тех участках, где арматура используется не более чем на 50%. дело конечно главспецское, но в основных положениях (у меня нет) нет фразы (в начале) Разработан в развитие СНиП...???

теперь только СНиП 52-101-2003
и СП 52-101-2003
относительное количество стыкуемой в одном расчетном сечении растянутой арматуры должно быть не менее 50%

[DTab]

Сообщение от AlfF1 Сообщение от slv Если чего нет в нормах, то всегда есть здравый смысл. Если в сечении действуют незначительные внутренние силы, то можно и в одном сечении. Если, как вы предлагаете, делать перепуски в сжатых верт. конструкциях, то разумнее их делать в защемлённых местах (например у перекрытия). естественно, что перепуск у перекрытия по поводу внутренних сил: они как раз большие, но сжатие!

А кто сказал что бетон тут только сжат ? В плоскости сечения (паралельно перекрытию) он даже очень растянут.

По поводу стыка в одном сечении - в наших нормах это двойной перепуск, а в еврокоде 1.5перепуска - кто чего думает по этому поводу?

[taras]

Сообщение от DTab А кто сказал что бетон тут только сжат ? В плоскости сечения (паралельно перекрытию) он даже очень растянут. По поводу стыка в одном сечении - в наших нормах это двойной перепуск, а в еврокоде 1.5перепуска - кто чего думает по этому поводу?

Значит так и надо принимать
Ведь в СП говорится не только про сжатые элементы но это также относится и к изгибаемым элементам.

Правда по СНиП 84 года нельзя было стыковать внахлест арматуру в полностью растянутых элементах
в новом никаких указаний не нашел по этому поводу

[DTab]

Сообщение от taras Сообщение от DTab А кто сказал что бетон тут только сжат ? В плоскости сечения (паралельно перекрытию) он даже очень растянут. По поводу стыка в одном сечении - в наших нормах это двойной перепуск, а в еврокоде 1.5перепуска - кто чего думает по этому поводу? Значит так и надо принимать

т.е. по СП?
При конструировании очень весело будет при d36 и арм А500 - перепуск получится больше половины этажа, (и может получиться чуть меньше этажа).
(это я применительно к колоннам)

[p_sh]

Сообщение от DTab По поводу стыка в одном сечении - в наших нормах это двойной перепуск, а в еврокоде 1.5перепуска - кто чего думает по этому поводу?

наверное следует обратить внимание на профиль ребер: кольцевой, серповидный, новый эффективный...
хотя м.б. это и не важно...
К стати а какой в еврокоде номинальный перепуск. Может 2/1,5 нашего, тогда по абсолютной величине их полуторный станет равен нашему двойному.

[DTab]

Сообщение от p_sh К стати а какой в еврокоде номинальный перепуск. Может 2/1,5 нашего, тогда по абсолютной величине их полуторный станет равен нашему двойному.

Базовая анкеровка почти совпадает.

[taras]

п 8.3.27

При соединении арматуры периодического профиля с прямыми концами, а также гладких стержней с крюками или петлями без дополнительных анкерующих устройств коэффициент для растянутой арматуры принимают равным 1,2, а для сжатой арматуры - 0,9. При этом должны быть соблюдены следующие условия:

- относительное количество стыкуемой в одном расчетном сечении элемента рабочей растянутой арматуры периодического профиля должно быть не более 50 %, гладкой арматуры (с крюками или петлями) - не более 25 %;


А про сжатую то ничего не говорится

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от taras п 8.3.27 При соединении арматуры периодического профиля с прямыми концами, а также гладких стержней с крюками или петлями без дополнительных анкерующих устройств коэффициент для растянутой арматуры принимают равным 1,2, а для сжатой арматуры - 0,9. При этом должны быть соблюдены следующие условия: - относительное количество стыкуемой в одном расчетном сечении элемента рабочей растянутой арматуры периодического профиля должно быть не более 50 %, гладкой арматуры (с крюками или петлями) - не более 25 %; А про сжатую то ничего не говорится

если арматура сжата при всех расчетных сочетаниях (или при тех что растянута используется не более чем на 50%) то можно стыковать в одном сечении. В СП это мягко опущено (но следует из фразы) в еврокоде об этом сказано прямо. Применяем - был вопрос от экспертизы - показали, доказали, вопрос был снят экспертизой.

[p_sh]

про колонны:
А к Rbt коэффициент гамма_b3 вводится, или этот коэффициент только к Rb.?
По СП в моей версии к Rb., но может изменение вышло?

