[Александр Ямпольский]

Прошу участников форума прочитать короткую статью с тем же названием и высказать свое мнение по затронутым вопросам. Если в числе заинтересовавшихся окажутся программисты, готовые потратить свое время на экспериментирование в предложенном направлении, - готов оказать помощь в разработке алгоритмов и тестировании.

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский Прошу участников форума прочитать короткую статью

Где?

[Profan]

Есть ли будущее у 2D.
У 2D вообще нет ничего, поскольку это просто буквенно-цифровые символы.

[Вовочка]

Чего напались на человека? Он новенький (видно по количеству сообщений). А статью он выложил в публикациях. По вопросу автора. 2D будет ближайшие 20 лет точно. Может тогда планшеты обесценятся и будут выдаватся каждому сантехнику, монтажнику, электрику...

[Солидворкер]

Сообщение от Вовочка А статью он выложил в публикациях.

Я же телепатически не могу об этом догадаться. Ссылки-то никто не запрещает давать
http://dwg.ru/pub/59

[Nike]

2D — англ. Two Dents (две дырки). Настоящее имя Стюарт Пот, Стю-Пот для краткости. Стю-Пот работал младшим служащим в торговом центре, продавая электроорганы, и мечтал стать менеджером... Мозг 2D частично разрушен наркотиками и болеутоляющими, которые он принимает из-за сильных головных болей. У 2D довольно длинные руки и пальцы. Кроме того, хоть у него отсутствуют передние зубы, он всё равно может чётко петь. Правда у его речи всё-таки есть дефект, например он говорит "summfink" вместо "something".

http://ru.wikipedia.org/wiki/2D_(Gorillaz)

[Огурец]

Позвольте мне высказаться в непривычном для меня амплуа: исполнителя. Дело в том, что по жизни мне приходилось работать токарем, будьдозеристом, сантехником, электриком, плотником, монтажником оборудования, столяром, каменщиком; неплохо владею электросваркой и всяческим электроинструментом. Не припомню случая, чтобы в работе на стадии исполнения мне были нужны трёхмерные, объёмные модели. Всегда хватало "плоских" эскизов. С трудом могу представить себе ситуацию, когда трёхмерка на стройплощадке станет доминировать. Максимум, что применяется сейчас - это трёхмерные иллюстрации к чертежам для более быстрого и точного объяснения задачи строителям, лучшего взаимопонимания между проектировщиком и строителем.

PS. Для тех, кто не в курсе: я проектирую строго только в трёхмерке, думаю, что в своей сфере (проектирование православных храмов) я за последние 7 лет сумел коренным образом переломить ситуацию, у нас все поголовно перешли на 3D моделирование (и уже сильно меня обогнали в Ревите).

[Pum-purum]

Автор, насколько я понял его статью в обеденный перерыв, решил при построении модели пойти противоположным путем - сначала чертить линии и кружочки, а потом получать от них конструкции, т.е. восстанавливать 3D схему из 2D, а не наоборот. Поздравляю, ты подключился к информационному полю и теперь можешь на равных общаться с разработчиками Revit, который, насколько мне известно, как раз по этому пути и пошел - см. концептуальные элементы и свободные формы.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Огурец Дело в том, что по жизни мне приходилось работать токарем, будьдозеристом, сантехником, электриком, плотником, монтажником оборудования, столяром, каменщиком; неплохо владею электросваркой и всяческим электроинструментом. Не припомню случая, чтобы в работе на стадии исполнения мне были нужны трёхмерные, объёмные модели...

Дело не в них, дело в тебе, хотя порой очень даже не плохо даже порой не плохо бывает для ясности(что же ты все таки порой хочешь от работяги) приложить трехмерную картинку к чертежу.

PS. Для тех, кто не в курсе: я проектирую строго только в трёхмерке,...

Ну и сава богу

[VoVoRoNaLe]

Интересная мысль в статье, причем достаточно логична. Думаю прочитав остальные статьи, я бы мог найти там много интересных идей. Сам черчу стараясь превращать простые линии в "объекты", которые несут в себе дополнительную информацию, которую можно затем автоматизировано записывать в базу данных, из которой в свою очередь "вытягиваются" спецификации и прочая нужная информация.
Интересно мнение автора о СПДС и его принципе построения двумерных чертежей, и какого функционала для реализации вашей идеи там не хватает ...
PS Сам я являюсь противником использования СПДС вообще.

[maks-ufa]

Сообщение от Pum-purum Автор, насколько я понял его статью в обеденный перерыв, решил при построении модели пойти противоположным путем - сначала чертить линии и кружочки, а потом получать от них конструкции, т.е. восстанавливать 3D схему из 2D, а не наоборот. Поздравляю, ты подключился к информационному полю и теперь можешь на равных общаться с разработчиками Revit, который, насколько мне известно, как раз по этому пути и пошел - см. концептуальные элементы и свободные формы.

На счет Revit - это серьезно?

[forMA]

Автор темы забыл указать, что все его умозаключения относятся только к проектированию в строительной области. Хотел бы я посмотреть как он кувыркался бы в машиностроении, где даже теоретические основы процесса проектирования не определены.

[Александр Ямпольский]

Сообщение от VoVoRoNaLe Интересно мнение автора о СПДС и его принципе построения двумерных чертежей, и какого функционала для реализации вашей идеи там не хватает ... PS Сам я являюсь противником использования СПДС вообще.

СПДС - это вертикальная надстройка к чистому 2D-редактору.
Встроенный 3D-интерпретатор, наверное, тоже можно считать чем-то вроде надстройки.
Я в СПДС не работаю, поэтому не могу как следует ответить на вопрос.


Цитата palexxvlad:
"Есть ли будущее у 2D? Конечно есть, особенно для тех, кто не хочет/не умеет работать в 3М. Вопрос в другом какое это будущее? Самое вероятное - эскиз, схема, набросок, плоское геометрическое вычисление, оформление чертежа."

Дело не в том, кто что хочет. В статье я пытаюсь доказать, что пользовательский интерфейс 3D-программ – это, по сути, тот же 2D-редактор, только менее гибкий и эффективный. Если это так, то модели, не зависимо от того, сколько в них D, лучше строить в привычной для большинства проектировщиков среде, т.е. в 2D-редакторе с встроенным 3D-интерпретатором.

Сообщение от Александр Ямпольский Если это так, то модели, не зависимо от того, сколько в них D, лучше строить в привычной для большинства проектировщиков среде, т.е. в 2D-редакторе с встроенным 3D-интерпретатором.

Александр Ямпольский, я Вас не понимаю. Возьмем, к примеру, Ревит. Этот продукт - пример качественной реализации 3D интерпретирования двумерных примитивов. Строим/редактируем плоский эскиз(полигон или линию) - получаем/изменяем объемную строительную конструкцию с полным набором(предустановленным, но редактируемым) атрибутивной информации(маркировки и выноски в том числе) и, одновременно, с аналитической моделью(стержневой или плоской и также редактируемой) для Лиры-Скада и т.п. В чем ущербность такого подхода? В чем "неэффективность" и "негибкость" рисования 2D эскиза на плоскости? Все Вам привязки, зависимости/фиксированные размеры, а на чертеже сразу доступные любые проекции 3D элемента, да еще и полностью ассоциированные/связанные с 3D конструкцией. В чем проблема? Хотите создавать конструкции прямо из листа чертежа - и это не проблема, пожалуйста, "что в лоб, что по лбу", кому как удобнее. Конечно, если Вы хотите разработать сами уже созданный и реализованный принцип проектирования - пожалуйста. Но почему бы, для начала, добротно не изучить существующие и реализованные принципы, с тем, что бы не судить о них по своему субъективному, а может быть даже поверхностному, взгляду на кого-то?

[Александр Ямпольский]

Ущербность в том, что все, о чем вы написали, можно делать, не выходя из 2D-редактора, не ломая существующую технологию, не тратя деньги и время на покупку программных монстров и изучение их идеологии. И получать точно такую же трехмерную модель, в том числе и расчетную.
О неэффективности и негибкости. Сравните количество и удобство манипуляций, которые можно выполнить с 3-х мерным объектом, например, стропильной балкой, и с проекцией (пусть даже с двумя проекциями) этой балки в виде отрезка в 2D-редакторе. Сравните "вес" 3D и 2D файлов.
В 3D-моделлерах и логика работы другая – от частного к общему. Обычная логика проектирования – от общего к частному.

Сообщение от Александр Ямпольский Ущербность в том, что все, о чем вы написали, можно делать, не выходя из 2D-редактора,...не тратя деньги и время на покупку программных монстров и изучение их идеологии.

да можно вообще это делать карандашом на кульмане

Сообщение от Александр Ямпольский не ломая существующую технологию

Кстати, программируемый автокад стоит столько же сколько "монстроидальный" Ревит.

Сообщение от Александр Ямпольский Сравните "вес" 3D и 2D файлов.

Вот так проблема для терабайтных винчестеров и современных ОС , или Вы желаете по-старинке Win95 для проектирования использовать? Кроме того, смотря каких 3D файлов.

Сообщение от Александр Ямпольский И получать точно такую же трехмерную модель, в том числе и расчетную.

Интересно, где она будет хранится и сколько будет весить.

Сообщение от Александр Ямпольский Сравните количество и удобство манипуляций, которые можно выполнить с 3-х мерным объектом, например, стропильной балкой, и с проекцией (пусть даже с двумя проекциями) этой балки в виде отрезка в 2D-редакторе.

Сравнивал, разницы нет, т.к. для изменения 3D-объекта Вы редактируете ту же проекцию 2D-редактора в виде отрезка .

Сообщение от Александр Ямпольский В 3D-моделлерах и логика работы другая – от частного к общему. Обычная логика проектирования – от общего к частному.

"Не все йогурты одинаково полезны". Вы не правы, говоря обо всех 3D-моделлерах сразу.

[~AlexX~]

Сообщение от Александр Ямпольский 5. Технология BIM Организация проектирования, нацеленная на получение информационной модели здания. В технологии BIM модель – и цель и средство проектирования.

Это ваше основное заблуждение. Модель далеко не самоцель, а лишь эффективный инструмент для получения традиционного 2D проекта. Во всяком случае на том этапе развития, на котором сейчас находится технология BIM. Впрочем, допускаю что при определенных условиях уже сейчас можно обойтись без 2D проекта. Например при проектировании, изготовлении и монтаже металлоконструкций (не говоря уже про машиностроение).

Предложенный вами принцип будет сильно проигрывать в производительности и не выдержит конкуренции. Поэтому в том виде, который вы предлагаете у 2D нет будущего. В целом же проживет еще долго.

[Александр Ямпольский]

Сообщение от palexxvlad Интересно, где она будет хранится и сколько будет весить

Весить будет столько же, сколько любая модель, но храниться не будет. Храниться, передаваться на стройку будут только рабочие чертежи, например, в dwg-формате. Модель может быть сгенерирована в любой момент по рабочим чертежам, если это кому-то и для чего-то потребуется.

Сообщение от palexxvlad Сравнивал, разницы нет

А мне кажется, все-таки есть, учитывая количество доступных операций, возможностей "умного" курсора, количество точек привязки и т.д.

[maks-ufa]

Сообщение от Александр Ямпольский А мне кажется, все-таки есть, учитывая количество доступных операций, возможностей "умного" курсора, количество точек привязки и т.д.

Вы про какую конкретную программу говорите?))) Не знаю как в остальных, но, например, в Олплане количество редакторов просто зашкаливает иногда их необходимость (т.е. при обычной работе половиной даже можно не пользоваться).

[Александр Ямпольский]

Сообщение от ~AlexX~ Это ваше основное заблуждение. Модель далеко не самоцель, а лишь эффективный инструмент для получения традиционного 2D проекта.

Мне для того, чтобы с нуля построить модель, нужно, чтобы кто-то дал планы и разрезы. Строители действуют так же. Им, чтобы построить здание, нужны рабочие чертежи. Вам для того, чтобы получить рабочие чертежи (условные схемы), нужно сначала построить абсолютно точную модель (я, правда, не пойму, как ее можно построить, если нет хотя бы эскизов). Ну, значит, вам инструмент, который я предлагаю, не подходит.

Сообщение от ~AlexX~ Впрочем, допускаю что при определенных условиях уже сейчас можно обойтись без 2D проекта. Например при проектировании, изготовлении и монтаже металлоконструкций (не говоря уже про машиностроение).

Вы, наверное, имеете в виду станки с ЧПУ. Если по рабочим чертежам можно автоматом построить модель, то можно автоматом сформировать и программу для такого станка.

Сообщение от palexxvlad Вот так проблема для терабайтных винчестеров и современных ОС

Не всегда терабайты под рукой. Рабочие чертежи можно делать хоть на нетбуке. А потом на серьезной машине запустить генерацию модели и проверить, что вы напроектировали.

Сообщение от maks-ufa Вы про какую конкретную программу говорите?))) Не знаю как в остальных, но, например, в Олплане количество редакторов просто зашкаливает

Говорю чисто теоретически, исходя из того, что отрезок в любом случае легче редактировать, чем модель балки, у которой, как минимум, кроме осевой линии есть еще шесть граней.

[Огурец]

Мне для того, чтобы с нуля построить модель, нужно, чтобы кто-то дал планы и разрезы. Строители действуют так же. Им, чтобы построить здание, нужны рабочие чертежи. Вам для того, чтобы получить рабочие чертежи (условные схемы), нужно сначала построить абсолютно точную модель (я, правда, не пойму, как ее можно построить, если нет хотя бы эскизов).

Лично я всё же предпочитаю сразу делать модель и уже с неё генерировать планы и разрезы. Эскизы-почеркушки, конечно, допустимы.

Вы, наверное, имеете в виду станки с ЧПУ. Если по рабочим чертежам можно автоматом построить модель, то можно автоматом сформировать и программу для такого станка.

Убранство храма в Усово я именно так и делал. При полном взаимопонимании с производством объем бумаг сократился до монтажных планов. Путину понравилось.

Не всегда терабайты под рукой. Рабочие чертежи можно делать хоть на нетбуке. А потом на серьезной машине запустить генерацию модели и проверить, что вы напроектировали.

Хорошая модель - компактная модель. Как правило, "тяжелые" чертежи и модели, сделаны на крайне низком уровне владения 3Д редакторами и на 90% состоят из мусора.

Говорю чисто теоретически, исходя из того, что отрезок в любом случае легче редактировать, чем модель балки, у которой, как минимум, кроме осевой линии есть еще шесть граней

Да, действительно, это чисто теоретически. Поймите, что все наши чертези и документация - это просто способ коммуникации, взаимопонимания между людьми. В случае стандартных решений хватит и линии. А если балка действительно очень сложная?

[*KSV*]

вот и я вставлю свои 5 копеек... =)
будущего у 2D не отнять, ибо наскальные рисунки проектировщиков на объекте не искоренить!
ну а если серьезно, вопрос относится к разряду: "а нужен ли прогресс?" мне больше кажется, что пока 3D дорастет до нормального уровня совершенства, появится какое-нибудь 4D. я лично хочу пользоваться "галапрограммой" название сам придумал - galaproekt, уверен такие есть, но пока доступны только "военщине", вот это будущее, но и 2D не атавизм!

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Александр Ямпольский Вы, наверное, имеете в виду станки с ЧПУ. Если по рабочим чертежам можно автоматом построить модель, то можно автоматом сформировать и программу для такого станка.

Offtop: Прекрасный тезис, достоин нОБЕЛЕВСКОЙ ПРЕМИИ

[Огурец]

Вы, наверное, имеете в виду станки с ЧПУ. Если по рабочим чертежам можно автоматом построить модель, то можно автоматом сформировать и программу для такого станка.

Конкретно у меня в данном случае модель являлась "рабочими чертежами". Прикиньте, сколько бумаги надо извести, чтобы изобразить такую деталь для изготовителя:

[maks-ufa]

Сообщение от Александр Ямпольский Говорю чисто теоретически, исходя из того, что отрезок в любом случае легче редактировать, чем модель балки, у которой, как минимум, кроме осевой линии есть еще шесть граней.

А я чисто практически могу сказать, что редактировать модель, например в Олплане, проще, чем отрезок в автокаде. Не надо теорий, лучше попробуйте известные продукты, вам понравится.

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Огурец Поймите, что все наши чертези и документация - это просто способ коммуникации, взаимопонимания между людьми.

Совершенно согласен. Но кроме того, чертежи могут быть средством коммуникации между человеком (проектировщиком) и 3D-интерпретатором.

Сообщение от maks-ufa А я чисто практически могу сказать, что редактировать модель, например в Олплане, проще, чем отрезок в автокаде. Не надо теорий, лучше попробуйте известные продукты, вам понравится.

Что-то не верится. Может быть вам проще привести простой пример, чем мне изучать Олплан.

[forMA]

Идея автора темы использовать условные обозначения для генерации n- модели хороша. Но, не нова. Дополнить пиктограммами и мало- мало инструментами экспертной системы совсем было бы замечательно.

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Бубырь-UA Дополнить пиктограммами и мало- мало инструментами экспертной системы совсем было бы замечательно.

Все правильно.

[Огурец]

Сообщение от Александр Ямпольский Совершенно согласен. Но кроме того, чертежи могут быть средством коммуникации между человеком (проектировщиком) и 3D-интерпретатором.

Перефразирую: если человек разговаривает с машиной - это программирование; если машина разговаривает с человеком - это шизофрения.

[*KSV*]

а хочется разговаривать с машиной и получать оперативную и адекватную обратную связь!

[13forever]

Сообщение от Огурец Убранство храма в Усово я именно так и делал. При полном взаимопонимании с производством объем бумаг сократился до монтажных планов. Путину понравилось.

вот врать не буду, искры из глаз у нас в уезде видел, но чтобы вот так вот острый предмет... ежели Вы еще и ГОК так же в трехмерке сможете, али шахту с металлургическим комбинатом, то...
интересно а как античные греки аутентичные капители проектировали?

Поймите, что все наши чертежи и документация - это просто способ коммуникации, взаимопонимания между людьми.

умная мысль. но чуть раньше Вы сами же оговорились что три-дэ вряд ли заменит чертежи столяру, бетонщику, плотнику, монтажнику.

[forMA]

Сообщение от 13forever умная мысль. но чуть раньше Вы сами же оговорились что три-дэ вряд ли заменит чертежи столяру, бетонщику, плотнику, монтажнику.

А, в чем противоречие?

Сообщение от Огурец Конкретно у меня в данном случае модель являлась "рабочими чертежами". Прикиньте, сколько бумаги надо извести, чтобы изобразить такую деталь для изготовителя:

Неудачный пример в контексте данной темы. Вы замкнули конструкторскую и технологическую часть на себя и передали непосредствено исполнителям. Тем более предлагаемая деталь весьма проста как конструктивно, так и технологически.

[Vova]

Как электрик могу сказать: Будущее у 2Д несомненно имеется, и притом бесконечное. Мы сейчас активно работаем в 3Д, компануем оборудование и гнем трубы, которых в нашей электрике немяряно. Проводим координацию со всеми соучастниками проектирования и вылавливаем малейшие столкновения интересов. Но для этого нужна программа Navisworks (стоимостью 10000 долл).
Но все это занимает не так много от всего объема электрических работ. Так что, начиная тему, следовало-бы определить диапазоны применения 3Д, объемы предполагаемых 3-дишных работ по разным специальностям и программы в которых их лучше делать (автокад, меп, ревит....)

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vova Так что, начиная тему, следовало-бы определить диапазоны применения 3Д, объемы предполагаемых 3-дишных работ по разным специальностям и программы в которых их лучше делать (автокад, меп, ревит....)

Тема была начата о будущем 2Д, поэтому более правильно было бы применять не "объемы предполагаемых 3-дишных работ", а объемы 2-дешных работ, т.е. очертить так сказать собственную границу вообще-то

[Profan]

Бессмысленная тема. Догматическая.

[Огурец]

Сообщение от Бубырь-UA Вы замкнули конструкторскую и технологическую часть на себя и передали непосредствено исполнителям.

Это хорошо или плохо, когда сроки поджимали и ответственность была велика?

Тем более предлагаемая деталь весьма проста как конструктивно, так и технологически

Приведите пример сложной детали.

[maks-ufa]

Смысл нашей работы - проектирование. Но есть еще "побочные" работы - оформление чертежей, подсчет спецификаций, расчет. Так вот 3-D программы дают возможность осуществлять эти побочные работы автоматически, позволяя тратить время проектировщика только на ПРОЕКТИРОВАНИЕ!!

Сообщение от maks-ufa Но есть еще "побочные" работы - оформление чертежей, подсчет спецификаций, расчет.

Что значит "побочные"? Эти работы полноправные звенья проектирования. Что Вы тогда понимаете под проектированием? Создание детальной 3-х мерной модели? Ну спроектируйте тогда что-нибудь без "побочных" расчетов. И как вариант, спроектируйте что-то без "побочной" 3-х мерной модели. Какой вариант проектирования будет безопасный и жизнеспособный?

[kifa]

у 2д есть будущее, например электрикам 3 д в принципе не надо, схему в 3 д это круто конечно, да и план всегда плоский...

[maks-ufa]

Сообщение от palexxvlad Что значит "побочные"? Эти работы полноправные звенья проектирования. Что Вы тогда понимаете под проектированием? Создание детальной 3-х мерной модели? Ну спроектируйте тогда что-нибудь без "побочных" расчетов. И как вариант, спроектируйте что-то без "побочной" 3-х мерной модели. Какой вариант проектирования будет безопасный и жизнеспособный?

