[Лунтик]

Здравствуйте.
Прогиб конца консоли вылетом 4250мм Скад показывает равным 55мм, а при окраске ригелей, у которых я выставил 1/200 пролета и расчетную длинну 2, все в порядке - красит их в ЗЕЛЕНЫЙ, хотя 4250*2/200=42,5мм и Скад должен окрасить их КРАСНЫМ.
Объясните почему так?

[13forever]

потому что СКАД в постпроцессорах не выполняет проверку балок по второму предельному состоянию.

[Лунтик]

к как тогда быть - выслеживать прогибы вручную?

[13forever]

именно. или прикидывать в кристалле, изучать Лиру, можно ручками.

[BYT]

Сообщение от 13forever потому что СКАД в постпроцессорах не выполняет проверку балок по второму предельному состоянию.

А плиты (пластины) проверяет СКАД по 2-му предельному?
И если проверяет,оказываютли влияние на проверку плит по 2-ому предельному балки (читать как ребристые плиты)?

Лунтик

А ригель (консоль) изгибается?
Что такое коэффициент расчётной длины,который в диалоговом окне второго скрина?

[13forever]

Сообщение от BYT А плиты (пластины) проверяет СКАД по 2-му предельному?

про плиты и тому подобные оболочки не скажу, ибо являюсь поклонником стержневых систем.

[BYT]

Сообщение от 13forever про плиты и тому подобные оболочки не скажу, ибо являюсь поклонником стержневых систем.

Тогда,как поклонику С.С.,что за коэффициент (у автора) расчётной длины для консоли?

[13forever]

Сообщение от BYT Тогда,как поклонику С.С.,что за коэффициент (у автора) расчётной длины для консоли?

я думаю это тот случай когда лучше обратиться к первоисточнику. Offtop: если не ошибаюсь, там еще жесткими вставками смоделированно этажное опирание прогонов

[BYT]

Обратился чуть выше
Жёсткие вставки,этажное опирание прогонов-коэффициент расчётной длины=2.

[Stepik-ssv]

Сообщение от Лунтик расчетную длинну 2

Так нужно было задать ее 4 (если разбита на 2 равные части), так как консоль разбита на 2 стержня, и СКАД проверяет длину стержня, а не всей консоли.

[Хмурый]

и фигня этот ваш СКАД известная.

[BYT]

13forever

А как учитывает СКАД этажное опирание жёсткими вставками в плоскости XOY?И как это реализовано в ЛИРЕ?

[13forever]

Сообщение от BYT А как учитывает СКАД этажное опирание жёсткими вставками в плоскости XOY?

Offtop: О господи, где же я так нагрешил то, а?


Лунтик Ваша задача решается в два хода. Ход первый: простая однопролетная балка на двух шарнирных опорах с двумя консолями. Это Кристалл. 5 минут с учетом изучения инструкции. Простая Т-образная стойка с тремя загружениями: ветер слева, снег равномерный и если хотите снег неравномерный на одну половину верхней полочки Т-стойки. Все! Вспомните строймех! Тут даже ручками посчитать можно минут за 40, чередуя расчет с просмотром чего нибудь этакого...

[BYT]

Сообщение от 13forever Offtop: О господи, где же я так нагрешил то, а?

В смысли?
Дело в том,что я не по своей воли столкнулся с СКАДом.Самообучался ЛИРЕ.
Теперь вымучиваю СКАД и многое не понятно.Ну и нтерфейс незнакомый.

[13forever]

BYT я не буду врать про плиты и оболочки, но вот для решения балок эта вундервафля не приспособлена. Сжато-растянутые стержни да, можно считать. Изгибаемые - ну его на фиг. от греха подальше. Вообще что в Скаде, что в Лире я стараюсь обычно только определять усилия и перемещения. Проверку сечений контролирую по своим програмулинам в Маткаде.

[Лунтик]

Ничего не понял - почему умножать на 4, если это буква Т слева и справа консоль, снег приложил только на правую консоль, ветер конечно дуед слева на право -- и БАЦ - такой прогиб - а Скад даже не покраснел - зелененький такой стержень. Тренироваться вручную на кошках - не хочется. Я и думал что вводя 1/200 в меню - вы видите это меню на картинке - я даю понять Скаду - давай - дружище - проследи за прогибами. А он не следит. Или я такой тупой.
А тут пишут что Лира за прогибами стержней следит - это правда - или кто то сгоряча ляпнул?
Еще вопрос - не совсем в тему а может в тему: вот выдержка из СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия:
5.3 ..... В тех случаях, когда более неблагоприятные условия работы элементов конструкций возникают при частичном загружении, следует рассматривать схемы со снеговой нагрузкой, действующей на половине или четверти пролета ....
т.е. для самого плохого нагружения я должен приложить ветер и не одну сторону буквы Т пригрузить снегом - а половинку! Ну вы поняли?! Не поняли... так ... горизонтальную палку на четверть мысленно разбили - и справа четвертинку снегом засыпали. Так или не так? Я ищу официальную схему самого плохого нагружения.

[BYT]

Лунтик

Вы моглибы на мой вопрос к вам в посте №5 ответить?
По поводу Лиры.Лир-СТК выдаёт результаты по предельным состояниям в процентах.

[Makson]

Сообщение от Лунтик , у которых я выставил 1/200 пролета

Вообще то предельная гибкость и прогиб абсолютно разные вещи. Откройте СНиП по металлоконструкциям п.6.

[BYT]

Makson

Да не СНиП надо открывать.

http://dwg.ru/dnl/2022

http://dwg.ru/dnl/1100

[Лунтик]

отвечаю на вопрос номер 5 - не понял - конечно изгибается - это навес состоящий просто из трех букв Т - вот и все - как зонтик, а насчет 200 в меню что я ввел - это же относительный прогиб наверное - а раз Скад его запросил - значит он хочет проверить прогибы - ну а зачем еще - а он - Скад - не проверяет - или мы все тут не знаем тонкостей Скада. Ау - профи по Скаду - хэлп!