[zsa]

А почему решили что железобетонный СНиП отменен? Можно конечно при непреодолимом желании пользоваться любыми методиками расчетов, только в чем смысл. Взять на себя всю ответственность? если что произойдет.... Есть закон, в его рамках и надо работать.

[Al-dr]

А кто чего думает по поводу "смещения стыков должно быть не менее 1.5 L" (п. 5.49 СНиП)?

[taras]

Сообщение от zsa А почему решили что железобетонный СНиП отменен? Можно конечно при непреодолимом желании пользоваться любыми методиками расчетов, только в чем смысл. Взять на себя всю ответственность? если что произойдет.... Есть закон, в его рамках и надо работать.

А кто говорит что он отменен.
Взамен СНиП 1984 г вышел СНиП 2003 г


AL-dr
почитайте СП 52-101-2003 там уже 1,3 lн

[Al-dr]

taras
Та у нас ведь СП не действует. Основываемся на СНиП.

Если стержни вразбежку, разполагаете L, 2L или L, 2.5L?

[p_sh]

Сообщение от Al-dr А кто чего думает по поводу "смещения стыков должно быть не менее 1.5 L" (п. 5.49 СНиП)?

можно по обыкновению подумать пунктом 3.67 руководства по конструированию. (хотя староват)

[taras]

Руководство по конструированию... 1978 год

2.47. Стыки сварных сеток и каркасов, а также растянутых стержней вязаных каркасов и сеток внахлестку без сварки должны, как правило, по длине элемента располагаться вразбежку. При этом площадь сечения рабочих стержней, стыкуемых в одном месте или на расстоянии менее длины нахлестки lн, должна составлять не более 50 % общей площади сечения растянутой арматуры при стержнях периодического профиля и не более 25 % при гладких стержнях.

Стыкование отдельных стержней, сварных сеток и каркасов без разбежки допускается при конструктивном армировании (без расчета), а также на тех участках, где арматура используется не более чем на 50 %.

Продольное смещение осей стыков должно быть не менее 1,5lн (рис 28, в).


Я знаю что СП на Украине не действует

В СП есть указание на стык всей арматуры в одном сечении при увеличении длины нахлеста

В СНиП 1984 года можна стыковать в одном сечении при увеличении арматуры в 2 раза (см п. 2,47 того же руководства)

[DTab]

Сообщение от taras Я знаю что СП на Украине не действует В СП есть указание на стык всей арматуры в одном сечении при увеличении длины нахлеста В СНиП 1984 года можна стыковать в одном сечении при увеличении арматуры в 2 раза (см п. 2,47 того же руководства)

на украине есть некий ДСТУ , - перевод еврокода, где ограничение
1.4L

[Al-dr]

DTab

В ДСТУ тоже 1,5 L, ну не в этом суть. У меня вопрос: к колоннам это применимо или только для изгиб. эл-тов.?

стыкование отдельных стержней, сварных сеток и каркасов без разбежки допускается при конструктивном армировании (без расчетов), а так же на тех участках, где арматура используется не более чем на 50%.

и то это все касается растянутой арматуры.
К колоннам это отношения не имеет. Походите вдоль строек высотных зданий - посмотрите как это делается.
Еще ни на одном объекте не видел и не проектировал колонны с разбежкой перепусков арматуры. Да и нет смысла в этом, если посмотреть на суть этого требования(о разбежке) к колоннам.

[taras]

Дело не в том колонна или балка
а в том растянутая арматура или сжатая.

а в высотных безбалочных точно растянутая не будет
Да и в нормах так и указано

Руководство по конструированию 1978 г.

3.45. При армировании колонн вязаной арматурой стержни периодического профиля при их числе у растянутой грани сечения больше двух стыкуются в двух уровнях по рис. 63. Стыки гладких стержней устраиваются в зависимости от их количества у растянутой грани сечения подколонника в двух или трех уровнях по рис. 64.

[Sleekka]

а в высотных безбалочных точно растянутая не будет Да и в нормах так и указано

:shock: :shock: :shock:
т. е. чем больше этажей тем лучше стоит? :roll: :roll: :roll:

[p_sh]

Сообщение от taras а в высотных безбалочных точно растянутая не будет

если на верхних этажах то бывают случаи когда момент приличный, а сжимающая сила маловата еще. Однако в колоннах преимущественно момент меняет знак на каждом этаже, таким образом стержень получается то "сильно" сжат, то "слабо" сжат(растянут).