То что создается трехмерная модель (армирование, металл, отделка помещений). Все разрезы, узлы автоматически снимаются с модели и являются динамическими. Эта трехмерная модель закидывается в, например СКАД, задаются нагрузки, зачем по расчетной модели, автоматически раскладывается арматура и т.д. Делаются автоматически все делалировочные чертежи. Самое главное, что при изменении модели, все эти чертежи, спецификации корректируются автоматически. т.е. время тратится, например, не на вырисовывание арматуры и узлов, а на обдумывание самой концепции сооружения, здания и выбор материалов.

Сообщение от kifa 2д есть будущее, например электрикам 3 д в принципе не надо, схему в 3 д это круто конечно, да и план всегда плоский...

Электрикам тоже намного проще, у нас все провода и розетки в 3D. Можно проследить за 3D схемой, допустить меньше ошибок, опять же спецификации автоматически.

maks-ufa, Вы, быть может, не конструктор, иначе то, что Вы пишите, выглядит дилетантством. А где анализ расчетной схемы, результатов и корректировка "напроектированной" архитекторами модели из условий рациональности расчетной схемы.

Сообщение от maks-ufa ...зачем по расчетной модели, автоматически раскладывается арматура

эт Вы где такое видели? С такой автораскладкой как, например, в Allplan, Вы получите не чертежи, а непригодную к производству работ макулатуру.

Сообщение от maks-ufa Самое главное, что при изменении модели, все эти чертежи, спецификации корректируются автоматически. т.е. время тратится, например, не на вырисовывание арматуры...

Но с модели их тоже нужно снять, создать(скомпоновать) чертежи, нормально образмерить узлы - а это время

Сообщение от maks-ufa ...обдумывание самой концепции сооружения, здания и выбор материалов.

Грамотные инженеры обдумывают концепцию и выбирают материалы в самом начале(эскиз) проектирования, а не во время расчетов и формирования рабочки.

[kifa]

Сообщение от maks-ufa Электрикам тоже намного проще, у нас все провода и розетки в 3D. Можно проследить за 3D схемой, допустить меньше ошибок, опять же спецификации автоматически.

Зачем мне 3Д схема???
Спецификация и нумерации у меня и так автоматом, вообще никакого смысла в 3Д не вижу, да и кабель в земле тоже в 3 Д надо рисовать?

[Гобар]

kifa, это у вас проекты простые с точки зрения модели. У нас регулярно объекты такие были что проще было оборудование и ошиновку в 3Д расставить (5-6 видов) чем наваять 100500 планов и разрезов, чтоб заказчик и исполнитель поняли как, где и что располагается.

[kifa]

ну может быть, но таких очень много поэтому 2д быть!

[Гобар]

kifa, в жилищном - да.
Вообще проблема 2Д-шности классического 3Д состоит, как мне кажется, вовсе не в том что "производители козлы", а в отсутствии технологии проектирования в 3Д минуя плоскость.
Ведь что такое монитор по сути. Это тот же кульман с расширенными возможностями. И 3Д модель, как ее не крути, в данный момент времени есть 2Д картинка.
Когда появятся технологии, позволяющие проецировать 3Д модель в виде объема (а не псевдо-3Д как в кинотеатрах), тогда и можно будет говорить о вымирании 2Д как класса.

[forMA]

Сообщение от Огурец Это хорошо или плохо, когда сроки поджимали и ответственность была велика?

Вопрос простой и сложный одновременно. Мне трудно ответить в рамках форума. Могу только написать, что определения "хорошо или плохо" здесь не подходят. IMHO больше подходит "оптимально". На мой взгляд вы поступили правильно исходя из реальных условий. Не понял правда об "ответственности" которая "была велика"... В любом случае ваша модель " Капитель" это лишь небольшая часть модели "Храм". И технологически очень простая. Вот прочтите что пишет Гобар в #45.

Сообщение от Огурец Приведите пример сложной детали.

Сколько угодно. А, есть смысл в этой теме?

[Огурец]

Не понял правда об "ответственности" которая "была велика

Фирма генподрядчика завалила работу за 3 месяца до сдачи объекта Путину. Мы взялись и сделали.

Сколько угодно. А, есть смысл в этой теме?

Всё понял. Вы прессформы проектируете. Всё познаётся в сравнении. Плотник-каркасник свысока смотрит на плотника-опалубочника, но плотник-кораблестроитель смеётся над ними обоими.

[forMA]

Сообщение от Огурец Всё понял. Вы прессформы проектируете. Всё познаётся в сравнении. Плотник-каркасник свысока смотрит на плотника-опалубочника, но плотник-кораблестроитель смеётся над ними обоими.

Юмор понял. Но, как раз, изготовление формообразующих поверхностей прессформ легче организовать, чем например простой геометрической формы направляющей втулки из Сталь ШХ, HRC 58-62, Ra 0,040. Эта втулка потянет за собой немало "сопроводительной" документации...Или допустим, деталь типа "шестерня". В 2d спроектировать её сегодня час или два, но 3d модель не даст доброкачественной информации и создаст массу трудно разрешимых вопросов.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бубырь-UA но 3d модель не даст доброкачественной информации и создаст массу трудно разрешимых вопросов.

С чего это вдруг. Любая 3Д модель даст информации больше чем 2Д
ЗЫЖ Это в машиностроении, ретивым строителям просьба остыть

[forMA]

Сообщение от Serge Krasnikov С чего это вдруг.

Я имел в виду 3D модель детали типа "Шестерня". Таких примеров можно привести множество. Проблема в том, что по сегодняшний день в машиностроении до сих пор используется до 70- 80% расчетно- графических методов при проектировании. Плюс ситуация усложняется применением различных условностей, упрощений и т.п. регламентированных различными стандартами и соглашениями. Это только надводная часть айсберга. А, уж о подводной части писать букв не хватит.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бубырь-UA Я имел в виду 3D модель деталь типа "Шестерня".

Делается запросто да на моих очень старых программах, 3Д модель все равно более информативна чем просто нарисованный контур, например таких данных как вес с плоской модели никогда не получишь или например центр тяжести одной или группы деталей, взаимное расположение в редукторе особенно если он литой и сложной формы то что можно визуально увидеть порой очень даже не просто увидеть на двухмерной сборке ну и т.д.

Плюс ситуация усложняется применением различных условностей, упрощений и т.п. регламентированных различными стандартами и соглашениями. Это только надводная часть айсберга. А, уж о подводной части писать букв не хватит.

Все это указывается на чертеже во время генерации двухмерных видов и модель тут вовсе не причем, с дугой стороны трудно назвать моделью, просто двухмерное изображение, атрибутов в нем ноль

[forMA]

Сообщение от Serge Krasnikov Делается запросто да на моих очень старых программах,

Интересно это каких? Есть программы для создания 3d конической зубчатой передачи? Или червяков?

Как решена система допусков, посадок, припусков, размерных цепей в 3D?

Сообщение от Serge Krasnikov 3Д модель все равно более информативна чем просто нарисованный контур, например таких данных как вес с плоской модели никогда не получишь или например центр тяжести одной или группы деталей, взаимное расположение в редукторе

У меня есть ощущение, что ты не понял автора темы.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бубырь-UA Интересно это каких? Есть программы для создания 3d конической зубчатой передачи? Или червяков?

Коничек нет, а вот обычной шестерни запросто

Как решена система допусков, посадок, припусков, размерных цепей в 3D?

Не наводи тень на плетень, допуски и посадки ты сам назначаешь, так же как и я, но у меня в моей системе вшиты все допуски и посадки, но я этим не хвастаюсь, потому как в двухмерных вертикальных приложениях это тоже есть.
Припуски назначает технолог и двухмерное отображение здесь ни причем, не надо это приписывать твоей системе.
А вот в размерные цепи в трехмерке могу оценить гораздо качественнее чем ты потому как я могу проверить размер во многих направления, а то и просто увижу пересечение деталей визуально, так что преимуществ у тебя здесь тоже нет

[forMA]

Сообщение от Serge Krasnikov Не наводи тень на плетень,...

Диалог глухого с немым

например таких данных как вес с плоской модели никогда не получишь или например центр тяжести одной или группы деталей, взаимное расположение в редукторе особенно если он литой и сложной формы то что можно визуально увидеть порой очень даже не просто увидеть на двухмерной сборке ну и т.д.

а то и просто увижу пересечение деталей визуально, так что преимуществ у тебя здесь тоже нет

К чему ты это написал? Описываешь положительные моменты 3D solid модели? Так 5D или 7D еще круче. Кто возражает?

А вот в размерные цепи в трехмерке могу оценить гораздо качественнее чем ты

Нафига их оценивать? Их считать надо. В 2D я могу посчитать, а вот в 3D что то не видел нигде доступного метода.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бубырь-UA В 2D я могу посчитать, а вот в 3D что не видел нигде доступного метода.

В чем же преимущество, в том что ты их пересчитаешь, ну дык и я могу или ты думаешь. что я с трех мерки не могу получить то что ты так убежденно расхваливаешь, да быстрее чем ты думаешь , так что преимуществ у тебя нету
ЗЫЖ А по поводу этого

У меня есть ощущение, что ты не понял автора темы.

ты с автором темы спорь, может быть у вас получится сделать БКК, которая будет генерировать 3Д модель из двухмерного чертежа, а я в пустых спорах не участвую

[Солидворкер]

Сообщение от Бубырь-UA Интересно это каких? Есть программы для создания 3d конической зубчатой передачи? Или червяков?

Для SW это например GearTrax. Компас, насколько я помню, тоже конички умеет отрисовывать.

Сообщение от Бубырь-UA Как решена система допусков, посадок, припусков, размерных цепей в 3D?

Нормально решена, можно обсчитать цепочки, в том числе и автоматически/полуавтоматически. Припуска -это скорее к CAM, а не к CAD.

[forMA]

Сообщение от Serge Krasnikov ты с автором темы спорь, может быть у вас получится сделать БКК, которая будет генерировать 3Д модель из двухмерного чертежа, а я в пустых спорах не участвую

Ладно, замнем... Споры эти вовсе не пустые. В свое время в СССР и на Западе на них было угрохано материальных и людских ресурсов немеряно. Хотелось бы действительно услышать автора темы Александр Ямпольский о том как он представляет себе хотя бы пути решения 2D>n-D. Я пока знаю только два. Это типизация и применение экспертных систем. Типизация почила в бозе, утянув за собой колоссальные затраты, а вторая может где и работает, но точно не для рядового пользователя.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бубырь-UA как он представляет себе хотя бы пути решения 2D>n-D

Вот, вот подсунь ему типичную сборку двухступенчатого редуктора, пусть он ее в трехмерку автоматом

[Солидворкер]

Зря смеетесь, человек же писал, что трехмерку может сделать, только имея на руках плоские чертежи, которые до него спроектировали. При таком подходе у 3D, естественно, никакого будущего не углядеть

[forMA]

Сообщение от Serge Krasnikov Вот, вот подсунь ему типичную сборку двухступенчатого редуктора, пусть он ее в трехмерку автоматом

Так хуже того, еще и проектируют то все по разному. Кажется в СССР только в ТУ им Баумана читали лекции по методике проектирования. Информации больше нет.

Сообщение от Солидворкер Припуска -это скорее к CAM, а не к CAD

Уже не актуально...Интеграция CAD/CAM/CAE нужна. Как в Catia, только наоборот.

Зря смеетесь, человек же писал, что трехмерку может сделать, только имея на руках плоские чертежи, которые до него спроектировали.

А, где он так писал? Из готовых плоских чертежей у меня жена без всякого технического образования, помогая мне в запарках, лихо лепит трехмерку.

[Солидворкер]

Сообщение от Бубырь-UA А, где он так писал?

пост 20

[forMA]

to Солидворкер:
-----------------------------

Сообщение от Александр Ямпольский Мне для того, чтобы с нуля построить модель, нужно, чтобы кто-то дал планы и разрезы.

Это? Так правильно пишет. Я тоже не представляю как можно с нуля проектировать в 3D, исключая конечно некоторые области проектирования. Например, т.н. металлоконструкции, где модель собирают из готовых 3d обьектов. Я знал в своей практике только одного молодого спеца который проектировал в 3D. Мне стало интересно и случаем познакомился с ним. Выпускник лицея одной из стран СНГ. Оказалось, держись крепко за стул, он не знал проекционного черчения!

[Александр Ямпольский]

Цитата maks-ufa:
"Самое главное, что при изменении модели, все эти чертежи, спецификации корректируются автоматически"

Не уверен, что это так. Например, вы выбрали какой-то этаж и с помощью 2D-инструментов оформляете его как типовой. Пишете заголовок: "План 3..10 этажей". Затем исправляете что-то на 5-м этаже. Вряд ли ваш заголовок автоматически преобразуется в: "План 3..4, 6..10 этажей". Из модели автоматически получить рабочий чертеж нельзя, а вот из чертежа автоматически модель – можно.
Я уже писал, что сначала вы изменяете плоскую проекцию на экране, а уже потом ваша 3D-программа на основе нового состояния проекции изменяет модель (что-то меняет в базе данных).
Грубо говоря, ваш пользовательский интерфейс – это и есть рабочий чертеж.


Цитата Гобар:
"Когда появятся технологии, позволяющие проецировать 3Д модель в виде объема (а не псевдо-3Д как в кинотеатрах), тогда и можно будет говорить о вымирании 2Д как класса."

Модели могут быть и больше, чем 3D. Все равно работать с ними придется по отдельным плоскостям, т.е. в 2D.


Цитата Serge Krasnikov:
"3Д модель все равно более информативна чем просто нарисованный контур"

Вы хорошо знаете свой инструмент, проработали со своей моделью не один день, вникли в нее, поэтому она для вас и информативна. А для других? Представьте, вы отдали что-то на расчет, а расчетчик вместо оформленного отчета вернет вам ансисовскую модель и скажет, что она более информативна.


Цитата Serge Krasnikov:
"например таких данных как вес с плоской модели никогда не получишь"

Почему не получишь? Вы рисуете контур, например, эскалатора, маркируете его, в спецификации даете ссылку. По этой ссылке по цепочке можно получить всю информацию до последнего винтика. Можно сослаться и на сайт производителя, и на 3D-модель и куда угодно.
Если вам пока нужен только контур, не обязательно сразу навешивать на него тонну атрибутов.


Цитата Бубырь-UA:
"Хотелось бы действительно услышать автора темы Александр Ямпольский о том как он представляет себе хотя бы пути решения 2D>n-D. Я пока знаю только два. Это типизация и применение экспертных систем."

В выходные постараюсь ответить.


Цитата Солидворкер:
"Зря смеетесь, человек же писал, что трехмерку может сделать, только имея на руках плоские чертежи, которые до него спроектировали. При таком подходе у 3D, естественно, никакого будущего не углядеть."

Вот, например, как не так давно Archicad'овцы рекламировали свою новую версию. Они нашли эскизы Райта, по ним сделали модель, по модели сделали рабочие чертежи. Вопрос: по чем сделаны чертежи? Или другой (провокационный) вопрос: а не быстрее ли получилось, если бы чуть доработали эскизы и сразу отдали строителям.
Я в статье давал цепочку: зскиз –> модель -> анализ –> оформление (чертеж) –> модель -> ... -> готовый проект (чертежи). В этой цепочке я предлагаю автоматизировать процесс построения модели, т.е. строить ее по исходным данным (параметрам), заданным в чертежах.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Александр Ямпольский Вы хорошо знаете свой инструмент, проработали со своей моделью не один день, вникли в нее, поэтому она для вас и информативна. А для других?

И для других тоже. потому что информация которую я заложил в модели она там осталась

Представьте, вы отдали что-то на расчет, а расчетчик вместо оформленного отчета вернет вам ансисовскую модель и скажет, что она более информативна.

И расчетчик тоже будет использовать мою же модель, потому что в ней уже есть информация для расчетов: профиль, вес, длина. материал и пр.
Ну а что касается информативность его модели, конечно с его точки зрения его модель (с его точки зрения) более информативна потому как он внес в нее свою информацию, но ведь это его работа и нужные ему данные, ничего особенного

Почему не получишь? Вы рисуете контур, например, эскалатора, маркируете его, в спецификации даете ссылку. По этой ссылке по цепочке можно получить всю информацию до последнего винтика. Можно сослаться и на сайт производителя, и на 3D-модель и куда угодно.

Т.е. предлагаете навешать на двухмерный контур массу атрибутов, которые будут сравнимы с 3Д моделью... при всем при этом эта информация будет аналитическая и всегда будет проигрывать 3Д модели, ну допустим я изменил 3Д модель и информация (например вес, центры тяжести... "самые последние винтики") изменилась параметрически, а что будет с вашей моделью.
Ну и потом, вы лишаете конструктора визуальной информации, я уже писал Бубырю, что порой бывает не увидеть в двухмерке взаимодействия деталей, в то время как в 3Д с этим проблем не вызывает, а ваше моментальное получение из ваших контуров 3Д (поработав и зная как они реально делаются) я очень, очень сомневаюсь.

Если вам пока нужен только контур, не обязательно сразу навешивать на него тонну атрибутов.

добавлено
Есть еще маленькое противоречие, вот ты пишешь

в спецификации даете ссылку. По этой ссылке по цепочке можно получить всю информацию до последнего винтика. Можно сослаться и на сайт производителя, и на 3D-модель и куда угодно.

А я в некотором роде и есть тот самый инженер от которого ты и собираешься получить 3Д модель, как ты себя будешь чувствовать если вместо 3Д модели получишь тоже самое, что и предлагаешь сам, т.е. ссылки на еще более далекого производителя

[forMA]

Возникли у меня сомнения в плане того, а не клон ли Inventor- а здесь рождается?

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский Я в статье давал цепочку: зскиз –> модель -> анализ –> оформление (чертеж) –> модель -> ... -> готовый проект (чертежи). В этой цепочке я предлагаю автоматизировать процесс построения модели, т.е. строить ее по исходным данным (параметрам), заданным в чертежах.

Проблема в том, что в подавляющем большинстве 3D редакторов чертежи генерируются из модели, а не модель из чертежей, т.е. человек делает модель, а компьютер чертежи, а не наоборот.

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Serge Krasnikov И расчетчик тоже будет использовать мою же модель, потому что в ней уже есть информация для расчетов: профиль, вес, длина. материал и пр.

Расчетчик ничего не понимает в вашей модели. Есть два пути.
Первый - ваша программа автоматически генерирует на основе вашей модели расчетную модель. В строительстве - это невозможно. Единственное, что будет сгенерировано - это минное поле.
Второй - вам придется напрячь мозги и представить вашу модель в общечеловеческом доступном для понимания виде, т.е. в виде схем, таблиц и т.п. Я по себе знаю, как это тяжело, когда оформляю результаты расчета.

Сообщение от Serge Krasnikov Ну а что касается информативность его модели, конечно с его точки зрения его модель (с его точки зрения) более информативна потому как он внес в нее свою информацию, но ведь это его работа и нужные ему данные, ничего особенного

Что значит "ничего особенного". А что делать строителю? Все накидают ему модели, и что ему с ними делать.

Сообщение от Serge Krasnikov Ну и потом, вы лишаете конструктора визуальной информации

Не лишаю. Вы чертите, 3D-интерпретатор в отдельном окне (возможно, в фоновом режиме) на основе вашего чертежа генерирует 3D-модель.

Сообщение от Serge Krasnikov а ваше моментальное получение из ваших контуров 3Д (поработав и зная как они реально делаются) я очень, очень сомневаюсь.

Опять вы не хотите замечать, что и ваша программа строит 3D на основе "контуров".

Сообщение от Serge Krasnikov А я в некотором роде и есть тот самый инженер от которого ты и собираешься получить 3Д модель, как ты себя будешь чувствовать если вместо 3Д модели получишь тоже самое, что и предлагаешь сам, т.е. ссылки на еще более далекого производителя

По цепочке от начала до самого конца пройдет 3D-интерпретатор. Если в конце он обнаружит 3D-модель (например в IFC-формате), то переведет ее в родной формат и вставит в нужном месте в генерируемую модель. Если обнаружит интерпретируемый 2D-чертеж - сгенерирует на его основе 3D и вставит в общую модель.
Понятно, что эскалатор "до винтика" проектировщику-строителю не нужен. Реально нужно не так уж много: габариты, вес, посадочные узлы.

[~AlexX~]

Александр Ямпольский, а случаем то что пиарят асконовцы для строительного проектирования (MinD) это не реализация вашей идеи?

Сообщение от Александр Ямпольский Например, вы выбрали какой-то этаж и с помощью 2D-инструментов оформляете его как типовой. Пишете заголовок: "План 3..10 этажей". Затем исправляете что-то на 5-м этаже. Вряд ли ваш заголовок автоматически преобразуется в: "План 3..4, 6..10 этажей". Из модели автоматически получить рабочий чертеж нельзя, а вот из чертежа автоматически модель – можно.

