[alex-archi]

Здравствуйте!
У меня возник спор с старым проектировщиком! Мы занимаемся реконструкцией 5-го этажа в больнице. Я на чертежах за нулевую отметку принимаю уровень чистого пола коридора 5-го этажа. Он уверяет меня что такое быть не может и за ноль принимается ур 1-го этажа. Так что мне теперь в окно лезть и мерить отметки, или ступеньки считать?
Помогите приести какие нибудь аргументы, этож бред.
Заранее благодарен!

[igr]

Это он по привычке считает.Ноль относительная отметка, те относительно чего задашь, можно и 5 этаж можно и крышу.Лишь бы было удобно

[R.Stupakov]

Ну по идее должен быть проект больницы. В нем и указано, что принято за отм. +0.000.

[Lina-6]

Ваш работник со стажем прав. Если вылазка в окно Вам даст разультат, то пожалуйста....
все нулевые отметки принимаются геодезической съемкой и, как правило, задаются от абсолютной отметки пола 1-го этажа. Бывают другие варианты (строительство опор в поле)....Конечно, Вам нужен аргументированный ответ; это, скорее всего, обратиться к СНиП

[alex-archi]

Там в проекте за ноль принято уровень кровли проезда!
Да не в этом дело:
В общих данных я обязан указать что принято за отм. 0.000
Если я это пишу, то я обязан показать этот ноль, а зачем мне рисовать 4 этажа которые мне не нужны

[igr]

Еслли бы реконструировали все больницу тогда имеет смысл брать отн 1 этажа.

[alex-archi]

Сообщение от igr Еслли бы реконструировали все больницу тогда имеет смысл брать отн 1 этажа.

Вот и я так считаю, только доказать документально ему не могу

[BM60]

alex-archi, ап что спор? Ни о чем он. Только 1-го этажа. И это аксиома. Открой любой проект.
Если "бывают другие варианты", которые строго специфичны и однозначны, то для этого есть ТТ, отдельный пункт которых указывает, что принято за отметку 0,000.

[alex-archi]

Сообщение от BM60 alex-archi, ап что спор? Ни о чем он. Только 1-го этажа. И это аксиома. Открой любой проект. Если "бывают другие варианты", которые строго специфичны и однозначны, то для этого есть ТТ, отдельный пункт которых указывает, что принято за отметку 0,000 или указывают отметку по геодезии в качестве нулевой.

Да мне отметки нужны только условно, показать на какой отметке перемычки дверные оконные и все, а строители потом будут ломать голову откуда же взята эта странная отметка +16,55. Прибалять и вычитать это число, зачем!?
С одной стороны я обязан показать ноль, значит рисовать 4 ниже лежащих этажа-бесплатно!

[Шишков В.С.]

4.3.5. В общих указаниях приводят:
- абсолютную отметку, принятую в рабочих чертежах здания или сооружения условно за нулевую (как правило, приводят на архитектурно-строительных чертежах);

"Нулевую" отметку, принимаемую, как правило, для поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли, указывают без знака; отметки выше нулевой - со знаком "+", ниже нулевой - со знаком "-".
("ГОСТ Р 21.1101-2009. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" (утв. Приказом Ростехрегулирования от 30.11.2009 N 525-ст))

2.8. Планировочная отметка земли - уровень земли на границе земли и отмостки здания
("СП 54.13330.2011. Свод правил. Здания жилые многоквартирные. Актуализированная редакция СНиП 31-01-2003" (утв. Приказом Минрегиона РФ от 24.12.2010 N 778))

[копия Сергей]

Сообщение от Lina-6 Ваш работник со стажем прав. Если вылазка в окно Вам даст разультат, то пожалуйста.... все нулевые отметки принимаются геодезической съемкой и, как правило, задаются от абсолютной отметки пола 1-го этажа. Бывают другие варианты (строительство опор в поле)....Конечно, Вам нужен аргументированный ответ; это, скорее всего, обратиться к СНиП

Ни сколько не прав! Впрочем как и вы.
Относительная отметка на то и относительая, что принимается относительно какого-нибудь принятого базиса (относительно которого будут даваться все отметки). В случае если относительная отметка принимается на уровне 5-го этажа, отметка первого естесственно будет -ХХ,ХХХ.
Нулевые отметки принимаются проектировщиком, а не геодезической съемкой! Затем генпланист привязывает сооружение и по ситуации определяет для нулевой отметки (базиса) абсолютное значение привышения над уровнем моря

[alex-archi]

Сообщение от Шишков В.С. "Нулевую" отметку, принимаемую, как правило, для поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли, указывают без знака; отметки выше нулевой - со знаком "+", ниже нулевой - со знаком "-". ("ГОСТ Р 21.1101-2009. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" (утв. Приказом Ростехрегулирования от 30.11.2009 N 525-ст)) 2.8. Планировочная отметка земли - уровень земли на границе земли и отмостки здания ("СП 54.13330.2011. Свод правил. Здания жилые многоквартирные. Актуализированная редакция СНиП 31-01-2003" (утв. Приказом Минрегиона РФ от 24.12.2010 N 778))

Шишков, Спасибо! это я читал, но там же нифига не сказано про первый этаж.

[DJo Frey]

Если в составе Вашего проекта генплан разрабатывается, надо указать какую абсолютную отметку Вы приняли за относительную отметку 0.000 (хоть 1-го этажа, хоть 5-го). Если это локальный ремонт 5-го этажа, не затрагивающий ничего кроме - напишите что за относительную отметку 0.000 принят чистый пол 5-го этажа.

[Dant]

Сообщение от alex-archi Вот и я так считаю, только доказать документально ему не могу

Я думаю и не сможете, поскольку нормы такие мелочные вещи не регламентируют. Отметка 0.0 называется относительной не зря, к чему вы ее отнесете (к чему привяжете) - то и будет 0. Назначается исключительно из соображений удобства проектирования и производства работ (точно так же как и оси здания). После сдачи в эксплуатацию ни 0 ни оси никому не нужны. Даже при реконструкции назначается новый 0, так как абсолютная отметка старого 0 могла измениться по причине осадок здания.

[Шишков В.С.]

А что нужно писать про первый этаж? Берете условный ноль от планировочной отметки земли и от него дает отметку первого этажа. Потом второго. И так далее.

[копия Сергей]

Сообщение от BM60 Только 1-го этажа. И это аксиома. Открой любой проект.

Правда? А относительные отметки есть только в гражданстком строительстве? А какже тогда показывать относительную отметку, ну скажем, кабельного канала? Проектировать пол первого этажа? А при проектировании каптажных камер, дюкеров? Тоже над ними городить первый этаж???
Шишков В.С. , че за бред?! Сомниваюсь я в твоей компетенции... 1. Строительство сооружений не всегда начинается после планировки территории. 2. После планировки терртории возможны усадки. Когда у тебя твоя отметка нуля усядет, рабочие сделают разные по высоте этажи и твой обяект попадет в раздел "Кунтскамера"

[Шишков В.С.]

Сообщение от копия Сергей Сомниваюсь я в твоей компетенции...

Правильно делаете.

Сообщение от копия Сергей Когда у тебя твоя отметка нуля усядет, рабочие сделают разные по высоте этажи и твой обяект попадет в раздел "Кунтскамера"

Ну и ладно.

Сообщение от alex-archi а строители потом будут ломать голову откуда же взята эта странная отметка +16,55.

Поверьте старпёру, не будут! У всех проектировщиков и строителей на генетическом уровне (в крови) за относительную отметку 0,000 принимают уровень чистого пола 1-го этажа! Наверное излишне отсылать к типовым проектам, к любому генплану, выполненному в России со времён Петра I.
Представляю разрезы и фасады, гду уровень земли указан "-16,700". Тут конечно у бульдозериста вопросов не возникнет (не станет снимать 17 м грунта).
Правильно сказали тут, что принято за 0,000 в первоначальном проекте , то и в дальнейшем использовать. а иначе как определить дало здание осадку, а на сколько? Тут бедному геодезисту не позавидуешь. А потом, я почему-то всегда считал, что больница - это общественное здание. А тут какой-то .... не читамши СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения" берётся спорить со старшим товарищем, а тот почему-то эти СНиПом ему в морду не стал тыкать. Тыкну я и всем шишковым, кто и сам не понимает и его оправдывает:

ПРИЛОЖЕНИЕ Г

Правила подсчёта общей, полезной и расчётной площадей,
строительного объёма, площади застройки и этажности общественного здания

....6 Строительный объём здания определяется как сумма строительного объёма выше отметки ±0,000 (надземная часть) и ниже этой отметки (подземная часть).
....Строительный объём надземной и подземной частей здания определяется в пределах ограничивающих поверхностей с включением ограждающих конструкций, световых фонарей, куполов и др. начиная с отметки чистого пола каждой из частей здания, без учёта выступающих архитектурных деталей и конструктивных элементов, подпольных каналов, портиков, террас, балконов, объёма проездов и пространства под зданием на опорах (в чистоте), а также проветриваемых подполий под зданиями на вечномёрзлых грунтах.
Если 0,000 это надземная часть, а подвал (по сути, первый этаж) на отм. инус 16,550 - то это, простите, уже уникальное здание и добро пожаловать на госэкспертизу в ФАУ "Главгосэкспертиза" или в его филиалы.

[ИЛИ]

Уважаемый alex archi проектировщиков не бывает старых и новых.
Ваш коллега по работе глаголет Вам истину. Объект существующий имеет уже отметку 0,00
и Вы не вправе назначать иную относительную отметку 0,00.
Вы обязаны принять за 0,00 отметку пола 1-го этажа как это общепринято в строительстве.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Doka выше отметки ±0,000

Это какой-то неправильный СНиП, ибо

Сообщение от Шишков В.С. Нулевую" отметку, принимаемую, как правило, для поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли, указывают без знака;

Что за +-0,000 такой?

[DJo Frey]

Сообщение от Шишков В.С. Это какой-то неправильный СНиП

- Offtop: дискуссия плавно переходит в разряд: какой стороной колбасу на бутерюроде класть и с какой стороны яйцо разбивать

Сообщение от Шишков В.С. Это какой-то неправильный СНиП, ибо

...это актуализированный СНиП 2.08.02-89 "Общественные здания". Чего от него хотеть? Вот если бы не было "±" (как это было бы правильно и согласно всем ГОСТам СПДС), то это была бы и не актуализация вовсе.
Это как анекдот про блондинок.
- Вчера иду по улице, гляжу - блондинка доливает масло в свой авто! Я в ступоре! Подхожу ближе, нет, всё верно, масло доливает в смывной бачок.

[alex-archi]

Ну не будет там не геодезиста не бульдозериста (по сути там капитальный ремонт)! в чем и есть весь сок! Просто надо обозначить отметки на чертеже по правилам! А если обозначать какую-либо отметку то и надо указать отметку 0.000 (где она будет), т.е. мне придется чертить 4 ниже лежащих этажа.

[Колян Коляныч]

по вопросу:
1.Изначально отметки все абсолютные
2.Для удобства проектирования/понимания/прозводства работ принимают относительную отметку
3.Как правило, это отметка чистого пола первого этажа, но не более чем "как правило"
4.Абсолютную отметку, соответствующую относительной указывают на чертежах, как правило в общих указаниях.
5.Если удобнее (см.п.2) можно и за 0,000 в определенном месте и чистый пол пятого этажа, и верх перекрытия третьего подземного.
6.Для надежности, ибо практика показывает, что первый лист всегда теряется, продублировать примечанием на листах с планами и разрезами: "за отметку 0,000 принята отметка чистого пола 5-го этажа" (да, не пишем в общих указаниях, то что указано на листах - но тут сделаем исключение)
7.Любой "старый" aka "опытный" aka "толковый" проектировщик и строитель всегда читает примечания -> кунсткамера подождет других.

по идее (ИМХО):

Сообщение от alex-archi ...Мы занимаемся реконструкцией 5-го этажа в больнице...

- ведь есть же чертежи существующего здания, а там указана абсолютная отметка и что за ноль. Я бы указывал ноль, как на существующих...

[alex-archi]

Хочу сказать спасибо всем за обсуждения!
Я перед ним буду отстаивать свое мнение. Doka привел хороший аргумент, но не в мою пользу.
В итоге я делаю запись в общих указаниях (стадия Р): "за относительную (условную) отметку 0.000 принимается ур. ч.п. коридора 5-го этажа, что соответствует отм. + ХХ.ХХ в БСВ"
И не буду чертить нижние этажи, потому что это бред, перерасход моего времени и бумаги при печати.

[skkkk]

ГОСТ 21.508-93: Система проектной документации для строительства. Правила выполнения рабочей документации генеральных планов предприятий, сооружений и жилищно-гражданских объектов.

5.6. Внутри контура здания (сооружения) указывают: а) номер здания, сооружения в нижнем правом углу; б) абсолютную отметку, соответствующую условной нулевой отметке, принятой в строительных рабочих чертежах здания, сооружения, которую помещают на полке линии-выноски и обозначают знаком ... (для жилищно-гражданских объектов - при необходимости).

А зачем спорить? Вы проектировщик данного объекта - и вам решать. Нормы нормами, а как же здравый смысл? Ведь проект для чего делается? В том числе для производства работ воплотителями этого проекта в жизнь и снижения их трудозатрат. Его надо согласовывать, подписывать? С кем? С главврачом? Ему по фиг. А воплотители вам явно спасибо не скажут за отметку ламината +26.31. Относительная отметка - она ведь для удобства применяется. Почему тогда не считать все в абсолютных от уровня моря? Помечаете в своем проекте ссылку на изначальный проект здания, его 0.00, абсолютную отметку данного нуля и привязку своего нуля к данному нулю и/или к абсолютным высотам (так, чтоб не возникло разночтений) - и за дело. А раз старый проектировщик не может вам ткнуть, где окончательно и бесповоротно указано, что ноль в небоскребе для ремонта 15-го этажа принимается на чистом полу первого этажа, то пусть он пойдет пока попьет кофеек с печеньками, дабы не тормозить производственные процессы. Да и своей работы ему хватать должно

Уморили, толкаете на флуд.
Вот посудите, реконструкция предполагает замену если не полностью, то много инженерных сетей. А если инженернику потребуется начертить аксанометрию, какие он будет ставить отметки? подключить от точки 1 на отм. +0,500 (по старому проекту) до точки 2 на отм. +0,500 (по новому проекту). Вам не смешно?
А потом разрабатывать реконструкцию без инженерных изысканий (обследования), значит нарушать ч. 1 ст. 47 Градкодекса. А если будут проводить обследование, то обследователи поднимут старую документацию и определят, что принято было за ноль, и будут на своих чертежах указывать относительные отметки исходя из первичной относительной отметки. А при отсутствии документации, сами назначат за относительную отметку уровень чистогго пола первого этажа. Но если это не убедило, то убедит первый же эксперт госэксертизы, будьте уверены.
Да до этого и не дойдёт. этот "старый" проектировщик откажется эту чушь подписывать, а руководитель организации начнёт допытывать: "А почему?". А заказчик если вникнет? А повторную экспертизу это молодой сможет оплатить?

[skkkk]

Если коммуникации менять в пределах этажа, то отметка тут роли не сыграет. Если стояк, то это уже не проект реконструкции пятого этажа, а реконструкции инженерных систем здания, тогда, конечно, удобнее брать чистый пол 1-го этажа. И все будет правильно, если в НД не указано иное. Да и потом, разве в одном проекте все будет: и отделка, и штукатурка, и отопление...?
Но и против мнения эксперта не попрешь - это факт. Даже если он норматив показать не сможет. Пока не попробуешь - не узнаешь, как говориться. А старый, он может уже опыт имеет, и знает, что так могут завернуть проект - поэтому и противится.
В разных проектах (разделах) одного здания принимать разные отметки - тоже не комильфо, но и высчитывать каждый раз на калькуляторе, сколько там от пола получится глупо. Даааа...ситуация. Все правы, а ГОСТа нет

Правильно, сказали здесь, на каждый чих не наздравствуешься. Ещё это в ГОСТ пихать? Вот у нас было, и не раз. Проектируем ГОК, конвейер проходит наскрозь все здания, которые к тому же расположены по рельефу мама не горюй. Так вот принимаем за относительную отм. 0,000 первое здание в начале конвейера, а там понеслось: относительные отметки чистых полов первых этажей +6,560; + 12,380; + 27,400 и далее. А что делать, отметки опор конвеййера на всём протяжении должны быть соотнесены с одной абсолютной отметкой.

[skkkk]

Кстати, что Вами подразумевается под нулевой относительной отметкой (уровень чистого пола)? Перекрытие или паркет?
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=24836

[SetQ]

Сообщение от ИЛИ Уважаемый alex archi проектировщиков не бывает старых и новых. Ваш коллега по работе глаголет Вам истину. Объект существующий имеет уже отметку 0,00 и Вы не вправе назначать иную относительную отметку 0,00. Вы обязаны принять за 0,00 отметку пола 1-го этажа как это общепринято в строительстве.

Можно я тоже напишу? Объект не может иметь отметку 0,00. Есть 0,00, принятый в проекте этого объекта (например). Всё мы в праве. Ничего мы не обязаны.

Хочет человек - пусть берёт за ноль пол пятого этажа, будет чуднО конечно. Но это право проектировщика, а законные права нельзя отнимать.

[ritamka]

за 0.0 принимают чистый пол первого этажа - это однозначно, и бесспорно
а вот выйти из этой ситуации я посоветую вот как,

я не знаю что за реконструкцию вы там делаете на 5-м этаже, и затрагивает ли она фасады,но если это только перепланировка,
чтобы не чертить нижние этажи, отметки на разрезах можно не ставить, необходимо указать лишь высоту - h=....

[Serafima]

Можно поступить и так. Вообще не указывать отметку пола реконструируемого этажа. Указать в разрезе над чертой знака отметки - 5 этаж. Все высотные размеры проставлять цепочкой от этой отметки. В примечаниях написать, что все высоты проставлены от уровня чистого пола 5 этажа.

[alex-archi]

Фасад не затрагивается. Только перепланировка группы помещений площадью 100м2 и все. Инженерные коммуникации подключаются к существующим стоякам. Все предельно просто, вот и не понимаю нафига мне к этой простоте рисовать нижние этажи, вот и пытаюсь выкрутится из ситуации)) а документа не могу найти для аргументации.

[Serafima]

Фасад не затрагивается. Только перепланировка группы помещений площадью 100м2 и все

.
И кто же заставляет рисовать остальные этажи? Рисуете план как положено при перепланировке и разрез по этой части здания, т.е. разрез по этому этажу и линию обрыва ниже...Что тут непонятного?

[Tyhig]

копия Сергей, пускай даже на месте планировки разойдётся трещина до самого ада, геодезист обязан определить расположение относительной нулевой отметки от сохранившихся окружающих реперов (располагаемых за зоной влияния здания) и далее на неё одевать верхние/нижние отметки.
Планировка тут не при чём.

Честно говоря плаваю в этом вопросе... Так что не могу сказать так или иначе.

Но просто логика.
Doka
По вашему же приложению объём так или иначе посчитают в виде суммы. Т. е. и разницы нет.
А ведь отметка может быть:
планировочная отметка;
верха конструкций под пол 1 этажа;
верха пола 1 этажа;
1 этаже может иметь разные отметки пола в разных частях здания, а 0,000 на всё здание один...

Т. е. подозреваю 0,000 это такая вещь, которую закладывает проектировщик исходя из своей фантазии. Согласно приведённому СПДСу...


alex-archi, вам же требование СПДС написали... Чего думать.
Зачем чертить 0,000 на первом этаже на чертеже АР ?
Просто указать его в общих данных нельзя ?
А в АР начертить проектные отметки +12,000 например.

Сообщение от skkkk Перекрытие или паркет?