[BYT]

Не надо занижать возможности расчётных програм.
Смотрите пост №19 (ссылки).

[Makson]

Сообщение от BYT Makson Да не СНиП надо открывать. http://dwg.ru/dnl/2022 http://dwg.ru/dnl/1100

Тоже верно. Но я в своей врачебной практике привык пользоваться официальными документами.

[BYT]

Makson

Официальные рано.Возможно я ошибаюсь.
У меня подозрение что автор не до конца понимает что такое коэффициент расчётной длины.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Хмурый и фигня этот ваш СКАД известная.

Позволю себе с этим не согласиться.

Сообщение от Лунтик Тренироваться вручную на кошках - не хочется. Я и думал что вводя 1/200 в меню - вы видите это меню на картинке - я даю понять Скаду - давай - дружище - проследи за прогибами. А он не следит. Или я такой тупой.

Последнее утверждение ближе к истине, только не обижайся. Прежде чем изучать хотя бы так всеми охаиваемый Скад, нужно именно вручную потренироваться на кошках. Изучить СНиП II-23 для начала. И Кристалл потом. Дело в том, что предельный прогиб и предельная гибкость - это две очень большие разницы. Если ты этого не знаешь - побойся бога, не берись за расчеты!

Сообщение от Лунтик т.е. для самого плохого нагружения я должен приложить ветер и не одну сторону буквы Т пригрузить снегом - а половинку! Ну вы поняли?!

Ну а если взялся за расчеты - то учись еще заодно сам определять, какая схема загружения будет являться для конструкции самой неблагоприятной. В СНиПах обо всем не пишут.

Сообщение от BYT А плиты (пластины) проверяет СКАД по 2-му предельному?

По трещиностойкости.
А Лира проверяет прогибы в пластинах?

[Лунтик]

нет - я не верю - я ни за что не поверю - что Скад не проверяет по предельному состоянию второй группы - не верю!

[BYT]

Клименко Ярослав

Понятия не имею.Но при первом знакомстве по части триангуляции-мне ЛИРА не понравилась.Но это временно.Она должна быть мною освоена.

Лунтик

Что такое коэффициент расчётной длины?Что такое расчётная длина?
Чем отличается изгиб от сжатия?Что такое сжато-изогнутый стержень?
Как работает консоль и как работает стойка?

Не "приставайте" к СКАДу.

[Tyhig]

СКАД считает только упругую модель.
Соответственно любые балки при соответствующих нагрузках ведут себя как резиновые нити.

Прогиб определяется верно только для КМ, т. к. работа тех конструкций обычно ограничена упругостью.
В КЖ упругопластическая работа + нелинейное влияние трещиноватости. СКАД ошибается в разы. Экзотическими способами по слухам это можно учитывать, но очень трудоёмко.

Соответствие прогиба нормативному СКАД вроде бы не проверяет.

По поводу расчётной длины не скажу. Сам редко им пользуюсь, забыл уже.
Вроде бы как надо вводить рассчитанное или вручную или в приложении СКАДа значение.
При этом в СКАДе введено ихнее значение длины, называемое свободной или как-то так. Расчётная и свободная отличаются.

[Лунтик]

Госпада - не хотелось вам это говорить - но получается никто и не знает ответа на вопрос:
Скад запросил прогиб для консоли 1/200 см. (картинку) и Скад никак не среагировал на то что этот прогиб ПРЕВЗОЙДЕН.
И про выдержку из СНиП вы все промолчали.
Вот - простейший насес - и все в тупике - а хотим Мир переделать - к Звездам лететь.

[BYT]

Лунтик

Я знаю.
Вы абсолютно правы.СКАД не раскрашивает согласно норм запредельные прогибы.Вы найдите максимальное цифровое значение и сравните с заданным.

Вам к сесии зимней это надо?

Tyhig

Здесь речь не о правильно/неправильно.Ему (автору) нужно чтобы СКАД контролировал,и в случае несоответствия "гавкнул".
Но он изначально не понимает что задаёт для расчёта-куда там сам расчёт.

[Клименко Ярослав]

Лунтик, прекращай этот детский сад. Уже становится не смешно.

Сообщение от Tyhig СКАД считает только упругую модель.

Тем не менее, функция нелинейного расчета в нём есть. Корявая, но тем не менее пользоваться ей можно.

Сообщение от Tyhig Соответствие прогиба нормативному СКАД вроде бы не проверяет.

Не проверяет. Только вот не вижу в этом какой-то большой проблемы (никогда не испытывал сильного дискомфорта от этого факта).
И не забывайте, на какие нагрузки считаются прогибы. А то налепят РАСЧЕТНЫХ загружений и давай прогибы перемещения по ним смотреть!

[BYT]

Клименко Ярослав,Tyhig

Не уводите автора в сторону СКАД от сопромата.

[Лунтик]

С чего вы взяли что я студент и тем более не понимаю разницу между расчетной и нормативной нагрузкой и при чем тут гавкать на Скад - опыт есть приличный не смотрите на ник - он вас путает? - значит Скад не следит за прогибами - понятно - жаль - запрашивает и не следит. Второе - вопрос из СНиП - никто не ответил - все не знают - нагружать всю консоль или половину?
проблема большая - если конструкция большая и надо вычился и сравнивать прогибы - опять же скад дает прогиб абсолютный - тоесть надо вычитать прогиб той палки - к которой проверяемая палка прикреплена.