А давайте рассмотрим этот пример наоборот. Вот нарисовали и оформили с помощью 2D-инструментов типовой этаж с заголовком: "План 3..10 этажей". Воображаемый интерпретатор создал нужные этажи в 3D. Затем исправляете что-то на 5-м этаже и, соответственно, создаете для него отдельный чертеж, а воображаемый интерпретатор создает еще один 5-й этаж в 3D модели. Естественно, 5-е этажи накладываются и дублируют друг друга. Нужно точно так же править заголовок и указывать интерпретатору на удаление дублей в модели. Если второе можно еще каким-то образом организовать программно, то исправление заголовка "План 3..10 этажей" на исходном чертеже все равно нужно будет делать вручную, т.к. очень сомнительно, что цифры в заголовке сами примут нужную конфигурацию. Поэтому, в той технологии, о которой Вы мечтаете, также исключается полностью автоматическая связь плоских чертежей с 3D моделью.
Но давайте отвлечемся от планов этажей, а рассмотрим пример создания чертежей(и модели из них) на стадии КМД. Есть плоские КМ-овские планы(палочки с маркировкой). Вы(именно Вы, а не интерпретатор) начинаете разделять модель на отправочные марки и делать чертежи отправок. Затем ошибаетесь(в длине, количестве присоединенный деталей к главной и т.п.), а интерпретатор тем временем лепит модель никак Вас не контролируя. Нашли ошибку, делаете манипуляции подобные манипуляциям с заголовком планов этажей и т.п., в конце концов Вы запутываетесь, а интерпретатор посылает(т.к. он понятия не имеет о позиционировании нескольких одинаковых отправочных марок в разных местах в пространстве модели) все Ваши ошибки в модель.
А вот как это делают tekla, advance steel и им подобные. Инженер, не задумываясь о делении схемы на отправочные марки отрабатывает лишь соединения между элементами сразу в модели, а программа маркирует, находит идентичные сборки и "рассыпает" все оправки и детали на чертежи. При этом, если в модели меняется количество одинаковых сборок, то на чертеже сразу изменяется заголовок и спецификация, а также обозначается новая сборка без чертежа.
На таком виде проектных работ Ваша технология явно "залипает".

[Jacques DoChirac]

Сообщение от Serge Krasnikov И расчетчик тоже будет использовать мою же модель, потому что в ней уже есть информация для расчетов: профиль, вес, длина. материал и пр.

Если из вашей модели можно получить геометрическую модель и атрибуты вроде материала и полезных нагрузок - это прекрасно. А параметры расчётной модели - жесткостные характеристики, физнелинейность, некоторые нагрузки, особенности различных КЭ и т.д. - отдельная песня и к чертежам особого отношения не имеют. Так что из вашей модели их получить не удастся.
А что делать если расчётная модель не соответствует геометрической модели? Например, когда башня, геометрически состоящая из 100500 стержневых элементов, приводится к консольному стержню переменной жёсткости?

Сообщение от Александр Ямпольский Расчетчик ничего не понимает в вашей модели. Есть два пути. Первый - ваша программа автоматически генерирует на основе вашей модели расчетную модель. В строительстве - это невозможно. Единственное, что будет сгенерировано - это минное поле.

И не надо нам автоматически создавать расчётную модель. Достаточно геометрической модели, которую можно преобразовать, например, в КЭ-модель, а уже её расчётчик сам будет доделывать до расчётной модели.

Сообщение от Александр Ямпольский Второй - вам придется напрячь мозги и представить вашу модель в общечеловеческом доступном для понимания виде, т.е. в виде схем, таблиц и т.п. Я по себе знаю, как это тяжело, когда оформляю результаты расчета.

А чего мы добиваемся? Если одной из задач является уменьшение трудоёмкости проектирования? Выгонять одну модель в схемы и таблицы, чтобы по этим таблицам строить другую модель? Можно, но сложно и долго.

Имхо, в данном контексте, оптимальным было бы получение геометрической модели и таблиц/графиков/схем/атрибутов, необходимых для ручной доделки расчётной модели. Вручную их стоит доделывать хотя-бы потому что опыт и интуиция конструктора программно не реализуемы. Offtop: А уж "инженерная трусость" - тем более

[forMA]

Сообщение от palexxvlad ...Затем исправляете что-то на 5-м этаже и, соответственно, создаете для него отдельный чертеж, а воображаемый интерпретатор создает еще один 5-й этаж в 3D модели. Естественно, 5-е этажи накладываются и дублируют друг друга...

Для чего усложнять? Можно и по другому. Перестроить всю модель с нуля. Можно вручную или в цикле. Когда- то, на заре цивилизации, я так и делал.

Сообщение от Бубырь-UA Перестроить всю модель с нуля. Можно вручную или в цикле.

Я этого не понимаю. Т.е. заголовок на редактируемом чертеже сам изменится?

[Солидворкер]

Сообщение от Jacques DoChirac А параметры расчётной модели - жесткостные характеристики, физнелинейность, некоторые нагрузки, особенности различных КЭ и т.д. - отдельная песня

Не обязательно, если речь идет о CAD/CAE пакете.

[DEM]

Я не пойму че тут автор пытается нам объяснить, прочитал 2 страницы, но буковмноганиасилил....
Вообще принцип который описывает афтар уже внедрен в Компасе 3d(строительный модуль), там хоть и называется 3D, но его так же называют псевдо 3D, т.к. модель формируется именно из планов которым присваиваются определенные атрибуты....
Так что афтор тут изобретает самокат, т.к. это даже на велосипед не тянет...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Александр Ямпольский Расчетчик ничего не понимает в вашей модели. Есть два пути. Первый - ваша программа автоматически генерирует на основе вашей модели расчетную модель.

Ну во первых, вы своих расчетчиков, с моими не путайте, я могу свою модель в своей же программе рассчитать в машиностроительных программах довольно часто расчетные модули есть, а могу ее передать например в настрам и сделать там расчет.

В строительстве - это невозможно. ... А что делать строителю? Все накидают ему модели, и что ему с ними делать.

Проблемы строителей меня не волнуют, у меня своих хватает, строители со своими попугаями пусть сами разбираются

Не лишаю. Вы чертите, 3D-интерпретатор в отдельном окне (возможно, в фоновом режиме) на основе вашего чертежа 3D-модель.

Чертеж делается на основе 3Д модели а не наоборот

Опять вы не хотите замечать, что и ваша программа строит 3D на основе "контуров".

Да на основе контуров, но контур не является чертежом и вы это понятие упорно игнорируете.

... Если обнаружит интерпретируемый 2D-чертеж - сгенерирует на его основе 3D и вставит в общую модель.

А вот про этот попугай вас упорно просЮт рассказать а вы упорно это игнорируете, мы знаете ли люди простые, практики, пока не увидим, не поверим

Понятно, что эскалатор "до винтика" проектировщику-строителю не нужен. Реально нужно не так уж много: габариты, вес, посадочные узлы.

Вот именно габариты, да вес... к тому же подробные модели вам никто не даст, потому как подробная техническая информация по которой можно изготовить изделие считается коммерческой тайной.

[Jacques DoChirac]

Сообщение от Солидворкер Не обязательно, если речь идет о CAD/CAE пакете.

Ткните носом в полноценный CAD/CAE пакет применительно к железобетону. И как в нем физнелин реализован. А главное, КАК результаты расчёта автоматически интерпретируются.

Сообщение от Serge Krasnikov Проблемы строителей меня не волнуют, у меня своих хватает, строители со своими попугаями пусть сами разбираются

Автор треда - строитель? Может тогда определимся кто с кем и о чём спорит? Сейчас строители vs машиностроители, и каждый судит о теме со своей колокольни. Получается что по разным отраслям многомерное будущее разное.

[Vova]

Сообщение от maks-ufa Электрикам тоже намного проще, у нас все провода и розетки в 3D. Можно проследить за 3D схемой,

Сообщение от kifa у 2д есть будущее, например электрикам 3 д в принципе не надо,

Истина, как всегда, лежит посередине.
maks-ufa, это план раскладки труб, которые закладываются в монолитное перекрытие силами электриков, между двумя рядами арматуры. Вы бы это делали в 3Д? Кстати, здесь показан контур здания, он весь наполнем такой паутиной. 20 электриков укладываются с работой за 3-5 дней
Насчет 3Д схемы вообще молчу. Нельзя-ли выложить примерчик? Конечно, под схемой я понимаю хотя-бы сотню линий и три десятка текстов. В схеме, которую сейчас делаю, 2500 линий, столько-же блоков, 250 полилиний, 700 текстов, 30 штриховок, 70 таблиц, 77 размеров, 250 лидеров и др.

kifa, как вы обходитесь без такого 3Д узла? Раньше мы рисовали план и парочку разрезов, сами не были уверены что монтажнику удасться все это сотворить при помощи трубогибочной машины, умения, запросов по телефону и какой-то матери. Как-то меня привели на стройку, с гордостью показали готовый подобный элегантный узел а в углу помещения гора бракованных колен. Я как раз занимался подобным, сделал серию разрезов, показывая положение каждой трубы и персональный угол каждого колена (в 2Д). Показал что все входит в проем. Ни одного звонка со стройки не было. А сейчас вот такая картинка в 3Д показывает что все помещается, все влезает (на полном чертеже и углы и размеры заданы) Трубы, кстати, 4 и 5 дюймов, не слабо.
Теперь, если не замучал, пару слов, что впереди, яйца или курица. 3Д или 2Д. Никто из спецов не сделает такой узел в 3Д пока не получит раскладку кружочков с именами труб в 2Д. А это огромная работа, ибо трубы заходят и уходят на протяжении всей высоты здания, надо чтобы они не пересекались в одном уровнее, ни между собой ни с другими, выходили и входили с правильных направлений и начинались и заканчивались у нужного оборудования, которое также плавает. Поэтому трубы все время тасуются чтобы занять наивыгоднейшее положение, и все это в 2Д и никак иначе. Ну а потом уже 3Д.

[Владимир.]

Сообщение от palexxvlad Вот нарисовали и оформили с помощью 2D-инструментов типовой этаж с

В 3Д проектировании так не бывает. Там наоборот. Проектируется всё в 3Д. Затем, специальными инструментами пытаются из модели сделать чертежи, сецификации. И уже здесь, при зменении модели нужно менять чертежи. Спецификации легче.

Сообщение от Vova и все это в 2Д и никак иначе.

Какая у вас мешанина в голове, просто страх. Человек сидит рисует в 2Д, при этом напрягаясь и представляя всё в "объеме", чтобы разложить все коммуникации в плане и по высоте. Для этого нужна довольно высокая квалификация. Эту же работу может выполнить простой чертежник в 3Д. Вижу это живьем. Как раз, то что у Вовы в приложении легко разводится в 3Д. И сразу идет анализ на коллизии

[Vova]

Тезка, приходи к нам работать. Мы уже наняли двух архов (один из них автор данного 3д) Но они ничего больше не умеют. А ты берешься сбалансировать в 3Д всю электрическую схему 80-этажного здания, заменив ее линии на батареи труб.

Сообщение от Владимир. Человек сидит рисует в 2Д, при этом напрягаясь и представляя всё в "объеме", чтобы разложить все коммуникации в плане и по высоте. Для этого нужна довольно высокая квалификация. Эту же работу может выполнить простой чертежник в 3Д.

Вот они ее и выполняют. Я напрягаюсь правильно все соединить, конечно, думая при этом и о пересечениях.

[forMA]

Врукопашную делать разводку в 2D в 21 веке!? Параллакс сознания какой- то. Пора доставать свой Sinclair, там были проги по разводке.

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Бубырь-UA Хотелось бы действительно услышать автора темы Александр Ямпольский о том как он представляет себе хотя бы пути решения 2D>n-D. Я пока знаю только два. Это типизация и применение экспертных систем.

Представим, как можно сгенерировать в пространстве произвольную плоскость (полигон), служащую основанием призмы. Для этого нужны проекции на двух видах: на плане и на разрезе. Предположим, интерпретатор, сканируя объекты на виде "план", обнаруживает полигон. Сканируя дальше, обнаруживает условное обозначение разреза – две стрелочки с "именем" разреза, скажем "1-1". Определяет "зону действия" разреза на плане; предположим, полигон находится в этой зоне. Дальше – сканирование объектов на виде "разрез" с именем "1-1". Там может быть много полигонов. Для каждого нужно применить процедуру "связывания", чтобы определить, является ли найденный полигон "второй" проекцией одного и того же физического объекта. Предположим, "вторая" проекция найдена. С "первой" проекции снимаем координаты X и Y, со "второй" – координаты Z. Положение физического полигона (и его локальная система координат) в пространстве определено. Если еще каким-либо образом определить параметр H (высоту вытягивания призмы), то полностью зададим положение призмы в пространстве. При каждой регенерации модели интерпретатор будет отображать эту призму.
Теперь представим, что проектировщик добавил к одному из полигонов обозначение марки объекта, добавил в спецификации новую строку для этой марки и дал в этой строке ссылку на новый чертеж. На этом чертеже – свои планы и разрезы с проекциями объектов. При следующей регенерации модели интерпретатор строит дерево: на верхнем уровне – наша исходная призма (она не отображается, используется только ее система координат); на нижнем уровне – объекты нового чертежа с координатами, пересчитанными с учетом положения системы координат исходной призмы (эти объекты отображаются в окне построения модели). Дерево может и дальше разрастаться (по-моему, это дерево в машиностроительных программах называется деревом построений). Редактировать древовидные структуры очень муторно, но проектировщик этим не занимается; он просто правит отдельные чертежи.
Теперь о типизации. Интерпретатор "знает" базовые типы: призмы, цилиндры, пирамиды и т.д. На основе базовых типов строятся специализированные типы: колонны, балки, стены и т.д. Все это давно работает в существующих 3D-программах. Новое – только алгоритмы связывания проекций и экспертные правила.
Вот пример экспертного правила: проемы этажа с одинаковым оконным заполнением находятся на одной высоте и эту высоту можно определить по проему, для которого высотное положение явно задано.


Цитата AlexX:
"Александр Ямпольский, а случаем то что пиарят асконовцы для строительного проектирования (MinD) это не реализация вашей идеи?"

Нет. В MinD тот же принцип построения моделей, что в существующих 3D-программах. Не работает принцип поэтапной детализации объекта. См. ответ Бубырю.


Цитата palexxvlad:
"Естественно, 5-е этажи накладываются и дублируют друг друга."

Интерпретатор регенерирует модель заново при каждом изменении чертежа (железные мозги не жалко). Например, вы исправили заголовок "План 3..4, 6..10 этажей". Генерируется новая модель без пятого этажа. Появляется чертеж пятого этажа - генерируется модель с этажами с 3-го по 10-й.


Цитата palexxvlad:
"...а интерпретатор тем временем лепит модель никак Вас не контролируя."

Почему не контролируя? Вы же видите, что в модели что-то не так. Вы сами говорите, что в модели все видно. К тому же, интерпретатор может выполнять все проверки, которые сейчас выполняются в существующих 3D-программах. Модель та же, алгоритмы те же.


Цитата Jacques DoChirac:
Выгонять одну модель в схемы и таблицы, чтобы по этим таблицам строить другую модель? Можно, но сложно и долго.

Реально, судя по моему опыту, все "модельеры" (расчетчики, архикадчики, ревитчики и др.) начинают строить свои модели в одно и то же время на основе одних и тех же планов/разрезов из эскизника.

[forMA]

Сообщение от Александр Ямпольский Представим, ... явно задано.

Спасибо. Понял. Мучать вопросами больше не буду, кроме одного на который можете и не отвечать, не обижусь. Вопрос касается матобеспечения. "Сканирование" будет основано на работе с n- массивами, n- матрицами, системами линейных уравнений или есть какой либо другой способ?

Сообщение от Александр Ямпольский железные мозги не жалко

Это верно. Я еще на Pentium 250 в цикле (да, извинят меня программеры) с нуля трансгенерацию модели делал. Модель правда была 3d каркасная. Плюс куча прикладных расчетов. На все про все уходило 1,5- 2 минуты. Сегодняшние оффисные машины можно сказать монстры

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Бубырь-UA "Сканирование" будет основано на работе с n- массивами, n- матрицами, системами линейных уравнений или есть какой либо другой способ?

Просто перебираются все объекты, хранящиеся, например, в dwg-файле/файлах (возможно, они, т.е. объекты, как-то проиндексированы, не знаю). Неинтерпретируемые объекты игнорируются, интерпретируемые используются для построения модели.

[forMA]

Сообщение от Александр Ямпольский Просто перебираются все объекты, хранящиеся, например, в dwg-файле/файлах (возможно, они, т.е. объекты, как-то проиндексированы, не знаю). Неинтерпретируемые объекты игнорируются, интерпретируемые используются для построения модели.

Чтобы не разочаровываться, нужно не очаровываться. Не поймите меня правильно, но мыслится мне, что тут эта тема "прикажет всем долго жить"

[DEM]

Александр Ямпольский
Вы где такой чудо травы прикупили, вас же уже 8 дней не подетски таращит...
Думаю на этой траве вы сможете больше заработать нежели на своей программе....

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Jacques DoChirac Автор треда - строитель? Может тогда определимся кто с кем и о чём спорит? Сейчас строители vs машиностроители, и каждый судит о теме со своей колокольни. Получается что по разным отраслям многомерное будущее разное.

Именно так, я бы не влез в это обсуждение если бы не это
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=884160&postcount=20

Цитата: Сообщение от ~AlexX~ Впрочем, допускаю что при определенных условиях уже сейчас можно обойтись без 2D проекта. Например при проектировании, изготовлении и монтаже металлоконструкций (не говоря уже про машиностроение). Вы, наверное, имеете в виду станки с ЧПУ. Если по рабочим чертежам можно автоматом построить модель, то можно автоматом сформировать и программу для такого станка.

ЗЫЖ А я ведь писал не случайно "Нужно очертить собственные границы", а не лезть кудЫ не попадя

[toxan]

Никакая программа не сможет заменить человека. Отсюда прямое следствие - отсутствует прирост качества. BIM технология позволяет в некоторой части снизить требования к проектировщику, но автоматом требует высококлассного специалиста контролирующего локальный раздел. Отсутствие такового автоматом говорит от том что оператор данной программы начнет делать ошибки, следовательно увеличит трудоемкость уже всей команды.
З.ы. Понятное дело, что с машиностроением другая песня.

[Vova]

Сообщение от Владимир. Человек сидит рисует в 2Д, при этом напрягаясь и представляя всё в "объеме", чтобы разложить все коммуникации в плане и по высоте. Для этого нужна довольно высокая квалификация. Эту же работу может выполнить простой чертежник в 3Д

На это хорошо ответил Toxan:

Сообщение от toxan но автоматом требует высококлассного специалиста контролирующего локальный раздел. Отсутствие такового автоматом говорит от том что оператор данной программы начнет делать ошибки, следовательно увеличит трудоемкость уже всей команды.

[forMA]

Сообщение от toxan ...оператор данной программы...

- круто! Почти как CAD- operator.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
… Да не согласен я, сказал Шариков…
— с кем: с Марксом или Каутским, спросил Преображенский…
— да с обоими, ответил Шариков, зевая…

[Гобар]

Сообщение от Александр Ямпольский Модели могут быть и больше, чем 3D. Все равно работать с ними придется по отдельным плоскостям, т.е. в 2D.

Это называется "читаю книгу, вижу, известно что". Если у вас появится инструмент, позволяющий отображать объемную модель "как есть" а не в виде отдельных плоских чертежей (что мы имеем сейчас) все ваши потуги с 2Д станут нафиг никому не нужны.

[Александр Ямпольский]

Еще к вопросу об автоматической корректировке чертежа при изменении модели. Я говорил, что это не всегда работает.
Интересно, что даже когда работает - тоже плохо. Например, вы сдвигаете на одном из видов колонну. На другом виде она тоже сдвигается, тянет за собой привязанный к ней размер, размер частично перекрывает важный текст, например, марку соседней колонны. Было К11, стало К1. Получаем опасную, труднообнаруживаемую ошибку.
Похоже на закон. Преобразование сложной модели в идеализированную, принципиальную схему (в расчетную модель, в рабочий чертеж) приводит к ошибкам.

[ciril]

Прям 3D ради 3D. Ну не во всех же областях.
Мнение с земли В инженерной геологии 3D не будет содержать больше, чем набор 2D. Где бурение - там разрез, нет бурения - никто не будет строить 3D по одной простой причине, что никто не возьмет на себя ответственность за простирание слоев. Так или иначе, но с 2D все начинается

[~AlexX~]

Сообщение от Александр Ямпольский Например, вы сдвигаете на одном из видов колонну. На другом виде она тоже сдвигается, тянет за собой привязанный к ней размер, размер частично перекрывает важный текст, например, марку соседней колонны. Было К11, стало К1. Получаем опасную, труднообнаруживаемую ошибку.

Программа должна самостоятельно отслеживать и предотвращать такие наложения.

[Profan]

Программа должна также сообщать, что данную колонну ни в коем случае сдвигать нельзя, иначе здание рухнет.

[twilight]

Сообщение от Гобар Это называется "читаю книгу, вижу, известно что". Если у вас появится инструмент, позволяющий отображать объемную модель "как есть" а не в виде отдельных плоских чертежей (что мы имеем сейчас) все ваши потуги с 2Д станут нафиг никому не нужны.

То-то вы вместо объемных моделей или хотябы рендеров буквами общаетесь.

[~AlexX~]

Сообщение от Profan Программа должна также сообщать, что данную колонну ни в коем случае сдвигать нельзя, иначе здание рухнет.

Ну примерно так в идеале и будет, если пользователь после своих манипуляций спросит у программы, что она по этому поводу думает (= передаст изменившуюся модель в расчетный пакет для анализа).
Слишком-то умная программа тоже инженерам не нужна )

[Profan]

Вот когда так будет, то это и будет "Первая очередь САПР".

[trir]

Почитал тут статью про "PaveSmart 3D" от Leica и понял, что от 3D уже никуда не денешься ;=)
А в геологии, я считаю, будущее за 3D - в нём гораздо удобнее. Надо сразу строить объёмную модель, а разрезы пусть комп строит.

[Гобар]

Сообщение от twilight То-то вы вместо объемных моделей или хотябы рендеров буквами общаетесь.

Offtop: Ваш сарказм абсолютно неуместен в контексте темы. Съязвили чтоб отметится? На разговоры по теме ума не хватает?
Речь идет о методике построения модели, как вы заметили. И текст тут не при чем.