Я же написал

Сообщение от Doka отметки чистых полов первых этажей

А если не влом, то посмотри приложение 4 ГОСТ21.501-93.

[kulvazab]

Вот повысили пол первого этажа на 20см ( в результате каких-то там отделочно-половых работ конторой №1). Потом (через много лет) конторе №2 надо что-то сделать с крышей. Геодезист конторы №2 пляшет от пола первого этажа (по ГОСТ)... Ерунда получается, однако. Ноль, видимо, должен быть немножко более "монументальным", чем верх паркета. Например, верх плиты перекрытия. Но, с другой стороны, тут тоже ерунда получается: что, для того чтобы дать отметку нового парапета на старом здании геодезист должен вскрывать полы и искать отметку верха плиты перекрытия? Может, "репер нуля" втыкать на фасадную стену около главного входа? Дёшево и сердито.

Сообщение от kulvazab Вот повысили пол первого этажа на 20см

А это должен опредить обследователь, какая абсолютная отметка в настоящий момент соответствует уровню пола первого этажа (или наоборот). Может и здание за 50 лет эксплуатации осесть на 20 см вместе с полом первого этажа.
А если придут делать реконструкцию и увидят, что перепланировку надо делать на отм. 0,000 (а про пятый этаж упустят) и снесут всё на первом этаже (ну так всегда было, что ноль - это первый этаж). Ваши действия?

[ShaggyDoc]

Старый проектировщик прав. Он хоть и старый и глупый, но не будет рассуждать "что мне теперь в окно лезть и мерить отметки, или ступеньки считать", как делает молодой и умный.

При первоначальном проектировании здания за отметку 0,000 (с привязкой к абсолютной) как правило принимается уровень пола первого этажа, причем в каком-то характерном месте, так как и полы первого этажа в некоторых зданиях могут быть на разном уровне. Впоследствии "по жизни" уровень пола может подняться или снизиться. Если это имеет значение, то новая абсолютная отметка уточняется.

Даже при изначальном проектировании многоэтажных зданий нет необходимости указывать все относительные отметки именно "от нуля". Ну, на разрезе или фасаде - понятно, а если делается "обособленный" чертеж на этаж? Например, схема сантехнической системы в пределах этажа (или чего угодно). А по стандарту там должны быть относительные отметки, только стандарт все ситуации не предусматривает. В аналогичной СПДС инструкции для гражданских зданий это было.

В таких случаях или размеры проставляют, или дают отметки от пола "текущего" этажа. При этом в подходящем месте записывают наподобие:

"На схемах и разрезах указаны относительные отметки от пола такого-то этажа".

При этом относительная отметка самого этажа "от нуля" здания показывается на плане, как и требуется по стандарту.

Так же и делают при всяких "поэтажных" работах. Нужна и отметка самого этажа от "нуля здания", и отметки всяких конструкций от пола этажа. Ведь относительных отметок может быть много, надо использовать ту "относительность" которая удобна в работе, но не забывать её привязывать ко всему зданию, а лучше ещё и к местности.

Эмпайр стайтс билдинг простоял полвека. Инженерное оборудование износилось и устарело. Решено было кардинально перестроить технический этаж на 38 этаже. И вот какой-то умник решил почему-то вместо родной отметки +104,500 указать отм. 0,000. Все пацталом!
И главное, довод-то какой придумал - если он укажет отметку +104,500; то он должен зачем-то вычертить все 37 нижележащих этажей, на которых ничего нового изображать не намерен. Потом, он не договаривает, но из его контекста ясно, что он собирается как-то (зачем-то) производить геодезические работы. Если старые полы толщиной 100 мм он заменит на полы из современных материалов толщиной 75 мм или чуть толще 100 мм, зачем указывать отметку-то? Кто-то будет рейку держать?

[kulvazab]

Ну да, примерно так же забавно разные учёные исторические дятлы определяли возраст исторических документов. Дядя соседа родил сына, когда холодно было и почти вся скотина подохла. Потом сын посватался. Потом деревню смыло. наводнением. Потом пришли немцы. А потом археолог Вася на задворках деревни спяну нашёл монету, на которой портрет чей-то морды напомнил ему профиль Октавиана Августа. (Последовал доклад в местном краеведческом музее). Железный вывод: сын соседского дяди - ровесник Тутанхамона.
Имею идиотское мнение: ноль - это вроде как точка отсчёта. И если каждый трактователь будет трахтовать этот ноль - на каждом доме получим кучу тутанхамоновских родственников.

Сообщение от Doka Кто-то будет рейку держать?

Если мне доверили нарисовать на Эмпайер Стейтс Билдинг хотя бы трассы кондиционера, то я б, ей-богу, не поленился вырисовать все 37 нижних этажей. И денег не взял бы за это. И даже бы им доплатил бы, если бы денег нашлось.

Сообщение от kulvazab Если мне доверили нарисовать на Эмпайер Стейтс Билдинг хотя бы трассы кондиционера

Сообщение от alex-archi Да мне отметки нужны только условно, показать на какой отметке перемычки дверные, оконные и всё

Сообщение от alex-archi Ну не будет там не геодезиста не бульдозериста (по сути там капитальный ремонт)! в чем и есть весь сок!

Сообщение от alex-archi Только перепланировка группы помещений площадью 100м2 и все. Инженерные коммуникации подключаются к существующим стоякам. Все предельно просто, вот и не понимаю нафига мне к этой простоте рисовать нижние этажи, вот и пытаюсь выкрутится из ситуации

kulvazab, ты это не читал ли чо ли?

[kulvazab]

Сообщение от Doka Все предельно просто

Да все эти предельно простые изыски должны автоматически полностью встраиваться в дом в КАДовской модельке, что мне там читать? Я и до этого такие штуковины читал неоднократно, от невидаль какая...
Лифтовик рисует здоровенный крюк на плите крышки лифтовой шахты. Я уже всё согласовал говорит. Потом приходит ОВ-шник. И рисует на том же месте проём для подпора воздуха. Я уже всё согласовал говорит. Потом приходит ещё одна весёлая дура. "У меня тут лежак ВК пройдёт, я уже всё согласовала". Потом приходит ещё кто-то (понятно кто - заказчик): надо засандалить ещё один этаж сверху. Я уже всё согласовал говорит. Давай, действуй. А на сайте DWG то же самое слово говорят. "Согласуй". Господи, если бы они знали, у какого дурака они это спрашивают!
А ноль всегда должон быть, отметки должны быть (на планах, разрезах, фасадах)! А если кто-то где-то монтирует кондиционер или перестилает полы - отметки надоконных перемычек его не трахают.
А если подрядился полы перестилать - будь добёр не выходи полами выше входа в лифт. Полы он перестилает, блин. Половик-затейник. И "ноль" его не волнует. Чхать он на всё хотел. Как мне заявил один такой друг: "Мы сюда приехали деньги зарабатывать".

[_Phantom_]

Автор, ну что ж ты паришся, поставь 0,ооо как относительно относительную отметку уровня чистого пола первого этажа, только она у тебя будет на 5-ом, а в примечаниях напиши что то типа: отметка перемычки взяты условно от уровня чистого пола пятого этажа, и все ок) А там, кому надо пусть сам считает абсолютную (относительную отметку). То есть введи дополнительную, свою систему координат)))

[ShaggyDoc]

Сообщение от kulvazab Да все эти предельно простые изыски должны автоматически полностью встраиваться в дом в КАДовской модельке, что мне там читать? Я и до этого такие штуковины читал неоднократно, от невидаль какая... Лифтовик рисует здоровенный крюк на плите крышки лифтовой шахты. Я уже всё согласовал говорит. Потом приходит ОВ-шник. И рисует на том же месте проём для подпора воздуха. Я уже всё согласовал говорит. Потом приходит ещё одна весёлая дура. "У меня тут лежак ВК пройдёт, я уже всё согласовала". Потом приходит ещё кто-то (понятно кто - заказчик): надо засандалить ещё один этаж сверху. Я уже всё согласовал говорит. Давай, действуй. А на сайте DWG то же самое слово говорят. "Согласуй". Господи, если бы они знали, у какого дурака они это спрашивают! А ноль всегда должон быть, отметки должны быть (на планах, разрезах, фасадах)! А если кто-то где-то монтирует кондиционер или перестилает полы - отметки надоконных перемычек его не трахают. А если подрядился полы перестилать - будь добёр не выходи полами выше входа в лифт. Полы он перестилает, блин. Половик-затейник. И "ноль" его не волнует. Чхать он на всё хотел. Как мне заявил один такой друг: "Мы сюда приехали деньги зарабатывать".

Эк, как тебя заколбасило... Ты окошком браузера не ошибся?

[kulvazab]

Ошибся, простите.

Сообщение от _Phantom_ а в примечаниях напиши что то типа: отметка перемычки взяты условно от уровня чистого пола пятого этажа, и все ок) А там, кому надо пусть сам считает абсолютную (относительную отметку). То есть введи дополнительную, свою систему координат)))

ShaggyDoc, но ведь такие штуки не от хорошей жизни происходят.
Номер твоей галактики в тентури?
Большая медведица.
А в спирали?
Вашу мать, рулетка есть?
"как относительно относительную отметку уровня"
Если надо пробить горизонт от заданной точки - нужна длинная прямая труба (ну, хотя бы метра два-три) лучше диаметром 50-76мм, хороший уровень, плоскогубцы, тонкая проволока, три человека и штангенциркуль. На оба конца трубы зафиксировать два проволочных крестика, штангелем их зацентровать по оси трубы (на глаз), завязать хорошенько. Потом на середину трубы поставить и привязать уровень. Потом выверить данную штуковину, ставя её то в одну сторону, то в другую. Глядеть, что показывает уровень при переворачивании трубы и поправлять уровень. Номер первый смотрит в трубу и выцеливает крестик на кол. Номер второй стоит и смотрит на уровень. Шепчет номеру первому (майна или вира). Номер третий вдалеке держит кол и цветную изоленту, наматывает её на кол, слушает что орёт номер первый. Номер первый слушает что шепчет номер второй и орёт номеру третьему куда ему ходить, насколько вколачивать кол и где вязать цветную изоленту.
Как делать прямой угол. Взять верёвку, отмотать 3+4+5 одинаковых длин. Через каждую "длину" на верёвке надо завязать узелок. Получится 12 длин, разделённых узелками.. Потом построить треугольник сторонами 3*4*5. Вбить кол. Накинуть на кол верёвку. Номер первый стоит у вбитого кола и орёт. Номер второй тянет верёвку и отсчитывает три узелка. Номер третий тоже тянет верёвку и отсчитывает четыре узелка. Между номерами два и три должно быть пять узелков.
Если надо вынести на фасад отметку, то нужен водяной уровень и два номера.

[ShaggyDoc]

kulvazab, тебя точно не только колбасит, но и плющит
Автор ветки от вопроса, который "выеденного гроша" не стоит, испугался "что мне теперь в окно лезть и мерить отметки".

А ты добавляешь "вашу мать", "нужна длинная прямая труба", "плоскогубцы, тонкая проволока, три человека и штангенциркуль", и прочие секреты технологии раскрываешь. А тут, между прочим, всякие сотрудники из-за океана ошиваются иногда. Системы "мальчиш-плохиш". Зачем "мальчишам-кибальчишам" им военные тайны раскрывать? Особенно про "три узелка". Тем более - про четыре узелка. Не говоря уж про "Между номерами два и три должно быть пять узелков". Ну, не надо им знать про "шепчет", "орет". И про треугольники 3*4*5 - пусть нашим секретом остается.

Прочитает это топик-стартер и решит, что надо "Вбить кол. Накинуть на кол верёвку" и повеситься.

А ему всего-то надо послушать старшего товарища, да правильные советы, которые здесь надавали.

[mmklok]

Сообщение от Tyhig По вашему же приложению объём так или иначе посчитают в виде суммы. Т. е. и разницы нет. А ведь отметка может быть: планировочная отметка; верха конструкций под пол 1 этажа; верха пола 1 этажа;

Получен проект реконструкции старого здания.
Проектировщик почему-то взял за 0,0 уровень стяжки пола 1-го этажа.

Согласно СНиП 31-06-2009, всё что выше отметки 0,000 - надземная часть, всё что ниже - подземная. Те кто против строительных норм и правил - анархисты и партизаны (для экспертизы, во всяком случае).

Сообщение от mmklok Проектировщик почему-то взял за 0,0 уровень стяжки пола 1-го этажа.

Потому, что он не проектировщик.

[mmklok]

Сообщение от Doka Потому, что он не проектировщик.

Во всяком случае он предоставил все допуски СРО и лицензиии. Также у госэкспертизы не было вопросов по нулевой отметке. Да, некоторое уточнение, принят 0,0 стяжки пола 1-го этажа у парадной лестницы. Уровень пола 1-го этажа по зданию плавает, и сложилось это исторически.

Сообщение от mmklok Во всяком случае он предоставил все допуски СРО и лицензиии.

Вопрос, за скока он их купил.

Сообщение от mmklok и сложилось это исторически.

У России непредсказуемое прошлое.

[nikx]

Мдя... Мыло мыльное! Относительная отметка принимается больше для проекта, чем для геодезии. Геодезист пляшет от реперов, если надо получить абсолютные отметки.
Если проект так и называется "проект реконструкции 5-го этажа" и не затрагивает нижестоящие этажи - можно смело принимать за ноль отметку чистого пола пятого этажа! Хотя бы потому, что в проекте рассмотрен лишь ОДИН этаж! Это не старый проект переделывается. А выполняется НОВЫЙ проект. И здесь равняться на старый ноль совсем не обязательно. Главное, чтобы было написано, что за ноль принята отметка чистового пола пятого этажа

Что касается того старого проектировщика - скорее всего голову морочит! Есть такие и молодые, сам встречал не будут смотреть на конструктив, а предпочтут искать ошибки в тексте. Вдруг запятая не там стоит... Госэкспертизу такой проект должен пройти без проблем.

Для тех кто упирается, что ноль должен быть один - возьмите документацию на промышленное оборудование, предназначенное для монтажа. Там обычно указывается свой ноль. Так что такое оборудование ставить можно лишь на той отметке где стоит ноль здания? А если по технологии мне его на -15,000 засунуть надо? Или запрос сделаете на завод-изготовитель оборудования, чтобы меняли в документации отметку?

Сообщение от nikx Если проект так и называется "проект реконструкции 5-го этажа" и не затрагивает нижестоящие этажи - можно смело принимать за ноль отметку чистого пола пятого этажа!

Ну это в Казахстане.

Сообщение от nikx Это не старый проект переделывается. А выполняется НОВЫЙ проект.

У нового проекта и самостоятельное наименование. А так, если первоначальный проект назывался: "Областная больница в г. Оренбурге", то все последующие "проекты" согласно обязательному приложению Ж ГОСТ Р 21.1101-2009 должны называться:
1) "Областная больница в г. Оренбурге. Реконструкция" или
2) "Областная больница в г. Оренбурге. Расширение" или
3) "Областная больница в г. Оренбурге. Техническое перевооружение" или
4) "Областная больница в г. Оренбурге. Капитальный ремонт".
Я в проектировании (в региональном институте) проработал 37 лет, а ты что можешь предъявить? Ты в России хотя бы на каникулах у бабушки был? Сиди и не высовывайся!

[nikx]

Я в проектировании (в региональном институте) проработал 37 лет, а ты что можешь предъявить?

Это косвенное доказательство профессионализма и прямого отношения к отметкам не имеет!

Ты в России хотя бы на каникулах у бабушки был? Сиди и не высовывайся!

Во первых - мои бабушки и дедушки умерли в Казахстане. А прадедушки и прабабушки были расстреленны при раскулачивании. Так что не фиг их трогать.
Во вторых - по Вашему в России абсолютные и относительные отметки какие-то особенные, чем в остальном мире?

"Областная больница в г. Оренбурге. Реконструкция 5 этажа здания" - такой вариант не устраивает?

А вообще делать надо так, чтобы рабочие потом не заморачивались, что и какой высоты. Если они делают только пятый этаж, то им отметка чистового пола первого этажа вообще никуда не упиралась!

[BM60]

nikx, я чего-то не понял, ты против чего возражаешь? На чем настаиваешь? Аргументов ведь нет. Только степень разумности, чтобы рабочие не заморачивались. Классические чертежи открывал хоть. Сказано же, в ТТ пиши особый пункт: 0,0 соотв. уровню чистого пола 5 этажа. Но насколько это будет однозначно корреспондироваться со ВСЕМИ остальными чертежами твоего проекта, который реконструкция только 5-ого этажа. Подумай, взвесь и прими решение, однозначное, для всех, кто бросит взгляд на твой проект.
Хосспади, сколько можно упираться, несмотря на очевидность решения школьной задачи...

[Tyhig]

А зачем вообще этот ноль в этом проекте показывать то ?
Какая разница, что вы напишете на пятом этаже: 12,000 или 0,000 ?
Что-то заставляет писать 0,000 на пятом этаже ?
Я таких требований не знаю.

Считаю 0,000 надо приравнять абсолютной отметке в общих указаниях. А на чертежах дать 12,000.

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc А тут, между прочим, всякие сотрудники из-за океана ошиваются иногда.

За океаном в таком случае, когда надо обозначить отметку некоих деталей написали-бы tak: 7'-6" AFF. Что означает столько-то Above Finish Floor. И даже не поясняли-бы в примечаниях, что означает AFF, потому что и так все знают

[_REGEN]

Сообщение от Vova За океаном в таком случае, когда надо обозначить отметку некоих деталей написали-бы tak: 7'-6" AFF

Не в бровь, а в глаз, а что может быть проще.

[nikx]

Сообщение от BM60 Классические чертежи открывал хоть.

Конечно открывал! По работе постоянно...

Сообщение от BM60 nikx, я чего-то не понял, ты против чего возражаешь? На чем настаиваешь?

Настаиваю я на том, что ни в одном нормативно-техническом документе нет такого указания, что отметка ноль - уровень чистого пола первого этажа.

Сообщение от BM60 Аргументов ведь нет

нет аргументов и в тех доводах, что ноль только на первом этаже

Но вот что я думаю. Допустим в одной из квартир девятиэтажного дома проводится реконструкция. Делается проем, ставится рама усиления. так какую же отметку ставить уровню пола на чертежах рамы усиления? Ноль или допустим +14,700? У нас всегда ноль ставится. Хотя бы потому, что +14,700 вызовет массу вопросов у подрядчиков. Типа ошиблись или прикалываетесь? А в проекте указывается этаж и квартира.

[BM60]

Потому что

Сообщение от Vova и так все знают

А ну нас "не все не так" или "все не так"? Всё же тоже "все и так", кроме... (частных случаев)

Помогите приести какие нибудь аргументы, этож бред.

Не найдя аргументов, уже бред? А найдешь, бредом останется? А если их нет, тоже бред?

[Vova]

BM60, ценю твой юмор, но поскольку вторая цитата не моя, надо бы как-то это отразить.
По сути, добавка к #58. Допустим, чистого пола нет, или его демонтировали при реконструкции. Тогда у нас пишут: столько-то ASS, Above Structural Slab что означает Над строительным перекрытием. (Вот смотрю на АSS и не узнаю, вроде немного по-другому, но в воскресение негде уточнить)
Вообще-то, на американских чертежах (и в жизни) полно общеизвестных аббревиатур. И на первом листе проекта как правило они тем не менее отражаются.
А вот по жизни. ASAP. Кто знает, что сие значит?