[BYT]

Лунтик

"гавкает" СКАД,не вы.В смысли "ругается",выдаёт информацию об ошибке.
Вы можите пояснить что за коэффициенты расчётной длины вы ввели в диалоговом окне второго скрина?

[Rizo]

Лунтик:
В расчетных, программах обычно, считают здания ни менее 3-х этажей или уникальные навесы. А твой навес вручную посчитать намного быстрее, чем в программе, все же наши программы по металлу немного не доработаны.

[BYT]

Не стоит перекладывать собственное недопанимание автором сути вопроса на разработчиков програм.

[Лунтик]

Я уверен что такая крутая прога как Скад может и должка считать по предельному состоянию второй группы хотябы металл - я ввел 200 - зто относительный прогиб элемента - ну я же в самом начале написал простое вычисление - ну прекратите вы придираться ругаться огрызаться - я обращаюсь к серьезным людям - и нет ничего зазорного учиться - а если не знаете - нет ничего зазорного сказать - ну не знаю - нет надо каку написать. Меня по возрасту уже понты как то не волнуют. Думал вы молодые продвинутые - щас мне ответите толком - а тут одни задирки подколки.

[Rizo]

BYT:
Я недопонял: Ты можешь привести пример что наши программы по металлу рассчитали уникальные здания,
Я сказал что можно улучшить их расчет и только….

[Лунтик]

я у вас спрашиваю что за 200 Скад скушал и не покраснел, потому фотку менюшки и выложил - а вы мяч постоянно на мою сторону поля без толку перекидываете.

[Клименко Ярослав]

Это всё уже напоминает троллинг.

Сообщение от Лунтик значит Скад не следит за прогибами - понятно - жаль - запрашивает и не следит.

Ничего он не запрашивает.
200 - это предельная гибкость, а не предельный прогиб!

Сообщение от Лунтик Второе - вопрос из СНиП - никто не ответил - все не знают - нагружать всю консоль или половину?

Уважаемый, а вы попробуйте и так и так. Сделайте выводы.

[BYT]

Лунтик

Ни кто не ругается.
СКАД не выдаёт информацию о том,что посчитаный ею прогиб/премещение превышает заданное Вами предельное значение 1/200.
Вопрос в другом.Вы ввели какието непонятные цифры,да ещё если речь о консоли,в плоскости XOZ.
Вы можите пояснить что за коэффициенты расчётной длины вы ввели в диалоговом окне второго скрина?

Клименко Ярослав

Опа.Я не смотрел на 200.И правда гибкость.Я верил автору,повествующего о прогибе 1/200.

Получается что диалоговое окно второго скрина вообще не для ввода данных под расчёт консоли.Об этом и шла речь.

п.с.Всё таки зимняя сессия.

[Лунтик]

Понял - это гибкость. Значит за прогибами Скад не следит. Спасибо.
А второй вопрос про ссылку из СНиП все молчат - не знают но гордость не позволяет сознаться. Но это кже не с Скаду - можите не отвечать.
Легкое разочарование - Скад не видит прогибы.
Хотелось бы изучить интернет на уровень злобы - думаю наша бы территория выделилась бы красно пунцовым цветом а самые добрые на Острове Пасхи без трусов и одним компом на весь остров - и добрые

[Клименко Ярослав]

Сообщение от BYT Получается что диалоговое окно второго скрина вообще не для ввода данных под расчёт консоли.Об этом и шла речь.

Почему? Диалоговое окно одинаковое для всех случаев. Программе в целом всё равно - балка у вас или стойка. Просто для изгибаемых элементов предельную гибкость нужно задавать большой, т.к. она не регламентируется.

P.S. Имя группы конструктивных элементов - "ригелЯ".

[BYT]

Клименко Ярослав

Именно.Я не внимательно смотрел на это окно.В основном акцентировал своё внимание на суть понимания вопроса автором.

Просто для изгибаемых элементов предельную гибкость нужно задавать большой, т.к. она не регламентируется.

Как например в случае с прогонами,в случае придания им доп.функции как распорок.

Rizo

Про качество программ.
Я втом смысли,что это несколько другая тема.
Хотя здесь тоже уникальное здание.

[Лунтик]

из СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия:
5.3 ..... В тех случаях, когда более неблагоприятные условия работы элементов конструкций возникают при частичном загружении, следует рассматривать схемы со снеговой нагрузкой, действующей на половине или четверти пролета ....
т.е. для самого плохого нагружения я должен приложить ветер и не одну сторону буквы Т пригрузить снегом - а половинку
просто кто знает - ответте плиз - остальные кто не знает сдержите поток хоть на пол часа - держитесь друзья!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Лунтик Ничего не понял - почему умножать на 4, если это буква Т слева и справа консоль

Потому что на 4. Расчетная длина вашего конструктивного элемента - 2. Конструктивный элемент разбит на два конечных элемента. 2*2=4.

Сообщение от Лунтик А второй вопрос про ссылку из СНиП все молчат

Повторите вопрос.

[BYT]

Клименко Ярослав

О каком всётаки конструктивном элементе идёт речь вообще?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Лунтик т.е. для самого плохого нагружения я должен приложить ветер и не одну сторону буквы Т пригрузить снегом - а половинку

Это вопрос учащегося второго курса колледжа. Вам всё-таки настоятельно рекомендую учить теоретическую механику (сопромат потом).
Речь идет о расчете ригеля? Если да - тогда снегом надо загрузить всю консоль, загружение консоли половиной нагрузки даст меньший опорный момент. Только при чём тут ветер? Он на консоль никак не влияет. Или речь идет о расчете стойки?

Сообщение от BYT О каком всётаки конструктивном элементе идёт речь вообще?