[Fogel]

Я конечно механик, но и со строительством малость пересекался. Меня вот трехмерная модель в качестве эскиза вполне устраивает. Пусть вначале "кубик" потом он делится на составные части с большей деталировкой, но все едино это трехмерка с выдачей двухмерки через оформительскую часть.

[копия Сергей]

Сообщение от Вовочка Чего напались на человека? Он новенький (видно по количеству сообщений). А статью он выложил в публикациях. По вопросу автора. 2D будет ближайшие 20 лет точно. Может тогда планшеты обесценятся и будут выдаватся каждому сантехнику, монтажнику, электрику...

А что, в 3D проще разобраться с монтажом конструкций? Там очень удобно отражаются читаются размеры (размеры - линейные величины! А привязки вычисляются только в одной плоскости.)?
Ерунда это все!

[Огурец]

Сообщение от Fogel Я конечно механик, но и со строительством малость пересекался. Меня вот трехмерная модель в качестве эскиза вполне устраивает.

Давайте поменяемся я Вам свою трёхмерку проектируемого для себя домика, а Вы - свою. У нас же интерес к трёхмерке сугубо личный

[Сергей Богатов]

Offtop:

Сообщение от Гобар Если у вас появится инструмент, позволяющий отображать объемную модель "как есть" а не в виде отдельных плоских чертежей

вообще-то у людей(по крайней мере мне знакомых) зрение не объёмное. мы всё равно видим ту плоскость(и) что повёрнута(ы) к нам...

[Солидворкер]

Сообщение от Сергей Богатов вообще-то у людей(по крайней мере мне знакомых) зрение не объёмное

Не объемное зрение только у одноглазых и некоторых лиц с повреждениями мозга.

[Сергей Богатов]

Сообщение от Солидворкер Не объемное зрение только у одноглазых и некоторых лиц с повреждениями мозга.

человек не может заглянуть за предмет и внутрь. То что называют "объёмным зрением" не совсем объёмное

[7Александр]

Сообщение от Солидворкер Не объемное зрение только у одноглазых и некоторых лиц с повреждениями мозга.

Сегодня Заказчиками выступают юристы, депутаты и просто бандиты, которые не умеют читать чертежи. Если хочешь получить у них заказ на проектную документацию нужно показать им свои предложения в доступной для них форме - с картинками и расстановкой табуреток.
А лучше, если Заказчик сможет походить в 3D по своему заводу или дому до начала строительства.

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Сергей Богатов человек не может заглянуть за предмет и внутрь.

Вот именно.
Как работают с чужой моделью? Назначают вид, назначают видимость объектов, получают (фактически) плоскую картинку и смотрят. Затем то же самое для получения другой картинки. И так 100 раз пока не "поймут" модель. Эти 100 картинок, которые полностью описывают модель, и есть рабочие чертежи. Раньше проектировщики могли (а многие и сейчас могут) нарисовать их сразу, без модели. Если появится возможность рисовать интерпретируемые картинки, то и совсем хорошо; можно сгенерировать модель и сверить "картинки" с "реальностью".

[Солидворкер]

Сообщение от Сергей Богатов человек не может заглянуть за предмет и внутрь. То что называют "объёмным зрением" не совсем объёмное

То, что ты называешь "объемным зрением" -это рентген. Объемное зрение, или, если быть более точным в терминах, стереоскопическое -это когда человек может воспринимать форму, размеры и расстояния до предмета. С этим человеческий зрительный аппарат вполне справляется.

Сообщение от Александр Ямпольский Как работают с чужой моделью? Назначают вид, назначают видимость объектов, получают (фактически) плоскую картинку и смотрят.

Не плоскую картинку, а набор пикселей, и не набор пикселей, а набор нулей и единиц, продолжать можно до бесконечности, только смысла это не добавляет к высказыванию.

[forMA]

О пространствнном воображении забыли

[7Александр]

Сообщение от Александр Ямпольский Вот именно. Если появится возможность рисовать интерпретируемые картинки, то и совсем хорошо; можно сгенерировать модель и сверить "картинки" с "реальностью".

Изучайте 3D программы и получите наслаждение.

"О пространственном воображении забыли".

Речь о том и идет.

[Огурец]

Сообщение от Александр Ямпольский Вот именно. Как работают с чужой моделью? Назначают вид, назначают видимость объектов, получают (фактически) плоскую картинку и смотрят. Затем то же самое для получения другой картинки. И так 100 раз пока не "поймут" модель. Эти 100 картинок, которые полностью описывают модель, и есть рабочие чертежи. Раньше проектировщики могли (а многие и сейчас могут) нарисовать их сразу, без модели. Если появится возможность рисовать интерпретируемые картинки, то и совсем хорошо; можно сгенерировать модель и сверить "картинки" с "реальностью".

Поручик, в каком полку служили?

Конкретно, Вы в трёхмерке работаете? В какой программе? Приложите любую Вашу работу.

У меня подозрения нехорошие какие-то...

[v.s.g]

да простят меня за ссылку но на дворе 21 век и в самое ближайшее время все будем так работать, я надеюсь

сами в основном работаем в 2D, но есть случаи когда без 3d КРЫШКА

HoloDesk - Direct 3D Interactions with a Situated See-Through Display

http://www.youtube.com/watch?v=JHL5tJ9ja_w&feature=player_embedded#!

[trir]

На самом деле суть не в 3D, вся концепция BIM и её подобных технологий, строится на том, что создаётся структура данных максимально приближенная к рабочему объекту. Ну а то что этот объект трёхмерный - так это просто совпадение ;=)

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Огурец Конкретно, Вы в трёхмерке работаете? В какой программе?

Я расчетчик. Расчетные программы были 3D задолго до появления ArchiCAD'а.
Опишите, как вы изучаете чужую модель.

[7Александр]

Сообщение от Александр Ямпольский Я расчетчик.

Понятно.
Цифра 2 и цифра 3 в 3D не смотрятся.

[Александр Ямпольский]

Сообщение от 7Александр Понятно. Цифра 2 и цифра 3 в 3D не смотрятся.

К вам та же просьба: опишите, как вы изучаете чужую модель.

[VES1]

Александр Ямпольский, если мне не изменяет память, то такой принцип уже реализован в украинской архитектурной программе ,,Маэстро,,.Там тоже вначале чертишь стену линиями и потом превращаешь в 3д.

[Огурец]

Сообщение от Александр Ямпольский Я расчетчик. Расчетные программы были 3D задолго до появления ArchiCAD'а. Опишите, как вы изучаете чужую модель.

А, всё ясно... Ещё один любитель арчика нарисовался... Отписываюсь от темы. Чужую модель я изучаю раскладывая по лэйаутам, по слоям и с помощью секущих плоскостей. Архикадчику и другим любителям объектно-ориентированых программ этого не понять.

[Александр Ямпольский]

Сообщение от VES1 Александр Ямпольский, если мне не изменяет память, то такой принцип уже реализован в украинской архитектурной программе ,,Маэстро,,.Там тоже вначале чертишь стену линиями и потом превращаешь в 3д.

Есть простой способ определить различие в принципах. Если в программе говорится об автоматическом выводе спецификаций, то значит в ней используется другой принцип.
Был подобный вопрос про MinD.

[twilight]

Сообщение от Гобар Речь идет о методике построения модели, как вы заметили. И текст тут не при чем.

Речь о передаче информации. И вы ее здесь передаете монохромным текстом, а не фотореалистичной 3d картиной "ресурсы проекта в движении". Да?

А за стремление засунуть в модель всякую очень полезную хрень (а вдруг! кто-то захочет посмотреть) те кто с ней работает могут оторвать руки по самую жопу.

[7Александр]

Сообщение от Александр Ямпольский К вам та же просьба: опишите, как вы изучаете чужую модель.

У меня "чужих" не бывает.

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Огурец Чужую модель я изучаю раскладывая по лэйаутам, по слоям и с помощью секущих плоскостей.

Так и я также изучаю. Раскладка по лэйаутам - это управление видимостью. Секущая плоскость - это тот же вид.

[7Александр]

Сообщение от Александр Ямпольский Так и я также изучаю.

Учиться никогда не рано и никогда не поздно - позиция нормального человека.

[Vova]

Уже 7 страниц исписали, а все еще томительная неизвестность: так есть будущее у 2Д или нет? Мое предложение о том чтобы конкретизировать типы чертежей, профессии проигнорировано. Сторонники отсутствия дву-дишного будущего в упор не видят все что за пределами их собственной профессии и даже тех конкретно чертежей, с которыми они работают в последнее время.
Предлагаю топикстартеру прикрутить опрос чтобы общественность наконец узнала перспективы...

[Александр Ямпольский]

Vova, мне кажется, что опрос не нужен. "Да/нет" без пояснений ничего не докажут. Насчет конкретизировать, то про себя скажу, что у меня опыт только строительного проектирования: расчеты, АС, АР, КЖ, КМ, КД.
Согласен, что пора понемногу закругляться. Важно, все-таки, выяснить: что должно быть на выходе из проектной конторы, что отдавать строителям и эксплуатационщикам.
Альтернативы такие.
1. Традиционный проект.
Хорош для человека, но компьютер извлечь из него информацию не может.
2. Единая модель (допустим, что ее построение возможно).
Это нули и единицы в памяти компьютера. Для понимания человеком он должен быть представлен в виде традиционного проекта. Автоматически сгенерировать традиционный проект из единой модели невозможно. Это ясно хотя бы из того, что ни одна программа моделирования еще не обошлась без встроенного 2D-редактора. Единая модель на практике – это два независимых (или полузависимых, что еще хуже) массива информации: отдельно модель, отдельно традиционный проект. Глупо надеяться на то, что кто-то будет поддерживать и то и другое в актуальном согласованном состоянии.
3. Традиционный проект с условием, что рабочие чертежи должны быть машинно-читаемыми (интерпретируемыми). Это должно устроить всех.

[Гобар]

Сообщение от twilight Речь о передаче информации. И вы ее здесь передаете монохромным текстом, а не фотореалистичной 3d картиной "ресурсы проекта в движении". Да? А за стремление засунуть в модель всякую очень полезную хрень (а вдруг! кто-то захочет посмотреть) те кто с ней работает могут оторвать руки по самую жопу.

Offtop: И снова вам за здравие, вы - за упокой. Отныне ваши ответы не более чем мусором считать не вижу смысла. Разберитесь в вопросе и возвращайтесь.

Ко всем - вы так лихо начали обсуждать предложенный мною вариант, что забыли в общем то спросить, что я имел в виду
Итак, фильмы ро будущее смотрели все, я надеюсь. И через один там есть объемная проецируемая голова. Заменили голову объемной моделью здания - вуаля. Если полученная хрень будет откликаться на прикосновения к определенным точкам, то создавать и редактировать можно будет безо всяких опорных плоскостей.
Это и будет "чистым" 3Д. А не то что тут обсуждается...
При этом все необходимые данные вы можете получить в любой момент не переходя ни в какую плоскость.

[VES1]

Сообщение от Александр Ямпольский Если в программе говорится об автоматическом выводе спецификаций, то значит в ней используется другой принцип.

Вы много где пишите о своём методе ,но никак не пойму, чего Вы хотите ? Максимально всё делать вручную? Всё остальное для Вас не то?

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский Для понимания человеком он должен быть представлен в виде традиционного проекта

А что в данном случае понимается под традиционным проектом?

[Александр Ямпольский]

Сообщение от VES1 Вы много где пишите о своём методе ,но никак не пойму, чего Вы хотите ?

Вы вводите на схеме простой объект (например, проекцию колонны) и ее марку. Марка через спецификацию ссылается на другой чертеж, где уточняется опалубка колонны, добавляются новые объекты (арматурные каркасы, закладные детали и т.п.). Новые объекты маркируются и ссылаются на следующий чертеж и т.д. С помощью спецификаций создается цепочка ссылок, которая реализует метод пошаговой детализации объектов. Это метод традиционного проектирования (не мой).

Сообщение от Солидворкер А что в данном случае понимается под традиционным проектом?

Если говорить о строительстве, то это набор комплектов: АР, КЖ и т.д. В комплектах - планы, разрезы, схемы расположения элементов, узлы, спецификации, примечания и т.д.

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский Если говорить о строительстве, то это набор комплектов: АР, КЖ и т.д. В комплектах - планы, разрезы, схемы расположения элементов, узлы, спецификации, примечания и т.д.

Но ведь при таком определении высказывание

Сообщение от Александр Ямпольский Для понимания человеком он должен быть представлен в виде традиционного проекта.

Мягко говоря, не совсем соответствует истине.
Возьмем самый примитивный случай -параллелепипед. Для понимания его формы человеком в "традиционном проекте" т.е. в плоском чертеже, если придерживаться вышеприведенного определения, нужно минимум 2 проекции. Но если параллелепипед нарисован в виде трехмерного тела, то необходимость представления его в виде прямоугольных проекций для понимания формы отпадает.

[Александр Ямпольский]

Никаких ограничений на вид проекций (прямоугольные, аксонометрические, перспективные и т.д.) нет. Количество проекций тоже любое. Можно и словами описать. Все что угодно (в рамках ГОСТа на оформление), лишь бы было понятно.

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский Количество проекций тоже любое. Можно и словами описать. Все что угодно (в рамках ГОСТа на оформление), лишь бы было понятно.

У меня закрадываются серьезные подозрения...

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Солидворкер У меня закрадываются серьезные подозрения...

Делитесь. Постараюсь их развеять.

[shifr]

Сообщение от Александр Ямпольский Вы вводите на схеме простой объект (например, проекцию колонны) и ее марку. Марка через спецификацию ссылается на другой чертеж, где уточняется опалубка колонны, добавляются новые объекты (арматурные каркасы, закладные детали и т.п.). Новые объекты маркируются и ссылаются на следующий чертеж и т.д. С помощью спецификаций создается цепочка ссылок, которая реализует метод пошаговой детализации объектов. Это метод традиционного проектирования (не мой).

От общего к частному...это понятно. А какой Ваш?

[Александр Ямпольский]

Сообщение от shifr От общего к частному...это понятно. А какой Ваш?

Такой же. Пост 81.

[trir]

Пост 81 - это бред, автору можно посоветовать самому реализовать подобную систему, может тогда он поймёт все косяки своего рац. предложения

[Александр Ямпольский]

Сообщение от trir автору можно посоветовать самому реализовать подобную систему, может тогда он поймёт все косяки своего рац. предложения

Давайте про косяки поподробнее.
Косяк № 1?

[trir]

Есть такая функция - подъём точки по ближайшему тексту. Часто топопланы дают "плоские", чтобы построить поверхность, надо чтобы у точек было значение Z, которое как бы есть, в тексте рядом. Отгадай эффективность подобных функций и основные косяки у них =)

[DEM]

trir
А относится ли это к данной теме?

[trir]

Относится, как раз то, о чём говорит автор - функция выполняет сканирование чертежа и пытается связать разные примитивы. Задача элементарная - результат, не очень.

[Александр Ямпольский]

Создайте специальный объект "подъем точки" с выносной линией и текстом. Выноска будет точно указывать на точку.
Я нигде не говорил, что интерпретатор будет "читать" чертежи как человек (распознавать образы и т.п.). В будущем - возможно.

[trir]

Ну так сейчас и работаем - есть объекты: точки, поверхности, трассы. Это как раз и есть существующая ситуация.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Александр Ямпольский Я нигде не говорил, что интерпретатор будет "читать" чертежи как человек (распознавать образы и т.п.).

Это как раз и есть основной косяк.

[DEM]

Ну если в таком смысле...
Только почти все, что описывает автор практически и осуществляется в том же Ревите..
Работаем на плоскости, получаем разрезы и модель....
Ведь по сути даже если просто чертить на плоскости, придется выполнять определенные требования....
Например чертить в определенных слоях. Иначе как программа будет понимать где проем, где стена...

[Колян Коляныч]

есть будущее! (мнение строителя)
даже будучи вируозом в 3D, если мне платят только за план и полтора разреза строительной части, ну её эту 3D... сетевики, соответственно, туда тем более не полезут. Максимум вентиляторы, им аксонометрию рисовать... И то, тоже от руки нарисуют.

Но я за 3D обеими руками, за модель, которая несет в себе информацию! Как раз "рентген", как было высказано выше. Я хочу видеть геометрию и получать физические, химические и др. характеристики элемента. И это возможно. И также передам в расчетную прогу, и также заберу из неё данные обратно. И чертежи сформирую с динамическими видами и разрезами. И спецификации автоматические и динамические. Вопрос: время? А время - деньги. И люди деньги, а те, кто вместо 2D делает 3D просят не 1,5*з.п., а 3-4*з.п. 2Dшника (читай чертежника по сегодняшним меркам, хм... инженер-чертежник... или конструктор-чертежник, однако...). На большом сложном объекте я выиграю. На малом токо порадую заказчика картинкой за свои деньги.

ИМХО спор про разные специальности, исходя их разных должностей, и использование разных программ, с учетом разного уровня владения ими же (программами) ни к чему не приведет.

Основной вопрос звучит для меня по другому, более развернуто: На сегодняшний день мы имеем работающую схему 2D проектирования. Кому и зачем надо 3D? Станет ли легче с 3D? Все ли перейдет в "модель"? Останется ли 2D проектирование после развития 3D проектирования до уровня "модель-3 кнопки-проект"? Свое мнение высказал в начале поста.

П.С. и как я уже много где говорил, 80% решений в строительстве сегодня - это карандаш и обратная сторона чертежа. Ну а остальные 20 - это попытка из карандашей, зажигалки и пачки сигарет изобразить "модель" )))

П.П.С. Моделирование 3D - оно как кока-кола... Раньше у немногих, теперь на каждом углу

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Serge Krasnikov Это как раз и есть основной косяк.

Нет, можно и без использования алгоритмов ИИ сделать чертежи машинно-читаемыми и при этом с виду они, практически, ничем не будут отличаться от традиционных чертежей. Понятно, что доказать это можно только пробной реализацией.

[forMA]

Сообщение от Александр Ямпольский Понятно, что доказать это можно только пробной реализацией.

Вот! Похоже наступает "приход" момента истины Я слабый прикладной математик. Ну, не читали в наше время в технических вузах этот предмет. Приходилось добирать самому на любительском уровне. И тем не менее что- то мне подсказывает, что задача сгенерировать "плоские" виды из готовой 3d модели многократно проще, чем наоборот. Здесь и будет даже не камень, а булыжник преткновения.

[trir]

В Revit'е нет 3D модели

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от trir Пост 81 - это бред, автору можно посоветовать самому реализовать подобную систему, может тогда он поймёт все косяки своего рац. предложения

Подобную схему с успехом применял maestro в свое время. Отлично работает в некоторых условиях, кстати.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Александр Ямпольский Нет, можно и без использования алгоритмов ИИ сделать чертежи машинно-читаемым

Пост 81

Представим, как можно сгенерировать в пространстве произвольную плоскость (полигон), служащую основанием призмы. Для этого нужны проекции на двух видах: ... Если еще каким-либо образом определить параметр H (высоту вытягивания призмы), то полностью зададим положение призмы в пространстве. При каждой регенерации модели интерпретатор будет отображать эту призму.

Все это давно работает в существующих 3D-программах. Новое – только алгоритмы связывания проекций и экспертные правила.

Простите Александр за скептицизм, но лично я компьютеру могу доверить построить в автоматическом режиме только одно тело - ШАР

[DEM]

Сообщение от trir В Revit'е нет 3D модели

Хммм а что Ревит не позволяет просмотреть 3d модель здания?

[Profan]

Потрогать не позволяет.

[DEM]

Да и еще нельзя понюхать и послушать....

[trir]

Там есть некоторая структура данных, которую можно визуально представить как 3D модель здания. Эта структура не тождественна, той 3D модели

Сообщение от DEM Только почти все, что описывает автор практически и осуществляется в том же Ревите.. Работаем на плоскости, получаем разрезы и модель....

я в самом начале ему это сказал, причем упомянул, что модель без особых телодвижений будет строиться автоматически, в то время, когда чертежник создает, якобы плоские планы, только на листах чертежей.

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Бубырь-UA И тем не менее что- то мне подсказывает, что задача сгенерировать "плоские" виды из готовой 3d модели многократно проще, чем наоборот.

В чистом виде эта задача точно из области ИИ. Оформление только на первый взгляд кажется чем-то несложным.
Как выбрать типовой этаж, типовой узел? Сколько разрезов достаточно, какие ракурсы выбрать? Сколько нужно размерных цепочек и где их расставить? Какие объекты выделить, какие скрыть? И т.д.
Если бы все это было просто, из программ моделирования давно исчезли бы встроенные 2D-редакторы.

[trir]

Я всё хочу сказать, но у меня видимо не получается. Сказать простую мысль - та структура данных, что используется в Revit'е, скажим так - максимально компактно хранит данные о объекте проектирования. Если у нас будет много плоских проекций, то у нас будет дублирование информации, а это помимо неэффективного использования памяти, порождает проблему редактирования - редактируешь в оном месте, а изменится должно везде.

[Колян Коляныч]

Сообщение от Александр Ямпольский В чистом виде эта задача точно из области ИИ. Оформление только на первый взгляд кажется чем-то несложным. Как выбрать типовой этаж, типовой узел? Сколько разрезов достаточно, какие ракурсы выбрать? Сколько нужно размерных цепочек и где их расставить? Какие объекты выделить, какие скрыть? И т.д. Если бы все это было просто, из программ моделирования давно исчезли бы встроенные 2D-редакторы.

С какими программами для разработки проектной документации через 3D моделирование знаком топикстартер?