[skkkk]

Вот не берусь что-либо утверждать и спорить, но объясните пожалуйста, почему принято брать уровень чистого пола (разумеем паркета)? К примеру по выпущенному проекту залили фундамент, положили плиту перекрытия, кладём стены первого этажа. До какой высоты их поднимать, если в проекте указан уровень +3600, а чистого пола еще нет? Ищем в проекте сэндвич полов, смотрим, ага, 180мм, считаем 3600-180=3420. Где логика, товарищи? Где объективность? Где рациональность, наконец!? А тут еще и заказчик при подходе к крыше узнал, что пол бывает не только паркетный, но еще и кафельный теплый. И вместо того, чтоб просто заменить в проекте листик с сэндвичем, мы (точнее, вы) кропотливо пересчитываем и перечерчиваем и перепечатываем (-размножаем, -брошюровываем, -подписываем) весь проект. Что мотивировало чертежный люд привязаться к столь лабильному, зыбкому, непостоянному и неощутимому субстрату, как чистый пол? Может, тогда и станет понятным, и вызовет уважение тот факт, что так глубоко засел в умы проектировщиков наших этот треклятый относительный ноль на первом этаже... Хотя уже под вопросом его относительность, господа Эйнштейны
Добавлено:
To Vova: as soon as possible? Чую подвох

[Vova]

Сообщение от skkkk To Vova: as soon as possible? Чую подвох

Подвоха нет, ASAP пишут, например, в конце посьма или устного распоряжения начальника как просьбу не тянуть с ответом, сделать побыстрей. Или вот еше RSVP, что означает Rйpondez S'il Vous Plaоt, ответьте пожалуйста. Но это с французского. Аббревиатура часто примяняется и общеизвестна в Штатах. К российской реальности подошло бы что-то вроде 7м НЧП (над чистым полом)

[Alkor527]

Сообщение от alex-archi Да мне отметки нужны только условно, показать на какой отметке перемычки дверные оконные и все...

Напишем так: "За отм. 0,000 принята отметка перемычек 5 этажа". ДЯлов то, чЁ с ними заморачиваться.

Сообщение от alex-archi Мы занимаемся реконструкцией 5-го этажа в больнице. Я на чертежах за нулевую отметку принимаю уровень чистого пола коридора 5-го этажа.

Вы только не удивляйтесь потом, чёйто на 1ом этаже проемы новые фигачат.

[Шишков В.С.]

Русскевич, Справочник по инженерно-строительному черчению, 1987 г.

[whiten]

Сообщение от Alkor527 Вы только не удивляйтесь потом, чёйто на 1ом этаже проемы новые фигачат.

5ый этаж перепутать с 1ым и не удивляться? ) Этаж то ведь указан.


По теме:
- отметка "ноль" всегда была условной.
Как правило за ноль принимался уровень чистого пола первого надземного этажа. В многокорпусных зданиях ноль брали в главном корпусе и тогда в зависимости от рельефа отметка на первых этажах в других корпусах (к примеру соединенных крытыми переходами) могла быть и со знаком минус. НО - эти отметки являлись единой системой для ВСЕГО проекта, что естественно и разумно.
- в данном же случае проект касается только ОДНОГО этажа (по мне хоть и несколько). И не нарушая принципа единой системы отметок ПРОЕКТА, будет рационально поставить ноль на уровне чистого пола данного этажа, а не ставить его хз где.
-отсюда, думаю, что веским аргументом будет то, что отметка ноль относится к понятию "проект" в большей степени чем к понятию "здание"
- "ноль" должен служить удобной точкой отсчета для всех в данном проекте: проектировщиков, смежников, строителей, экспертизы и т.д. Все спасибо только скажут за отметку 2,100 низа дверной перемычки вместо 13,750
- четких нормативных указаний привязки нуля к уровню первого этажа - нет (не найдены). Те аргументы что приводил Дока, являются косвенными аргументами в случае с проектом ЗДАНИЯ и эти косвенные аргументы никак не относятся к данному проекту ремонта ЭТАЖА.

[Alkor527]

А допустим будет через N лет делаться обследование этого здания? Возьмут проект, по которому оно построено (с отм. 0,000 на 1ом этаже) и данный проект реконструкции 5го этажа (с отм. 0,000 на 5ом этаже). Вот веселуха то начнется. Единая точка отсчета должна быть.

[whiten]

Сообщение от Alkor527 А допустим будет через N лет делаться обследование этого здания? Возьмут проект, по которому оно построено (с отм. 0,000 на 1ом этаже) и данный проект реконструкции 5го этажа (с отм. 0,000 на 5ом этаже). Вот веселуха то начнется. Единая точка отсчета должна быть.

Не должна быть. Не путайте тех паспорт здания с проектом для стройки.

Вот если попытаться в новом проекте ремонта 5го этажа в слепую (без полноценных обмеров всего здания) попытаться привязаться к отметкам старого проекта строительства (вот откуда он взялся у новых проектировщиков?), то будет путаница и не совпадения, не на первом этаже, конечно, - ноль ведь одинаковый, а на всех остальных. Только об этой путанице узнать некому - ситуаций, когда два разных проекта по разным договорам кто-то сравнивает, я вот к примеру не знаю и не могу представить - может кто поможет смоделировать гипотетически.

[Alkor527]

Сообщение от whiten ситуаций, когда два разных проекта по разным договорам кто-то сравнивает, я вот к примеру не знаю и не могу представить - может кто поможет смоделировать гипотетически

Сегодня alex-archi сделал 5-эт. со своим нулем, завтра вы сделали 4-эт. уже со своим, послезавтра приду я и буду обследование делать (проверять из-за чего трещины на 3-ем этаже в стенах появились).
Вот такая ситуяйца получаяца ))).

[whiten]

Сообщение от Alkor527 Сегодня alex-archi сделал 5-эт. со своим нулем, завтра вы сделали 4-эт. уже со своим, послезавтра приду я и буду обследование делать (проверять из-за чего трещины на 3-ем этаже в стенах появились). Вот такая ситуяйца получаяца ))).

Ну так, три разных проекта по трем разным договорам договорам для выполнения трех разных работ (впрочем на месте заказчика я бы проект 4го и 5го этажей объединил бы в один договор и один проект) Нет ни одной предпосылки (правомерной) чтобы проект одной проектной организации оказался в руках у другой, а также нет надобности сверять их между собой.

[twilight]

Сообщение от Alkor527 Сегодня alex-archi сделал 5-эт. со своим нулем, завтра вы сделали 4-эт. уже со своим, послезавтра приду я и буду обследование делать (проверять из-за чего трещины на 3-ем этаже в стенах появились). Вот такая ситуяйца получаяца ))).

По факту уже к середине ремонта этого злосчастного этажа половину листов проекта проэтосамят. А следующие пришедшие чего-нибудь делать будут делать свой проект, а не искать и сопоставлять все предыдущие проекты.
А рабочим вообще по-барабану на цифры. Если привязки даны высотными отметками, то где-то на этаже будет вынесена какая-нибудь и от нее будут мерить. А 1,08м на ней или 145,7м безразлично всем вообще.

[skkkk]

Вы только не удивляйтесь потом, чёйто на 1ом этаже проемы новые фигачат.

Представил историю... Идет Равшан. Смотрит, на пятом этаже лежит проект. Там ноль условный и новые проемы оконные. Думает: "А дай-ка мы с Фархотом фиганем проемы, мож капусты заплатят." И погнали отбойничком молотить по чем зря. На первом этаже. Веселая чушь... Впервый раз получат по башке, потом ноль будет на первом, так они еще добавят пару этажей к зданию из трех... Так что ли? Автор, а может, тогда и проект ни к чему. Все и так знают, где ноль, а где нуль, авось и не перепутают.

[Serafima]

Нет ни одной предпосылки (правомерной) чтобы проект одной проектной организации оказался в руках у другой, а также нет надобности сверять их между собой.

Вот это да! И это на форуме проектировщиков! То есть нам фиолетово, что там выше, что там ниже нашего реконструируемого этажа. Можем и не смотреть проект. Мы такие умные, все знаем, можем санузлы подвигать, вентшахты чужие убрать, нам-то они может быть мешают. при реконструкции обязательно изучается проект здания. И эти злополучные отметки берутся с этого проекта. И о чем тут нафлудили 4 страницы? Ноль у здания один, и он зафиксирован в проекте. Уже объяснялось, что отметки можно брать от уровня чистого пола пятого этажа и указать в примечаниях.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Serafima Уже объяснялось, что отметки можно брать от уровня чистого пола пятого этажа и указать в примечаниях.

Наверное, в общих указаниях?

Сообщение от Шишков В.С. 4.3.5. В общих указаниях приводят: - абсолютную отметку, принятую в рабочих чертежах здания или сооружения условно за нулевую (как правило, приводят на архитектурно-строительных чертежах); "Нулевую" отметку, принимаемую, как правило, для поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли, указывают без знака; отметки выше нулевой - со знаком "+", ниже нулевой - со знаком "-". ("ГОСТ Р 21.1101-2009. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" (утв. Приказом Ростехрегулирования от 30.11.2009 N 525-ст))

[Serafima]

"Нулевую" отметку, принимаемую, как правило, для поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли

Спасибо Вам, Шишков В.С. за ссылку, не поленились, разыскали и опубликовали. Я имела ввиду, общие указания, примечания к выпускаемой документации по реконструкции. И, повторюсь, у здания есть только один 0.000.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Serafima общие указания, примечания к выпускаемой документации

Общие указания - это далеко не примечания.

[whiten]

Сообщение от Serafima И, повторюсь, у здания есть только один 0.000.

Я пожалуй повторюсь тоже - у здания нуля нет, ноль - это условная отметка в проекте.

"Проект ремонта" предусматривает проведение обмеров и назначение нуля на них. Тут нормы опять приводят (но не обязывают) состав обмерочных чертежей для ВСЕГО здания. Это же не означает что при необходимом ремонте одного помещения нужно перемерять и уж тем более ремонтировать всё здание. Это бред получится - тут надеюсь никто не будет спорить. Или будет?

Ну а раз меряем только то что ремонтируем, то и ноль ставим на уровне обмеренных помещений.

[maks-ufa]

А если пол первого этажа полностью демонтировали? Мы так делали при опускании полов и увеличении высоты этажа (перевод жилые в нежилые). Оставлять "виртуальный" ноль которого нет и давать отметки подоконников, отм. верха перегородок от НЕГО?))))))))))))))

[elen40]

А мне кожется если идет реконструкция, то для удобства за 0,000 необходимо брать отметку 5-го этажа, а в общих данных указать, что "За относительную отм. 0,000 принят уровень чистого пола пятого этажа " и вопросов больше не будет

[BM60]

ЧЕТЫРЕ страницы об одном и том же. Афтааааар, ты хдееее? Тут к консенсусу пришли. Спеши прочесть, пока мнения не разделились. Наконец-то пришел конец твоим брэд-сомнениям!

[alex-archi]

Сообщение от alex-archi В итоге я делаю запись в общих указаниях (стадия Р): "за относительную (условную) отметку 0.000 принимается ур. ч.п. коридора 5-го этажа, что соответствует отм. + ХХ.ХХ в БСВ"

Это все хорошо, что мы здесь на форуме пришли к общему мнению. А вот как мне это обяснить этому проектировщику. Он даже не хочет слушать

[DJo Frey]

Сообщение от alex-archi А вот как мне это обяснить этому проектировщику. Он даже не хочет слушать

- хороший архитектор=хороший психолог. Данная тема многому может Вас научить, если подойти к ней с этой стороны.
Поговорите с этим пациентом проектировщиком, спросите - что болит что он думает на эту тему, расскажите, что "а вот был случай...", одна баба сказала..., в былые времена конечно ого-го, не то, что сейчас - больницы получше были и т.д. и т.п. Чего было так в позу-то сразу вставать? Если он Наполеон мудрый старший товарищ, так и надо рассказать, как оно в 1812 году было в 2012 году всё прекрасно будет! Футляр для очков подарить, наконец - глядишь, и с отметкой нуля сойдетесь.

[nikx]

Сообщение от alex-archi Это все хорошо, что мы здесь на форуме пришли к общему мнению. А вот как мне это обяснить этому проектировщику. Он даже не хочет слушать

alex-archi. попробуйте позвонить в госэкспертизу тем, у кого обычно проходит экспертиза Ваших проектов. Обычно там люди нормальные и подоброму всегда объяснят что к чему. Посоветуйтесь с ними, а потом расскажете вашему проектировщику (с ссылкой на экспертов). Ну и нам заодно отпишитесь

Сообщение от nikx попробуйте позвонить в госэкспертизу тем, у кого обычно проходит экспертиза Ваших проектов. Обычно там люди нормальные и подоброму всегда объяснят что к чему. Посоветуйтесь с ними, а потом расскажете вашему проектировщику (с ссылкой на экспертов).

Экспертиза и разговаривать не станет.Речь-то идёт не о реконструкции, а о ремонте, даже не капитальном (всего лишь перепланировка).
Значит, когда строят, то отм. +104,550 никого не смущает, а как ремонт, то +15,600 никто в жисть не догадается, что это где-то наверху.

[Сазоныч]

Вообщето согласно нормам за отметку ноль вы можете че хотите принимать, хоть крышу)))Никто также не запрещает за ноль принять пол первого этажа)))

Я думаю надо всетаки принимать за ноль пол первого этажа. Чтоб всем блин было понятно что работы на пятом этаже делаются)))
Вот вы с позиции архитектора только смотрте, а как же другие разделы? например вэкашники овэшники? электрик поведет свои провода на отметку первого этажа и тд...

Вот еще аргумент. У вас как объект называется? "капитальный ремонт поликлиники"? или "капитальный ремонт пятого этажа поликлиники"?

Никто ксати вас четыре этажа снизу рисовать не заставляет, обрыв на разрезе показать и все. А высоту этажа можно по ступеньками постчитать

[kulvazab]

Мерещится страшная картина: на доме пляшет куча бессвязных проектировщиков. На каждом этаже каждый из них рисует свой весёлый относительный персональный ноль. На каждом этаже. А им так нравится. Им так удобно. Потом приходят весёлые строители. Они тоже рисуют свои персональные нули. И тоже так удобно. Потом приходят ремонтники. Потом "это всё" куда-то уходит. В закрома или ещё куда... А потом придёт малярная бригада, они обои клеят. Им тоже нужен свой ноль. Как говорит товарищ Doka: ваши действия?

[Зяблик]

Пора тему в юмор перемещать, очень уж весело обсуждение проходит .............

[whiten]

Сообщение от Doka Экспертиза и разговаривать не станет.Речь-то идёт не о реконструкции, а о ремонте, даже не капитальном (всего лишь перепланировка). Значит, когда строят, то отм. +104,550 никого не смущает, а как ремонт, то +15,600 никто в жисть не догадается, что это где-то наверху.

Кстати экспертиза если сделает замечание должна в идеале указать норму (пункт, документ) в соответствии с которым надо назначить ноль там-то а не там.

К примеру, ноль будет у вас на уровне первого этажа, но не будет показан, то скорее на это они обратят ваше внимание. Ну а если вы поставили нулевую отметку на 1ом этаже - молодцы, меряйте пять этажей, по лестнице, по фасаду и на всякий случай всю больницу, вносите эти обмеры в проект и отбивайтесь от вопросов зачем вы раздули смету на проект.

пс/ строительство на отм. +104,550 никого не смущает так как строительство на отм. 0,000 все же имело место быть. А в данном случае "старшый" проектант, а также те кто его поддерживают, выставляет строителей дураками, ибо они ОБЯЗАНЫ выполнить работы по проекту, что означает дополнительный объем измерительных работ по нахождению и выставлению ноля на хз каком этаже.

[kulvazab]

Жюль Верн рассказал случай как какие-то дядьки заблудились на воздушном шаре, и их куда-то занесло. Так они при помощи транспортира, отвеса и обыкновенных часов умудрились определить широту и долготу острова, на который приземлились (XIX век). А в эпоху GPS и автокада определить ноль, пересчитать отметки и посчитать этажи - ну, это ж просто нереально.

[nikx]

Сообщение от Doka Экспертиза и разговаривать не станет.

Обычно станет. Эксперты частенько нормальные люди, готовые дать совет. Тем более когда у человека спрашивают совет - это льстит его самолюбию Вопрос только насколько alex-archi хорошо общается с экспертами.

Сообщение от Doka Значит, когда строят, то отм. +104,550 никого не смущает, а как ремонт, то +15,600 никто в жисть не догадается, что это где-то наверху.

Строят все здание полностью, а не пятый этаж отдельно от первого. И ни кого не будет смущать отметка +15,600, равно как и 0,000 пола пятого этажа.
Другое дело, что все должно быть рационально. Чтобы лишних вопросов не было отметка ноль удобнее в данном случае на пятом этаже. Но у каждого свое мнение и так или иначе каждый останется при своем

Мерещится страшная картина: на доме пляшет куча бессвязных проектировщиков. На каждом этаже каждый из них рисует свой весёлый относительный персональный ноль. На каждом этаже. А им так нравится. Им так удобно. Потом приходят весёлые строители. Они тоже рисуют свои персональные нули. И тоже так удобно. Потом приходят ремонтники. Потом "это всё" куда-то уходит. В закрома или ещё куда... А потом придёт малярная бригада, они обои клеят. Им тоже нужен свой ноль. Как говорит товарищ Doka: ваши действия?

Когда кажется или мерещится - креститься надо Не бойтесь - все по любому пляшут от основного проекта. А если его нет (потерян например за давностью лет) - тогда от здания в том виде, в каком оно есть.
Кстати, если проект отсутствует, как вы определите, где был ноль? Особенно если здание претерпело реконструкцию. Возьмете и примете свой ноль (не на крыше конечно, а пола первого этажа). Потому что относительная отметка - есть относительная. как ее не крути, она в абсолютную от этого не превратится.

Жюль Верн рассказал случай как какие-то дядьки заблудились на воздушном шаре, и их куда-то занесло. Так они при помощи транспортира, отвеса и обыкновенных часов умудрились определить широту и долготу острова, на который приземлились (XIX век)

"Таинственный остров". У них еще серьезнее было - транспортира и отвеса у них не было только часы и палка - на таких инженеров как Сайрес Смит и стоит равняться

[ShaggyDoc]

на таких инженеров как Сайрес Смит и стоит равняться

Таких Инженеров теперь нет. Зато старших инженеров до хрена. Да больше...

[Serafima]

К примеру, ноль будет у вас на уровне первого этажа, но не будет показан, то скорее на это они обратят ваше внимание. Ну а если вы поставили нулевую отметку на 1ом этаже - молодцы, меряйте пять этажей, по лестнице, по фасаду и на всякий случай всю больницу, вносите эти обмеры в проект и отбивайтесь от вопросов зачем вы раздули смету на проект.

Вот к чему эти ужастики? кто вас заставит это делать? По вашему выходит, что если выпускаете документацию на корпус 2, то и корпус 1 надо изобразить...

Чтобы лишних вопросов не было отметка ноль удобнее в данном случае на пятом этаже.

Ноль у здания один. Он зафиксирован и на генплане и в разделах АР, КЖ. А я бы на месте руководителя, поручила эту работу другому специалисту. А автору топика - СНиПы и пособия к ним на стол и пусть изучает.

[BM60]

... и срок назначить (экзамена)

[nikx]

Сообщение от Serafima Ноль у здания один.

вообще-то ноль не для самого здания, а для проекта! У самого здания - абсолютная отметка, по которой могут проводить все последующие работы (и определение осадок зданий, реконструкции и пр.), конечно при необходимости ее использования.

Сообщение от Serafima Он зафиксирован и на генплане и в разделах АР, КЖ. А я бы на месте руководителя, поручила эту работу другому специалисту. А автору топика - СНиПы и пособия к ним на стол и пусть изучает.

Да зафиксирован. но в основном проекте. Если вам придется делать реконструкцию объекта, основной проект которого утерян (не редкость) или неизвестно где (благодаря развалу СССР и его мощных строительных организаций) Вы этот всеми забитый относительный "ноль" откуда брать будете? Или никаких работ нельзя будет провести потому что ноля нет?
Ну что вы так собачитесь? Это же ОТНОСИТЕЛЬНАЯ отметка. которая НЕРЕГЛАМЕНТИРУЕТСЯ нормативами в строительстве.
А ноль в основном проекте никто не отменяет

[Шишков В.С.]