Конструктивный элемент - балка, колонна....
Из справки в Скад:

Проверка несущей способности сечений выполняется для конструктивных элементов. Конструктивный элемент моделирует физически однородный элемент конструкции – стойку рамы, подкрановую (надкрановую) часть колонны, сплошностенчатый ригель, пояс фермы и т. д. Геометрическая длина конструктивного элемента равна сумме длин конечных элементов, его образующих. В качестве конструктивного элемента рассматривается непрерывная цепочка стержневых конечных элементов, обладающая следующими свойствами: · элементы, входящие в цепочку, лежат на одной прямой без разрывов (точность определяется параметром совпадения узлов); · у всех элементов цепочки одинаковый тип жесткости; · все конечные элементы цепочки имеют одинаковый тип; · у всех элементов цепочки одинаково ориентированы главные оси поперечного сечения; · элементы цепочки не имеют жестких вставок и шарниров (допускается только в начальном и в конечном узлах цепочки); · элементы цепочки могут входить только в один конструктивный элемент.

[Лунтик]

из СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия:
5.3 ..... В тех случаях, когда более неблагоприятные условия работы элементов конструкций возникают при частичном загружении, следует рассматривать схемы со снеговой нагрузкой, действующей на половине или четверти пролета ....
т.е. для самого плохого нагружения я должен приложить ветер и не одну сторону буквы Т пригрузить снегом - а половинку
если я еще раз этот вопрос повторю - беня забанят за спамминг
вы ваще прикидываетесь что ли? или реально бухие?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Лунтик если я еще раз этот вопрос повторю - беня забанят за спамминг

Повторите вопрос.

Сообщение от Лунтик вы ваще прикидываетесь что ли? или реально бухие?

Мы - прикидываемся. И еще мы реально бухие.

Сообщение от Лунтик держитесь друзья!

Пока держимся.

[BYT]

Клименко Ярослав

Именно балка,колонна.Но автор о консоли ведёт реч.В этом случае (в плане гибкости) нужно рассматривать "цепочку" между колоннами.Причём здесь консоль, мне с самого начала не понять было автора.Т.е. ригель без консоли как конструктивный элемент и с консолью как конструктивный элемент-будут абсолютно разные вещи.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от BYT Именно балка,колонна.Но автор о консоли ведёт реч.В этом случае (в плане гибкости) нужно рассматривать "цепочку" между колоннами.Причём здесь консоль, мне с самого начала не понять было автора.Т.е. ригель без консоли как конструктивный элемент и с консолью-будут абсолютно разные вещи.

Я в данном случае (говоря о конструктивном элементе) под словом "консоль" понимаю "половинку от буквы Т". Для балки (консоли) не важно вообще, какая у нее расчетная длина в плоскости и какой там будет задан коэффициент. Сечение проверяется на максимальный изгибающий момент по формуле сигма=M/W. Важно только раскрепление из плоскости. Но культура пользования программой должна быть - в следующий раз можно забыть и о том, что у консольной стойки мю=2.

[Лунтик]

три буквы Т - и весь навес - ребята - соберитесь - последний мозговой штурм! (просьба без потока г если можно)

[Солидворкер]

Убедительная просьба обойтись без флуда и высказываться по существу.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Лунтик три буквы Т - и весь навес - ребята - соберитесь - последний мозговой штурм!

Издеваешься что ли?
Предыдущих ответов как бы не хватило?

[Лунтик]

да - поплавал в г. ничего толком не паписали - только описсали со всех сторон - калом-бур получился - ой опять каломбурчик-с!

[BYT]

Клименко Ярослав

Будь добр,поясни мне мысль автора.Почему он для проверки изгибаемого элемента как консоли,ведёт речь о коэффициенте расчётной длины да ещё и в двух плоскостях?В данном случае,я так понимаю это балки зелёной подсветкой на втором скрине,не испытывают ни какого сжатия.
Другое дело прогоны (поперёк зелёных элементов).
Я не могу в данный момент посмотреть диалоговое окно второго скрина у себя в программе,но на сколько я помню, в ЛИР-СТК, при назначении конструктивному элементу как БАЛКА дополнительных характеристик,в задании дополнительных характеристик соответствующим образом, отсутствуют параметры по коэффициентам расчётных длин,а если и активны эти окошки то оператор должен понимать что в них вносить.
Если у него целиком конструктивный элемент зелёного цвета и элемент может терять устойчивость в той или иной плоскости (при условии что он сжат),и этот КЭ необходимо раскрепить прогонами-то необходимо ввести в горизонтальной плоскости коэффициент 1/4=0.25 (на самомже деле по второму скрину там 5 участков должны входить в КЭ,поэтому 1/5=0.2),а вертикальной (раскрепление колонной) 1/2=0.5-так решено в ЛИР-СТК если я не ошибаюсь по учёту в расчёте колонны (т.е. не раскрепляетли сама колонна).
Вот мне изначально и интересно как это решено в СКАД.

[Volod'ka]

Сообщение от Лунтик из СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия: 5.3 ..... В тех случаях, когда более неблагоприятные условия работы элементов конструкций возникают при частичном загружении, следует рассматривать схемы со снеговой нагрузкой, действующей на половине или четверти пролета .... т.е. для самого плохого нагружения я должен приложить ветер и не одну сторону буквы Т пригрузить снегом - а половинку если я еще раз этот вопрос повторю - беня забанят за спамминг вы ваще прикидываетесь что ли? или реально бухие?

Снип говорит о том, что Вы должны рассмотреть все возможные случаи - снег на всей поверхности Т, на половине, на четверти, и т.д., после чего выбрать худший случай (для разных сечений и разных элементов худшими могут быть разными случаи).