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Колян Коляныч С какими программами для разработки проектной документации через 3D моделирование знаком топикстартер?

С ArchiCAD. Но, по-моему, встроенные 2D-редакторы, есть во всех.
Мне кажется, что было бы полезно, если бы участники обозначили свою позицию по поводу альтернатив, указанных в посте 125.

[Profan]

Сообщение от Колян Коляныч топикстартер

А написать "автор темы" не позволяет отвращение к русскому языку?

[DEM]

Сообщение от trir Я всё хочу сказать, но у меня видимо не получается. Сказать простую мысль - та структура данных, что используется в Revit'е, скажим так - максимально компактно хранит данные о объекте проектирования. Если у нас будет много плоских проекций, то у нас будет дублирование информации, а это помимо неэффективного использования памяти, порождает проблему редактирования - редактируешь в оном месте, а изменится должно везде.

Ты похоже не вполне понимаешь структуру данных в Ревите....
Те элементы которые однотипные могут быть представлены в виде групп и семейств, это не значительно загружает модель....
Так же в принципе можно представить этаж.....

[trir]

Сообщение от DEM Ты похоже не вполне понимаешь структуру данных в Ревите....

Вообще без понятия, но у меня есть опыт программирования и проектирования баз данных

Простой пример: Civil 3D 2008, в свойствах точки и метки точки указал слой, работаю работаю... пытаюсь передвинуть метку - фатал эррор и civil падает замертво. Долго искал причину - а я просто заблокировал слой, а разработчики видимо забыли, что точка помимо своих свойств и места в иерархии объектов ещё является, где то там объектом АкАд'а и имеет АкАд'овские свойства.

[DEM]

Ну а как в Автокаде хранятся данные о блоках и т.д. Вот в Ревите семействе и группы примерно тоже самое...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Александр Ямпольский Мне кажется, что было бы полезно, если бы участники обозначили свою позицию по поводу альтернатив, указанных в посте 125.

Ну что же, пожалуйста, только просьба учесть, что я машиностроитель

2. Единая модель (допустим, что ее построение возможно). Это нули и единицы в памяти компьютера. Для понимания человеком он должен быть представлен в виде традиционного проекта. Автоматически сгенерировать традиционный проект из единой модели невозможно.

Автоматически нет, но автоматизированно это возможно

Это ясно хотя бы из того, что ни одна программа моделирования еще не обошлась без встроенного 2D-редактора. Единая модель на практике – это два независимых (или полузависимых, что еще хуже) массива информации: отдельно модель, отдельно традиционный проект.

ИМХО: Это не обязательно, например в МДТ, традиционная информация это всего лишь отображение трехмерной модели в листах в том или ином желаемом мне виде, так же как это и делают участнико форума используя вьюверпорты в листах . На самом деле МДТ считается гибридной системой.

Глупо надеяться на то, что кто-то будет поддерживать и то и другое в актуальном согласованном состоянии.

Тем не менее практически во всех трехмерных системах отображение традиционной двухмерной информации полностью зависима от трехмерной модели, поэтому она всегда "в актуальном согласованном состоянии", до тех самых пор пока у меня не появится желание получить отдельную двухмерную информацию, что я иногда и делаю когда отсылаю проекты.

Ну у меня где-то так

[Солидворкер]

Что-то у меня от прочтения статьи и темы окончательно наступил мозговой ступор. Кто вник в суть вопроса, скажите, топикстартер действительно считает, что 3D моделирование изделия (или сооружения, не суть важно) -это когда добрый дядя нарисует все виды и разрезы, а потом компьютер строит модель, а не наоборот, или мне так только кажется?

[Гобар]

Солидворкер, именно так и считает.

[RomaV]

Сообщение от Солидворкер Что-то у меня от прочтения статьи и темы окончательно наступил мозговой ступор. Кто вник в суть вопроса, скажите, топикстартер действительно считает, что 3D моделирование изделия (или сооружения, не суть важно) -это когда добрый дядя нарисует все виды и разрезы, а потом компьютер строит модель, а не наоборот, или мне так только кажется?

Солидворкер, я вот тоже не могу понять идею автора и у меня тоже мозговой ступор. С одной стороны он говорит что знаком с 3D-программами, но с другой строны складывается ощющение что человек после изучения курса начертательной геометрии решил произвести революцию в области 3D моделирования предложив интерпретатор 2-х мерных чертежей.
Александр Ямпольский, а что если проекции одного и того-же объекта по которым предполагается строить модель, будут с ошибками (например на одной проекции колонна высотой 3 м, а на другой 3,2 м)?

[shifr]

Сообщение от Солидворкер потом компьютер строит модель,

Неплохо бы и определиться , что такое МОДЕЛЬ)))

[Brain Murder]

То о чем говорит товарищ Ямпольский уже давно реализуется Асконом т.н. технология MinD. Ямпольский же утверждает, мол нет - это что-то совсем другое, но я не уверен что он сам понимает о чем говорит - рассуждения ради рассуждений. Все эти 2.5D пройденный этап - тупиковая ветвь эволюции САПР, но история как обычно никого не учит, Аскон в том числе. У любых подобных технологий если их даже в полной мере реализовать(а они не раз уже были реализованы) - слишком много ограничений. И слишком много условностей придется выполнять, чтобы на выходе не получить черт-те что. Да и не все здания представляют из себя выдавленные призмы. Есть объекты с куда более сложной структурой. Кроме того, такой подход на практике позволяет получить весьма ограниченную степень детализации конструкции, с чем, кстати Асконовцы уже в полной мере столкнулись.

Темы подобные этой будут появляться до тех пор пока проектировщики будут считать первичными чертежи, а не модель, надеюсь что это когда-нибудь изменится, но будет это явно не скоро.

[forMA]

Сообщение от shifr Неплохо бы и определиться , что такое МОДЕЛЬ)))

Давно пора!

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну что же, пожалуйста, только просьба учесть, что я машиностроитель

Сергей, спасибо.

Сообщение от RomaV но с другой строны складывается ощющение что человек после изучения курса начертательной геометрии решил произвести революцию в области 3D моделирования предложив интерпретатор 2-х мерных чертежей.

И я и многие другие уже заметили, что во всех без исключения программах моделирования 3-х мерные модели строятся путем ввода и редактирования плоских проекций на экране монитора.

Сообщение от RomaV а что если проекции одного и того-же объекта по которым предполагается строить модель, будут с ошибками (например на одной проекции колонна высотой 3 м, а на другой 3,2 м)

Либо интерпретатор сообщит об ошибке, либо вы, покрутив модель, увидите что один объект куда-то выбивается.

Сообщение от Brain Murder То о чем говорит товарищ Ямпольский уже давно реализуется Асконом т.н. технология MinD.

Уже было про это в теме и не один раз.

Явно начинаем двигаться по кругу. Поэтому я, как и Сергей, подведу свой итог.

1. Претензии к существующим программам моделирования.
Большие сложные программы со своей идеологией и терминологией, затратные, требующие много ресурсов, претендующие на ломку устоявшихся технологий проектирования.

2. При этом:
а) не способны автоматически сгенерировать традиционный проект, следовательно, несамодостаточны (без 2D-редактора, пусть и встроенного, практически бесполезны);
б) не поддерживают основополагающий метод проектирования – поэтапную детализацию;
в) не обладают (кроме расчетных и некоторых узкоспециализированных программ) очевидной супернеобходимостью.

3.Ситуация, сложившаяся в строительном проектировании.
Есть модели от разных производителей, и есть традиционные проекты (рабочие чертежи). Связи между моделями и проектами нет. Вносить изменения можно и в модели и в проекты. Где искать ошибки, что передавать строителям – непонятно (вернее, все понятно: как строили - так и строят по рабочим чертежам).

4. Я предлагаю навести порядок, привести теорию в соответствие с реальностью.
Оставить только рабочие чертежи. Вносить изменения, искать ошибки, проверять, отдавать строителям – только чертежи (стандартный формат – dwg без наворотов, возможно, dxf).
Создать инструмент, позволяющий строить модели на основе рабочих чертежей.
Использование моделей обычное: испытания, проверки коллизий, обсчеты и пр.

[VES1]

Сообщение от Brain Murder То о чем говорит товарищ Ямпольский уже давно реализуется Асконом т.н. технология MinD. Ямпольский же утверждает, мол нет - это что-то совсем другое, но я не уверен что он сам понимает о чем говорит - рассуждения ради рассуждений. Все эти 2.5D пройденный этап - тупиковая ветвь эволюции САПР, но история как обычно никого не учит,

Сообщение от Александр Ямпольский И я и многие другие уже заметили, что во всех без исключения программах моделирования 3-х мерные модели строятся путем ввода и редактирования плоских проекций на экране монитора,

Ради спортивного интереса ,откройте 3Д окно например в Архикаде и интструментом например ,стена сложной формы, двумя кликами постройте её и поищите там плоские проекции. И редактировать её можно, кстати там же.Да вообще там можно построить полностью объект не выходя из 3Д окна .

[shifr]

подведу.... итог.

Учитесь, как работают наперсточники))))))))

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский Я предлагаю навести порядок, привести теорию в соответствие с реальностью.

Я тоже, только, так сказать, с другого конца.

Сообщение от Александр Ямпольский не поддерживают основополагающий метод проектирования – поэтапную детализацию

Да?! Т.е. здание в существующем ПО рождается все и сразу и не может впоследствии подвергаться модификациям?

Сообщение от Александр Ямпольский Связи между моделями и проектами нет

Если проектировщик безголовый и не владеет ПО, то такого эффекта, конечно, можно добиться, но в общем случае связь между моделью и чертежом -объективная реальность.

Сообщение от Александр Ямпольский Оставить только рабочие чертежи. Вносить изменения, искать ошибки, проверять, отдавать строителям – только чертежи

Смысл сего действа?

Сообщение от Александр Ямпольский Использование моделей обычное: испытания, проверки коллизий, обсчеты и пр.

Я бы добавил в список создание рабочих чертежей. Все выше написанное при этом потеряет актуальность

У меня, кстати, есть вопрос по куску статьи

7. Связная модель. Без определения приведу примеры связных систем: - система водоснабжения, заполненная водой; - система электроснабжения под напряжением; - каркас здания под воздействием сил гравитации. Связная модель не предназначена для редактирования. Любое изменение связной системы приводит к уничтожению связей. Например, малейшее изменение расчетной модели приводит к обнулению усилий, т.е. к потере результатов многочасового расчета. Из этого следует, что связную модель (точно так же, как и реальное здание) можно только построить по предварительно изготовленному проекту

А что будет, если в щит, который не пробить ни одним копьем, ударить копьем, которое пробивает любой щит к системе электроснабжения под напряжением подключить утюг? Полный коллапс плана ГОЭЛРО в масштабе вселенной? Все связи в системе по определению будут уничтожены...

[Александр Ямпольский]

Сообщение от VES1 Ради спортивного интереса ,откройте 3Д окно например в Архикаде и интструментом например ,стена сложной формы, двумя кликами постройте её и поищите там плоские проекции.

Представьте наблюдателя, реальную стену и экран между ними. Проведите множество лучей от глаза наблюдателя до видимых характерных точек стены. Обведите все точки пересечения лучей с экраном и получите плоскую проекцию стены.

Сообщение от Солидворкер но в общем случае связь между моделью и чертежом -объективная реальность.

Только в том случае, если проектировщик "ручками" будет править сначала модель, а потом чертеж, или наоборот.
Вы не хотите ответить на простой вопрос: зачем в программах моделирования 2D-редактор. Казалось бы, правь модель и не думай про чертежи; они будут получаться автоматически. Однако, это далеко не так.

Сообщение от Солидворкер А что будет, если ... к системе электроснабжения под напряжением подключить утюг? Полный коллапс плана ГОЭЛРО в масштабе вселенной?

Коллапс будет, если вы попытаетесь заменить лампочку, не отключив напряжение.
В системе электроснабжения восстановить связи легко. А вот пересчитать усилия в каркасе - не так легко. Но ведь усилия - это только тысячная часть связей, которые существуют между элементами реального здания.

[DEM]

Александр Ямпольский
А вы если не секрет в чем считаете?
Может вам попробовать связку Ревит+Робот....

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский Коллапс будет, если вы попытаетесь заменить лампочку, не отключив напряжение.

Я даже не буду придираться к тому, что лампочку вполне можно поменять, даже если она под напряжением, это частности.

Сообщение от Александр Ямпольский Только в том случае, если проектировщик "ручками" будет править сначала модель, а потом чертеж, или наоборот.

Да нет, в большинстве параметрических систем изменения в чертеже происходят автоматически при изменении модели.

Сообщение от Александр Ямпольский Вы не хотите ответить на простой вопрос: зачем в программах моделирования 2D-редактор.

Для начала, мне бы хотелось выслушать определение этого самого 2D-редактора, чтобы разобраться, что под этим термином имеет в виду автор.

Сообщение от Александр Ямпольский Представьте наблюдателя, реальную стену и экран между ними. Проведите множество лучей от глаза наблюдателя до видимых характерных точек стены. Обведите все точки пересечения лучей с экраном и получите плоскую проекцию стены.

Напоминает демагогию.

[VES1]

Сообщение от Солидворкер Напоминает демагогию.

В чистом виде.Пиарится человек и не более, да , способ неплохой, только ....

[RomaV]

Сообщение от RomaV Александр Ямпольский, а что если проекции одного и того-же объекта по которым предполагается строить модель, будут с ошибками (например на одной проекции колонна высотой 3 м, а на другой 3,2 м)?

Сообщение от Александр Ямпольский Либо интерпретатор сообщит об ошибке, либо вы, покрутив модель, увидите что один объект куда-то выбивается.

Я ведь не зря этот пример привёл. В этом случае получается надо выбирать какая проекция правильная (по умолчанию они обе правильные), как это будет делать интерпретатор? Построить он её (колонну) не сможет. Выдаст ошибку - потребуется участие человека (это во время автоматической генерации 3D модели). В итоге процес превратится в сплошное исправление ошибок и несостыковок проекций. Для чего собственно строится модель - исключение ошибок.

[Сергей Богатов]

Сообщение от Александр Ямпольский Только в том случае, если проектировщик "ручками" будет править сначала модель, а потом чертеж, или наоборот. Вы не хотите ответить на простой вопрос: зачем в программах моделирования 2D-редактор. Казалось бы, правь модель и не думай про чертежи; они будут получаться автоматически. Однако, это далеко не так

Вы не поверите, но именно так. В модели указывешь сечения. Программа их генерирует. Образмериваешь, ставишь марки, генерируешь спецухи. При изменении в модели - всё это поменяется. Указания, примечания и т.п. пишешь сам.
Но проектировщик всё равно должен следить за првильностью проекта. Софт - это только помощник

[Гобар]

Честно говоря, чем больше читаю тему, тем больше укрепляюсь в мнении что автор настолько далек от современных реалий 3Д насколько это вообще возможно. Автор либо студент, либо инженер по САПР-идеалист. И все предложенное для обсуждения не более чем попытка почесать левой пяткой за правым ухом.

Получение модели здания не есть конечная цель проектирования на данном этапе развития науки и техники. Просто имея модель можно получить любой вид/разрез с меньшими усилиями, используя встроенные инструменты программы. Конечная цель все-таки чертеж. И, согласитесь получить чертеж на полуавтомате+добавить в него размеры/выноски/текст намного проще чем его начертить с нуля.
В машиностроении, например, уже сейчас в некоторых случаях чертеж не требуется. Ту или иную деталь можно получить напрямую из модели импортом в станок с ЧПУ. Ежели будем иметь, скажем, 3Д принтер для зданий (да я представляю каких он будет размеров), от чертежей дома тоже можно будет отказаться.

Насчет колонн 3 и 3.2 м: скажу вам по секрету, 3Д модель здания строится, в том числе, и для того чтоб избежать появления ошибок на 2Д планах. Ибо в плоскости все может быть "зашибись", а начнешь модель строить - туфта. Имел счастье моделировать здание по серии в 3Д. Так там связи в принципе невозможно было смонтировать, не разбив при этом перекрытия. А все потому что схема связей - один чертеж, схема перекрытия - другой. И их делали 2 разных человека, никак не связанные друг с другом.

Offtop: Основная проблема вашего метода такая же как задача про суммирование г..на: 1 бочка г..на + 1ложка г..на = 1 бочка г..на. 1 бочка варенья + 1 ложка г..на = 1 бочка г..на, и хоть ты тресни на выходе варенья не получится.

[maks-ufa]

Сообщение от Vova maks-ufa, это план раскладки труб, которые закладываются в монолитное перекрытие силами электриков, между двумя рядами арматуры. Вы бы это делали в 3Д

Мы так и делаем. Электрик делает схему в 3-D по архитектурной модели, затем при армировании мы передвигаем налагающиеся друг на друга арм. каркасы и закладные от электрика, в т.ч. гофротрубы. А что такого?

[Александр Ямпольский]

Цитата DEM:
"А вы если не секрет в чем считаете?
Может вам попробовать связку Ревит+Робот...."

Считаю в Лире. Я знаю, что Александр Бауск специалист по Роботу, но ничего хорошего об этой связке от него не слышал.


Цитата Солидворкер:
"Для начала, мне бы хотелось выслушать определение этого самого 2D-редактора"

AutoCAD LT, 2d-инструменты в ArchiCAD или Revit.


Цитата Солидворкер:
"Напоминает демагогию."

Я не пойму, что тут непонятного. И в 2D-редакторе и в 3D-редакторе вы работаете в системе координат XY экрана. В 3D-редакторе есть специальная процедура (интерпретатор), которая преобразует координаты X и Y экрана в координаты X, Y, Z модели. Примерно такой же интерпретатор можно встроить и в 2D-редактор. Но, конечно, есть и большая разница, потому что интерфейс построения модели в 3D-редакторе и рабочие чертежи похожи, но не "равны" друг другу.


Цитата RomaV:
"В итоге процес превратится в сплошное исправление ошибок и несостыковок проекций."

Вы сгущаете краски.
Предположим, вы отработали какой-то фрагмент в 2D-редакторе. Запустили генерацию модели (она строится в отдельном окне). Зашли в это окно, покрутили модель, увидели, что колонна выше или ниже, чем нужно. Вернулись в редактор, просмотрели обе проекции нужной колонны, исправили неправильную проекцию.


Цитата Сергей Богатов:
"Указания, примечания и т.п. пишешь сам"

Если бы только указания. Возьмите любой проект (пусть даже марку АР, про КЖ я не говорю), пролистайте его лист за листом и прикиньте, что на этих листах автоматически сгенерировано с модели, а что добавлено с помощью 2D-инструментов.


Не ответил еще на комментарий Солидворкера:
"Т.е. здание в существующем ПО рождается все и сразу и не может впоследствии подвергаться модификациям?".

Вопрос был в том, чем отличается пошаговая детализация от простого редактирования.
Пошаговая детализация предполагает, что один и тот же объект на разных уровнях рассмотрения существует в разных ипостасях. Например, я хочу, чтобы колонна на общей схеме выглядела как крестик, а на узле – как двутавр. Если я в программе моделирования исправлю сечение колонны с креста на двутавр, то она и на общей схеме будет выглядеть как двутавр, а мне это не нужно.

Сообщение от Александр Ямпольский Если я в программе моделирования исправлю сечение колонны с креста на двутавр, то она и на общей схеме будет выглядеть как двутавр, а мне это не нужно.

Мне все стало ясно. Вам нужен крестовый двутавр . И под эту необходимость Вы придумывете технологию компьютерного проектирования

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский Я не пойму, что тут непонятного. И в 2D-редакторе и в 3D-редакторе вы работаете в системе координат XY экрана. В 3D-редакторе есть специальная процедура (интерпретатор), которая преобразует координаты X и Y экрана в координаты X, Y, Z модели.

Я бы все-таки посоветовал уважаемому автору немного подтянуть матчасть, ибо в реальности все происходит с точностью до наоборот.
Математическое ядро программы отрисовывает модель в трехмерном (в общем случае) пространстве, с координатами, скажем X,Y,Z, а уж потом, процессор видеокарты обсчитывает, каким образом точки трехмерной модели преобразовать в двухмерные пиксели экрана.
Должен так же заметить, что модель может не визуализироваться вовсе, например при передаче ее в CAM, в общем-то, все равно, как она выглядит на экране, программа все равно пишется для обработки трехмерного изделия.

Сообщение от Александр Ямпольский AutoCAD LT, 2d-инструменты в ArchiCAD или Revit.

Это не более чем названия программ, а не определение встроенного 2D редактора. Либо, надо привести определение 2d-инструментов, причем строгое.

Мне интересен вот какой момент. Предположим, кончились "традиционные проекты", ну перевели все имеющиеся в данном географическом объекте плоские чертежи в 3D. Или банально нужно спроектировать новое здание. Как это сделать в предлагаемом гипотетическом редакторе?

[RomaV]

Сообщение от Александр Ямпольский Цитата RomaV: "В итоге процес превратится в сплошное исправление ошибок и несостыковок проекций." Вы сгущаете краски. Предположим, вы отработали какой-то фрагмент в 2D-редакторе. Запустили генерацию модели (она строится в отдельном окне). Зашли в это окно, покрутили модель, увидели, что колонна выше или ниже, чем нужно. Вернулись в редактор, просмотрели обе проекции нужной колонны, исправили неправильную проекцию.

Объясняю! При наличии двух исходных проекций дающих разную информацию об одном и том-же параметре (в данном случеа высота колонны) не позволяет построить эту самую колонну т.к. программа не будет знать какая проекция правильная. При обычном 3D построении эта информация берётся из одного источника.