Вот если по-приколу расчитать сечение в колонне отстоящее на Lo от низа колонны (верха перекрытия). Момент то тама меньше, а то и нулевой.

[DTab]

Сообщение от Al-dr DTab В ДСТУ тоже 1,5 L, ну не в этом суть. У меня вопрос: к колоннам это применимо или только для изгиб. эл-тов.?

я думаю, что применима, сжатая продольная арматура в колонне может находится в растянутом бетоне (в еврокоде об этом упоменание есть). Бетон в направлении продольного армирования колонны может быть сжат, а в поперечном направлении у перекрытия - растянут (для чего учащается шаг хомутов).

[p_sh]

Сообщение от DTab для чего учащается шаг хомутов

в еврокоде есть упоминание о установке дополнительной поперечной арматуры в пределах перепуска (да и в нашем руководстве)

[DTab]

Сообщение от p_sh Сообщение от DTab для чего учащается шаг хомутов в еврокоде есть упоминание о установке дополнительной поперечной арматуры в пределах перепуска (да и в нашем руководстве)

в нашем СП есть только один абзац, где сказано, что можно понижать, но не менее чем на 30%. Но я собственно не об этом, а о том что бетон в колонне очень даже может бать растянут.

[p_sh]

замечание

8.3.20 При расчете длины анкеровки арматуры следует учитывать способ анкеровки, класс арматуры и ее профиль, диаметр арматуры, прочность бетона и его напряженное состояние в зоне анкеровки

Сообщение от 8.3.22 Требуемую расчетную длину анкеровки арматуры ...АЛЬФА -коэффициент, учитывающий влияние на длину анкеровки напряженного состояния бетона и арматуры и конструктивного решения элемента в зоне анкеровки

Сообщение от 8.3.27 Стыки арматуры внахлестку ...АЛЬФА - коэффициент, учитывающий влияние напряженного состояния арматуры, конструктивного решения элемента в зоне соединения стержней, количество стыкуемой арматуры в одном сечении по отношению к общему количеству арматуры в этом сечении, расстояния между стыкуемыми стержнями.

при стыке такого замечания (о напряженном состоянии бетона) не приводится.

а СНиП 2.03.01-84 вообще на напряжение (сж/растяж) в стержне не указывает а подразделяет только по состоянию бетона.

фигня какая-то....

DTab, как занимающемуся подобными вопросами:
на что же следует обращать внимание: на напряжение в стержне, окружающем бетоне (соосные стержню или ортогональные). и т.д...?
как то нормы слишком расходятся во мнении...

[DTab]

Сообщение от p_sh как то нормы слишком расходятся во мнении...

напротив- все очень похоже на еврокод, кроме одного коэффициента (АЛЬФА, который в еврокоде вычисляется, а в СП берется =2).

внимание надо обращать на все! :wink:

[p_sh]

внимание надо обращать на все!

нормы также говорят в п. 8.3.20, а потом достают из широких штанин без всяких зависимостей и получается перепуск на этаж...

Сообщение от DTab а в СП берется =2).

[X-DeViL]

Кстати... вопрос дня от прораба... не нашелся что и ответить...

"А какую длину анкеровки гладкой арматуры в бетон принять чтобы не загибать вообще?"

Вот ведь вопрос... Я прекрасно знаю что такой вариант анкеровки не допускается и все такое Но все же...

[DTab]

Сообщение от X-DeViL Кстати... вопрос дня от прораба... не нашелся что и ответить... "А какую длину анкеровки гладкой арматуры в бетон принять чтобы не загибать вообще?" Вот ведь вопрос... Я прекрасно знаю что такой вариант анкеровки не допускается и все такое Но все же...

анкерующая шайба

[X-DeViL]

не! я имел ввиду вааабще гладкий стержень... только за счет адгезии с бетоном... Все эти способы я знаю

[FRANC]

X-DeViL :
Кстати... вопрос дня от прораба... не нашелся что и ответить...

"А какую длину анкеровки гладкой арматуры в бетон принять чтобы не загибать вообще?"

Вот ведь вопрос... Я прекрасно знаю что такой вариант анкеровки не допускается и все такое Но все же...

Увеличение длины анкеровки более 15-20 диаметров не оказывает влияния на сопротивление выдергиванию стержня из бетона. Проведите испытания.

[A III]

Сообщение от Al-dr А кто чего думает по поводу "смещения стыков должно быть не менее 1.5 L" (п. 5.49 СНиП)?