[Лунтик]

если СНИП понимать БУКВАЛЬНО то НАИХУДШЕЕ НАГРУЖЕНИЕ возможно только при ветре + ПОЛИВИНЕ(!!!) консоли ЗАПОЛНЕННОЙ СНЕГОМ (а не всей). Чмтаем строку СНИПа: следует рассматривать схемы со снеговой нагрузкой, действующей на половине или четверти пролета - и ника не на весь пролет - видите какая штука - да необычно - да это разрушает все то что вы делали и думали до этого момента. Но против СНиПа не попрешь!

[BYT]

Лунтик

Вы открыли тему.И во время обсуждения "навязали" второй вопрос по загружению навеса.
Мне как вмешавшемуся в тему,и нуждающемуся в понимании как работает СКАД,хотелосьбы вести с Вами обсуждения по первой части темы.Будте добры,поясните нюанс связаный с коэфициентами расчётной длины в СКАД. (я уже не знаю как с Вами обсуждать вопрос ).

Давайте по частям.

1.Правильноли я Вас понял,что речь идёт о ригели Т-образной стойки?
2.Имеет ли он (ригель) сжатие?
3.Почему выбраны именно такие коэффициенты расчётных длин?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от BYT Будь добр,поясни мне мысль автора

Его мысли скрыты от меня завесой тьмы.

Сообщение от BYT при назначении конструктивному элементу как БАЛКА дополнительных характеристик,в задании дополнительных характеристик соответствующим образом, отсутствуют параметры по коэффициентам расчётных длин,а если и активны эти окошки то оператор должен понимать что в них вносить.

В Скаде при задании конструктивных элементов и групп конструктивных элементов отсутствует разделение их на балки и небалки.

Сообщение от BYT Вот мне изначально и интересно как это решено в СКАД.

При задании любого элемента нужно вводить коэффициенты его расчетной длины. Просто если это балка на двух опорах - там только М и Q. В этом случае не важно, какой коэффициент (в плоскости) задать. Предположим, у нас балка длиной 10м, разбита на 10 равных частей. В этом случае конструктивный элемент будет состоять из десяти конечных. Коэффициент расчетной длины (в плоскости) можно задать и 1 и 10, от этого вряд ли что поменяется. А вот коэффициент из плоскости - тут надо уже смотреть условия закрепления (в реальной конструкции). Если сплошное закрепление - поставить коэффициент маленький, чтобы фи-балочное было равно 1.

Сообщение от Лунтик если СНИП понимать БУКВАЛЬНО то НАИХУДШЕЕ НАГРУЖЕНИЕ возможно только при ветре + ПОЛИВИНЕ(!!!) консоли ЗАПОЛНЕННОЙ СНЕГОМ (а не всей). Чмтаем строку СНИПа: следует рассматривать схемы со снеговой нагрузкой, действующей на половине или четверти пролета - и ника не на весь пролет - видите какая штука - да необычно - да это разрушает все то что вы делали и думали до этого момента. Но против СНиПа не попрешь!

Я уже даже не знаю, как это назвать...
У Достоевского Федора Михайловича есть роман. Про князя Мышкина.

[Volod'ka]

Сообщение от Лунтик если СНИП понимать БУКВАЛЬНО то НАИХУДШЕЕ НАГРУЖЕНИЕ возможно только при ветре + ПОЛИВИНЕ(!!!) консоли ЗАПОЛНЕННОЙ СНЕГОМ (а не всей). Чмтаем строку СНИПа: следует рассматривать схемы со снеговой нагрузкой, действующей на половине или четверти пролета - и ника не на весь пролет - видите какая штука - да необычно - да это разрушает все то что вы делали и думали до этого момента. Но против СНиПа не попрешь!

а читать пункт 5.3 с самого начала не пробовали? написано же "В тех случаях, когда более неблагоприятные условия работы элементов конструкций возникают при частичном загружении,.... " Если же "более неблагоприятные условия работы элементов конструкций" возникают про нагружении всего пролета, то и считайте нагрузку на весь пролет, кто запрещает?

И надо ж иногда думать, что снип писали не на коленке. Если ваше представление о снипе противоречить общим законам (строймеха, сопромата и т.п.), надо сначала искать ошибку в себе, а не в нормах

[Лунтик]

люди - я и пытаюсь объяснить - что по СНиПу нельзя нагружать полный пролет в самом плохом нагружении - т.е. я не имею права наглеть до того что бы с одной стороны навеса снег убрать а на другой оставить - можно оставить только на ПОЛОВИНЕ. Быстро все уткнули носики в СНиП нагрузки и воздействия 5.3. ну - ВИДИТЕ?!
Для тех кто совсем в танке - навес состоит из трех букв Т - простейший, естественно все изгибается - модель в Скаде - и дает прогибы - смотреть вложенные рисунки - и Скад не реагирует на прогибы никак. Да звонил я спецам из скада - так оно и есть - Скад не видит перемещения. А вопрос со снипом вы не хотите видеть т.к. это перечеркнет все ваши предыдущие работы - вот вы и увертываетесь от правды. Достали уже.

[Stepik-ssv]

BYT, я отвечал про коэфициент расчетной длины=4 по отношению к консоли (та, что половинка "Т"). Ярослав ответил более развернуто:

Сообщение от Клименко Ярослав Потому что на 4. Расчетная длина вашего конструктивного элемента - 2. Конструктивный элемент разбит на два конечных элемента. 2*2=4.

Думаю, что такая же ситуация и с лирой, так как в основе лежит одна методика - МКЭ.