Сообщение от Александр Ямпольский Не ответил еще на комментарий Солидворкера: "Т.е. здание в существующем ПО рождается все и сразу и не может впоследствии подвергаться модификациям?". Вопрос был в том, чем отличается пошаговая детализация от простого редактирования. Пошаговая детализация предполагает, что один и тот же объект на разных уровнях рассмотрения существует в разных ипостасях. Например, я хочу, чтобы колонна на общей схеме выглядела как крестик, а на узле – как двутавр. Если я в программе моделирования исправлю сечение колонны с креста на двутавр, то она и на общей схеме будет выглядеть как двутавр, а мне это не нужно.

Вообще-то такие вещи давно реализованы в AutoCAD Architecture (в других я думаю то-же, незнаю, не работал), называется "экранное представление" - можно отдельно настраивать как будет выглядеть элемент на плане, на разрезе, в модели 3D. Плюс ко всему можно настраивать уровень детализаци.

Александр Ямпольский ты слишком в "Лире" заработался. Я вот в с ней лет 20 назад познакомился, так вот, файл исходных данных в котором цифрами описывается модель здания меня конечно поразил, но тогда это было в порядке вещей. Твой подход к вопросу построения 3D сейчас напоминает те построения в "Лире".

Сообщение от Александр Ямпольский Я не пойму, что тут непонятного. И в 2D-редакторе и в 3D-редакторе вы работаете в системе координат XY экрана. В 3D-редакторе есть специальная процедура (интерпретатор), которая преобразует координаты X и Y экрана в координаты X, Y, Z модели. Примерно такой же интерпретатор можно встроить и в 2D-редактор. Но, конечно, есть и большая разница, потому что интерфейс построения модели в 3D-редакторе и рабочие чертежи похожи, но не "равны" друг другу.

Вот тут даже сказать нечего - учите матчасть как Солидворкер советует.

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Солидворкер Я бы все-таки посоветовал уважаемому автору немного подтянуть матчасть, ибо в реальности все происходит с точностью до наоборот.

Процессор может выполнить любое преобразование (XYZмодели -> XYвида, или XYвида -> XYZмодели). если задана система координат вида. В 2D-редакторе есть все средства, чтобы задать систему координат вида. Мы полезли в детали, которые не интересны ни для программистов (для них это азбука), ни для проектировщиков.

Сообщение от Солидворкер Мне интересен вот какой момент.

Повторюсь, вы уже от общих принципов уходите в реализацию. Ну тогда прочитайте две статьи, ссылки на которые я дал. Уверен, что вы не читали.

Сообщение от RomaV Вообще-то такие вещи давно реализованы в AutoCAD Architecture

Я привел неудачный пример, поясняющий принцип пошаговой детализации.
Пошаговая детализация реализуется с помощью древовидных структур. Редактирование объекта в этом случае заключается в том, что вводится новый уровень, на котором детализируется объект верхнего уровня. Был в теме более удачный пример с эскалатором. Экранное же представление тут вообще ни при чем.

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский Я привел неудачный пример, поясняющий принцип пошаговой детализации. Пошаговая детализация реализуется с помощью древовидных структур. Редактирование объекта в этом случае заключается в том, что вводится новый уровень, на котором детализируется объект верхнего уровня.

Не скажу за строителей, но у машиностроителей древовидная структура изделия в ПО реализована уже давно.

Сообщение от Александр Ямпольский Процессор может выполнить любое преобразование (XYZмодели -> XYвида, или XYвида -> XYZмодели). если задана система координат вида. В 2D-редакторе есть все средства, чтобы задать систему координат вида.

Ничего не понял

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Солидворкер у машиностроителей древовидная структура изделия в ПО реализована уже давно

Без нее нельзя, но она осложняет жизнь и программистам и пользователям. При редактировании рабочих чертежей проектировщик не работает с древовидными структурами. Я писал об этом в посте 81.

Сообщение от Солидворкер Ничего не понял

Тогда просто поверьте, что преобразование координат вида в координаты модели - не проблема.

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский Тогда просто поверьте, что преобразование координат вида в координаты модели - не проблема.

Я знаю. Я об этом писал в посте 185. Проблема только в том, что вы себе этот процесс представляете шиворот-навыворот.

но она осложняет жизнь и программистам и пользователям

Мне, например, не усложняет, а упрощает.

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Солидворкер Проблема только в том, что вы себе этот процесс представляете шиворот-навыворот.

Последняя (с моей стороны) реплика на эту тему. Когда вы только начинаете работу, у вас нет никакой модели. Есть только вид (экран). Вы на нем что-то рисуете и это что-то превращается в модель. Если вы в 2D-редакторе нарисуете замкнутый контур (аналог экрана ввода 3D модели), дадите ему заглавие "План на отм. 3.000 м", нарисуете внутри контура линию, то у интерпретатора есть вся информация о координатах XYZ начальной и конечной точек этой линии. Все описано в двух статьях, на которые есть ссылки.

[DEM]

А мне кажется, что топикпастер просто не работал в 3d программах, кроме голого автокада вот у него и возникают такие мысли относительно сложности моделирования. Вот и изобретает велосипед!

[Солидворкер]

Сообщение от DEM А мне кажется, что топикпастер просто не работал в 3d программах, кроме голого автокада

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=888248&postcount=159

[Djamalidin]

Сам недавно перешел c 2D на 3D. Если перейти к аналогии лесорубов, то это все равно что пытаться топоры обосновать как достойный инструмент для валки леса в эпоху различного масштаба бензопил.
Наблюдаю тенденцию, что конторы создающие сложные инженерные объекты (ТЭЦ, АЭС, Станции переработки, спрочие заводы) первыми переходят на 3D. Основным плюсом тут прежде всего то, что людям разных специальностей проще работать совместно в едином пространстве.
Насчет идеи того, что непосредственным воплотителям идей проектировщиков - строителям и монтажникам оборудования достаточно 2D рабочки, и про Три Дэ нафиг не задумываются. Тут тоже не совсем правда. Если объект прост и понятен, то да, Три Дэ лишний, а если сложная развязка трубопроводов или сложное инженерное сооружение, то Три Дэ никак не лишне. Единственно, что решается данный вопрос пока по большей части эскизными картинками, вытащенными из Три Дэ модели.
Сам процесс работы в грамотном Три Дэ САПРе, грамотно настроенным под нужды проектировщиков намного прост и эффективен, путем большей производительности и меньшим количеством ошибок.
Поэтому отвечая на вопрос про Два Дэ, перспективы его будущего, безусловно Два Дэ документация никуда не денется, это база без которой никуда, вопрос другой, как изменится процесс получения Два Дэ рабочки? Думаю, что крупные организации прежде всего перейдут на Три Дэ САПР, иначе конкуренты, которые будут делать тоже самое за меньшие деньги и с меньшими ошибками - естественным образом затопчут.
Конторы которые занимаются узкоспециальными задачами (разработка отдельных боксов, разраотка КМД, прочее) такие наверное еще смогут дооолгое время обходиться без Три Дэ САПРа, но захотят ли?

[DEM]

Солидворкер
НУ по всей видимости слабо знаком....
Вообще позиция мне не понятна, т.к. если разобрать по хорошему, метод создания модели автора то все равно придется выполнять определенные требования при выполнении видов...
Соответственно например, колонны, проемы, перекрытия и т.д. чертить на определенных слоях...
Сравним например построение перекрытия в Ревите со способом предложенным автором...
Ревит(без применения формообразующих и т.д. самый простейший пример):
1. Сетка осей
2. Контур перекрытия
3. Проемы, штрабы и т.д.
4. Получение разрезов с 3 D модели перекрытия в любом месте....
Способ топикпастера
1. Сетка осей
2. Контур перекрытия
3. Проемы штрабы и т.д.
4. Чертим разрез перекрытия определяя характерные параметры перекрытия
5. Получаем 3 d модель перекрытия...

Чей то получается что овчинка то выделки не стоит, ведь количество операций вообще не уменьшается...

[RomaV]

Сообщение от DEM А мне кажется, что топикпастер просто не работал в 3d программах, кроме голого автокада вот у него и возникают такие мысли относительно сложности моделирования. Вот и изобретает велосипед!

Сообщение от Александр Ямпольский Vova, мне кажется, что опрос не нужен. "Да/нет" без пояснений ничего не докажут. Насчет конкретизировать, то про себя скажу, что у меня опыт только строительного проектирования: расчеты, АС, АР, КЖ, КМ, КД. Согласен, что пора понемногу закругляться. Важно, все-таки, выяснить: что должно быть на выходе из проектной конторы, что отдавать строителям и эксплуатационщикам. Альтернативы такие. 1. Традиционный проект. Хорош для человека, но компьютер извлечь из него информацию не может. 2. Единая модель (допустим, что ее построение возможно). Это нули и единицы в памяти компьютера. Для понимания человеком он должен быть представлен в виде традиционного проекта. Автоматически сгенерировать традиционный проект из единой модели невозможно. Это ясно хотя бы из того, что ни одна программа моделирования еще не обошлась без встроенного 2D-редактора. Единая модель на практике – это два независимых (или полузависимых, что еще хуже) массива информации: отдельно модель, отдельно традиционный проект. Глупо надеяться на то, что кто-то будет поддерживать и то и другое в актуальном согласованном состоянии. 3. Традиционный проект с условием, что рабочие чертежи должны быть машинно-читаемыми (интерпретируемыми). Это должно устроить всех.

DEM, вот где похоже у автора проблема:

Единая модель (допустим, что ее построение возможно). Это нули и единицы в памяти компьютера.

- Вообще любая информация в компе это нули и еденицы;

Для понимания человеком он должен быть представлен в виде традиционного проекта."

- Для понимания человеком компьютер делает из нулей и едениц объёмную модель (в 2D это будет плоские изображения) и информацию о свойствах объекта, если такая есть;

Автоматически сгенерировать традиционный проект из единой модели невозможно.

- Незнает человек что такое параметрика;

Это ясно хотя бы из того, что ни одна программа моделирования еще не обошлась без встроенного 2D-редактора.

- встроенный 2D-редактор что это? В ACADе это вид на 3D редактор сверху (или с любой другой стороны);

Единая модель на практике – это два независимых (или полузависимых, что еще хуже) массива информации: отдельно модель, отдельно традиционный проект. Глупо надеяться на то, что кто-то будет поддерживать и то и другое в актуальном согласованном состоянии.

- Опять же при параметрической связи модели с выходными избражениями (традиционный чертёж, проект) компьютер и поддерживает согласованное состояние. Отдельная тема, что, полностью параметрикой мало кто пользуется из тех кто пользуется 3D моделированием (которых тоже не много).

[Гобар]

DEM, это простейший пример. А вот к примеру здание: 4 стены+плоская кровля:
Ревит
1. Сетка осей
2. Контур стен
3. Контур покрытия
4. Проемы, штрабы и т.д.
5. Получение с 3D модели планов и разрезов в любом месте....

Способ топикпастера
1. Сетка осей
2. Контур стен
3. Разрезы (как минимум 2);
4. Фасады (как минимум 1, ежели это квадрат, одинаковый со всех сторон)
5. Контур покрытиятия
6. Проемы, штрабы и т.д.
7. Получение 3D модели здания для оценки правильности решений

И чем более сложное здание, тем большее число планов, разрезов и фасадов нужно построить для получения модели. Возникает вопрос, оправдывает ли цель средства?

RomaV, человек просто, видимо, не понимает зачем нужна модель здания.

Автор, полтора проекта в архикаде не есть знание его возможностей. Тем более не архикадом единым живет 3Д.

[maks-ufa]

Ну лук и стрелы, лошадь как средство передвиженияи многое другое тоже будут существовать вечно. Но луком и стрелами не завоюешь мир, а на лошади не полелеть в космос. Автор темы напишете тогда, что можете сейчас спроектировать в 2-Д или в будущем достигнув определенного уровня развития? Коттедж? Небоскреб? Стадион, аля "Птичье гнездо"? Имеется ввиду не спроектировать вообще, так как пирамиды как то же построили, а именно при нынешних сроках и ценовой конкуренции.

[Владимир.]

Сообщение от Гобар Честно говоря, чем больше читаю тему, тем больше укрепляюсь в мнении что автор настолько далек от современных реалий 3Д насколько это вообще возможно.

Присоединюсь.
А вообще, многие уже так работают, что в 2д делается только "оформление" чертежей по нашим нормативам. А всё проектирование/изменение только в 3д.

Сообщение от Александр Ямпольский Когда вы только начинаете работу, у вас нет никакой модели. Есть только вид (экран).

Наоборот. У нас нет никаких видовых экранов. Есть трехмерное пространство в моделе. Там, например, ставим трехмерную емкость/аппарат/насос/оборудование, обвязываем его трубопроводами. Разводим кабели и т.д. и т.п. После расстановки и обвязки оборудования можно определить размеры здания, в котором это оборудование размещено. Расставяем все "части" здания. И только, когда всё в моделе запроектировано, можем приступать к генерации и оформлению "плоских" чертежей и спецификаций. Спецификации тоже делаются, естественно, почти автоматически. Каждый вставляемый/рисуемый в 3Д объект имеет всю необходимую для спецификации информацию

Всё, что предлагает ТС может быть актуально только, если получен большой заказ на перевод готовых плоских чертежей в трехмерную модель.

[7Александр]

Сообщение от maks-ufa Ну лук и стрелы, лошадь как средство передвиженияи многое другое тоже будут существовать вечно.

Автор темы всегда будет доказывать, что чертежная доска - лучше, чем компьютер.

[toxan]

Давайте немножко поговорим о программном продукте с разных сторон.

Исполнитель:
о 3D звучит круто. Я хотя бы представляю как это в живую выглядит. Раз программа разрешает - значит и смонтировать можно. Раз программа рассчитала - значит так и есть.
Т.е. сейчас для начинающего инженера программа - бог и царь программа.

Опытный ведущий и 3D Программа.
Почему эту деталь нельзя соединить с этой. Что за хрень.... Опять завис.... Зачем столько лишней информации... Где взять нестандартную деталь. Как же долго... Исправлять - подобно пытке.
Проще в голом каде.

Владелец бизнеса:
На семинаре, за чашкой чая сидя в кожаном кресле с угодливым менеджером в пиджаке, ему говорят о том, что эта программа бог и царь, может ускорить процесс работы, снизить квалификационную планку кадров - короче все, из чего можно извлечь бабло. Да еще и красота то какая. И не нужно вам ни вредных главспецов, ни гапов, все просто купи программу и будет тебе конвейер. Вот и покупают - наивные.


Только есть в этой схемке один неприятный нюанс - как воспроизводство высококлассных кадров. Чем дальше тем хуже.

З.ы. Чем сложнее программный продукт - тем больше времени требуется на его освоение, тем сложнее с ним работать. Тем больше времени он есть на элементарное действие.
Имхо будущие за программами типа скетча. Любой расчетный модуль в руках даже начинающего инженера только увеличивает вероятность ошибки. Инженер должен чувствовать каждую деталь, цифру.

[Serge Krasnikov]

toxan, за остальных говорить не буду

Сообщение от toxan Опытный ведущий и 3D Программа. Почему эту деталь нельзя соединить с этой.

Соединить можно все, если не программа, то вручную

Что за хрень.... Опять завис.... Зачем столько лишней информации...

Информация не может быть лишней, зачастую информации просто не хватает

Где взять нестандартную деталь.

Как где, сделать самому, это как раз и есть работа

Как же долго... Исправлять - подобно пытке. Проще в голом каде.

В голом акаде исправлять дольше, даже взять просто похожий узел и переделать получается гораздо быстрее

ЗЫЖ

Инженер должен чувствовать каждую деталь.

Чтобы чувствовать каждую деталь, нужно уметь ее сделать, или по крайней мере знать как ее сделать

[Сергей Богатов]

Сообщение от toxan З.ы. Чем сложнее программный продукт - тем больше времени требуется на его освоение, тем сложнее с ним работать. Тем больше времени он есть на элементарное действие. Имхо будущие за программами типа скетча. Любой расчетный модуль в руках даже начинающего инженера только увеличивает вероятность ошибки. Инженер должен чувствовать каждую деталь.

30(20-10-5) лет назад...
"...автокад(любая чертилка на выбор) - зло. Нужно больше времени на освоение чем для кульмана. Имхо будущее за кульманом. Любой калькулятор(или не дай бог Excel, Mathcad) в руках начинающего инженера только увеличивает вероятность ошибки. Всё считать на бумажке. Электронные справочники - зло. Только бумажные. Инженер должен чувствовать каждую деталь."

[toxan]

Сообщение от Сергей Богатов 30(20-10-5) лет назад... "...автокад(любая чертилка на выбор) - зло. Нужно больше времени на освоение чем для кульмана. Имхо будущее за кульманом. Любой калькулятор(или не дай бог Excel, Mathcad) в руках начинающего инженера только увеличивает вероятность ошибки. Всё считать на бумажке. Электронные справочники - зло. Только бумажные. Инженер должен чувствовать каждую деталь."

Уважаемый, в каждом процессе есть оптимальное решение. И отображением его не всегда является прямолинейный трактор. Любой процесс направлен на достижение результата за определенно время с определенными затратами при требуемом качестве.

Для отдела, с точки зрения оптимума, проще содержать одного дорого специалиста и 3 чертежников. При этом программный продукт должен быть максимально гибким.
А купить программу - потом потратить 5000чел/час на составление базы - чтобы получить тот же результат, и постоянно тратить время на введение дополнительной информации это уже за рамками.

И еще одно замечание.В настоящие время все просто захвачены идеей, возможности запихивания в программный код разработки технологии. А привело это только к тому, технологии реального мира начали отставать, резко упало качество. Так что не стоит забывать - программа инструмент. А инструмент удел мастера.

[shifr]

Сообщение от Сергей Богатов "...автокад(любая чертилка на выбор) - зло. Нужно больше времени на освоение чем для кульмана. Имхо будущее за кульманом. Любой калькулятор(или не дай бог Excel, Mathcad) в руках начинающего инженера только увеличивает вероятность ошибки. Всё считать на бумажке. Электронные справочники - зло. Только бумажные. Инженер должен чувствовать каждую деталь."

Подписываюсь под каждым словом Сергей Богатов

[Александр Ямпольский]

Сообщение от DEM Чей то получается что овчинка то выделки не стоит, ведь количество операций вообще не уменьшается...

На основании вашего же примера можно спросить: а стоит ли выделки вся эта морока с Revit'ом, ArchiCAD'ом.
Все деликатно умалчивают про итог проектирования. В принципе, я знаю: информативная модель кладется в архив, а на стройку отправляются рабочие чертежи.
В этом разгадка, почему большинство проектировщиков работают в AutoCAD'е и клонах. К цели все идут самым прямым путем.
Сейчас это большинство лишено 3D. Есть шанс, что они его получат. Причем "на блюдечке", не изучая руководств, практически, ничего не меняя в стиле работы.
Что касается сравнения, которое вы привели, так это старый вопрос. Как быстрее получить проект: просто работая в 2D, или сначала строя модель, а потом, на ее основе, получая рабочие чертежи. Спор бесперспективный.

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский Как быстрее получить проект: просто работая в 2D, или сначала строя модель, а потом, на ее основе, получая рабочие чертежи. Спор бесперспективный.

В общем случае второй вариант.

[~AlexX~]

Сообщение от Александр Ямпольский В этом разгадка, почему большинство проектировщиков работают в AutoCAD'е и клонах.

Во-первых, потому что 2D появилось раньше, чем 3D и вследствие этого более распространено, а во-вторых, 2D дешевле. Вот и вся загадка.

[DEM]

Александр Ямпольский
Знаете похоже смысла переубеждать Вас нету....
Это тоже самое что бороться с ветряной мельницей или об стену горохом молотить...
Вы не внемлете голосу разума, уперлись рогом и все тут....
Вам тут человек 20-30 объясняют, что работать лучше в 3 D и получать разрезы и планы с модели....
А вы все равно о том что Вы Д"Артаньян....

[7Александр]

Сообщение от ~AlexX~ Во-первых, потому что 2D появилось раньше, чем 3D и вследствие этого более распространено, а во-вторых, 2D дешевле.

Чертежная доска, вместе с 2D появилась еще раньше и стоит дешево.
Ваша программа стоит дорого, но она хороша для тех, кто умеет в ней работать.

[Uljna]

Не понимаю смысла спора, кто-то читает книги, кто-то смотрит ТВ, кому что больше подходит.Наша фирма работает с 1991 года сама и проектирует и строит.Зачем рисовать в 3д электрику? газ? воду? и т.д. Выжимать из заказчика деньги за красоту? Для этого есть дизайнеры и архитекторы.

[Солидворкер]

Сообщение от Uljna Зачем рисовать в 3д электрику? газ? воду?

Чтобы вся информация о здании была сосредоточена в одном месте, для начала.

[RomaV]

Сообщение от Александр Ямпольский Все деликатно умалчивают про итог проектирования. В принципе, я знаю: информативная модель кладется в архив, а на стройку отправляются рабочие чертежи.

Да ни кто не умалчивает. Цель работы - комплект чертежей. 3D модель при этом выступает как единый источник информации.

Сообщение от Александр Ямпольский В этом разгадка, почему большинство проектировщиков работают в AutoCAD'е и клонах. К цели все идут самым прямым путем. Сейчас это большинство лишено 3D. Есть шанс, что они его получат.

А нахрена, с твои подходом, оно нужно, если для получения 3D нужно сначало получить полностью корректный чертёж, который собственно является конечной целью? Это жизнь после смерти?