Все дело в том, что в местах перехлеста стержней в бетоне существуют напряжения растяжения, направленные перпендикулярно стыкуемым в нахлестку стержням (напряжения довольно значительные), эти самые напряжения вызывают трещины, чтобы эти напряжения от стержней стыкуемых в одном месте не накладывались выгоднее, стыки разносить на эту самую величину 1,5 L, хотя теоретически выгодно размещать стыки внахлестку без сварки со смещением 0,5L и 1,2 -1,3L... Вообщем
"...Хотите верьте, хотите нет, а на глазах у них были вот такие! Слезы..." -х/ф "Полосатый рейс"

[p_sh]

Сообщение от FRANC Увеличение длины анкеровки более 15-20 диаметров не оказывает влияния на сопротивление выдергиванию стержня из бетона. Проведите испытания.

интересно зачем в СП против СНиП3.02.01-84 длина анкеровки увеличена на 10-15 диаметров???
не то слово интересно,Разве были отказы по длине анкеровки(перепуска)??

[Romka]

Сообщение от FRANC Увеличение длины анкеровки более 15-20 диаметров не оказывает влияния на сопротивление выдергиванию стержня из бетона

Откуда у Вас такие данные? Чем это можно обосновать? :wink:

2 X-DeViL
В нармах ответа на Ваш вопрос не найти. Т.к. слишком большой перерасход ар-ры.
Но в учебниках (Сахновский, ЖБК) есть такое:

... по опытам сцепление для арматуры из круглого проката было 35,8кг/см2... ...Напряжения сцепления распределяются неравномерно по длине заделки стержня; с ее увеличением среднее расчетное напряжение Тсц=N/(u*L) (где u - периметр стержня и L- его длина) уменьшается при постоянном наибольшем напряжении Тсц.макс для данного образца.

А вообще, у нас был похожий случай: прораб не хотел гнуть крюки на А1 и мы дали согласование на применение А3. Учитывая, что в нашем регионе цена на А1 и А3 одинаковая, то все остались довольны. :wink:

[винсент75]

Предлагаю общему вниманию журнальную статью по данному вопросу.
[ATTACH]1178780458.rar[/ATTACH]

[FRANC]

Romka

Расчетное напряжение сцепления= продольное усилие/(пи*диаметр стержня*длину заделки стержня)

[p_sh]

Сообщение от FRANC Romka Расчетное напряжение сцепления= продольное усилие/(пи*диаметр стержня*длину заделки стержня)

получается что с увеличением длины заделки при равном напряжении сцепления на стержнь можно приложить бОльшее продольное усилие, правда оно ограничено несущей способностью металла...

[Bleach]

Сообщение от p_sh Сообщение от FRANC Увеличение длины анкеровки более 15-20 диаметров не оказывает влияния на сопротивление выдергиванию стержня из бетона. Проведите испытания. интересно зачем в СП против СНиП3.02.01-84 длина анкеровки увеличена на 10-15 диаметров??? не то слово интересно,Разве были отказы по длине анкеровки(перепуска)??

Распространение в России серповидного профиля европейского образца, снижающего прочность и жесткость сцепления арматурных стержней с бетоном, заставило изменить в сторону увеличения на 20-30% требования к длине анкеровки и нахлестки стержней в отечественных нормах проектирования, выпущенных в 2004 г. (Свод правил «Бетонные и железобетонные конструкции без предварительного напряжения арматуры» СП 52-101-2003). В нормах Украины и Белоруссии на основании исследований это было сделано на несколько лет раньше и даже более радикально.

Из статьи: "Новая отечественная разработка - свариваемый арматурный прокат класса А500СП с эффективным периодическим профилем"
(«Строительный эксперт» №1/ 2007 г., стр.13).
http://dwg.ru/dnl/1966

[Кирпич]

Ребята, подскажите. если на жб колонну опирается плита покрытия, арматура колонны 16А500 (длина анкеровки для нее 670мм) в плиту заводить стержни колонны надо тоже с разбежкой? то есть грубо говоря 700 и 1400? или это не обязательно? в пособии речь идет о нахлесте, а тут вроде как просто анкеровка

[Liam]

Если вы зачем-то приняли в расчете жесткий узел сопряжения с плитой покрытия, то арматуру колонны достаточно завести в плиту на длину анкеровки.
Но при этом не стоит забывать, что арматура плиты в месте опирания на крайнюю и угловую колонны так же должна быть заведена за грани колонн на длину анкеровки.