PS. Топикстартер, по моему скромному мнению, проверят отвечающих в теме на адекватность и терпимость. При этом не видит и не слышыит что ему отвечают - из этого делаю вывод, что ему просто охота поговорить)

[BYT]

Stepik-ssv

С Лирой иная ситуация.Если к примеру сжатый пояс однопролётной фермы.Ферма имеет n панелей.Для КЭ созданного из n стержней стоящих в цепочке,т.е. КЭ-как один пояс по всей длине из n элементов.В плоскости фермы пояс и онже КЭ раскрепляется и тем сам делится на участки равные длинам панелей фермы.В этом случае (в плоскости фермы) коэффициент расчётной длины для КЭ будет 1/n.Из плоскости фермы 1.Если нам необходимо КЭ раскрепить из плоскости фермы на G участков-то коэфф.расч. длины 1/G для КЭ,описанного выше.
Как в СКАД-я пока не понял.Буду позже (по мере необходимости) смотреть.
Но надеюсь на помощь форумчан и автора темы.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Лунтик люди - я и пытаюсь объяснить - что по СНиПу нельзя нагружать полный пролет в самом плохом нагружении - т.е. я не имею права наглеть до того что бы с одной стороны навеса снег убрать а на другой оставить - можно оставить только на ПОЛОВИНЕ. Быстро все уткнули носики в СНиП нагрузки и воздействия 5.3. ну - ВИДИТЕ?!

Уважаемый, не хами.
Люди тратят тут на тебя свое время. Видимо, впустую.

Сообщение от Лунтик Для тех кто совсем в танке - навес состоит из трех букв Т - простейший, естественно все изгибается - модель в Скаде - и дает прогибы - смотреть вложенные рисунки - и Скад не реагирует на прогибы никак. Да звонил я спецам из скада - так оно и есть - Скад не видит перемещения. А вопрос со снипом вы не хотите видеть т.к. это перечеркнет все ваши предыдущие работы - вот вы и увертываетесь от правды. Достали уже.

Скад, как и любая другая программа МКЭ не может "не видеть перемещения". Сначала вычисляются перемещения, а потом из них уже - усилия. Не путайте перемещения и прогибы.

Сообщение от BYT Ферма имеет n блоков.Для КЭ созданного из n стержней стоящих в цепочке,т.е. КЭ-как один пояс по всей длине из n элементов.В плоскости фермы пояс и онже КЭ раскрепляется и тем сам делится на участки равные длинам блоков.В этом случае (в плоскости фермы) коэффициент расчётной длины для КЭ будет 1/n

Тут написана какая-то антинаучная хрень. Как может КЭ (конечный элемент) состоять из n элементов?
Может речь идет о супер-элементах?

[Stepik-ssv]

BYT, используя Ваш пример, то СКАД не понимает нижний пояс фермы разбитый на n панелей как один КЭ. КЭ для СКАДА это стержень меж двух узлов. Следовательно, при расчете ПОЯСА, коэф расчетной длины будет равен n.

Сообщение от Лунтик прога не видит перемещения

Видит, только в закладке "Деформации"

[BYT]

Клименко Ярослав
В лир-стк можно при необходимости создавать КЭ из элементов расположенных на одной оси и непрерывающиеся другими элементами (стержнями).Например можно в один КЭ загнать все стержни (колонны этажей например),а коэффициентами расчётных длин "раскрепить" в каждой из плоскостей со своим коэффициентом расч.длины.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от BYT В лир-стк можно при необходимости создавать КЭ из элементов расположенных на одной оси и имеющих общую точку.Например можно в один КЭ загнать все стержни (колонны) этажей,а коэффициентами расчётных длин "раскрепить" в каждой из плоскостей со своим коэффициентом расч.длины.

Это аналог "Группы конструктивных элементов" в Скаде. Не думаю, что то, что "загоняется в один" в Лире может носить название "КЭ".

[BYT]

КЭ-конструктивный элемент.Не путать с конечным элементом.
Может я в чёмто и ошибаюсь,но нет возможности открыть Лиру.

[13forever]

Клименко Ярослав, BYT парни налицо некая подмена понятий и игра слов. Один из вас употребляю абревиатуру КЭ имеет ввиду Конечный Элемент, другой говоря КЭ думает про Конструктивный Элемент. Первый случай актуален для терминологии для СКАДа. Второй для ЛИРы СТК.

[Stepik-ssv]

Сообщение от BYT КЭ-конструктивный элемент.Не путать с конечным элементом.

КЭ - это сокращение чаще используется как "конечный элемент"

И в СКАДе 90% данных задаются именно для КЭ. Пока ты не скажешь ему что группа КЭ это один конструктивный элемент, то все что задается, является исходными данными для КЭ. Эту ошибку и допустил ТС (топикстартер) когда задавал коэф. расчетной длины для "консоли", а на самом деле для двух КЭ из которых состоит консоль.

[BYT]

Stepik-ssv

КЭ - это сокращение чаще используется как "конечный элемент"

Благодарю

[Foksolic]

Давно придерживался мнения - нужна программа с кнопкой "выпустить чертежи", а то там перемещения не те, то усилия не так! Все так как Вы задали. а калькулятор посчитал! А перемещения составных элементов смотрятся не в конструирующей системе (в ЛИРЕ уж точно), а в режиме расчетов с закладкой "перемещения".
И поддерживаю мнение о том, что все же программы сначала вычисляют перемещения системы, а уж потом усилия и как следствие дают возможность оценить деформации.
По поводу п.5.3 СНиП:
Как Вы думаете у Вас в данной задаче наибольшие напряжения возникают при загружении:
а - всего пролета
б - 1/4 пролета с лева
в - 1/2 пролета с лева
г - 3/4 пролета с лева
д - 1/4 пролета с права
в - 1/2 пролета с права
г - 3/4 пролета с права
д - 1/4 пролета по центру
в - 1/2 пролета по центру
г - 3/4 пролета по центру
ну и так далее.
А на сколько я знаю, то расчетным будет то сочетание в котором будут максимальные напряжения. А вот реализация данного сочетания в реальности довольно сложный вопрос.
Ну и закончим цитатой из того же СНиПа

1.10. Расчет конструкций и оснований по предельным состояниям первой и второй групп следует выполнять с учетом неблагоприятных сочетаний нагрузок или соответствующих им усилий. Эти сочетания устанавливаются из анализа реальных вариантов одновременного действия различных нагрузок для рассматриваемой стадии работы конструкции или основания.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Тема почищена. Участникам: ведите себя достойно.