Сообщение от ShaggyDoc Таких Инженеров теперь нет.

И не было. Рекомый Сайрус - вымышленный персонаж.

[nikx]

Offtop:

Сообщение от Шишков В.С. И не было. Рекомый Сайрус - вымышленный персонаж.

Зато был Шухов! Ничуть не хуже!

[Шишков В.С.]

Сообщение от nikx Зато был Шухов!

Шухов для определения широты и долготы часами не пользовался. Только палкой.

[Serafima]

nikx. Вы слышите только, то, что подтверждает вашу точку зрения. Прочтите пост 75 еще раз, там дали прямую ссылку на норматив.

"Нулевую" отметку, принимаемую, как правило, для поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли

Может 5 этаж и есть ближайшая отметка к поверхности земли? Или начнем обсуждать теперь этот термин? Когда я делаю реконструкцию, перепланировку, то ноль всегда устанавливаю на первом этаже (не в подвале, не в цоколе, не на крыше). Реконструируемый этаж называю порядковым номером от первого. И отметки проставляю от уровня чистого пола этого этажа. О чем и указываю в общих данных, и дополнительно на рабочем чертеже.

[whiten]

Сообщение от Serafima Вот к чему эти ужастики? кто вас заставит это делать? По вашему выходит, что если выпускаете документацию на корпус 2, то и корпус 1 надо изобразить...

Не выходит.

Сообщение от Serafima Ноль у здания один. Он зафиксирован и на генплане и в разделах АР, КЖ. А я бы на месте руководителя, поручила эту работу другому специалисту. А автору топика - СНиПы и пособия к ним на стол и пусть изучает.

Ну нет "ноля" у здания, он есть в проекте. И не важно чего проект здания или помещения, "ноль" - это условная нулевая отметка высоты/уровня. Извольте выражаться грамотно, если претендуете на место руководителя и авторитетные рекомендации о том, что кому изучать и кому какую работу поручать.

[nikx]

Сообщение от Serafima Прочтите пост 75 еще раз, там дали прямую ссылку на норматив

В этом-же посту обратите внимание на "как правило" - синоним => "обычно"! А "обычно" не означает "обязательно"!
И процитирую себя:

Если вам придется делать реконструкцию объекта, основной проект которого утерян (не редкость) или неизвестно где (благодаря развалу СССР и его мощных строительных организаций) Вы этот всеми забитый относительный "ноль" откуда брать будете? Или никаких работ нельзя будет провести потому что ноля нет?

Что делать будете? Кстати, для полноты картины допустим, что пол первого этажа подвергался реконструкции

Все должно быть в разумных пределах! Если делается проект реконструкции всего здания, то по причине удобства ноль будет у нас на отметке чистового пола или верха плиты перекрытия цоколя. В таком случае ноль просто НЕРАЗУМНО будет ставить на крыше или скажем 5-м этаже.
А если у нас только один этаж - то разум и логика подсказывают, что удобнее всего ноль в проекте привязывать именно к этому этажу.

[Сергей Богатов]

Offtop: Это может быть не в тему, но вот цитата - просто для поддержания разговора

ПОСОБИЕ 12.91 к СНиП 2.04.05-91 РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАСЧЕТУ ИНФИЛЬТРАЦИИ НАРУЖНОГО ВОЗДУХА В ОДНОЭТАЖНЫЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ За нулевую отметку принимается уровень основания зенитных фонарей - на высоте от уровня пола здания 15 м. Соответствующие условные отметки верха рассчитываемых ограждений вносим в строку 5 таблицы 5 и после умножения на 2,08 Н/м3 в строке 6 находим расчетное гравитационное давление воздуха, Па

И вот ещё - чисто гипотетически. Видел такое:
Старое 2(3)-х этажное здание. Окна первого этажа находятся на уровне асфальта который накатали за 100 лет. Что считать 1 этажом и нулевой отметкой?
http://slj.ru/photo/showimg.php?file=/2009/0819ken/055.JPG&details=1

Сообщение от Сазоныч Вообщето согласно нормам за отметку ноль вы можете че хотите принимать, хоть крышу)))Никто также не запрещает за ноль принять пол первого этажа)))

Запрещает СНиП 31-06-2009, согласно которому всё, что выше отм. 0,000 - надземная часть, всё что ниже - подземная. Если вам строительные нормы и правила не норматив, то что тогда вас успокоит?

Сообщение от nikx Если вам придется делать реконструкцию объекта, основной проект которого утерян (не редкость) или неизвестно где (благодаря развалу СССР и его мощных строительных организаций) Вы этот всеми забитый относительный "ноль" откуда брать будете?

Я уже это оговаривал, что обследователи автоматически примут за ноль уровень чистого пола 1-го этажа.

Сообщение от Serafima Когда я делаю реконструкцию, перепланировку, то ноль всегда устанавливаю на первом этаже (не в подвале, не в цоколе, не на крыше).

Сообщение от nikx Обычно станет. Эксперты частенько нормальные люди, готовые дать совет.

Да не станет! Он эту документацию даже в глаза не увидит.В Казахстане совсем не знают российских нормативов, что извинительно, а то бы открыл Положение об организации и проведении государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий, утверждённое постановлением Правительства РФ от 05.03.207 № 145 и прочитал, что ещё на приёмке заявителя отправили бы восвояси:

III. Проверка документов, представленных
для проведения государственной экспертизы

.....23. Представленные для проведения государственной экспертизы документы подлежат возврату заявителю без рассмотрения по следующим основаниям:
.....а) государственная экспертиза должна осуществляться иной организацией по проведению государственной экспертизы;
.....б) представленная проектная документация и (или) результаты инженерных изысканий, выполненных для подготовки такой проектной документации, не подлежат государственной экспертизе.

[kulvazab]

Сообщение от ShaggyDoc Таких Инженеров теперь нет. Зато старших инженеров до хрена. Да больше...

Изречения товарища ShaggyDoc у меня постоянно "возбуждают" желание прикупить ручной пулемёт.
Поразительно позитивный человек.
ShaggyDoc, так что с нулём-то делать? Только без пулемётов, пожалуйста.
Doka, не сочтите за подхалимаж, но последнее время Ваши изречения на сайте приравниваются к изменениям ГОСТа.
Если Вы сегодня прямо выскажетесь за вольное трактование "нуля", то завтра начнётся повальный гитлеркапут.

[skkkk]

А то... 37 лет в мешке не утаишь Кстати, мой отец имеет стаж инженером 31 год, и он сказал, что ноль принимается проектировщиком исходя из удобства проектирования, и в нашем случае удобней пол 5-го этажа. Знаю, что это на 6лет меньше, поэтому он не прав. Видимо он пропустил как раз ту шестилетку, когда ноль внедрили в сознание инженеров...

[Ильнур]

По-моему, лучшее решение по конкретному случаю автора тут:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=850811&postcount=33

[Шишков В.С.]

Сообщение от Ильнур По-моему, лучшее решение по конкретному случаю автора тут: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=850811&postcount=33

Так оно и есть. Особенно учитывая то, что на стройке никто отметками не интересуется особо, а все ищут размерные линии.

[kulvazab]

Сообщение от skkkk и он сказал, что ноль принимается проектировщиком исходя из удобства проектирования

skkkk, очень убедительно. Но ведь конечный потребитель чертежей - бугор, звеньевой, крановой, сварной и стропаль. Придурок-прораб в чертежи даже не смотрит. Придурок-заказчик вообще их боится (чертежей).
А потом потребителями являются ремонтники-восстановители.
Вот будет мне удобно принять за отметку нуля верхушку плавающего айсберга. И напишу уравнение движения верхушки. И буду оченно доволен об умище своём мудёром. А потом отдам работягам чертежи и уравнение. Пусть работают. А я такой умный.

[Ильнур]

Сообщение от kulvazab ... напишу уравнение движения верхушки...

Умно, конечно. Но несколько неудобно, в смысле проектировщику писать уравнение .

[kulvazab]

Сейчас модно вопросы перепихивать на соседа. Проектировщику удобно - он так и сделал. А дальше пусть дядя Вася думает. Да делайте как хотите, хоть тысячу относительных нулей рисуйте! Вот мы получаем чертежи от этих друзей - и перерисовываем их полностью. Работа, однако. Зарплата. Получка. Аванс. Спасибо, друзья! Обеспечим друг друга работой.

[whiten]

Сообщение от Doka Запрещает СНиП 31-06-2009, согласно которому всё, что выше отм. 0,000 - надземная часть, всё что ниже - подземная. Если вам строительные нормы и правила не норматив, то что тогда вас успокоит?...

не запрещает. Во-первых норма касается подсчета строительного объема, а не привязки 0,000 по проекту.
Строительный объем в нашем случае только надземный и где бы мы не поставили отметку 0,000 на уровне пола 1го или 5го этажа это не противоречит нормативу.(п6, приложение Г, Снип 31-06-2009) Тем более строительный объем не считается в проектах ремонта.

[nikx]

Сообщение от Doka Да не станет! Он эту документацию даже в глаза не увидит.

Ну не знаю, как у вас в России, а у нас в Казахстане, кроме как бюрократически (по официальным запросам) еще и по человечески общаются. Если человек постоянно работает в проектировании, у нас обычно знают всех экспертов, к которым попадают их проекты Тем более за спрос денег не берут... Я бы позвонил! И наверняка продуктивно бы пообщался...

Я уже это оговаривал, что обследователи автоматически примут за ноль уровень чистого пола 1-го этажа.

вот именно. а если полы поменяли (не дай бог перекрытие) то и ноль Ваш будет не соответствовать проекту.
Я так же делаю, только не считаю этот ноль привязанным к самому зданию

Кстати, задача посложнее...
Допустим есть два промышленных здания, расположенных рядом друг с другом. Абсолютная отметка полов здания А и здания Б конечно не совпадает.
Теперь проектировщику дают задание (в связи с сменой назначения зданий и полным изменением технологии производства) из двух зданий сделать одно большое. оба здания объединяются в одно в ОДНОМ ПРОЕКТЕ!
Где теперь проектировщик должен принять отметку ноль?
Как здесь уже упоминали, в одном проекте (а не в здании) не может быть двух нолей
1. Если 0,0м на чистовом полу здания А, то тогда он вступает в разногласие с первоначальным проектом здания Б.
2. Если 0,0м на чистовом полу здания Б, то тогда он вступает в разногласие с первоначальным проектом здания А.
По Вашей логике проектировщик сойдет с ума, выбирая где ему поставить отметку - 0,000 м

А вообще проектировщик поставит ноль, там где будет удобнее для проектирования и строительства. И наверняка этот ноль не будет совпадать с первоначальным нулем зданий А и Б!

[Keytujd]

ГОСТ 21.101-97

5.12 Отметки уровней (высоты, глубины) элементов конструкций, оборудования, трубопроводов, воздуховодов и др. от уровня отсчета (условной «нулевой» отметки) обозначают условным знаком в соответствии с рисунком 4 и указывают в метрах с тремя десятичными знаками, отделенными от целого числа запятой.
«Нулевую» отметку, принимаемую, как правило, для поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли, указывают без знака; отметки выше нулевой - со знаком «+»; ниже нулевой - со знаком «-».

И пусть вас nikx не смущает словосочетание "как правило" Это просто-Правило

[skkkk]

А вас пусть смутит, что эта выдержка прозвучала уже более чем n раз. Только вот "как правило" пожалуй подразумевает возможность исключения. Может, создатели этого норматива предполагали наличие некоторых нештатных ситуаций, и не стали жестко закреплять ноль. А интересно, где ноль берут при проектировании моста? На уровне земли (дороги) или на уровне земли (поймы)? И как тут вы примените данный "постулат"?

[Альф]

Сообщение от skkkk А интересно, где ноль берут при проектировании моста? На уровне земли (дороги) или на уровне земли (поймы)? И как тут вы примените данный "постулат"?

Мосты проектируют в абсолютных отметках.

[skkkk]

Сообщение от Альф Мосты проектируют в абсолютных отметках.

И наверное, там, в мостовых нормах нет никаких "как правило" - в абсолютных - и всё. Так?

[Keytujd]

Сообщение от Альф Мосты проектируют в абсолютных отметках.

Вот вам ответили!


Если вас смущает эта "как правило" и вы ее воспринимаете в ином ключе, то пусть оно для вас так и будет!

[Сергей Богатов]

Offtop: ГОСТ 21.101-97 отменён

Offtop: А вот я помню что при передаче заданий координаты оборудования в любом здании нам давали относительно центра реакторного отделения и всем пофиг на относительные отметки (хотя пересчитать естественно не проблема)

Ещё вопрос... Здание на опорах - где у него будет ноль? На нижнем марше лестницы? На якобы 1-м этаже который висит на высоте 3(5;10;100) метра?

[skkkk]

Сообщение от Keytujd Вот вам ответили!Мосты это совсем инная область строительства А тут обсуждение идёт зданий если вас смущает эта "как правило" и вы ее воспринимаете в ином ключе, то пусть оно для вас так и будет!

Для носителей русского языка оборот "как правило" в предложении является обстоятельством, которое отвечает на вопросы наречий (помните: "где, когда, куда, откуда, почему, зачем и как"?). Так вот "как правило" отвечает на вопрос "как?", а ни "как что?"
Сравните, например, с таким предложением: "Keytujd и Doka воспринимают содержание пункта 5.12 как правило." Тут "как правило" не выделяется запятыми. А в п.5.12 "как правило" употребляется в значении "как обычно", "чаще всего". Пример: "Как правило, я хожу на работу в костюме, но иногда могу позволить себе пуловер" - совсем не означает, что на работе носить костюмы - это правило (дресс-код) и все ОБЯЗАНЫ ходить в костюме

[Keytujd]

носите вы хоть пуловер хоть кепку, это лично ваше решение! А вот хоть немного уважающий себя проектировщик не когда не поставит отметку ноль на 5-этаже, со студенческой скамьи всем известно где в здании она должна стоять и что обозначать.

Сергей Богатов Здание на опорах - где у него будет ноль
На поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли.

[Альф]

Сообщение от skkkk И наверное, там, в мостовых нормах нет никаких "как правило" - в абсолютных - и всё. Так?

Конечно же "как правило". В проектировании, как и в жизни, всякое бывает.

[skkkk]

Сообщение от Keytujd носите вы хоть пуловер хоть кепку, это лично ваше решение! А вот хоть немного уважающий себя проектировщик не когда не поставит отметку ноль на 5-этаже, со студенческой скамьи всем известно где в здании она должна стоять и что обозначать. Сергей Богатов Здание на опорах - где у него будет ноль На поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли.

Ставьте вы ноль хоть на выходе опоры из земли, но ни один уважающий других человек не станет предлагать свое мнение как аксиому.

[Keytujd]

Лично я руководствуюсь Нормативной литературой. Если она вам не в помощь то....
И вообще это попахивает тролингом уже.

[nikx]

Сообщение от Keytujd Лично я руководствуюсь Нормативной литературо

никто не спорит с нормативной литературой. Но ее возможности не безграничны, поэтому сами составители нормативно-технической документации дают определенную свободу выбора (в разумных пределах конечно) чтобы потом не было казусов на отдельных проектах ! Вы же не в ВУЗе, где как сказал преподаватель (который это же вычитал в учебнике), так оно и есть. Все новое появляется, потому что находятся люди которым мало открыть книжку и сделать только так, как там написано (нарисовано).
В качестве примера возьмите работы Шухова. До него многие вещи вообще не делали, хотя нормативы были и в царской России

Кстати,

На поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли.

А если опоры круглые в сечении будут... Будете делать специальную площадку, чтобы ноль отметить?

[eugenmax]

Мне тоже интересна эта тема, так как нам преподаватели говорили что нуль - уровень чистого пола первого этажа, но мне тоже кажется что это не совсем удобно, так как например стяжка даст усадку, паркетная доска будет не 15 а 13 мм, лаги усохнут, то уровень чистого пола сместится. Вот если бы его измеряли хотя бы от верха плиты перекрытия (подвал-первый этаж), то было бы понадежнее.Хотя опять же, как мы померяем расстояние от плиты, когда на ней уже уложена стяжка. Вобщем мне тоже не совсем нравится уровень чистого пола, но пока делаю так, потому что еще учусь)))

[Шишков В.С.]

Ну, докатились. Уже студенты к обсуждению нуля подтянулись.

[Keytujd]

Все у кого есть спорные вопросы относительно отметки 0,000 либо "как правило" или еще что, я предлагаю изложить в письме и отправить его разработчикам ГОСТа. А то так и школьники с урока черчения скоро подключатся )

Государственное предприятие - Центр методологии, нормирования и стандартизации в строительстве (ГП ЦНС) Госстроя России

[eugenmax]

а что, студенты уже не люди?

[Шишков В.С.]

Не совсем люди. Личинки человека, так сказать. Заготовки.

[BM60]

Пост №130 ужо! ОднакО! Так как же правильнО? СколькО исчО страниЦ ждатЬ дО абсолютнагО НулО?
А не поставить ноль-ноль (нуль-нуль) ли одновременно и там, и сям - на всякий случай, что б и волки целы, и овцы сыты...
Или тему остановить, на время, пока нормозаконодательное учреждение не внесет ясность в это "белое пятно"?
А вот, кстати, как правильно: ноль или нуль?

[Шишков В.С.]

Большинство словарей уверяют нас в том, что "ноль" и "нуль" равноправны. Только Словарь трудностей русского языка называет "нуль" устарелым, а "ноль" - более современным словом...

[nikx]

Сообщение от Шишков В.С. Не совсем люди. Личинки человека, так сказать. Заготовки.

Offtop: ну что же вы так? Студент тоже человек. Другое дело что не специалист. С другой стороны специалистом можно быть не человеком, а гов... непорядочным членом общества

Сообщение от eugenmax нуль - уровень чистого пола первого этажа, но мне тоже кажется что это не совсем удобно, так как например стяжка даст усадку, паркетная доска будет не 15 а 13 мм, лаги усохнут, то уровень чистого пола сместится.

Не совсем так. Дело в том, что этот избитый ноль нужен на момент строительства здания. На тот момент он будет в том порядке, какой нужен.

Сообщение от Keytujd Все у кого есть спорные вопросы относительно отметки 0,000 либо "как правило" или еще что, я предлагаю изложить в письме и отправить его разработчикам ГОСТа. А то так и школьники с урока черчения скоро подключатся )

Вы все же объясните, где будете ставить отметку у здания стоящего на опорах, на высоте 5 м от земли?

Сообщение от Keytujd «Нулевую» отметку, принимаемую, как правило, для поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли

На опоре нарисовать нельзя... Значит только на уровне первого этажа. тогда согласно многоуважаемому DOKA вся нижняя часть здания от земли, до отм 0,0 м - подземная

[Шишков В.С.]

Сообщение от nikx Вы все же объясните, где будете ставить отметку у здания стоящего на опорах, на высоте 5 м от земли?

На отмостке?

[eugenmax]

Сообщение от Шишков В.С. Личинки человека, так сказать. Заготовки.

как образно прям со скрытым смыслом

по поводу чистого пола: сейчас подумал, ведь мы привязываем нуль к реперу? ведь когда монтируем блоки подвала - до пола еще далеко. Скорее всего,как тут говорили, для единства измерений придумали нуль на чистом полу 1-го этажа, чтоб не путались. (это я в глобальном смысле про нуль).
Но если нет жесткого требования по принятию нуля, то ТС конечно удобнее сделать его на 5 этаже.