[Axe-d]

Сообщение от Liam Если вы зачем-то приняли в расчете жесткий узел сопряжения с плитой покрытия...

А какую тогда при принятом шарнирном опирании брать зону контакта плиты и колонны и, соответственно, габариты пирамиды продавливания?

[Liam]

Всегда думал, что полное сечение колонны.

[Axe-d]

Сообщение от Liam Всегда думал, что полное сечение колонны.

К примеру, когда рассматривается опора свободно лежащей балки, то "эффективная" глубина опоры ограничивается 20-ю сантиметрами.

[Евгений М]

Здравствуйте. Хочу поговорить про расположение стыка продольной арматуры в вертикальных элементах
Запроектировали мы монолитный каркас 16 эт дома. Прошли экспертизу, все здорово.
Начали строить. Строители просят нас согласовать расположение стыка продольной арматуры в вертикальных элементах там, где им в голову взбредет. Где-то в уровне плиты, где-то в середине этажа.
Эти их движения направлены на эффективную раскройку стержней длиной 11700 мм, так чтобы не оставалось обрезков.
Мы, конечно, отказали ссылаясь на "Руководство по конструированию бетонных и железобетонных конструкций" стр. 93. Можно еще литературу поискать, но смысл везде тот же, что стыки арматуры в колоннах должны располагаться в уровне верха плит перекрытий.

Собственно, вопрос, почему все-таки стык арматуры назначаем в уровне верха плит перекрытий. Тут изгибающий момент самый большой, а примерно в середине этажа момент околонулевой (для колонн многоэтажного здания). Вроде бы логично, наоборот стык арматуры сместить в середину этажа.
Еще не дает покоя требования СП 52-101-2003 п. 8.3.27 о разбежке центров стыкуемых стержней в 1.3Ll.

Хочется разобраться в этом. Заранее спасибо.

[Vlad_2013]

Да пусть стыкуют где хотят, только шаг хомутов на стыке 10Д. В середине не то что нельзя, а даже и нужно ) Просто принято так, что при производстве работ, выпуска торчат над перекрытием никому не мешая, а когда каркасы например на два этажа, то они болтаются и мешают, и еще в середине не удобно делать стык каркасов, так как он висит в воздухе и его надо либо временно швами либо обвязань нормально, чтоб не съехал, но все это чисто технология. А про 1,3L почитайте тамже, что при стыке 100% нет никакой разбежки, просто общий перепуск большой, коэф 2.

[Axe-d]

Сообщение от Евгений М Еще не дает покоя требования СП 52-101-2003 п. 8.3.27 о разбежке центров стыкуемых стержней в 1.3Ll.

Енто для растянутой арматуры - она у вас в колоннах в местах стыков есть?

[кылышбай]

повторю тут свой вопрос:

изготавливаются сваи на заводе ЖБИ. армирование из 4-х стержней, свая будет висячая. теперь собственно вопросы:
1. можно ли стыковать продольные стержни внахлестку без сварки?
если да:
2. какое количество стержней можно так стыковать? 50% арматуры - т.е. 2 из 4-х стержней?
3. как рассчитать перехлест? по формуле для стыковки внахлестку в растянутой зоне (для растянутого бетона - потому что свая висячая и фундамент на пучинистых грунтах)?
4. сколько стыков можно делать на одном стержне?
5. можно ли заменить стыковку внахлестку на сварное с перехлестом 8d? или нельзя с проваркой из-за подверженности динамической нагрузке (от удара сваебойки)?

[hentan]

Сообщение от кылышбай повторю тут свой вопрос: изготавливаются сваи на заводе ЖБИ. армирование из 4-х стержней, свая будет висячая. теперь собственно вопросы: 1. можно ли стыковать продольные стержни внахлестку без сварки? если да: 2. какое количество стержней можно так стыковать? 50% арматуры - т.е. 2 из 4-х стержней? 3. как рассчитать перехлест? по формуле для стыковки внахлестку в растянутой зоне (для растянутого бетона - потому что свая висячая и фундамент на пучинистых грунтах)? 4. сколько стыков можно делать на одном стержне? 5. можно ли заменить стыковку внахлестку на сварное с перехлестом 8d? или нельзя с проваркой из-за подверженности динамической нагрузке (от удара сваебойки)?

При изготовлении на ЖБИ стык делать стык С1-Ко, количество стыков стержней не больше 50%