[Лунтик]

Скад не только не определяет опасные стержни по прогибам, но и не может для конкретного стержня дать перемещение его узлов, т.к. он дает абсолютное перемещение узлов - см. рисунок - а туда входит деформация всех стержней. Тут надо вычитать не только по высоте но и учитывать угол поворота предыдущих элементов - что бы в итоге их вычесть.

[Foksolic]

Ага, я же говорю, ну не совершенны калькуляторы!

[BYT]

Лунтик

Вы про коэффициенты расчётной длины что либо можите сказать?Или всётаки игнорируя пост 74 будет продолжаться "поливка" СКАД?
Если "поливка"-то на тему можно навешивать замок.

[Tyhig]

Лунтик, купи себе книжку про СКАД за 700 руб у издательства АСВ и будет тебе счастье.
СКАД много не умеет, но всё что вы пока хотите он умеет.
Чего людей мучаешь ? Почитаешь и ноу проблем.
Некоторые очевидно, всё-таки мазохисты, но другим на это смотреть не годится.

[Лунтик]

У меня есть все возможные книжки про Скад выпущенные в пределах нашей Галактики и я их прочитал. Вопрос: есть ли какая прога, которая видит опасные места в конструкции по прогибу и красит их красным?

Сообщение от Лунтик Вопрос: есть ли какая прога, которая видит опасные места в конструкции по прогибу и красит их красным?

есть. можно посмотреть робот, лиру, SAP, STAAD... только если будете смотреть лиру, то для расчета по 2-й гр. нужно разбивать элемент на достаточное число КЭ

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Лунтик Вопрос: есть ли какая прога, которая видит опасные места в конструкции по прогибу и красит их красным?

Встречный вопрос. Что такого опасного в прогибе, чтобы красить его красным?

Сообщение от Лунтик У меня есть все возможные книжки про Скад выпущенные в пределах нашей Галактики и я их прочитал.

Не заметно. Если бы прочитал, то мозги бы нам тут не пудрил.

Сообщение от Клименко Ярослав Что такого опасного в прогибе, чтобы красить его красным?

Однако... Может и проверять по ПС 2гр. нет смысла? И требования СНиП нам "по боку". А что опасного в упругом перегрузе сечения с к-том 1,02, чтобы красить его красным?

[Makson]

Сообщение от palexxvlad Однако... Может и проверять по ПС 2гр. нет смысла? И требования СНиП нам "по боку". А что опасного в упругом перегрузе сечения с к-том 1,02, чтобы красить его красным?

Читайте СНиП внимательнее.

15.1.3 Прогибы элементов конструкций не ограничиваются исходя из эстетико-психологических требований, если не ухудшают внешний вид конструкций (например, мембранные покрытия, наклонные козырьки, конструкции с провисающим или приподнятым нижним поясом) или если элементы конструкций скрыты от обзора.

Так что если у меня подвесной потолок, зачем мне тратить время и считать прогибы. То же самое и программа. Зачем ей все пригибы считать?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от palexxvlad Однако... Может и проверять по ПС 2гр. нет смысла? И требования СНиП нам "по боку". А что опасного в упругом перегрузе сечения с к-том 1,02, чтобы красить его красным?

Странная реакция. Я же совершенно не это имел в виду.
Проверять по 2 ГПС надо, обязательно, особенно если требования не только эстетико-психологические. Если у какого-то элемента конструкции прогиб превысит предельно допустимый по СНиП - это еще не означает, что это опасно для конструкции в целом. И, как показывает практика, правильно определять прогибы, точнее нагрузки для их определения, умеют не многие. А наличие "большой красной кнопки", которая еще и прогибы умеет определять... И так, извините, обезьян с гранатами в нашем деле за последнее время стало черезчур много.
palexxvlad, вопрос был автору темы. Мне кажется всё же, что он не совсем понимает что делает.

[Лунтик]

[color="Red"][size="5"][b][u]Вы же должны понимать что ЭКСПЕРТИЗА увидит прогибы и развернет проект. Нужна УМНАЯ ПРОГА следящая за ПРОГИБАМИ! [/u][/b][/size][/color] Вы любите розы - а мне на них ..... - стране нужны паровозы!!!!

[Клименко Ярослав]

Чего орешь-то?

Дело в экспертизе, оказывается. А мы-то думали...
А ты ей, экспертизе, не показывай прогибы, вот она и не увидит!

Проги посоветовали. Вперед, на баррикады!

Чувствуется наступил кому-то на любимый СКАД

Сообщение от Makson Так что если у меня подвесной потолок, зачем мне тратить время и считать прогибы. То же самое и программа. Зачем ей все пригибы считать?

Ну если по-Вашему "дрожаще-болтающееся" перекрытие не попадает под определение " исходя из эстетико-психологических требований" , то самое лучшее зашить шарнирные балки, подобранные по прочности, подвесным потолком и "с глаз долой из сердца вон". А если все же нужно считать по прогибу, сварные большепролетные балки, например...

Сообщение от Клименко Ярослав Если у какого-то элемента конструкции прогиб превысит предельно допустимый по СНиП - это еще не означает, что это опасно для конструкции в целом.

верно, так если у какого-то элемента к-т упругого(без учета развития пластических деформаций, как считает СКАД) использования сечения получен, допустим 1,02, это также не означает, что это опасно для конструкции в целом. Но красится этот элемент уже в красный цвет.