Сообщение от BM60 BM60

А что вы ждете от стандартизаторов? Просто пояснения или конкретной переделки документа?

[whiten]

Сообщение от Keytujd Лично я руководствуюсь Нормативной литературой. Если она вам не в помощь то.... И вообще это попахивает тролингом уже.

именно троллингом. Предлагаю руководствоваться не только Нормативной литературой но и Здравым смыслом.

кукушка троллит петуха за то,что троллит он кукушку.

На отмостке?

верх отмостки ? или низ? у нее ведь уклон

[Alkor527]

Сообщение от BM60 Или тему остановить, на время

Согласен.

Сообщение от Шишков В.С. Не совсем люди. Личинки человека, так сказать. Заготовки.

А вот с этим - нет. Не все студенты одинаковы.

[Шишков В.С.]

Сообщение от whiten верх отмостки ? или низ?

Середину.

[mmklok]

ОФИЦИАЛЬНЫЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ
В СТРОИТЕЛЬСТВЕ, АРХИТЕКТУРЕ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМ КОМПЛЕКСЕ
Проектная отметка - высота точки относительно исходного уровня, заданная проектом. (ГОСТ 22268-76)
Фактическая отметка - геод. существующая высота точки относительно исходного уровня. (ГОСТ 22268-76)
Точка нулевых работ - геод. точка, в которой проектная и фактическая отметки равны. (ГОСТ 22268-76)

[BM60]

Ну вот, наконец-то и до здравого смысла докатились дождались!
Только не понимаю, что такое "геод"? От чего отошли, к тому и пришли?
Зато мне первое больше по душе: как задал, так и будет. Теперь нужно еще 7 страниц, чтобы выяснить, что такое "исходный уровень"? В смысле, надо ли "чертить" всё, что лежит ниже (выше) исходнаго уровня?
Может, вообще от отметок откажемся? Пишем, план 5 этажа. На разрезе его ставим размеры в зависимости от того, что есть в натуре: один от верха плиты перекрытия, другой от стяжки, если успели залить, третий от низа оконного проема, если успели оконный блок снять, ну и так и далия... "Дурак не поймет, а умный не заметит"(с)?

[Serafima]

Тема-то жива, студенты подтянулись... А мне вот понравились мудрые слова, высказанные одним из участников обсуждения:

Да делайте как хотите, хоть тысячу относительных нулей рисуйте! Вот мы получаем чертежи от этих друзей - и перерисовываем их полностью. Работа, однако. Зарплата. Получка. Аванс. Спасибо, друзья! Обеспечим друг друга работой.

Сообщение от nikx На опоре нарисовать нельзя... Значит только на уровне первого этажа. тогда согласно многоуважаемому DOKA вся нижняя часть здания от земли, до отм 0,0 м - подземна

Неумение читать нормы тоже квалифицирует человека.
Ещё раз, СНиП 31-06-2009:
……..6 Строительный объём здания определяется как сумма строительного объёма выше отметки ±0,000 (надземная часть) и ниже этой отметки (подземная часть).
……..Строительный объём надземной и подземной частей здания определяется в пределах ограничивающих поверхностей с включением ограждающих конструкций, световых фонарей, куполов и др. начиная с отметки чистого пола каждой из частей здания, без учёта выступающих архитектурных деталей и конструктивных элементов, подпольных каналов, портиков, террас, балконов, объёма проездов и пространства под зданием на опорах (в чистоте), а также проветриваемых подполий под зданиями на вечномёрзлых грунтах.

Тут есть такое сообщение, может, что и изменится.

Об определении этажности и количества этажей
жилых и общественных зданий

…….Термины и определения этажей жилых и общественных зданий установлены приложениями «Б» СП 54.13330.2011 «Здания жилые многоквартирные» (актуализированная редакция СНиП 31-01-2003 «Здания жилые многоквартирные») и СНиП 31-06-2009 «Общественные здания и сооружения».
……..В соответствии с пунктом 1.6 приложения «В» СП 54.13330.2011 «Здания жилые многоквартирные» при определении этажности здания учитываются все надземные этажи, в том числе технический этаж, мансардный, а также цокольный этаж, если верх его перекрытия находится выше средней планировочной отметки земли не менее чем на 2 м.
…….При определении количества этажей учитываются все этажи, включая подземный, подвальный, цокольный, надземный, технический, мансардный и другие.
…….Термин «количество этажей» закреплен в статье 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации в качестве критерия при определении необходимости проведения государственной экспертизы проектной документации и не может заменяться термином «этажность».
……..В настоящее время Минрегион России завершает работу по актуализации СНиП 31-06-2009 «Общественные здания и сооружения» и СНиП 31-05-2003 «Общественные здания административного назначения». В актуализированной редакции данных документов будут установлены правила определения этажности и количества этажей общественных зданий аналогичные вышеуказанным.
http://www.minregion.ru/upload/docum...241111-inf.doc

[whiten]

Сообщение от BM60 Ну вот, наконец-то и до здравого смысла докатились дождались! Только не понимаю, что такое "геод"? ...

Нет там слова "геод." пусть оно не смущает:

Проектная отметка - высота точки относительно исходного уровня, заданная проектом.
Фактическая отметка - существующая высота точки относительно исходного уровня.
Точка нулевых работ - точка, в которой проектная и фактическая отметки равны.

ГОСТ 22268-76 называется "Геодезия. Термины и определения"

[elen40]

Госпада проектировщики! Вы забыли о правилах оформления чертежей
ГОСТ 21.101-97
СИСТЕМА ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА
ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ
И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ "п.4.2.9 б) отметку, принятую в рабочих чертежах здания или сооружения условно за нулевую (как правило, приводят на архитектурно-строительных чертежах)". Всё!!!!!

[Шишков В.С.]

Нет, не забыли. Равно как и то, что помянутый вами ГОСТ отменен.

[RINga]

Читала, читала и то ли пропустила, то ли не прочла... А, простите, старый, дорекунструируемый проект имеется? Если - да, то в чем проблема, ставим относит. отм. этажа по нему. Если же нет ЭТОГО ПРОЕКТА УЖЕ В ПРИРОДЕ, то ставим ноль, где наша душа пожелает.

[elen40]

Сообщение от Шишков В.С. Нет, не забыли. Равно как и то, что помянутый вами ГОСТ отменен.

тогда я не права. ГОСТ Р 21.1101-2009 п. 4.3.5. Смысл тот же. Кстате спосибо за подсказку. Как-то привыкла следить за Украинской нормативной литературой.

[whiten]

Сообщение от elen40 Господа проектировщики! Вы забыли о правилах оформления чертежей

Сообщение от elen40 ...ГОСТ Р 21.1101-2009 п. 4.3.5. Смысл тот же...

Тот же что и...? Какой? В том что "в общих указаниях приводят - абсолютную отметку, принятую в рабочих чертежах здания или сооружения условно за нулевую (как правило, приводят на архитектурно-строительных чертежах)"

Ну, так не об этом спор возник. Спорили вроде как о том что можно ли нулевую отметку ставить где вздумается, захочется или нормативно верно ставить оную на ур. ч. п. 1го этажа. Вы можете шире высказаться по этому поводу? аргументированно по возможности

[BM60]

Сообщение от whiten Вы можете шире высказаться по этому поводу?

Дык ВОСЕМЬ страниц высказывались! Сколько ж еще-то воду в ступе молоть?

Сообщение от whiten аргументированно по возможности

Этих аргументов уже больше чем людей, однако. Сколько и каких (аргументов) еще тут не хватает?

[Keytujd]

Мне вообще кажется здесь все четко аргументированно на каждой из 8страниц. Каждый остался при своем мнении. Тема уже исчерпала себя.

[elen40]

Очень правильно. Скалько людей, столько и мнений. Все было сказано правильно. Вот для этого и существуют общие данные, где проектировщик указывает, что он в своем проекте принимает за 0,000. Конечно надо учитывать и то что удобно для строителей (если это касается реконструкции), чтобы не бегать потом по этажу с калькулятором и не выщитывать высоту.

[kulvazab]

Сообщение от elen40 чтобы не бегать потом по этажу с калькулятором и не выщитывать высоту

, надо пригласить меня (или других подмосковных идиотов). Если это будет происходить в Москве, денег не надо (ну, иногда хочется поработать без денег). Очень удобно для строителей, выгодно заказчику, а проектировщик вообще пусть заткнётся навсегда. Калькулятор будет мой. Уровень -мой. Моя рулетка - в моей сумке. Бегать по этажам буду я. Ром, свиная грудинка и яичница - вот всё, что мне нужно. Потанцуем?

[BoogeyMan]

work for food

[whiten]

Сообщение от kulvazab , надо пригласить меня (или других подмосковных идиотов). Если это будет происходить в Москве, денег не надо (ну, иногда хочется поработать без денег). Очень удобно для строителей, выгодно заказчику, а проектировщик вообще пусть заткнётся навсегда. Калькулятор будет мой. Уровень -мой. Моя рулетка - в моей сумке. Бегать по этажам буду я. Ром, свиная грудинка и яичница - вот всё, что мне нужно. Потанцуем?

ващето и проектировщику будет удобно, если вы не поняли, - никому не придется бегать с калькулятором и рулеткой.

[kulvazab]

Сообщение от whiten никому не придется бегать с калькулятором и рулеткой

Тут к нам недавно один главный инженер (субчик) приехал, спрашивал как перевести погонные метры в квадратные. Штукатурка оконных откосов. Размеры оконного проёма известны. Количество окон известно. Толщина стены известна. Чтобы перевести погоннаж в квадратные метры, надо перемножить три цифры. И я это произведение торжественно произвёл. Только после этого визита данного главного инженера до меня на 43 году жизни дошёл тайный смысл термина "откос".
Ну, я старался как мог.
С Новым годом.

[eugenmax]

kulvazab

[Break_BoY]

Сообщение от kulvazab Тут к нам недавно один главный инженер (субчик) приехал, спрашивал как перевести погонные метры в квадратные. Штукатурка оконных откосов.

Offtop: Даа Иногда приходят люди с высокими должностями и спрашивают простые вопросы))

[Валериан]

Сообщение от alex-archi У меня возник спор с старым проектировщиком

А тут никаких споров и не может быть, старый проектировщик абсолютно прав на все 100%.
Вы сами подумайте, вы как собираетесь грузовик с цементом на свою нулевую отметку загонять или кирпичи разгружать. А?

[whiten]

Сообщение от Валериан А тут никаких споров и не может быть, старый проектировщик абсолютно прав на все 100%. Вы сами подумайте, вы как собираетесь грузовик с цементом на свою нулевую отметку загонять или кирпичи разгружать. А?

Как мне нравятся ложные посылы типа этого. Если бы да кабы... Какие грузовики, может краны копры или бетононасосы? Читайте внимательно условия задачи: капитальный ремонт на 5ом этаже больницы. Еще раз простите, вы куда "загонять грузовики" собрались? здание то построено )).

[Владимир.]

Сообщение от whiten Какой? В том что "в общих указаниях приводят - абсолютную отметку, принятую в рабочих чертежах здания или сооружения условно за нулевую (как правило, приводят на архитектурно-строительных чертежах)" Ну, так не об этом спор возник.

А по-моему, наоборот, об этом. Кому нужна абсолютная отметка, если реконструируется только 5 этаж?

Владимир Генпланист
Идёт реконструкция. Есть соответствующий "План организации рельефа". Какую отметку ты поставишь в контуре здания, соответствующую нулевой отметке? Если изначально в 28-ми этажном здании за нулевую отметку была принята отметка уровня чистого пола 1-го этажа? Что случится, если при реконструкции 15-го этажа отметка пола будет проставлена (не на генплане), а на листе "План на отм. 48,000"? Зайдут с отбойными молотками на первый этаж? В чём проблема?

[whiten]

Сообщение от Doka Владимир Генпланист Идёт реконструкция. Есть соответствующий "План организации рельефа". Какую отметку ты поставишь в контуре здания, соответствующую нулевой отметке? Если изначально в 28-ми этажном здании за нулевую отметку была принята отметка уровня чистого пола 1-го этажа? Что случится, если при реконструкции 15-го этажа отметка пола будет проставлена (не на генплане), а на листе "План на отм. 48,000"? Зайдут с отбойными молотками на первый этаж? В чём проблема?

335. Еще один пример из серии "если бы да кабы". Ремонт одного помещения и реконструкция целого здания - это две большие разницы. Не находите?

[Владимир.]

Сообщение от Doka Зайдут с отбойными молотками на первый этаж?

А думаете, что с отбойными молотками, вместо того, чтобы просто зайти на 15 этаж, будут отмерять +48,00, чтобы выяснить, куда им идти?
Да и не будет там никаких "Планов организации рельефа". Далеко земля.

Земля далеко, но ближе раздел 2 "Схема планировочной организации земельного участка", для начала.

Сообщение от Владимир. Далеко земля.

Как же далеко, когда земля вот она, на отм. минус 0,150. Или, по вашему, на отм. минус 48,150? Ну потому, что заказчик решил заодно по предписанию при реконструкции 15-го этажа восстановить и 14,25 м отмостки, что выяснилось при обследовании. Или вы затеяли реконструкцию без обследования?

[Валериан]

Сообщение от whiten вы куда "загонять грузовики" собрались? здание то построено

Я про то и говорю, что грузовик с цементом на 5 этаж не загонишь.
А краны, копры и бетононасосы никто бесплатно устанавливать не будет.

[whiten]

Сообщение от Валериан Я про то и говорю, что грузовик с цементом на 5 этаж не загонишь. ...

А на первый ?

[Break_BoY]

Неужели ни один из строителей проектировщиков не смог конкретно ответить на этот вопрос??? Уже 9ая вкладка идет. Ведь отметка это самая главная фундаментальная вещь в строительных чертежах, его должен знать каждый проектировщик!!!!!!!!!!!!!
Offtop: Если нет конкретных ответов и время поджимает, то проектируйте отдельно 5ый этаж за 0,000 как вы делали и просто укажите в ТТ.. Это мое мнение.

[whiten]

Сообщение от Break_BoY Неужели ни один из строителей проектировщиков ...

кто такие строители проектировщики?

[Break_BoY]

наверно не правильно выразился, ну проектировщики в области строительства..

[Валериан]

Сообщение от Break_BoY Если нет конкретных ответов и время поджимает, то проектируйте отдельно 5ый этаж за 0,000 как вы делали

И грузовики с цементом загоняйте на отметку 0,000.

Сообщение от whiten А на первый

А на первый можно, но потом нужно цемент поднять на 5 этаж, а никто это бесплатно делать не будет.

[gomer]

Сообщение от Doka Строительный объём здания определяется как сумма строительного объёма выше отметки ±0,000 (надземная часть) и ниже этой отметки (подземная часть).

строительный объем - это тот, что в бухгалтерских документах зафиксирован и к реальному может не иметь отношение

[ShaggyDoc]

Сообщение от gomer строительный объем - это тот, что в бухгалтерских документах зафиксирован и к реальному может не иметь отношение

Прямо "Илиада" какая-то пишется. Ты видел эти "бухгалтерские документы"? В руках держал? Знаешь, в каком документе зафиксирован строительный объем существующего здания?

[whiten]

Сообщение от Валериан А на первый можно, но потом нужно цемент поднять на 5 этаж, а никто это бесплатно делать не будет.

В уже построенное здание собрались грузовик загонять? напомню - это больница, а не паркинг.

Очень в тему: http://www.kulturologia.ru/blogs/210911/15389/

В 1912 г. в округе Уичита (северный Техас) нашли большое месторождение нефти. Начался нефтяной бум со всеми полагающимися блэкджеками и шлюхами. В столице округа обнаружилась резкая нехватка офисов: даже сделки по продаже акций и прав на нефтеносные участки заключались на улице. Тут появился некто МакМагон, который заявил о своих планах по строительству в городе небоскреба высотой 480 футов (146 метров). От инвесторов не было отбоя. Девелопер собрал деньги, получил подписи инвесторов на чертежах и приступил к строительству. Постепенно люди, вложившиеся в проект, начали подозревать неладное. Здание никак не походило на один из самых высоких в мире небоскребов. В ответ на недоуменные вопросы МакМагон вновь предъявил чертежи, на которых высота была указана как 480”, т.е. 480 дюймов, а не футов, а это всего лишь 12 метров. Инвесторы подали в суд, но безуспешно – девелопер работал в строгом соответствии с согласованными чертежами. Здание было успешно достроено, МакМагон скрылся с сэкономленными на проекте деньгами, а в городе появилась местная достопримечательность, которую принято называть «самым маленьким небоскребом на свете». Читайте то, что подписываете, граждане

[Валериан]

Сообщение от whiten напомню - это больница, а не паркинг

Напомню - это реконструируемая больница и грузовики с цементом, строительными материалами, оборудованием и прочее вам всеравно придется подгонять, разгружать и подымать это все добро с отметки 0,000 на 5 этаж. И никто бесплатно это делать не будет.
А если 5 этаж принять за отметку 0,000, то и подымать ничего никуда не надо - выгрузил все на отметке 0,000 и на этой же отметке и работай.

[Сорокин]

Сообщение от Doka Цитата: Сообщение от Шишков В.С. Это какой-то неправильный СНиП, ибо ...это актуализированный СНиП 2.08.02-89 "Общественные здания". Чего от него хотеть? Вот если бы не было "±" (как это было бы правильно и согласно всем ГОСТам СПДС), то это была бы и не актуализация вовсе.

Doka!
На сайте НОП выложен проект актуализированного СНиП 31-05-2003 + СНиП 31-06-2009 (опять слияние после разделения). Так в приложении Г опять ±0,00:
6*. Строительный объём здания определяется как сумма строительного объёма выше отметки ±0.00 (надземная часть) и ниже этой отметки (подземная часть).

Авторский коллектив Свода правил СП 13330.2011 (актуализированной редакции СНиП 31-06-2009 и СНиП 31-05-2003):
ОАО «Институт общественных зданий»; ФГУП «ЦНИИСК им. В.А Кучеренко»; ЗАО «Гипроздрав - НПЦ по объектам здравоохранения и отдыха»; МГСУ; ОАО «МосОтис»; при участии ГУП «МНИИТЭП» и ГУП «Крайжилкоммунпроект» г. Краснодар.

Вашу бы язвительность - да к ним! У стольких авторов (что интересно - 7) - "дитя без глазу",

[Владимир.]

Сообщение от Doka Или вы затеяли реконструкцию без обследования?

Не нужно вываливать в кучу теплое и мягкое.

Сообщение от Валериан грузовики с цементом, строительными материалами, оборудованием и прочее вам всеравно придется подгонять, разгружать и подымать это все добро с отметки 0,000 на 5 этаж. И никто бесплатно это делать не будет. А если 5 этаж принять за отметку 0,000, то и подымать ничего никуда не надо - выгрузил все на отметке 0,000 и на этой же отметке и работай

Что за странные фантазии? У вас в магазине при доставке, что спрашивают? Этаж или нулевую отметку? И если написано, что этаж 5, то кого волнует, будет ли это на отметке +15, или +14?

[whiten]

Сообщение от Валериан Напомню - это реконструируемая больница и грузовики с цементом, строительными материалами, оборудованием и прочее вам всеравно придется подгонять, разгружать и подымать это все добро с отметки 0,000 на 5 этаж. И никто бесплатно это делать не будет. А если 5 этаж принять за отметку 0,000, то и подымать ничего никуда не надо - выгрузил все на отметке 0,000 и на этой же отметке и работай.

Ну так груз на отметку 0,000 загружать, а не "грузовики с грузом"! Перечитайте себя и улыбнитесь:

Сообщение от Валериан И грузовики с цементом загоняйте на отметку 0,000.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Сорокин Doka!

Дока похоже, отписался от форума навсегда. Вон у него какой теперь статус: Doka Сообщений: n/a

[Валериан]

Сообщение от Владимир. У вас в магазине при доставке, что спрашивают? Этаж или нулевую отметку?