[Гобар]

Александр Ямпольский, зайдем с другой стороны. Как изменения в это счастье вносить? Допустим здание - монолит 10 этажей. Соответственно имеем план 1-го, типового и последнего этажа.
Подвинулась, значит, одна из наружных стен на 50мм (пусть по минимуму). И придется переделывать сразу вагон чертежей: планы этажей, разрезы, фасады, перекрытия, проемы и т.д. и т.п.
В нормальном 3Д подвинул стену, размеры на всех, повторю НА ВСЕХ чертежах изменятся автоматически. Вместе с расходами бетона, арматуры и прочих материалов.
И зачем в это случае нужен ваш 3Д? для галочки? Так проще в автокаде одном и работать.

И давайте начнем сначала. В какой фирме вы, говорите, работаете? Какие проекты выполняли?
Я, допустим, занимаюсь подстанциями от 110 и выше. и говорю вам что 3Д в этом случае решает;
DEM, к примеру, занимается промкой. И также говорит вам что 3Д решает;
palexxvlad делает монолит (и не только), и, вот чудо, тоже говорит что 3Д решает;
.... список можно продолжить.

Хватит витать в облаках. Ваш метод может прокатил бы лет 5-7 назад, но теперь с нынешними технологиями и мощностями он умер не родившись.

Offtop: Хотя нет. Продолжайте нахваливать 2Д. До тех пор пока есть такие уникумы, которые загружают ненужной работой кучу людей, нормальные заказчики обращаются в том числе и ко мне, т.к. с использованием нормального 3Д можно не напрягаясь одному делать работу небольшого строительного отдела (за меньшие деньги естественно).

[Хмурый]

В настоящее время склоняюсь к мысли, что не везде и не всегда требуется построение 3D модели. На какое-нибудь простое изделие 3D ни к чему. только потеря времени...
или 3D модель простой конструкции может быть условная. Основные элементы без проработки узлов

[Сергей Богатов]

Сообщение от Хмурый В настоящее время склоняюсь к мысли, что не везде и не всегда требуется построение 3D модели

с этим никто не спорит. Но для чего-то более-менее крупного(сложного) уже требуется

[DEM]

Сообщение от Хмурый В настоящее время склоняюсь к мысли, что не везде и не всегда требуется построение 3D модели. На какое-нибудь простое изделие 3D ни к чему. только потеря времени... или 3D модель простой конструкции может быть условная. Основные элементы без проработки узлов

Дык никто и не спорит с этим, можно одну раму в связевом блоке проработать, а на остальных уже узлы не прорабатывать...
Просто в ASD в этом случае трудоемкость создания модели значительно уменьшается...
Правда придется ТС-ку ручками тогда досчитывать...
Надеюсь в Ревите 2013 появится больше инструментов для работы с КМ, там уже по лучше решаются вопросы с разрезами, узлами и спецификациями...

[Denbad]

При рисовании в 2Д модель 3Д должна находиться в голове; голов способных "удержать" 3Д ситуацию все меньше т.к.:
- здания становятся сложнее;
- исходные требования к результату могут меняться за период проектирования, а зачастую и после, и несколько раз;
- 3Д позволяет оценивать стоимость строительства проекта в текущем состоянии (сейчас эта возможность ещё в стадии поиска эффективной реализации, но думаю не за горами дни, когда рисуешь фундамент, а в уголке счетчик крутится: стоимость/трудоемкость), открывается возможность к вариантному проектированию / бизнес-планированию, эта причина думаю загонит в 3Д всех.

[Stierlitz]

ойй-йо, сколько понаписали...

Когда в товарищах согласья нет, На лад их дело не пойдёт, И выйдет из него не дело, только мука. Однажды Лебедь, Рак да Щука Везти с поклажей воз взялись И вместе трое все в него впряглись; Из кожи лезут вон, а возу всё нет ходу! Поклажа бы для них казалась и легка: Да Лебедь рвётся в облака, Рак пятится назад, а Щука тянет в воду. Кто виноват из них, кто прав — судить не нам; Да только воз и ныне там.

[forMA]

"Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ" — Мао Цзэдун

Мне нравится 2d параметрическая модель схемы (эскиза) в n-d модель изделия.
Да, с обучением (самообучением). IMHO значительно повысилась бы скорость проектирования.

[Serge Krasnikov]

Offtop:

Сообщение от Бубырь-UA Мне нравится 2d параметрическая модель схемы (эскиза) в n-d модель изделия.

Тебе этого никто не запрещает

Да, с обучением (самообучением). IMHO значительно повысилась бы скорость проектирования.

А вот это действительно ИМХО именно твое, ну а у меня мое, время покажет

[forMA]

Сообщение от Serge Krasnikov Тебе этого никто не запрещает

А, ты конечно, начинаешь проектировать в 3D с нуля?

[Солидворкер]

Сообщение от Бубырь-UA А, ты конечно, начинаешь проектировать в 3D с нуля?

Я, например, как правило, начинаю проектировать в 3D с нуля (не считая карандашных каракулей иногда).

[forMA]

Сообщение от Солидворкер Я, например, как правило, начинаю проектировать в 3D с нуля

Может ты проекционным черчением не владеешь? Бывает. Я одного такого знал Ну это шутка ес- но.
А проектировать начинаешь с сборки или с деталей, которые потом собираешь в сборку (подсборку) ?

[RomaV]

Бубырь-UA, я вот тоже сразу в 3D начинаю. Причём инструмент неважен. Сначало в голове объёмное представление, потом на компе сразу модель делаю или может эскизик в аксонометрии набросаю карандашиком.

[forMA]

Сообщение от RomaV Сначало в голове объёмное представление, потом на компе сразу модель делаю

Потрясно! Я так не могу... У меня руководитель был еще в "эпоху Кульмана". Так он начинал излагать свои конструкторские мысли с нижнего правого угла кульмана по диагонали в левый верхний. Если не хватало кульмана, он подклеивал кусок ватмана, ладошку подставит и дальше излагает.

[Солидворкер]

Сообщение от Бубырь-UA Может ты проекционным черчением не владеешь?

Что-то такое в институте было, помню

Сообщение от Бубырь-UA А проектировать начинаешь с сборки или с деталей, которые потом собираешь в сборку (подсборку) ?

Бывает и так и так, зависит от конкретной задачи.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бубырь-UA А, ты конечно, начинаешь проектировать в 3D с нуля?

Иногда конечно делаю наброски, эскизы, но в большинстве случаев, да с нуля

Сообщение от Бубырь-UA У меня руководитель был еще в "эпоху Кульмана".

Я сам из "эпохи кульманов"

Сообщение от Бубырь-UA Так он начинал излагать свои конструкторские мысли с нижнего правого угла кульмана по диагонали в левый верхний.

Я начинал либо с пустого листа, либо с эскизного проекта, но ничего привыкаешь

Offtop: ЗЫЖ Знаешь я сам когда-то был ярым противником 3Д, и сторонником двухмерки, я думаю в интернете до сих пор еще можно найти мои споры по этому поводу

[Denbad]

Сообщение от Бубырь-UA У меня руководитель был еще в "эпоху Кульмана". Так он начинал излагать свои конструкторские мысли с нижнего правого угла кульмана по диагонали в левый верхний.

Offtop: Прям плоттер какой-то диагональный

[forMA]

Сообщение от Denbad Offtop: Прям плоттер какой-то диагональный

Да, уж! Ошибок делал принципиальных немеряно. Мы частенько из- за него без премий оставались.

Сообщение от Serge Krasnikov Знаешь я сам когда-то был ярым противником 3Д,

Ну я не могу быть противником 3D по умолчанию. Литье, прессование, горячая штамповка понимаешь обязывает. По секрету сообщу, что и 3d мне не хватает. Требуется 5d как минимум.

[Солидворкер]

Сообщение от Бубырь-UA Требуется 5d как минимум.

Такие шутки строителям обычно взрывают мозг

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ну, четвертое измерение я еще представить себе могу и применение его в строительстве. Пятое - пока как-то не укладывается.
Возможно, для машиностроителей и 5, и 6D - норма, не знаю

[forMA]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Ну, четвертое измерение я еще представить себе могу

А, почему ты считаешь что D понимают как "измерение"? В машиностроение под D подразумевают "Ось". А, математикам, например ващще пофигу сколько D.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Насколько я помню английский, ось - Axe; измерение (как понятие, а не как действие) - Dimension. D=Ось - эт по-каковски?

[forMA]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Dimension. D=Ось - эт по-каковски?

По нашему, по сапровски Если это понять, то может быть и определение "Модель" будет доступнее.

Сообщение от Солидворкер Такие шутки строителям обычно взрывают мозг

Это еще понятно. А, вот когда некоторых гуру, не будем показывать пальцем, понятие "2D модель" загоняет в ступор- это грустно.

[Jacques DoChirac]

С самого начала обсуждения меня не покидала мысль что я где-то уже видел "шестимерное пространство".
Таки вспомнил - в нашей деревне на "6D" АЭСки проектируют. Вот несколько статей этих деятелей.

[Profan]

Лучше бы обсудили тему "Есть ли будущее у геометрии Эвклида?"

[Александр Ямпольский]

Сообщение от RomaV Да ни кто не умалчивает. Цель работы - комплект чертежей. 3D модель при этом выступает как единый источник информации.

Немного подробнее об источнике информации. Есть две альтернативы.
1. Модель – источник всего, в том числе традиционного проекта.
2. Традиционный проект - источник всего, в том числе модели.

Альтернатива № 1.
Нужно учесть, кто потребитель информации, и трудоемкость извлечения информации.
Если потребитель – компьютер (робот, 3D-принтер и т.д.), то вопросов к модели нет.
Для человека (строителя) информация от модели нужна только в одном виде – в виде традиционного проекта, причем без всякой трудоемкости получения. Открыл модель, нажал кнопку "печать", достал из принтера проект. Если этого не будет – модель постоянно будет там, где она сейчас (в архиве, а не на стройке).

Альтернатива № 2.
Многие неправильно понимают суть статьи так, что автор против 3D.
На самом деле речь идет о другом принципе построения модели.
Модель получается та же самая, почти все алгоритмы построения модели – те же самые. Разница только в пользовательском интерфейсе.
Интерфейс построения модели существующих программ моделирования похож на интерфейс создания проекта в 2D-редакторе. "Новый" интерфейс полностью равен интерфейсу создания проекта в 2D.
Все описания преимуществ 3D-моделей в этой теме ни к чему. Модель при использовании обоих принципов построения получается одинаковой.

Еще немного информации о "новом" интерфейсе и использовании 3D-интерпретатора.
Из некоторых комментариев вижу, что растет понимание того, что с помощью монитора и мыши невозможно работать в 3-х мерном пространстве. Можно работать только в заданном 2-х мерном виде на 3-х мерное пространство.
Почти все согласны, что работа на планах в 2D-редакторе и в программах моделирования практически не отличается. А что с разрезами, или более сложными видами - аксонометрией, перспективой и т.д? Программы моделирования автоматически формируют виды для последующего редактирования. Для расширенного 2D-редактора это тоже не проблема. На основе планов, используя информацию о высотах этажей и др., интерпретатор генерирует 3D-модель. Проектировщик заходит в окно модели, устанавливает нужный вид и дает команду "экспорт". Требуемый вид с объектами, преобразованными в плоские проекции, появляется в окне 2D-редактора. Можно работать дальше. Разница с программами моделирования в том, что проекции на плане и разрезе не связаны друг с другом. Две проекции, например, колонны, на двух видах можно рассматривать как два независимых манипулятора. С помощью одного манипулятора вы настраиваете координаты X, Y колонны, с помощью второго – координаты Z.

[DEM]

Вы похоже не понимаете в том же Ревите практически все делается на планах этажей и разрезы получаются автоматом...
Там даже не надо на разрезах работать согласно вашей концепции...
Это касается простого КЖ опалубочных чертежей...

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский Модель при использовании обоих принципов построения получается одинаковой

Я никак не могу понять преимуществ переставления телеги впереди лошади.
В первом варианте 3D-дальнейшее использование, во втором 2D-3D -дальнейшее использование. Зачем лишнее звено?

[Хмурый]

я начинал изучать AutoCAD с 3D. 2D- меня мало заботило, да и сейчас ничего не озобачивает.
Почесал репу- и сделал.

[RomaV]

Сообщение от Александр Ямпольский Почти все согласны, что работа на планах в 2D-редакторе и в программах моделирования практически не отличается. А что с разрезами, или более сложными видами - аксонометрией, перспективой и т.д? Программы моделирования автоматически формируют виды для последующего редактирования.

Александр Ямпольский, ответь на пару вопросов:
1. "виды для последующего редактирования" в твоём понимании это что - плоская картинка или 3-х мерный объект за экраном?
2. Для чего в АКАДе нужна команда _3dorbit?

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Солидворкер Я никак не могу понять преимуществ переставления телеги впереди лошади.

Еще раз о том, что есть.
Создается модель. С ее помощью (не автоматически) создается проект. Проект отправляется на стройку, модель - в архив (фактически, в корзину).
В моем варианте.
Создается проект и отправляется на стройку. Если кому-то, когда-то, зачем-то понадобится модель, он ее получит автоматически.

Цитата RomaV:
"Александр Ямпольский, ответь на пару вопросов:
1. "виды для последующего редактирования" в твоём понимании это что - плоская картинка или 3-х мерный объект за экраном?
2. Для чего в АКАДе нужна команда _3dorbit?"

1. Вид - это проекция модели на плоский экран (фотография).
2. _3dorbit - это много видов (фотографий) с разных точек зрения (кино).

[VES1]

Сообщение от Александр Ямпольский Е модель - в архив (фактически, в корзину). .

Скоро на стройке у каждого прораба будет ноутбук с гибким корпусом.Не выбрасывайте модель в корзину,а попробуйте дать подвижную модель строителям, которую они смогут покрутить, походить.Но только не всю полностью, а отдельно фундаменты отдельно первый этаж и т.д.а уже потом полную.В Архикаде это делается без проблем.Но модель должна быть полной и информационной.Посмотрите на реакцию строителей и после нескольких проектов , захотят ли они работать без модели.

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский Еще раз о том, что есть.

В реальности это выглядит несколько по другому.

Сообщение от Александр Ямпольский Создается модель. С ее помощью (не автоматически) создается проект. Проект отправляется на стройку, модель - в архив (фактически, в корзину).

Создается модель. С ее помощью (не автоматически) создается проект. Проект отправляется на стройку, модель - в архив. При необходимости внесения изменений в проект, изменения вносятся в модель и автоматически отражаются на чертежах. При необходимости создания "близкопохожего" проекта за основу можно использовать существующую модель.

Сообщение от Александр Ямпольский Создается проект и отправляется на стройку. Если кому-то, когда-то, зачем-то понадобится модель, он ее получит автоматически.

Создается проект и отправляется на стройку. Если кому-то, когда-то, зачем-то понадобится модель, он ее получит автоматически дай бог, если полуавтоматически, при условии отсутствия ошибок в чертежах. При наличии ошибок -фактически вручную. Если кому-то, когда-то, зачем-то понадобится внести изменения в чертежи, редактируются чертежи, попутно плодя новые ошибки, модель выбрасывается в корзину, при необходимости получения модели по новому проекту ее генерируют автоматически дай бог, если полуавтоматически, при условии отсутствия ошибок в чертежах. При наличии ошибок -фактически вручную.

И где проще?

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Солидворкер При необходимости внесения изменений в проект, изменения вносятся в модель и автоматически отражаются на чертежах.

См. пост 63.
Уже устал спрашивать: если изменения в чертежи вносятся автоматически, зачем встроенный 2D-редактор.
Исправил модель, дал команду "напечатать проект", все. Вы где-нибудь такое видели?

Сообщение от Солидворкер дай бог, если полуавтоматически, при условии отсутствия ошибок в чертежах.

Перед отправкой на стройку чертежей проектировщик сгенерирует модель и выполнит в ней все проверки на коллизии.

[twilight]

Сообщение от Солидворкер И где проще?

"В реальности это выглядит несколько по другому".

В первом варианте изменения вносятся прямо в чертежи. В итоге модель отображает что-то свое собственное неизведанное и чертежи, выдаваемые на ее основе, чрезвычайно прекрасны.

Во-втором чертежи частями находятся где-то и конструктив определяется не по чертежам проекта, а бурением и облазом с осмотром и отколупыванием.

А сравнивать идеальную реализацию с бестолковой бестолку.

Сообщение от Александр Ямпольский Исправил модель, дал команду "напечатать проект", все. Вы где-нибудь такое видели?

Видели! И не раз. Где еще проблема отсосанная из пальца?

[Александр Ямпольский]

Сообщение от palexxvlad Видели! И не раз.

Вы в Revite 2D-инструментами не пользуетесь?

Почему же? Пользуемся, только там почти всё, что создается "2D-инструментами" "пристегиваеся" к основной геометрии и изменяется вслед за изменением модели. Параметризацией эта штуковина называется.

[Александр Ямпольский]

Сообщение от palexxvlad только там почти всё, что создается "2D-инструментами" "пристегиваеся" к основной геометрии и изменяется вслед за изменением модели.

См. пост 91.

[RomaV]

Сообщение от Александр Ямпольский 1. Вид - это проекция модели на плоский экран (фотография). 2. _3dorbit - это много видов (фотографий) с разных точек зрения (кино).

Понятно! Похоже автор не знает что можно рисовать по трём осям.

См. пост 91.

и что? если начать придумывать все случаи, которые могут иметь вероятность состояться и привести к ошибке, то придем только к одному выводу - ничего нет совершенного в этом мире, ошибки нигде не исключены, т.к. хоть пространственную модель, хоть плоские чертежи создает человек с присущим ему "человеческим фактором". Лично я делаю поправки в геометрии 3М модели из оформленного листа чертежа, т.о. ошибка, придуманная в пост 91 имеет вероятность не большую, чем в Вашей "выгодной" технологии.

[Александр Ямпольский]

Сообщение от palexxvlad Лично я делаю поправки в геометрии 3М модели из оформленного листа чертежа

Вот и я заметил, что так работать надежнее, поэтому и предлагаю то, что предлагаю.

Сообщение от Александр Ямпольский ...поэтому и предлагаю то, что предлагаю.

Ну а для чего предлагать то, что давным-давно реализовано? Я же Вам в начале(пост 14) говорил:

Сообщение от palexxvlad Конечно, если Вы хотите разработать сами уже созданный и реализованный принцип проектирования - пожалуйста. Но почему бы, для начала, добротно не изучить существующие и реализованные принципы, с тем, что бы не судить о них по своему субъективному, а может быть даже поверхностному, взгляду на кого-то?

[DEM]

Вы попробуйте хорошенько изучить какую нибудь 3д программу а потом опять вернитесь к этой теме...
Бесполезный спор слепого с глухим сейчас получается...

[~AlexX~]

Сообщение от Александр Ямпольский Уже устал спрашивать: если изменения в чертежи вносятся автоматически, зачем встроенный 2D-редактор. Исправил модель, дал команду "напечатать проект", все. Вы где-нибудь такое видели?

Это может практически любая BIM система. А поскольку все они родом не из России, то и документацию генерят не совсем в том виде, в котором хотелось бы. Даже с учетом локализации. Вот если существовала бы родная российская BIM система, она прекрасно бы с этим справлялась. Чувствуете намек в какое русло следовало бы направить усилия?

[Александр Ямпольский]

Цитата DEM:
"...а потом опять вернитесь к этой теме"

Я тоже думаю, что пора закругляться.

[Nick Kononenko]

Maks-ufa (пост#37 и 4о)
Если Вам нетрудно, посоветуйте какую пограмму купить, чтобы проектировать строительные конструкции зданий в 3D и делать через нее (программу) "побочные" расчеты несущих строительных конструкций. Дело в том, что расчеты строитеьных конструкций отнимают у меня много времени. А у меня этого времени остается все меньше и меньше. Да и у нормального заказчика денег на расчеты, как правило, нет, так как они, эти расчеты, собственно говоря ему и не нужны. Поэтому я хочу как Вы: начертить пространственную модель, используя готовые файлы архитектурной части проекта архитекторов, прокрутить в расчете и получить рабочие чертежи строительных конструкций. Если это возможно, тохотелось бы иметь и чертежи свайных фундаментов. Говорят, что такие программы есть, которые сами и расставляют сваи и считают их и по грунту и по армированию.Причем не только сави -стойки, но и висячие сваи.
Заранее спасибо

[DEM]

Nick Kononenko
Говорят, что кур доят....
Есть программа БКК(Большая Красная Кнопка), правда под неё процессор только в Массачусетском Технологическом Университете есть, разработка проекта происходит за день...
Разработчики Китайцы, за поддержку программы просят около 1 000 000 $ в день, но вот некоторые утверждают что на самом деле когда загружают исходные данные в компьютер они передаются на сервер в Китае, где дальше 20 000 китайцев разрабатывают этот проект в голом автокаде...
Кстати топикпастеру бы стоило бы подобную систему подключить....

[Denbad]

Сообщение от Александр Ямпольский С ее помощью (не автоматически) создается проект. Проект отправляется на стройку, модель - в архив (фактически, в корзину).

Александр, вот суть твоего неприятия принятого 3Д. Чем отличается модель от проекта? Отвечу - это одно и то же. На стройку уходят чертежи, а не проект, т.е. "фотографии" проекта/модели, объем и состав этих фотографий должен быть достаточен, чтоб в голове прораба отрисовалась 3Д ситуация, иначе он ни фига не построит. У меня бывают ситуации, когда я проектные решения по телефону объясняю, если собеседник специалист, то мы друг друга понимаем. При этом что происходит: у меня в голове ситуация проблемы, причем в 3Д, у собеседника аналогично, в процессе разговора мы производим синхронизацию моделей которые есть у каждого в голове, а потом начинается изложение на бумаге.