Сообщение от Клименко Ярослав И, как показывает практика, правильно определять прогибы, точнее нагрузки для их определения, умеют не многие.

Это лишь Ваша инд. практика. Кроме того это здесь не при чем.

Сообщение от Клименко Ярослав А наличие "большой красной кнопки", которая еще и прогибы умеет определять... И так, извините, обезьян с гранатами в нашем деле за последнее время стало черезчур много.

Снова эмоции... Нормальная программа обязана давать возможность делать все необходимые проверки конструкций именно программно, а не визуально или вручную. А уж, как Вы выразились, "обезьяна с гранатой", или разумный инженер, которым является автор темы, должен понимать когда нужно использовать проверку по 2гр. ПС, а когда нет.

[Pavel_GGS]

Лунтик что задашь в программе , то и получишь.
както помню довел одних до того, что они в оправдание сказали, что это программа так посчитала.
по второму скрину у вас консоли загнаны в группу конструктивных элементов. пример : однопролетная балка с раскреплением из плоскости по середине. допустим изгибается и сжимается.
ну так вот можно двумя вариантами посчитать.
1. загнать в группу конструктивных элементов. в этом случае поодбор произведется по самому не благоприятному. расчетные длины в плоскости и из плоскости будут равны геометрической длине отдельных элементов.
2 ( я вот так делаю) задаю 2 стержня как один конструктивный элемент (лежит на одной линии). при этом расчетная длина в плоскости изгиба равна 1. из плоскости равна 0,5.
подобранные сечения будут одинаковыми. привел пример приближенно.
ну так вот в чем ньюанс по второму скрину : как бы вы не объеденяли в группы каждый элемент будет самостоятелен т.е концы конечного элемента являются концами конструктивнного элемента. и че хотите то в этом случае от программы ? : вычислить прогиб относительно чего ? разности прогибов узлов одного конечного элемента? нет ? ну так да !!! вы же своими ручками так задали !!! и как программе понять ваших тараканов в голове ? откуда ей знать что вам нужна разница перемещений крайней точки консоли и нулевой точки у опоры ? а это уже один конструктивный элемент состоящий из двух конечных элементов.
как программе перевезти качественное (не в плане качество) описание расчетной схемы в количественный вывод результата если вы сами не в состоянии проанализировать и многое упростить.
и главное не путать прогиб как результат деформации отдельной конструкции и перемещения

[Makson]

Сообщение от palexxvlad Ну если по-Вашему "дрожаще-болтающееся" перекрытие не попадает под определение " исходя из эстетико-психологических требований" , то самое лучшее зашить шарнирные балки, подобранные по прочности, подвесным потолком и "с глаз долой из сердца вон". А если все же нужно считать по прогибу, сварные большепролетные балки, например...

Куда то Вас понесло...смотрите также Приложение Е.2.2 в новом СНиПе. И если есть что сказать говорите по существу.

Сообщение от Makson смотрите также Приложение Е.2.2 в новом СНиПе

давно уже посмотрел. По существу. а СКАД эти дела(приложение обязательное) тоже давно учитывает при проверке/подборе сечений? И учитывает ли вообще?

[Лунтик]

При чем тут поливка Скад - был бы КвардроКад или Квакосад - какая разница - дело в том что если конструкция не проходит по прогибам экспертиза ее развернет. Вот и все. И будет права т.к. например красивая дорогая отделка сооружения может потрескаться и отвалиться - и мы получим плохой внейший вид.

[Makson]

Сообщение от Лунтик При чем тут поливка Скад - был бы КвардроКад или Квакосад - какая разница - дело в том что если конструкция не проходит по прогибам экспертиза ее развернет. Вот и все. И будет права т.к. например красивая дорогая отделка сооружения может потрескаться и отвалиться - и мы получим плохой внейший вид.

Ты в экспертизе то хоть раз был?
То palexxvlad, а от куда скад может знать что это у тебя неэксплуатирумая кровля для которой физиологоческие прогибы не важны, или перекрытие призводственного здания? Мечтаешь о кнопке"сделать чертежи"?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от palexxvlad так если у какого-то элемента к-т упругого(без учета развития пластических деформаций, как считает СКАД) использования сечения получен, допустим 1,02, это также не означает, что это опасно для конструкции в целом. Но красится этот элемент уже в красный цвет.

Ну так на то вы и инженер, чтобы оценить - критично это или не критично. Допустимы ли пластические деформации или нет.
Скажите, а не в Скаде в этом случае в какой цвет окрасится элемент?

Сообщение от palexxvlad Это лишь Ваша инд. практика. Кроме того это здесь не при чем.

Согласен, не при чем.
Просто большинство типовых конструкций (коей является и замечательный навес от автора темы), рассчитываемых, к примеру, на снеговые нагрузки, проходят по прогибам, если проходят по прочности (в наиболее распространенном случае - когда прогиб ограничивается по п. 2а, табл. 19 СНиП).

Сообщение от palexxvlad А уж, как Вы выразились, "обезьяна с гранатой", или разумный инженер, которым является автор темы, должен понимать когда нужно использовать проверку по 2гр. ПС, а когда нет.

Вот именно. Я думаю, я быстрее вручную оценю прогибы для наиболее нагруженных элементов в схеме, чем буду дробить специально для этого элементы и задавать исходные данные.
Хотя, безусловно, наличие этой функции в Скаде не повредило бы. Пользоваться ей или нет - другой вопрос.
Но ее отсутствие - не повод в очередной раз говорить, что программа - говно и не повод хамить на форуме.

Сообщение от Лунтик т.к. например красивая дорогая отделка сооружения может потрескаться и отвалиться - и мы получим плохой внейший вид.

При наличии такой отделки и требования к предельным прогибам будут жестче.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Тема почищена.