В магазине спрашивают этаж.
А строители будут подымать с отметки 0,000 на отметку, указанную на чертежах и их конечно же будет волновать, будет ли это отметка +15, или +14, или +20 м, поскольку высота потолков в больнице может отличаться от высоты потолков в жилом доме.

[gomer]

alex-archi, не надо отсебятины, если взялись за реконструкцию, то должны быть материалы экспертного обследования, на основании которого делается ремонт или реконструкция. Там можно посмотреть планы, разрезы и отметки на них.

[znatok]

Сообщение от Doka ПРИЛОЖЕНИЕ Г Правила подсчёта общей, полезной и расчётной площадей, строительного объёма, площади застройки и этажности общественного здания ....6 Строительный объём здания определяется как сумма строительного объёма выше отметки ±0,000 (надземная часть) и ниже этой отметки (подземная часть). ...

Относительно спорный вопрос: было построено здание с подземными этажами, естественно здесь приняли нулевую отметку надземную часть и тут решили построить второе здание здание за обрывом, пристроив к первому (со совмещением этажей), но у второго то же обозначили нулевую отметку от земля, получается отметка второго здание +20.00 будет соответствовать +3.00 первому зданию.

Сообщение от alex-archi В итоге я делаю запись в общих указаниях (стадия Р): "за относительную (условную) отметку 0.000 принимается ур. ч.п. коридора 5-го этажа, что соответствует отм. + ХХ.ХХ в БСВ"

Это разумный вариант, ведь планировочная отметка (+ ХХ.ХХ в БСВ) будет указана.

Сообщение от Валериан Я про то и говорю, что грузовик с цементом на 5 этаж не загонишь. А краны, копры и бетононасосы никто бесплатно устанавливать не будет.

Это всё забито в смете, например в гранде.

[Tyhig]

Offtop: Просмотров: 8747
Постов #180
Чувствую, это будет вечная тема...

[Валериан]

Сообщение от znatok Это всё забито в смете

Это всё будет забито в смете, если это указано на рабочих чертежах.
Если на чертежах этого нет, то как это появится в смете.

[znatok]

Сообщение от Валериан Это всё будет забито в смете, если это указано на рабочих чертежах. Если на чертежах этого нет, то как это появится в смете.

точнее в техническом задание (в том числе и в задание тендеров ), та как у нас принято сначала техзадание -> смета -> проект (а вдруг дорого будет)

[Валериан]

Сообщение от znatok сначала техзадание -> смета -> проект

Сначала проект, потом смета, потом уже техзадание на СМР.
Как можно делать смету не имея проекта.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Валериан Как можно делать смету не имея проекта.

Трудно - не значит невозможно.

[Валериан]

Сообщение от Шишков В.С. Трудно - не значит невозможно

Это просто невозможно.

[ShaggyDoc]

Это просто невозможно

Очень даже возможно. Такие "предварительные" сметы испокон веков делали. Вообще не имея никаких чертежей, даже стадии "П". И технология подготовки таких смет отработана в разных вариантах.

Конечно потом, после разработки рабочей документации, должны быть сделаны "настоящие" окончательные сметы.

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc после разработки рабочей документации, должны быть сделаны "настоящие" окончательные сметы.

Сейчас некоторые заказчики отказываются от смет в рабочке. Хватает для прикидки инвестиций смет в Проекте. А в рабочке неинтересно, выставляют на тендер генподрядчика и выбирают нужное

[ShaggyDoc]

А в рабочке неинтересно, выставляют на тендер генподрядчика и выбирают нужное

Смотря какой заказчик. Смотря какой подрядчик. Истинная смета подрядчику нужна, чтобы знать реальную стоимость, которую он от заказчика может и скрыть. Даже если у нас продают объект в 2-3 раза дороже себестоимости, внутренний учет нужен, иначе быстро крах наступит.

Конечно, Абрамовича не интересует реальная смета на его яхту - он отвалил вагон баксов и получил "изделие". А фирма, её построившая, разоряется. Потому что реальная себестоимость оказалась дороже.

[копия Сергей]

Сообщение от Владимир. Сейчас некоторые заказчики отказываются от смет в рабочке. Хватает для прикидки инвестиций смет в Проекте. А в рабочке неинтересно, выставляют на тендер генподрядчика и выбирают нужное

Да, правда?! А как они, эти заказчики, потом перед налоговыми органами отчитываются?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Валериан Это просто невозможно.

Чего ж тут невозможного? Для этого и специальные сборники существуют. УПБС, например.

А как они, эти заказчики, потом перед налоговыми органами отчитываются?

По договору с генподрядчиком.

[копия Сергей]

Сообщение от Шишков В.С. По договору с генподрядчиком.

Не все так просто если писалось в контексте про конкурсные процедуры. Также (если я правильно понимаю о чем речь договора Заказчика-Подрядчика) не все Заказчики заинтересованы в выводе средств из фирмы.

[Шишков В.С.]

В коммерческом строительстве конкурсные процедуры - это такой пустяк, о котором не стоит и говорить.

[копия Сергей]

Сообщение от Шишков В.С. это такой пустяк, о котором не стоит и говорить

В таком случае (договор между двумя предпринимателями: один заказчик, другой - подрядчик) их совсем не проводят! Зачем лишние денежные средства выделять и конкурс разводить?!

[Шишков В.С.]

Сообщение от копия Сергей их совсем не проводят!

Иногда проводят.

Сообщение от копия Сергей Зачем лишние денежные средства выделять и конкурс разводить?!

А конкурс никаких дополнительных затрат заказчика не требует.

[копия Сергей]

Сообщение от Шишков В.С. А конкурс никаких дополнительных затрат заказчика не требует.

Ну наверное вы в этом что-то не совсем понимаете или денег не считаете: регистрация заявок на конкурс стоит денег, объявление о конкурсе в СМИ (тиражом не менее ХХХ экземпляров) стоит денег...

[Шишков В.С.]

В коммерческом строительстве конкурсы закрытые, как правило. В газетках об этом не печатают и по объявлениям подрядчиков не ищут.

[копия Сергей]

Сообщение от Шишков В.С. В коммерческом строительстве конкурсы закрытые, как правило. В газетках об этом не печатают и по объявлениям подрядчиков не ищут.

Тогда это не конкурс в понимании конкурса на выполнение строительных работ! я об этом уже писал:

Сообщение от копия Сергей оговор между двумя предпринимателями: один заказчик, другой - подрядчик

как в магазине - на свое усмотрение выбираешь в каком и по чем покупать.

[Шишков В.С.]

Ну и ладно. Главное, что все довольны.

[skkkk]

Offtop: А те, кто не считает сметы и не платит за конкурс постепенно скатываются к нулевой отметке
Offtop: Не удержался...

[Шишков В.С.]

А чего нам о них беспокиться? Пусть скатываются, куда хотят.

[Владимир.]

Сообщение от skkkk Offtop: А те, кто не считает сметы и не платит за конкурс постепенно скатываются к нулевой отметке

Красиво, но не совсем верно.
Они не считают сметы, но очень хорошо умеют считать деньги
А тендер что? Только затраты на содержание собственного сайта. Я не имею ввиду организации, которые никто не знает

[Keytujd]

На мой запрос в ОАО Центр Методологии Нормирования и Стандартизации в строительстве по вопросу правильного понимания Нулевой отметки пришло вчера письмо с разъяснениями по этому поводу!

[Lina-6]

Сообщение от Keytujd На мой запрос в АО Центр Методологии Нормирования и Стандартизации в строительстве по вопросу правильного понимания Нулевой отметки пришло вчера письмо с разъяснениями по этому поводу!

Отвечаю не почитав, но сразу хочется сказать: Огромное спасибо за то, что поделились информацией.
Теперь прочитала. И еще раз убедилась, как хорошо что когда рядом есть коллеги со стажем и не уносят равнодушно свои знания на пенсию вместе с собой

[РастОК]

В разъяснениях как раз по вопросу автора темы насчёт нулевой отметки "хоть на пятом этаже" однако по факту, неясно, действительно ли нужно автору мерять высоты предыдущих пяти этажей, если они не задействованы в работе. Хорошо пяти, а может же быть и 25!

[недомагистр]

если тема жива конечно)

Есть ли требование, обоснованное ГОСТом, СП и т. д. требующее от проектировщика давать абсолютную отметку? Т. е. если один вид фундамента, и важно лишь на сколько торчит фундамент из под земли, нельзя дать просто привязку от земли до обреза столько то. За относительный 0.000 взять обрез фундамента и все. Ведь топосъемка не всегда одним делается, да и не всегда нормальная.

[crossing]

Сообщение от недомагистр Есть ли требование, обоснованное ГОСТом, СП и т. д. требующее от проектировщика давать абсолютную отметку?

На счёт норм не знаю, а то что относительная отметка ни когда не будет соответствовать проектной абсолютной - факт. Следовательно истина только в абсолютных.

[Нубий-IV]

ГОСТ Р 21.1101-2013
4.3.5 В общих указаниях приводят:
- абсолютную отметку, принятую в рабочих чертежах здания или сооружения условно за нулевую

При этом для отдельно стоящих мелких независимых сооружений мы на чертежах давали привязку к уровню земли. Никто ж не будет стоящий в чистом поле сортир выставлять по нивелиру. Или плиту под модульную трансформаторную залить - тоже абсолютная отметка ни к чему. При мелких ремонтах-реконструкциях привязывались к существующим полам.

[Pavel_V]

Сообщение от Нубий-IV Никто ж не будет стоящий в чистом поле сортир выставлять по нивелиру.

Кхе-кхе. С чего бы вдруг, сударь?
А если условный сортир строят заранее там, где планируется территорию асфальтировать, а пока чистое поле? Когда придут асфальт укладывать сначала сортир засыпят на пол метра, а потом еще асфальт положат 100 мм, получим пол сортира ниже уровня улицы на 600 мм. Чистое поле, оно бывает не совсем чистое часто.

[Нубий-IV]

Это было, например, на мелких полустанках возле железной дороги. Там из асфальта разве что отмостка вокруг поста дежурного была, да и та старше меня. А вот съемки не было. И что ж теперь, дежурному в туалет не ходить - съемку ждать?

[Pavel_V]

Сообщение от Нубий-IV А вот съемки не было. И что ж теперь, дежурному в туалет не ходить - съемку ждать?

Отметку можно дать по чистому полу существующих зданий, даже не имея съемки.
Просто не надо обобщать.

[Нубий-IV]

Сообщение от Pavel_V Просто не надо обобщать

ОК, договорились. Будем считать сортир частным случаем сооружения, а не общим.

[недомагистр]

Сообщение от Нубий-IV ГОСТ Р 21.1101-2013 4.3.5 В общих указаниях приводят: - абсолютную отметку, принятую в рабочих чертежах здания или сооружения условно за нулевую При этом для отдельно стоящих мелких независимых сооружений мы на чертежах давали привязку к уровню земли. Никто ж не будет стоящий в чистом поле сортир выставлять по нивелиру. Или плиту под модульную трансформаторную залить - тоже абсолютная отметка ни к чему. При мелких ремонтах-реконструкциях привязывались к существующим полам.

это ведь к рабочке относится?

Сообщение от crossing На счёт норм не знаю, а то что относительная отметка ни когда не будет соответствовать проектной абсолютной - факт. Следовательно истина только в абсолютных.

давали привязку к абсолютным.
в итоге что вышло. подрядчики вызвали геодезиста, тот своим GPS дал координаты и высоты. разница между топосъемкой в проекте, и привлеченным геодезистом подрядчика вышли 35 см по высоте.
в результате это переросло в спор и требование заказчика переделать проект и перебить все отметки на новые, что выше на 35 см.
к этому времени котлован вырыли и с привязкой к отметкам своего геодезиста посадили фундаменты.
т.е. проектный ноль выходил уже на 35 см выше. в результате фундаменты выходили на 35 см лишние на верх. следовательно, и глубина залегания уменьшается.
после разбирательств нашли ошибку - ошибся геодезист подрядчика. а, его и след простыл, был привлеченный.
для проекта в целом, и для последующих разработок на участке, абсолютные не играют в данном случае значимой роли. да и перепада большого нет.

вот и хотелось обойти указывания абсолютной отметки. но, заказчик настаивает.

[crossing]

недомагистр, Вы сейчас "переобуваетесь". Ошибка геодезиста не может являться обоснованием необходимости в абсолютных или относительных отметках.
Я Вам вначале сказал о том, что по разным причинам (строительство, эксплуатация) - ноль ни когда не будет соответствовать абсолютной проектной. Он "уйдёт". То что принято было на веру решение независимого геодезиста и игнорирование топосъёмки - это совершенно другая ситуация. Ещё не хватало услышать от Вас, что проекта вообще не было. В смысли разделов.

[Бим]

Сообщение от crossing ноль ни когда не будет соответствовать абсолютной проектной

С точки зрения геодезии, вообще соответствий не бывает, только некоторое гарантированное отклонение и вероятностная величина )))

[Нубий-IV]

Сообщение от недомагистр требование заказчика переделать проект и перебить все отметки на новые, что выше на 35 см

Я конструктор. На моих чертежах нет абсолютных отметок, только запись о нуле в общих данных. А смежникам это важно - генпланам всяким, ВК-шникам.

Заказчик, видимо, не ГОСТ любит, а требует проверить, что в проекте проблемы не ползезут. Что пандус по длине впишется, что отметка окон или крыши пожарных устроит, что дождевая вода будет течь как надо, что канализация уклон выдержит и т.п.

Тротуар должен быть мокрым.



А лоток - сухим!

[ShaggyDoc]

Сообщение от недомагистр разница между топосъемкой в проекте, и привлеченным геодезистом подрядчика вышли 35 см по высоте.

Этот "привлеченный геодезист" никак и не мог точно определить высотные отметки - этого не позволяет сама технология GPS.

Для достаточно точного определения высот требуется высокоточное оборудование, привязка к существующей опорной сети, наличие базовых станций и прочее, и прочее. Да еще и владение технологией. Иначе расхождения вообще могут быть в десятках метров по вертикали.

"Фрилансеру со смартфоном" или даже с дешевеньким трекером это просто недоступно. Хотя лоха-заказчика развести можно.
А вот топографическая съемка делается точно, независимо от используемых методов. И геодезисты-профессионалы тоже про GPS прекрасно знают.

Сообщение от недомагистр вот и хотелось обойти указывания абсолютной отметки. но, заказчик настаивает.

Мало ли чего вам бы хотелось. Заказчик правильно настаивает - абсолютная отметка у здания в дальнейшем еще много раз понадобится. Потом еще будут генплан, сети и прочее. Из-за "обойти абсолютные отметки" потом и получаются неканализируемые здания или лужи перед подъездами.

Да, после строительства фактический "ноль" может немного отличаться от проектного, но это уточняется исполнительной съемкой.

[недомагистр]

Сообщение от ShaggyDoc потом и получаются неканализируемые здания или лужи перед подъездами.

и, как же это абсолютные отметки дают гарантию идеальной исполнительности рабочими на стройке? какая разница, для рабочих, пользоваться относительными или абсолютными? и там, и там, есть опорная плоскость - относительный 0.000. в абсолютных рабочим еще прибавлять и вычитать придется, чтобы находить разницу. нивелиром они дают отметки относительно репера. нивелир абсолютные отметки не показывает!

[trir]

нивелиром они дают отметки относительно репера

трактор по реперу проедет и кирдык стройке

[Ильнур]

Сообщение от trir трактор по реперу проедет и кирдык стройке

Почему кердык? Это неприятно, но не катастрофа - репер восстанавливается.
И потом, репер не ставят там и так, чтобы трактора их переезжали.
Относительные отметки придуманы для удобства - как бы новая подсистема отсчета, чтобы не оперировать числами относительно Балтики, Луны или там Марса.
Лужи и прочие казусы образуются не из-за примененной системы отметок, а из-за невнимательных безалаберных безответственных криворуких малограмотных людей. Таким хоть абс., хоть отн. давай - все равно начудят.

[trir]

репер восстанавливается по внешней системе

[Ильнур]

Сообщение от trir репер восстанавливается по внешней системе

Вас ист дас? Что есть "внешняя система"?
Т.е. Вы упорствуете, что если трактор репер снес, то стройке кердык? Что тогда значит "кердык"? Временный кердык? Частичный кердык? Полный капут?
Я недопонял - нет репера - нет стройки? Сооружение будет посажено на пару сантимов(децимов, метров) выше/ниже? Т.е. с репером будет безвозвратно снесена связь систем отметок? Нельзя будет физически восстановить репер, который снес трактор?
Или таки можно?
Или таки нужно вернуться назад во времени и спасти репер истории?

[Бим]

Строителям ПГСникам геодезию, хоть инженерную, в вуз-ах что, совсем не читают? Забавно так со-стороны смотреть ...

[Ильнур]

Сообщение от Бим Строителям ПГСникам геодезию, хоть инженерную, в вуз-ах что, совсем не читают?...

А что такое геодезия?
Я помню - выходили на поле около ВУза и геодезистами становились в натуре. Как раз учился на ПГС.
Так насчет утери репера - кердык или забавно?

[kosiacc]

Бим, Вы удивитесь но после ВУЗа большинство даже примерно не понимают как работать с нивелиром. Установить то не могут не то что отсчет взять. Рейку если перевернешь (со стороны где цифры), то вообще паника у людей. С одной стороны это печально, а с другой радостно так как в ближайшем будущем конкуренции для себя от молодежи я не вижу.

[Бим]

Сообщение от Ильнур Так насчет утери репера - кердык или забавно?

Это печально.

[trir]

Что есть "внешняя система"?

ты действительно не знаешь?

[Ахматханов Айдар]

Сообщение от Ильнур Воскресе

ну Слава Богу, я уж по тебе поминки проводил!

[Ильнур]

Сообщение от trir ты действительно не знаешь?

Вообще ни в зуб ногой. Первый раз слышу. Я же не геодезист. Я примерно представляю, что такое абс. отм. по Балт. системе - я даже в молодости специально в Ленинграде сходил посмотрел табличку 0,000 на стене канала. И потом много раз (~100500) видел в проектах отн. отм. 0,000. А чего-то типа "внешняя система" ни разу не потреблял в работе.
К слову - так если репер снесли, то пипец стройке? Вы чо не отвечаете на эфтот прямой и простой вапрос, а задаете встречный? Это же некрасиво
Ахматханов Айдар

я уж по тебе поминки проводил!

Offtop: Ого, значит долго буду жить.

[nick.klochkov]

Сообщение от alex-archi Помогите приести какие нибудь аргументы, этож бред.

вообще-то это не бред)
обычно так и делают при разработке пд, хоть на новое строительство, хоть на реконструкцию, хоть на кап.ремонт
где гарантия того, что "ваша реконструкция" будет последней, а потом придется реконструировать, к примеру, 3-ий этаж?)
и будет "комплект" пд с несколькими "нулями" по одному и тому же объекту(
и будет полный п..., для тех кто проектирует после вас, и строит

[trir]

В любом месмте есть какая то система координат, в городе это будет городская система координат, которая имеет реализацию в виде системы реперов с известными координатами и отметками

на картинке полочка даёт отметку. В принципе в каждом городе может быть своя система высот, но это лишь бы вводило лишнию путаницу и по этому у нас везде используют Балтийскую

К слову - так если репер снесли, то пипец стройке?

если у репера не было привязке к внешней системе - то да
Да же если он был привязан, но была ошибка в определении отметки - будут проблемы на эту ошибку.
А если стройка болшая и реперы привязываются с разных строн - то отметки могут поплыть и между ними

Допуск точности этой модели — пять миллиметров. То есть видно отклонение толщин, скосы и разные кривые, которые никак не заметить визуально. На данном здании было зафиксировано однонаправленное накапливание допусков по мере подъёма по этажам, что сделало своего рода «обратную пирамиду», то есть последний этаж получился на пять сантиметров больше первого. А подобные изменения означают пересогласования площадей и пересчёт нагрузок на несущие конструкции. Ну и можно спросить с подрядчика, почему остекление надо перезаказывать.

https://itnan.ru/post.php?c=1&p=467603

[Бахил]

Маркшейдеров нет? Вроде несколько классов систем. 3 класс строится по 2-ому, 2-ой по первому.
Самый высший по каким-то центрам Лапласа. Их всего 26 и определить их довольно затрудительно.
Так что не ломайте репера и тракторами по ним не ездите.

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir В принципе в каждом городе может быть своя система высот, но это лишь бы вводило лишнию путаницу и по этому у нас везде используют Балтийскую

Вот только не надо про "везде Балтийскую". Как раз в каждом городе была своя местная система высот, иногда, в частных случаях, совпадавшая с Балтийской. Как перенести точно куда-нибудь в Сибирь отметку Кронштадтского футштока? При том, что там нет даже системы триангуляции и геодезических знаков. Эта сеть создавалась в течение двух столетий и даже до сих пор не везде имеется.

Поэтому в начале создания геодезической основы в каждом городе устанавливалась местная система координат и местная система высот. Причем для системы высот наиболее характерной части города назначалась отметка 70.00, независимо от его фактического положения по высоте. Это позволяло и "нырять вниз" на несколько десятков метров не переходя к отрицательным высотам.

Вот у нас в городе есть старинный двухэтажный домик, который я чуть не купил. У него в стену вмонтирован самый первый репер в городе. Ему как раз была присвоена условная отметка 70.00. Именно от него за десятки лет и была построена местная высотная сеть.

Аналогичную картину (высоты, пляшущие от 70 м) я видел и в трех десятках других городов, с которыми мы работали.

По мере формирования геодезической сети местные системы высот соотносились с Балтийской. Но этот пересчет (как и привязка местных координат) секретился. Вот у нас эти данные хранились только в сейфе главного инженера ТИСИЗ. Хотя этот "секрет" знали все геодезисты, но формальности соблюдались.

И даже сейчас, несмотря на проведенное 12 лет назад "снятие секретности", при всех современных средствах дистанционного зондирования, реальные абсолютные отметки оставили закрытыми. Даже если на топополане написано "система высот Балтийская", этому не всегда можно верить. Полностью секретность не отменят никогда, хотя бы потому, что за нее получают доплату несколько миллионов человек.

А уж на стройках привязываться к Балтийской системе вообще не реально. Привязка абсолютных отметок должна быть к действующей местной системе высот. Может когда-нибудь она будет и Балтийской, а может и Южно-Китайской.

[nick.klochkov]

вопрос плавно))) скатился от строительного к геодезическому

[Сергей Юрьевич]

Недавно смежники порадовали:

За отметку +0,000 принята отметка уреза воды

Видимо что-то помнят, про Балтийскую систему высот, от которой абсолютные отметки считаются, но дословно воспроизвести "заклинание" не смогли.
Будет несчастный геодезист на стройке ловить "ноль" от уровня моря, которое не только волнению подвержено, но ещё и приливам-отливам))))

[Бим]

Сообщение от Ильнур так если репер снесли, то пипец стройке? Вы чо не отвечаете на эфтот прямой и простой вапрос

Нет, не пипец, можете ничего не ломать. Не поможет. У нормального геодезиста есть знаки вне пределов досягаемости и репера у него ВРЕМЕННЫЕ. "Репера" - ибо одним никто не обходится, как правило, ибо ломатели не исключение а правило. И еще есть государственные геодезические сети, к которым всё это привязано и может быть восстановлено, при необходимости. Для сложных строек даже проект ТГР разрабатывается... Не пойму, чо эфтот вапрос Вас так заинтриговал.

[Ильнур]

Сообщение от Бим Нет, не пипец.... У нормального геодезиста есть знаки вне.....и может быть восстановлено, при необходимости.

Так оно и подразумевалось. Все легко восстанавливается. На этом вАпрос закрыт.

Сообщение от Бим чо эфтот вапрос Вас так заинтриговал.

Все просто - чел взял и заявил такую извините на самом деле чушь типа "снес трактор репер и всему кердык полный наф.." - ну нельзя так вести себя и писать такенные чуши.
Так ведь?
Сооружение привязывается по сути к ближайшим сооружениям, а не к Луне или к Марсу. Если это сети канализации, то это максимум район города.
Окститесь, прежде чем лабуду всякую высокопарную печатать - люди же читают и мучаются

[trir]

Окститесь, прежде чем лабуду всякую высокопарную печатать - люди же читают и мучаются

пусть мучаются - может думать научатся
если у репера нет внешней привязки - то его не востановить

Он уверяет меня что такое быть не может и за ноль принимается ур 1-го этажа. Так что мне теперь в окно лезть и мерить отметки, или ступеньки считать?

да, ять, идти и мерить! и не от первого этажа - а от городского репера!

У нормального геодезиста

он должен быть в наличии

[Бахил]

Сообщение от trir если у репера нет внешней привязки

То это не репер.

[Ильнур]

Сообщение от trir пусть мучаются - может думать научатся

Что тут думать - надо восстановить репер. И ничего больше.

если у репера нет внешней привязки - то его не востановить

Это не ответ. Я спрашиваю - после того как трактор снес репер, стройку надо будет свернуть, начатое снести и фсе запроектировать заново?

[trir]

начатое снести и фсе запроектировать заново?

придётся всё как минимум - перемерить

[Ильнур]

Сообщение от trir придётся ... перемерить

Вот и все. Делов-то...

[trir]

Вот и все. Делов-то...

иногда дешевле снести

[Ильнур]

Сообщение от trir иногда дешевле снести

Во упертый-то...
Кого снести? Мельярдный объект? Ты вот думаешь вообще что вещаешь?
Пофторно: повреждение репера не приводит к катаклизмам/сносам/всеобщему хаосу/пандемии/развалу страны/и т.д.
Если что-то уже построено хоть на 3 коп, значит отметка уже зафиксирована. Построенное само уже репер.
Если даже построен фрагмент, который не привязан по отметке к реперу, значит по проекту так и должно быть, значит это фрагмент не сносится априори - он всяко не привязан к реперу, и неважно как точно восстановится репер.
Приведи пример конкретный, КОГДА (иногда) дешевле снести? В рублях.

[trir]

Приведи пример конкретный, КОГДА (иногда) дешевле снести? В рублях.

снесли уже

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Пофторно: повреждение репера не приводит к катаклизмам(спорный вопрос - что-то типа Фукусимы это катаклизм или нет?)/сносам/всеобщему хаосу/пандемии/развалу страны/и т.д.

- ну, у "скрепных" со 100, 200, 300-летними традициями, даже мыслей таких о сносе не возникает - раз смогли построить - значит все соответствует проекту(ну или можно договориться "что соответствует проекту"), на постсоветском пространстве(про царское не говорю, там только намеки на точность были) на стройке отклонения плюс-минус лапоть не отклонения, где растворчика подсыпят, где пластинок стальных подварят и нормально .
А к вопросу примера, хоть у нас пока их(таких объектов) и нет, но потеря репера(в начале-середине строительства) может быть:
- критична для какой-нибудь длинной технологической линии - физически не получится вынести репер от пункта геодезической сети на ту же отметку, или придется выносить его от уже выполненной части и решать организационные вопросы о приведении в соответствие геодезической части проекта.
- катастрофична для научных сооружений типа токамака и т.п.

[Бахил]

Offtop: Конструктор из "Детского мира". Спец по Лего.

[Бим]

Сообщение от Ильнур стройку надо будет свернуть, начатое снести и фсе запроектировать заново?

Вам так понравилась высокопарная лабуда?

[Ильнур]

Сообщение от tigra-18 .. раз смогли построить - значит все соответствует проекту

Ты что-то такое отвлеченное вообще вещаешь: не соответствовать проекту - и довольно сильно - можно и при живейшем репере.
Речь о СООТВЕТСТВИИ ЗАДУМАННОЙ ОТМЕТКЕ в принципе. Например, для канализации пофег, сантимом выше или ниже. Даже 10 см. Если репер снесли нечаянно, то ВСЕГДА можно отстрелять от обратного - для этого на сегодня есть все, утром потеряли - к обеду восстановили. В обед потеряли - к вечеру восстановили. Не на луне же объект строится, относительно марса. Не стращайте тут "внешними системами" и "невосстанавливаемостью".
Чушь всякую несешь тут...

А к вопросу примера, хоть у нас пока их(таких объектов) и нет

Конечно нет, и не будет - репер легко восстанавливается. Утерянный паспорт сложнее восстановить...

- физически не получится вынести репер от пункта геодезической сети на ту же отметку

Получится - первоначально как-то "физически" или "химически" вынесли - значит можно пофторить. Даже если противоядерным саркофагом объект укрыли уже.

- катастрофична для научных сооружений типа токамака

надо же додуматься...токамак строить - не канализационный уклон утерять...
Очень несмешно, кстати.

[tigra-18]

Сообщение от Ильнур Конечно нет, и не будет - репер легко восстанавливается. Утерянный паспорт сложнее восстановить...

- старье конечно, но реальное -

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=lMynfdUg_Ts

[Ильнур]

Сообщение от tigra-18 - старье конечно, но реальное - Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=lMynfdUg_Ts

Не открывается что-то пока. Спрошу тогда пока: 1. вокруг промздания отмостка, обычная, с уклоном от здания, постоянной ширины и т.д. Где она разрабатывается нынче? В ГП? В КЖ?
2. И плавно почти по теме: полы 0,000, а в ГП вокруг контура грани здания даны РАЗНЫЕ отметки (красные/новые) по углам - это как? Отмостка примыкает по периметру к стене СТРОГО ГОРИЗОНТАБЕЛЬНО. Да, поперечный уклон может меняться, в зависимости от организованного, и может даже ширина. Но почему у здания РАЗНЫЕ отметки - в конструкции здания НЕТ чего-то переменного.
Offtop: УПС, окрылось, смотрю.
Да блин, этот прикол я уже видел 100 раз - это не к потере репера и тем более не к невосстанавливаемости во "внешней системе". Это рукожопые строители позабивали свай мимо, или такие же проектировщики не поняли НЕВОЗМОЖНОСТЬ точного совмещения свай/колонн при данной технологии. Это не к геодезии, просто геодезист - кинолюбитель.

[tigra-18]

Сообщение от Ильнур 1.

- по своему опыту, в промке не знаю(не доводилось работать в промпроекте), в гражданпроекте отметку давал ГП, конструкцию рисовали в АС(или в АР могли типовой узел засунуть)

Сообщение от Ильнур 2

- как мне, при обучении, объясняли планировку территории делают для обеспечения поверхностного водоотвода, и естественно если большое здание поставить на горизонтальную поверхность выше вероятность что оно будет в перманентной луже(особенно безподвальная промка). По этому планировка делается по уклону, и по-этому у больших зданий отметки по углам разные

Offtop:

Сообщение от Ильнур Отмостка примыкает по периметру к стене СТРОГО ГОРИЗОНТАБЕЛЬНО

- у нас так архи кровлю рисуют - условно здание прямоугольное(например соотношением сторон 1:2), воронка по ц.т плана, а скаты кровли с одним уклоном и на одной отметке( сколько не пытался представить(прорисовать) это в 3Д ниразу так не получилось)

[Ильнур]

Сообщение от tigra-18 ... планировка делается по уклону, и по-этому у больших зданий отметки по углам разные...

Угол здания на ГП - это низ например цоколя в углу, и в промке ОБЫЧНО углы имеют ОДИНАКОВУЮ отмету. У гражданских зданий ОБЫЧНО цоколь по низу не горизонтабельный. В промке такое редко, обычно отмостка примыкает к фундаментным балкам, и уже отмостка определяет отсутствие перманентных и даже временных луж - переменным поперечным уклоном отмостки (плюс иногда переменной шириной) вокруг здания край отмостки сращивается с организованным рельефом.
Вкратце - разные отметки не у здания, а у отмостки вокруг здания. К слову, нынешние ГП отмосткой обзывают отмостку всей территории- нынче все покрывают брусчаткой/асфальтом и т.д.....и в ГП есть всякие отмостки, но только не отмостка здания. Слово "отмостка" начинает терять свое изначальное значение. Скорее отмостку путают с мощением.

Сообщение от tigra-18 .- у нас так архи кровлю рисуют - условно здание прямоугольное(например соотношением сторон 1:2), воронка по ц.т плана, а скаты кровли с одним уклоном и на одной отметке( сколько не пытался представить(прорисовать) это в 3Д ниразу так не получилось)

Архи геометрию воспринимают гибко , они так видят . При неравном соотношении сторон участка водосбора и при одинаковой отметке водоразделов из евклидовой геометрии следует, что уклоны будут разными.
И да - за 0,000 можно принять ЛЮБУЮ абсолютную отметку удобной для отсчета при производстве работ по ДАННОМУ проекту поверхность или грань конструкции. Желательно, чтобы этот 0,000 был приурочен к стабильной поверхности. Например это не крышка унитаза или ПВХ-подоконник. Например это пол 37-го этажа, если речь о перепланировке квартиры на этом этаже.
А всякие культовые разговоре о святости "уровень чистого пола 1-го этажа" и т.д. - это от избытка романтизма и недостатка конструктивизма. Инженер должен быть атеистом.

[Hottabich]

Несколько лет тому назад мне довелось делать реконструкцию тепловых пунктов - ИТП зданий, много, сотни полторы проектов и монтажа за два года. Так вот, ни в одном из подвальных помещений ИТП, пола, как такового, не было. Безусловно, у граждан и гражданок, с первого этажа, пол был и возможно даже чистый но это не точно однако к нему мне было привязываться некомильфо.
Резюме. В качестве относительной нулевой отметки, в рабочей документации на реконструкцию ИТП, мной был принят низ плит перекрытия подвального технического этажа он то был ровный, и наглядный, о чем была сделана соответствующая пометка в общих указаниях. Привязываться при монтаже было очень удобно. Хорошо когда монтажники вспоминают инженера добрым словом, но или вообще не вспоминают

[Ильнур]

Сообщение от Hottabich ... мной был принят низ плит перекрытия...

[moscowartdesign]

нулевой отметкой принято считать отметку чистого пола. Но проектировщик вправе за нулевую отметку принять любую, какую он хочет сам... по тем или иным соображениям.

[Ильнур]

Сообщение от moscowartdesign нулевой отметкой принято считать отметку чистого пола...

Есть множество сооружений без пола, а так же сооружений с множеством полов на самых различных уровнях.

[moscowartdesign]

по любому у объекта есть какой-то основной уровень, вот его и следует считать за нулевую отметку. Нулевая отметка - это отметка ОТНОСИТЕЛЬНАЯ, какую примет проектировщик - та и будет нулем.

[Бим]

Сообщение от moscowartdesign какую примет проектировщик

Абсолютные отметки точно также весьма относительны и приняты неким проектировщиком :-)

[Ильнур]

Сообщение от Бим Абсолютные отметки точно также весьма относительны и приняты неким проектировщиком :-)

В-первых оффтоп (тема не философическая), во-вторых абсолютная отметка устанавливается не проектировщиком. Особенно "неким". Геодезией занимаются геодезисты, до проекта. Ими в изысканиях осуществляется привязка к государственной сети.
Проектировщик же только устанавливает 0,000 своей системы там, где это разумно.
Offtop: Хоть на коньке...

[tankist]

Сообщение от Ильнур Геодезией занимаются геодезисты

Хреновый из тебя ПГСник. Offtop: Мне показали один день, как пользоваться нивелиром НА 1, с инварной рейкой, следующие 15 лет осадками в дополнение к обследованию занимался. Через пять лет появился уже Н05. На первый класс нивелирования, если делать, долго делать, ловить рейку, глаз устаёт. На пятнадцатый год при минус 15 градусов из Н05 вытек спирт из уровня. После этого с высокоточным нивелированием механ. нивелирами завязал.

[crossing]

Сообщение от moscowartdesign нулевой отметкой принято считать отметку чистого пола. Но проектировщик вправе за нулевую отметку принять любую, какую он хочет сам... по тем или иным соображениям.

Вы не правы. "Ноль" должен быть доступен физически. Т.е. нельзя за "ноль" принять поверхность перекрытия, а отметку пола "плюсовой".

[Бим]

Сообщение от Ильнур абсолютная отметка устанавливается не проектировщиком. Особенно "неким"

Offtop: Ноль футштока БС вполне себе условен, так рейку прибили. Что в нём абсолютного, кроме названия. Такой же плод договорённости как и местный пенёк какой. И разные они, в разных странах эти нули... Оффтоп, да. Типа спора о шрифтах или форматах...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бим Ноль футштока БС вполне себе условен, так рейку прибили. Что в нём абсолютного, кроме названия. Такой же плод договорённости как и местный пенёк какой.

"Рейку прибили" совсем не просто так, а в 1840 году после кропотливых 15-летних измерений уровня моря провели специальную черту. Через 46 лет установили медную пластину с этой чертой, а в 1913 году еще раз меняли саму пластину.

И договоренность считать именно эту отметку, а не какого-то "пенька" (или от центра планеты Земля) началом системы высот для всей России не случайная. Именно из Петербурга началось строительство Геодезической сети, а на каждой вышке устанавливался репер с отметкой именно от черты Кронштадтского футштока.

Что касается относительных отметок, то Ильнур прав

Сообщение от Ильнур Проектировщик же только устанавливает 0,000 своей системы там, где это разумно.

Обычно (но не обязательно) для строительства нового здания это уровень чистого пола 1 этажа. Но и здания бывают протяженными, многосекционными, да еще ступенчатыми по высоте. Там в каждой секции разумней назначить свою отметку 0.000.

А если, например, делается перепланировка какого-то верхнего этажа, то для этого проекта разумней за 0.000 принять пол этого этажа.

[Ильнур]

Сообщение от tankist Хреновый из тебя ПГСник...

Offtop: Но-но у меня есть свой нивелир самонивелирующийся и с прямым изображением. Весь сад отневелировал, соседям, друзьям и родственникам тоже...даже по работе пару раз пользовал.
Так что йа прекрасный ПГС-ник.
Нынче у гедозистов приборы с космическим позиционированием относительно юпитера/марса и прямой связью с архивом минобороны

[Бим]

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc договоренность ... не случайная.

Но ведь договоренность )))

Сообщение от ShaggyDoc провели специальную черту.

Не прибили, да ))) Всё-всё, больше не буду...

[oleg_ua]

Специалистам, которые для ремонта помещений пятого этажа в качестве нулевой отметки принимают верх чистого пола первого этажа, можно порекомендовать помочь рабочим с разметкой. Быстрое вычитание размеров в уме думаю научит тому, что свою работу делать нужно проще, а не "как положено".

[Stierlitz]

Сообщение от ShaggyDoc Проектировщик же только устанавливает 0,000 своей системы там, где это разумно.

был у нас объект, довольно несчастный по судьбе. За ноль пришлось принять пол, который потом сносить надо было, а все за что по классике зацепиться можно было сносили

[Бахил]

Offtop: Во наколупали по элементарному вопросу...
Где хочу там и ставлю. Кто мне помешает?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Stierlitz За ноль пришлось принять пол, который потом сносить надо было, а все за что по классике зацепиться можно было сносили

Это всего лишь вопрос ремесла прораба. Ситуация, когда ноль может быть утерян встречается часто. Вот реконструировали литейный цех, там разбирались все полы, устраивались фундаменты, устанавливалось оборудование. Всё с точным соблюдением относительных отметок, иначе технология "сломается". Но "чистый пол" из чугунных плит устанавливался в самом конце.

Чтобы не ошибаться заранее вынесли на стены цеха изнутри "временные реперы", причем с отметками +1.000 (вблизи стен всякие неровности). И такие реперы поставили в 4-х местах - длина цеха 120 м. Все субчики ими пользовались.

И для обычного нового дома тоже ставятся такие отметки, но уже снаружи здания. Вот на моем собственном доме эти отметки 0.00 у каждого подъезда нарисовал прораб Ваня Лукин более 40 лет назад. Ваня давно погиб, а отметки до сих пор целы. От них каменщики вымеряли низ и верх оконных проемов. От "теоретического пола", которого еще нет это сделать невозможно.

[arch]

Принимал на своих объектах за ноль верх плит перекрытия 1-го этажа. Никто против не был.

[crossing]

Сообщение от arch Принимал на своих объектах за ноль верх плит перекрытия 1-го этажа. Никто против не был.

Это очень правильно. Особенно когда полы по какому нибудь усадочному керамзиту.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Обычно (но не обязательно) для строительства нового здания это уровень чистого пола 1 этажа. Но и здания бывают протяженными, многосекционными, да еще ступенчатыми по высоте. Там в каждой секции разумней назначить свою отметку 0.000.

Я эти отметки называю "условный ноль".

[gorbun]

Дано:
4-х секционный дом. Каждая секция имеет свою АБСОЛЮТНУЮ отметку чистого пола.
Я понимаю что можно назначить в каждую секцию свой ноль, хотя как по мне один объект = один ноль.
Есть у нас какой нибудь документ регламентирующий количество нолей в рамках одного здания по ГП? И, соответственно, одного комплекта чертежей.
Не хочется всё переделывать, надо как нибудь отмахаться нормами что так и должно быть

[Baumann]

Сообщение от gorbun Есть у нас какой нибудь документ регламентирующий количество нолей в рамках одного здания по ГП?

Похоже на некое сумасшествие. Один объект-один ноль, чтобы был виден перепад высот по уклону. Если новое стр-во - то это вопрос архитектора, он делает привязку.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Baumann Похоже на некое сумасшествие. Один объект-один ноль...

Действительно сумасшествие!
Одна планета = один ноль (и этот ноль = нулю Балтийской Системы высот! в недалёком будущем ), тогда виден перепад по уклону.
А все местные "нули" для каждого курятника - всего лишь для удобства архитектора в пределах его сараюшки. И стоит только появиться 4-х секционному дому с разными отметками ЧП - всё, шаблон рвётся, работа встаёт колом...

[gorbun]

Сообщение от Baumann Похоже на некое сумасшествие. Один объект-один ноль, чтобы был виден перепад высот по уклону. Если новое стр-во - то это вопрос архитектора, он делает привязку.

это вопрос генпланиста и ЗНП, где прописана безбарьерная среда
Ну ещё вопрос богомерзкрго Revit-а, в котором в созданной модели всего дома назначить свой ноль каждой секции представляет собой определенный гемморой

ПыСы. Дом новый, секции разные (не типовые), это если вдруг важно будет

[Baumann]

На здание один репер (абсолютная отметка) даётся обычно, к нему и привязывают ур. ч.п.
Наверное, надо удивиться своему удивлению

[gorbun]

Сообщение от Baumann На здание один репер (абсолютная отметка) даётся обычно, к нему и привязывают ур. ч.п. Наверное, надо удивиться своему удивлению

Я интуитивно с этим полностью согласен, а математически доказать не могу
Хотя меня и с гост-ом на координационные оси послали, так что может и доказанная теорема единой отметки нуля ничем мне не поможет

[Baumann]

Сочувствую)

[Podpolie]

Ладно жилье всякое, там классика. Хобби у меня: фундаменты телерадиобашен. Часто, с перерывами возникает спор, особенно если новый искусственно выращенный ГИП выскакивает из подворотни, что принять за 0.000м. Верх посадочного фланца башни или низ. Разница от толщины металла фланца от 25мм. Я состою в партии за верх фланца, чисто практически, а так пофигу. Обоснование: к низу фланца рейку нивелира тяжело приклеить))). КМщики они за низ. Им лень по другому размеры показывать, как пошли на сборочном от пятки до макушки....
Но скажу, практически ни на одном объекте этот ноль не соблюдается))). Земля, башня, фундаменты и руки тоже кривые))). Поэтому споры чисто теоретические, для подсчета объема земляных работ.

[иваниваныч]

Сообщение от gorbun Я интуитивно с этим полностью согласен, а математически доказать не могу

И не докажете. Жесткого правила нет. В данном случае лучше смотреть, сколько комплектов документации будет выдано: один на весь объект или на каждую секцию отдельно. В первом случае удобнее назначить один ноль на все, во втором - посекционно.

[Ильнур]

Сообщение от Podpolie ... к низу фланца рейку нивелира тяжело приклеить

Нет нужды "клеить" рейки к низу фланца, так как нет задачи выставить этот низ точнее, чем выставлен обрез фундамента. А на обрез рейка ставится без "приклейки". Важнее выставить башню вертикально, а не поймать точную отметку.

КМщики они за низ. Им лень по другому размеры показывать

Нам не лень дать хоть 100500 цепей. Дело не в лени. Это разумная практика, давать цепь от низа опорной плиты (фланца) - по КМ далее чертятся КМД чертежи для изготовления, и в этих чертежах главный и контрольный размер - длина отправочной марки. Отсчет разумно вести с пятки и далее. А не с промежуточных поверхностей. Это уменьшает вероятность ошибок при разработке КМД и дальнейшем в изготовлении.
К слову, в проектах строительных сооружений (раз КМ), нет сборочных чертежей - сборочные - это в машиностроении, и у них свои каноны деталировки/оформления.

...Земля, башня, фундаменты и руки тоже кривые...Поэтому споры чисто теоретические

В проекте все теоретическое. И это все теоретическое должно быть разумным априори. Именно потому что "Земля, башня, фундаменты и руки тоже кривые" - без разумного проекта вообще сделается через ...опу. Например если криворукие будут читать чертеж маяка с прожектором вниз головой, то построят колодец о светильником на дне.
Если строитель туп и глуп, то даже самый идеальный проект ему не поможет.

[Бим]

Сообщение от gorbun Есть у нас какой нибудь документ регламентирующий

Offtop: М-да, скоро до алфавита и таблицы умножения доберутся с регламентами. Простого соображения о возможных ошибках и путанице не достаточно? "Если что-то может пойти не так, оно обязательно пойдет не так".

[gorbun]

Сообщение от Бим Offtop: М-да, скоро до алфавита и таблицы умножения доберутся с регламентами. Простого соображения о возможных ошибках и путанице не достаточно? "Если что-то может пойти не так, оно обязательно пойдет не так".

Offtop: Мне - более чем достаточно. Я вообще в цирке не смеюсь и считаю необходимым запретить циркули архитекторам
А вот свежевыращенные ГИПы - этим пофиг.

[Alkor527]

Сообщение от gorbun 4-х секционный дом

Как-то было. Проектировали 7 секционный жилой дом одним этапом. Отметки пола первых этажей у всех секций разные. Для "удобства" решили принять одну общую отм. 0,000 для всего дома, равную отметке пола 1-го этажа 1-ой секции. У остальных секций эта отметка весит в воздухе, но не беда, проектируем дальше, здание то одно.
Прошел месяц, заказчик решает разбить объект на 3 этапа, т.е. теперь для секций в этапах 2 и 3 отметка 0,000 не привязана ни к чему (висит в воздухе). Не будешь же ссылаться на отм. чистого пола 1-го этапа строительства. Стали добавлять 0,000 в каждую секцию. Геморой по проверке отметок был знатный.
С тех пор для каждой секции всегда свой 0,000, без вариантов.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Alkor527 С тех пор для каждой секции всегда свой 0,000, без вариантов.

Какое чудесное "открытие"!

[Alkor527]

ShaggyDoc, если для вас кэп это очевидно, то для многих на форуме судя по сообщениям нет.

Я вообще считаю что можно было бы не привязывать отм.0,000 к какой то плоскости конкретной конструкции (например к отм. чистого пола 1 этажа). Кому это важно?
Висела бы она в воздухе, а чистый пол был бы с отметкой например -0,120, никому бы хуже от этого не стало. Тогда отметку 0,000 для всего здания можно было бы оставить одну. А в документации для каждой секции просто указать, что относительная отметка 0,000 здания соответствует такой-то абсолютной отметке. Но ГИП посчитал иначе.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Alkor527 ShaggyDoc, если для вас кэп это очевидно, то для многих на форуме судя по сообщениям нет.

Это значит, что "многие на форуме" элементарно не владеют ремеслом, по крайней мере по проектированию секционных зданий. Увы...

[Бим]

Сообщение от ShaggyDoc элементарно не владеют ремеслом

Так просветите, тут вон десять лет не разберутся ))). У нас, на транспорте, отметки только абсолютные, как в топографии. Сама идея их зачем-то переписывать в относительные как-то непривычна, смысл не очевиден. Кроме традиций. Ну, когда типовые проекты были с готовенькими картинками, как-то проще было один раз оговорить, что 0,000=n.nnn, а нынче-то...

[Alkor527]

Сообщение от ShaggyDoc Это значит, что "многие на форуме" элементарно не владеют ремеслом, по крайней мере по проектированию секционных зданий. Увы...

Ничего это не значит. Кто как привык, кому как удобно, тот так и делает. И ничего, не падают дома, стоят.

[Ильнур]

Сообщение от Бим ... идея их зачем-то переписывать в относительные как-то непривычна, смысл не очевиден. Кроме традиций. ...

Смысл виден сразу, если читать АР-чертежи, особенно разрезы многоэтажных домов. Сразу видны высоты этажей например (0,000 и 3,600). А если проставлены 123,456 и 127,056, то нервный тик начинается.
Другое дело, что во многих разделах проектов многих объектов отметки вообще можно убрать, оставив только одну базовую (для сверки с ГП и т.д.). А все остальное давать в виде вертикальных цепей/баз (последов/паралл).
Например в КМ двухэтажного промздания с переменной высотой колонн отметки оголовков как к звезде пришей рукав. Может геодезисту удобнее на приборе ловить отметки, не знаю как устроены современные томографы или как они там называются . Но для разработки КМД для изготовления колонн все равно из отметок возвращаются к натуральным высотам (длинам).

[tigra-18]

Сообщение от Ильнур Может геодезисту удобнее на приборе ловить отметки, не знаю как устроены современные томографы или как они там называются

- я даже представить себе не могу чудеса акробатики производимые геодезистом чтобы проверить(вынести) отметку какой-нибудь 8-ми метровой колонны или консоли под какую-нибудь балку , или в том-же АР отметки верха-низа оконных проемов обосновывает

Сообщение от Бим М-да, скоро до алфавита и таблицы умножения доберутся с регламентами. Простого соображения о

- кто то писал что в экспертизе у него уже спрашивали сертификат на прогу(или методы) по которым он моменты и радиусы инерции, и т.п. характеристики считал

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бим У нас, на транспорте, отметки только абсолютные, как в топографии

При чем тут "у нас на транспорте"? На всех видах сетей используются абсолютные отметки.

Вопрос-то был про отметки в секционных зданиях.

Сообщение от Alkor527 Кто как привык, кому как удобно, тот так и делает.

Ну да, кому-то удобнее и зубы через эту самую дергать.

Разные относительные отметки одних и тех же элементов (например полов этажей) в разных секциях неизбежно приведут сначала к усложнению проектирования а потом и к ошибкам в строительстве. Иногда непоправимым.

Помимо строительной части для здания проектируются ОВ, ВК, ГС и прочее, где на схемах указываются относительные отметки. Монтажники, которые и предположить не могут о наличие таких "мудрецов" запросто проведут трубы не там, где надо.

Нет, таких "энтузиастов" надо просто пороть. На полу или "на воздусях". "Кому как удобно".

[Alkor527]

Offtop: Очень сложно разговаривать с человеком, когда он кроме своего "единственно верного" мнения других не приемлет.

Сообщение от ShaggyDoc "мудрецов"

Сообщение от ShaggyDoc "энтузиастов"

Сообщение от ShaggyDoc надо просто пороть

Сочувствую людям, которым приходится с вами работать

[gorbun]

Сообщение от ShaggyDoc Помимо строительной части для здания проектируются ОВ, ВК, ГС и прочее, где на схемах указываются относительные отметки.

Вот как раз для ОВ и ВК лучше если у всего дома один ноль будет. Иначе при переходе из секции в секцию они позапутаются и других позапутают

Когда есть 100500 одинаковых секций, которые нужно просто посадить ступенькой на ГП - в этом случае конечно у каждой секции должен быть один ноль. Ну чтоб каждый раз отметки не перерисовывать. Да и в моём случае так можно было сделать, если бы об этом сказали с самого начала (что будут разные нули). Мне как бы тоже не уперлось писать 100500 отметок для одного и того же пилона, но находящегося в разных секциях. Вопрос именно в том, как отбояриться, чтоб не переделывать ))) Ну, или где написано как надо, чтоб небыло двояких толкований

[ShaggyDoc]

Сообщение от gorbun Вот как раз для ОВ и ВК лучше если у всего дома один ноль будет. Иначе при переходе из секции в секцию они позапутаются и других позапутают

Ну представьте - на схеме В1 разводка в санузле 1-й секции показана на отм. 0.200, т.е. на 200 мм над полом.

Во второй секции, которая, например, на 1 м ниже, такая же отметка должна быть уже 1.200, т.е. как бы на 1200 над полом. Монтажники так и смонтируют - они видят чертеж, а не знают про всякие махинации.

А если это квартира для Вас лично? А если именно Вам эти сети надо проектировать, и в каждой секции пересчитывать такие отметки? По всем системам, на всех этажах.

Вот потому я и пишу:

Сообщение от ShaggyDoc Нет, таких "энтузиастов" надо просто пороть. На полу или "на воздусях". "Кому как удобно".

как бы они не верещали

Сообщение от Alkor527 Сочувствую людям, которым приходится с вами работать

[gorbun]

Сообщение от ShaggyDoc Ну представьте - на схеме В1 разводка в санузле 1-й секции показана на отм. 0.200, т.е. на 200 мм над полом. Во второй секции, которая, например, на 1 м ниже, такая же отметка должна быть уже 1.200, т.е. как бы на 1200 над полом. Монтажники так и смонтируют - они видят чертеж, а не знают про всякие махинации.

Ну представьте в подвале у вас идет нитка канализации. В первой секции она начинается с отм. -0,500 и идёт по уклону транзитом. И вот в конце первой секции она имеет отметку -0,700 ( к примеру), а в начале второй секции -0,400 (потому что вторая секция сидит ниже на 300 чем первая). Какова вероятность вопроса от монтажника нафига тут колено, да ещё и вверх?

[crossing]

Считаю нужно подразделять "относительный ноль" и "условный ноль". Верно сказали, что относительный ноль всегда один на объект. Условных нолей можно делать миллион.

[Alkor527]

Сообщение от ShaggyDoc Вопрос-то был про отметки в секционных зданиях

Сообщение от ShaggyDoc Ну представьте

Секционные здания бывают разные. Если это стандартные секции (например панельные дома с одинаковой высотой первого этажа), то это одно. При общей отметке 0,000 получится разнобой в отметках полов у каждой секции.
При монолитном каркасе обычно первый этаж каждой секции обычно разной высоты (ступеньками по рельефу), а второй и последующие этажи выровнены по одной отметке. Тогда, при общей отметке 0,000 проектировать и строить такое здание проще, т.к. разница в отметках будет только в подвалах и на 1ых этажах.

Сообщение от ShaggyDoc Монтажники так и смонтируют

Не надо считать всех кроме себя идиотами. Но как вы однажды сказали "вам можно"

[ShaggyDoc]

Сообщение от gorbun Ну представьте в подвале у вас идет нитка канализации. В первой секции она начинается с отм. -0,500 и идёт по уклону транзитом. И вот в конце первой секции она имеет отметку -0,700 ( к примеру), а в начале второй секции -0,400 (потому что вторая секция сидит ниже на 300 чем первая). Какова вероятность вопроса от монтажника нафига тут колено, да ещё и вверх?

Монтажник будет монтировать уже в существующем здании. Он видит, что пол секций на разной высоте. И он не будет задавать вопросы "нафига тут колено". Потому что, если он работает по грамотным чертежам, он по ним и должен сделать. Не спрашивая "зачем".

Вопросы будут, если "рисовал не проектировщик, а "проектант". Который и разницу высот не учел, или "колено" на канализации вверх по ходу воды сделал. Да еще и задание на отверстия конструктору-строителю не выдал.

А его подельник "Инженер-конструктор ПГС" отверстия не предусмотрел ("пробьют по месту"), или не учел, что у секций две стены, или еще что.

Вот тогда и возникают вопросы - "почему".

Не надо считать всех кроме себя идиотами. Но как вы однажды сказали "вам можно"

Эх, был бы у Вас опыт, видели бы сколько раз монтаж ведут точно по проекту, чтобы потом носом натыкать "проектантов". Но не знать этого "вам можно".

[Бим]

Сообщение от Ильнур Смысл виден сразу

Offtop: И что тут спорят 15-ю страницу, недоумеваю )))

[Ильнур]

Сообщение от Бим ... что тут спорят 15-ю страницу...

Это оне про секции на разных отметках - типа стричь под одну, или каждой своя прическа.

[keyboard89]

Вопрос по теме.
Провели обследование кирпичного здания 1932 года постройка, перекрытия сводчатые остаются.
Далее разрабататываем проект на капитальный ремонт.
Заказчик параллельно проводит работы в здании, демонтировал существующие полы в здании.
Теперь просит в проекте указать абсолютную отметку нового чистого пола и нуля, также отметка ему необходима для прокладки канализации под полом. Проект канализации тоже делаем мы.
Вопрос кто это будет делать? проектировщик?, заказчик?, или тот кто проводил обследование?
Если ли нормативка по этому вопросу?
Есть п. 5.4.3 ГОСТ Р 21.101-2020

[Baumann]

Ничего сложного нет. Ноль нужен при новом строительстве, когда идет "посадка" здания и определение ур.ч.п. над планировочной отметкой земли (минимум 150мм согласно норм. требованиям). Если здание существующее-то определение нуля связано с чисто ремонтными работами и назначается проектировщиком только для того, чтобы исполнитель, т.е. подрядчик смог привязаться к единому для всех работ уровню. Это может быть даже не отметка чистого пола. Критерий определения нуля в таких случаях - это понятный для подрядчика репер, который может быть и на столбе за окном. На практике будет выглядеть примерно так: 1. Определяется "пирог"-состав пола с учетом прокладки коммуникаций, т.е. его толщина; 2. Задается репер и к нему привязывается новый ур.ч.п.; 3. Фисё.

[Stierlitz]

Был случай, реконструировали одно здание. За 0,000 приняли поверхность, которую потом демонтировали. Естественно нулю назначили абсолютную отметку. На монтаже справились, все получилось.

[иваниваныч]

Сообщение от keyboard89 Вопрос кто это будет делать? проектировщик?, заказчик?, или тот кто проводил обследование?

Проектировщик, естественно. Заказчик не обязан за свои деньги чужую работу делать. Обследователи вообще ни при чем - они дают заключение по состоянию здания до проектных и строительных работ. Как у Вас изменятся отметки полов они знать не могут.
Offtop: Вы же при новом строительстве сами ноль назначаете...

[Helen_arch]

Сообщение от Stierlitz Был случай, реконструировали одно здание. За 0,000 приняли поверхность, которую потом демонтировали. Естественно нулю назначили абсолютную отметку. На монтаже справились, все получилось.

Так ведь привязали же к абсолютной, а на нее и реперы есть.
А так при обмерных работах за обмерный ноль не отметку пола берут.