[Солидворкер]

Denbad, вот и мне непонятно, почему автор считает, что рисовать 2D->3D проще, чем 3D->2D. Ведь чертеж -это формализованное представление того, как должен выглядеть объект в прямоугольных проекциях. Но ведь мозг-то оперирует не прямоугольными проекциями, а объемными образами....

[13forever]

Сообщение от Солидворкер Но ведь мозг-то оперирует не прямоугольными проекциями, а объемными образами....

ну не надо так категорично, про мозг то. Сие дело Божие.

[maks-ufa]

Сообщение от Александр Ямпольский Исправил модель, дал команду "напечатать проект", все. Вы где-нибудь такое видели?

Видел))) В Allplan Precast автоматически создаются и изменяются чертежи стен и перекрытий, при изменении модели. Есть аналогичный модуль по лестницам. Дальше будет больше. Полностью же конечно, да данном этапе развития программы, все чертежи на все здание не изменяются. Но мы же говорим о будущем?

[RomaV]

Сообщение от Солидворкер Но ведь мозг-то оперирует не прямоугольными проекциями, а объемными образами....

Видимо не у всех...
Из рассуждений автора у меня сложилось впечатление что, 3D модель для него это что-то вроде аксонометрии или перспективы именно на плоском основании. И к способу построения 3D он подходит с точки зрения методов начертательной геометрии.

[maks-ufa]

Сообщение от Nick Kononenko Maks-ufa (пост#37 и 4о) Если Вам нетрудно

Allplan+Scad+Модуль их связывающий (Но купить это ООООчень дорого))) ). До конца еще не доработано все. Я в этом меньше года. Свайные фундаменты по этому принципу не делали, только КЖ, КЖИ (стен, перекрытий, лестниц, ленточный и плитный фундамент) 2-3 этажных домов.

[Denbad]

Сообщение от 13forever ну не надо так категорично, про мозг то. Сие дело Божие.

Offtop: Простой пример: цилиндр режем наклонной плоскостью, какая фигура получается в срезе... колбасу все резали знаем, но как эта фигура в воображении получается? вспоминаем начерталку, берем нужные проекции, строим кучу вспомогательных линий... или по другому? Человек мыслит в 3Д, даже если не знает, что это такое.

[Гобар]

Сообщение от Александр Ямпольский Еще раз о том, что есть. Создается модель. С ее помощью (не автоматически) создается проект. Проект отправляется на стройку, модель - в архив (фактически, в корзину). В моем варианте. Создается проект и отправляется на стройку. Если кому-то, когда-то, зачем-то понадобится модель, он ее получит автоматически.

Вот в этом и заключается ваша проблема, автор. Модель не нужна "на всякий случай". Модель нужна для того чтоб с ней всякие нужные операции выполнять.
Пришло вам, скажем, замечание из доблестной экспертизы "Добавить разрез 5-5". Вы в модели указываете секущую плоскость и получаете разрез. Добавляете необходимые размеры/выноски/отметки и готов чертеж. И не нужно все с нуля чертить.
Или вот еще лучше "Заменить колонны из двутавра 30К1 на 40К1", скажем. Сколько времени у вас уйдет чтоб в своих чертежах все двутавры поменять? В 3Д минут 10 максимум. при этом автоматом пересчитаются все спецификации и узлы (если они параметрические).

2Д инструменты в 3Д редакторе нужны не для того чтоб "разрезы рисовать", а для добавления элементов, которые в модели не указаны. Размеров, например.

То что в 3Д редакторе можно чертить 2Д примитивами не значит что она (программа) настолько тупа что не может нужные элементы в нужный момент времени автоматически подвинуть. Очень даже может. Все очень-очень плохо только у тех кто с головой плохо дружит, или руки из пятой точки растут.

[sbi]

Сообщение от Александр Ямпольский Я тоже думаю, что пора закругляться.

Может не нужно "отделять мух от котлет и зёрна от плевел" пока 2D и 3D требуются и рабочим и проектантам.
При переводе фразы Путина по поводу мух и котлет, решили её смягчить До «не путать божий дар с яичницей». Мультилекс дает вариант: not to know the difference between chalk and cheese.

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Гобар Или вот еще лучше "Заменить колонны из двутавра 30К1 на 40К1", скажем. Сколько времени у вас уйдет чтоб в своих чертежах все двутавры поменять? В 3Д минут 10 максимум.

Не так много. Поправить строку в ведомости элементов, посмотреть узлы.
С моделью все будет сложнее. Поменяли сечение колонн. Идем в расчетную модель, меняем там. Запускаем расчет здания. Усилия перераспределились по другому. Меняем сечения элементов, пересчитываем узлы и т.д.
Если всего этого не делать, то просто теряется смысл в хранении модели.

[Pum-purum]

Уверен, в ближайшее время поставленный вопрос сместится немного в другую сторону - как обойтись без двумерной макулатуры и не нарваться на судебные тяжбы в случае чего. Сейчас ценность бумаги на 90% состоит из печати "В производство работ" и подписи, на 10% - передача идеи. У нас на монтаже все прорабы, мастера и даже рабочие-бригадиры заходят периодически в прорабку и смотрят 3D-модель стройки. Распечатывают себе и ложат в карман. Этот подход уже подтвердил свою эффективность. Бумажные чертежи лежат до конца строительства и ждут сдачи в архив...или когда мастер в них селедку завернет

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский Не так много. Поправить строку в ведомости элементов, посмотреть узлы. С моделью все будет сложнее. Поменяли сечение колонн. Идем в расчетную модель, меняем там. Запускаем расчет здания. Усилия перераспределились по другому. Меняем сечения элементов, пересчитываем узлы и т.д. Если всего этого не делать, то просто теряется смысл в хранении модели.

Очевидно, что уважаемый автор считает, что расчет здания необходимо проводить, только если имеется 3D модель. При "традиционном проекте" усилия побоятся перераспределяться, испугаются ведомости элементов...

[RomaV]

Сообщение от Солидворкер При "традиционном проекте" усилия побоятся перераспределяться, испугаются ведомости элементов...

[KennyMckormik]

Важно было определиться с темой точнее. Плоское проектирование даже в электронном виде без дополительной "параметризации" достаточно без смысленная вещь. Тоже касается и моделей выполненных в объеме.
Интересное начинается приполной параметризации: когда каждый элемент становится описанным в системе в зависимости от связанных как конструктивно и проектно, так и расчетно и отчетно. Во эта модель интересна и неважно какая основа постраения плоская или объемная. (плоскую всегда можно внунтенне - "расчетно" привязать к псевдо объему).
Получается ценнен некий базовый типовой комлект легко трансформирующийся в произвольный комплект данного семейства. НО! это сложно грамотно построить и описать все связи.
Приведенный выше пример с заменой сортамента безсмысленен в простой модели - он потянет за собой такой объем что проще сделать за ново. Но когда все профили одного сортамента можно выбрать единоразово для за мены это лучше, а ели еще внутри выбрать только функционально аналогичные это еще лучше (допустим только раскосы в фермах определенного назначения). и так можно продолжать долго. А после замены в расчетных узла в соответствии с описанными алгоритмами выбора корриектируются сечения, а затем вносятся изменения в отчеты. Помоемы понятно. Дальше каждый может дофантозировать самостоятельно.
В итоге появляется что необходимо прежде всего решить на каком уровне детализации достаточно остановиться. И это решает сам человек.
Мне кажется что важненее не плоское или объемное, а необходимость в каждом конкретном случае тщательность проработки деталей и связей.

[VES1]

Сообщение от KennyMckormik Мне кажется что важненее не плоское или объемное, а необходимость в каждом конкретном случае тщательность проработки деталей и связей.

Вы абсолютно правы.Важны связи и максимально ,инерактивно, связанная информация.

[ciril]

Сообщение от Александр Ямпольский С моделью все будет сложнее. Поменяли сечение колонн. Идем в расчетную модель, меняем там. Запускаем расчет здания. Усилия перераспределились по другому. Меняем сечения элементов, пересчитываем узлы и т.д. Если всего этого не делать, то просто теряется смысл в хранении модели.

Теплое с мягким. Автор, вы определитесь, что вы подразумеваете под моделью вообще и разберитесь с терминологией. Обычно предполагают, что модель - представление некоторой системы для изучения ее свойств. Вы же всю дорогу рассуждаете о удобствах программного интерфейса и графическом представлении результатов работы программы. Мерность модели - это количество степеней свободы модели, а не размерность пространства, в котором существует моделируемая система, и уж никак не размерность ее графического построения. Определитесь, о чем вообще идет речь

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Солидворкер Очевидно, что уважаемый автор считает, что расчет здания необходимо проводить, только если имеется 3D модель. При "традиционном проекте" усилия побоятся перераспределяться, испугаются ведомости элементов...

При традиционном проекте пересчитывать бы не стали, а просто бы выполнили замену, если, например, заказчик попросил заменить.
Как все будет происходить, если за основу будет взята единая модель, я не знаю, но явно не так просто, как пишет Гобар. Пусть об этом думают идеологи BIM.
Мне больше нравится традиционный проект. У него есть недостаток, связанный с моделированием (в частности, с 3D). Я предлагаю способ от него избавиться. Единственное, что мне нужно от модели - это то, чтобы она в точности соответствовала тому, что изображено на чертеже.

[Владимир.]

Сообщение от Александр Ямпольский Единственное, что мне нужно от модели - это то, чтобы она в точности соответствовала тому, что изображено на чертеже.

Неужели еще кто-то так считает?
Все, кого я знаю, считают, что чертежи должны соответствовать моделе.

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский При традиционном проекте пересчитывать бы не стали, а просто бы выполнили замену, если, например, заказчик попросил заменить.

Т.е. усилия в сооружении перераспределяются, только если есть 3D модель?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Александр Ямпольский Единственное, что мне нужно от модели - это то, чтобы она в точности соответствовала тому, что изображено на чертеже.

Вот в этом то как раз и есть весь, практически всем с тобой спорящим модель нужна для получения чертежей, а тебе модель просто как модель, нечто абстрактное, которое в общем-то совсем и не нужное.

[forMA]

Сообщение от Serge Krasnikov ...модель просто как модель, нечто абстрактное, которое в общем-то совсем и не нужное.

Не скажи, с модели изделия каркасной, поверхностной, твердотельной или еще какой, можно много чего полезного поиметь.

[VES1]

Сообщение от Александр Ямпольский ПЕдинственное, что мне нужно от модели - это то, чтобы она в точности соответствовала тому, что изображено на чертеже.

Зачем такая точность это лишние время и деньги, ведь Вы потом всё равно её выбрасываете(так Вы сказали), и пользуететь только чертежами с ортогональными проекциями.И вообще зачем она -эта модель вам нужна?

[Никол]

-И вообще зачем она -эта модель вам нужна?-
з-х мерная модель бывает полезна как промежуточный, вспомогательный элемент к Эпюре Монжа или перспективному изображению
реальная 3d модель сейчас возможна или как твердотельная или как "голографическая"
работать с ними неудобно
обычно под 3d моделью понимают виртуальную компьютерную модель, обычно в виде векторного описания геометрических элементов
работают с ней только через посредство 2х мерных изображений на мониторе и на бумаге
под словом виртуальная я понимаю воображаемая, реальная в некоем воображаемом компьютерном мире
точность модели регулируется потребностями, т. е. точная модель соответствует потребностям - не меньше, но и не больше (это тоже очень важно, чтоб не больше)
одной геометрией реальность не описывается, поэтому и 3d модель и чертежи дополняются текстом на естественном языке и формулами

[shifr]

Уже неоднократно разными авторами отмечалось , что перед тем, как как затевать треп надо определиться о чем треп.

Сообщение от Serge Krasnikov Вот в этом то как раз и есть весь, практически всем с тобой спорящим модель нужна для получения чертежей, а тебе модель просто как модель, нечто абстрактное, которое в общем-то совсем и не нужное.

Сообщение от VES1 Зачем такая точность это лишние время и деньги, ведь Вы потом всё равно её выбрасываете(так Вы сказали), и пользуететь только чертежами с ортогональными проекциями.И вообще зачем она -эта модель вам нужна?

Сообщение от Александр Ямпольский Единственное, что мне нужно от модели - это то, чтобы она в точности соответствовала тому, что изображено на чертеже.

Стартер под моделью понимает то, под чем остальные строители понимают РАСЧЕТНУЮ СХЕМУ. (для машиностроителей- валы считали?- момент и т.д. ...это из той же темы). Чертежи его вообще то не интересуют,... как я понимаю

[Profan]

Стартер ничего не может понимать, это агрегат для запуска двигателя.

[Atlant]

По теме, думается, что 2D никуда не денется. То есть проектирование в 2D.
Во-первых, есть ниши в строительной отрасли, где использование 3D излишне (разные обследования, усиления и ремонт существующих зданий). Во-вторых, представление в 3D виде не всегда предпочтительней для восприятия в сравнении 2D. Да, в случае с узлами МК мы имеем явное преимущество. Но, если смотреть арматуру в 3D, то понятно, что ее легче воспринимать в двухмерном схематическом виде, в виде прямоугольника, где обозначены только крайние стержни. Поэтому, даже используя программы c 3D-моделированием (Allplan, Ревит) мы все равно выводим двухмерные схемы. В-третьих, практика показывает, что современные 3D-программы совершенно не страхуют от ошибок, их причиной могут быть, как баги и несовершенства самих программ, так и ошибки самого пользователя.
В-четвертых, часто начертить на Автокаде, особенно, для тех, кто уже достаточно опытный чертежник, получается гораздо быстрее и точнее. На самом деле, большинство зданий и сооружений не такие уж сложные, чтобы был особый смысл применять 3D-моделирование, а расчет объемов у опытных конструкторов иногда просто в уме происходит. Я знаю конструктора, ему уже за 70, так он многоэтажный дом на сейсмику прикинул на бумаге за 10 минут и выдал сечения и массы. Мы потом расчетом на Лире через неделю подтвердили его результаты.
А в-пятых, многим и очень многим работникам отрасли тупо не хочется заморачиваться на 3D, как я вижу, таких большинство. И я не думаю, что их жизнь за это выкинет на обочину конкуренции. Так что, думается, 2D проектирование никуда не денется.

[maks-ufa]

Сообщение от Atlant Во-первых, есть ниши в строительной отрасли, где использование 3D излишне (разные обследования, усиления и ремонт существующих зданий).

Во-первых,в олплане например, созданы асссистенты и слои (обмерочные, реконструкция, новое здание). когда удобно и понятно в 3Д при просмотре модели и переключении между слоями, где что (новое, под снос и т.д.).
Во вторых, в 3Д мне гораздо легче проследить все свои ошибки в армировании, тем боллее ГИПу.
В третих, человеческий фактор (глаз что называется замылился от проекта, который делаешь целый месяц) намного чаще провляется.
В-четвертых, это дело вкуса.
В-пятых, их конечно не выкинет, но кто их допустит к примеру к небоскребам?

[~AlexX~]

Спор получается из разряда есть ли будущее у аналоговых телефонов в эпоху мобильных. Они просто заняли свою нишу. Хотя, с другой стороны, можно привести другой пример: счеты - калькулятор... А кто прав покажет только время.

[Atlant]

Да сейчас уже видно, где что будет лежать. 3D программы в проектировании новых зданий и сооружений, а в обслуживании, ремонте и эксплуатации останется 2D, потому что из пушки по воробьям стрелять несподручно. Потом ТС, на мой взгляд, не совсем корректно обозначил канву темы, противопоставив идеологически два вида представлений. На самом деле, и в Оллплане и в Ревите работа идет в основном в плоскости. Что касается проектирования МК, то тут однозначно будет царствовать 3D - МК часто имеют пространственный характер.

[Александр Ямпольский]

О том, что и 2D и 3D никуда не денутся, почти никто не спорит.
Спор идет в области идеологии: "традиционный проект – источник всего" против "единая модель – источник всего".
Проект – это набор несвязных фрагментов. Соответственно, и модели там несвязные, заточенные на решение отдельных конкретных задач.
Например, чтобы расставить мебель, рисуют стены/перегородки, вырезают из картона шкафы/кресла и двигают их по листу, пока не найдут оптимальный вариант. Для исследования динамики башни заменяют ее осью с нанизанными массами. Налицо, во-первых, стремление к упрощению (идеализации) сложной системы; во вторых - ведущая роль проектировщика, (модель – только один из источников информации для принятия решения, наряду с собственным опытом, мнением коллег и т.д.).
По второй теории, проектирование – это построение единой модели с сохранением связей на каждом шаге редактирования.
Пока дело касается пространственных связей (второй этаж выше первого, но ниже третьего и т.п.), это работает. Но, например, со связями по усилиям – уже заминка. Пересчет модели длится от 5-ти минут до 5-ти часов, в зависимости от сложности модели. Значит, изменил сечение элемента – жди два часа, пока идет расчет. А что, если изменить, но не пересчитать? Модель становится несвязной по усилиям, т.е. на какое-то время перестает быть единым источником информации. Для теории "единой модели" – это идеологическая катастрофа. Сразу возникает вопрос: на какое время можно оставить модель несвязной? Один из вариантов ответа: на все время проектирования. Т.е., используя традиционную технологию, создаем проект, на его основе строим единую модель и тестируем ее. Все логично. Правда, остается проблема с программой, способной тестировать единую модель.

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский Т.е., используя традиционную технологию, создаем проект, на его основе строим единую модель и тестируем ее. Все логично.

Все логично, кроме одного -зачем создавать модель, если "традиционный проект" уже создан?

[Колян Коляныч]

Сообщение от Александр Ямпольский При традиционном проекте пересчитывать бы не стали, а просто бы выполнили замену, если, например, заказчик попросил заменить. Как все будет происходить, если за основу будет взята единая модель, я не знаю, но явно не так просто, как пишет Гобар. Пусть об этом думают идеологи BIM. Мне больше нравится традиционный проект. У него есть недостаток, связанный с моделированием (в частности, с 3D). Я предлагаю способ от него избавиться. Единственное, что мне нужно от модели - это то, чтобы она в точности соответствовала тому, что изображено на чертеже.

ИМХО топикстартеру не знакома схема работы конструктора. ИМХО это чертежник, который в гробу видал все 3Д, а тут его заставили "нарисовать" эээ... модель(?). 15 страниц стартер доказывает, что 3Д не нужно, потому что без 2Д жить нельзя. НО не слышит, что только 2Д = вчера, только 3Д = послезатра, а 3Д+2Д = хорошо сегодня.

Сообщение от Profan Стартер ничего не может понимать, это агрегат для запуска двигателя.

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Солидворкер Все логично, кроме одного -зачем создавать модель, если "традиционный проект" уже создан?

По идее, тестирование единой модели даст более точную и реальную информацию об объекте строительства, чем отдельные, сильно идеализированные модели. Т.е. единая модель - это последняя генеральная проверка проекта перед отправкой его на стройплощадку.

[DEM]

Александр Ямпольский
Та нафиг она вам нужна эта модель то???
Вы просто расчетчик, который практически и не чертит то...
И начинает поучать других как что делать, да бросьте вы это бесполезное занятие...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от DEM Та нафиг она вам нужна эта модель то???

Ну дык сам то читай

Пока дело касается пространственных связей (второй этаж выше первого, но ниже третьего и т.п.), это работает. Но, например, со связями по усилиям – уже заминка. Пересчет модели длится от 5-ти минут до 5-ти часов, в зависимости от сложности модели. Значит, изменил сечение элемента – жди два часа, пока идет расчет. А что, если изменить, но не пересчитать? Модель становится несвязной по усилиям, т.е. на какое-то время перестает быть единым источником информации. Для теории "единой модели" – это идеологическая катастрофа.

ИМХО т.е. переделать модель так чтобы служила расчетчику т.е. под себя себя

[Владимир.]

Сообщение от Atlant 3D программы в проектировании новых зданий и сооружений, а в обслуживании, ремонте и эксплуатации останется 2D, потому что из пушки по воробьям стрелять несподручно.

Мы тут очень разными объектами, по-сложности, оперируем. Еще и по этому разные мнения.
Наоборот, уже сейчас именно эксплуатация просит "полные" 3д модели. А, например, в проектировании и эксплуатации морских нефтяных платформ это уже не один десяток лет используется. Там, как в кино показывают, можно гулять по коридорам и этажам

[DEM]

Сообщение от Владимир. Мы тут очень разными объектами, по-сложности, оперируем. Еще и по этому разные мнения. Наоборот, уже сейчас именно эксплуатация просит "полные" 3д модели. А, например, в проектировании и эксплуатации морских нефтяных платформ это уже не один десяток лет используется. Там, как в кино показывают, можно гулять по коридорам и этажам

УГу крупные заказчики выдвигают именно такие требования...
Это ТС кроме своей расчетной модели ничего не видит, с заказчиками не общается и т.д.
А заказчику уже на начальном этапе проектирования хочется видеть как все выглядит...
Но ТС предлагает сказать заказчику, вы погодите мы вот рабочку сделаем, а потом вам модель сгенерируем...
ТС дальше собственной расчетной схемы и не видит жизни.....

[Александр Ямпольский]

Сообщение от DEM А заказчику уже на начальном этапе проектирования хочется видеть как все выглядит

Покажите ему архикадовскую модель. Она хорошо заточена для работы с заказчиком. Но это же не единая модель.

[DEM]

Сообщение от Александр Ямпольский Покажите ему архикадовскую модель. Она хорошо заточена для работы с заказчиком. Но это же не единая модель.

ЕСли уже есть модель, архикадовская, то зачем тогда в ручную корячится делать 2-х мерные чертежи????
Ну а наполнение модели конкретными характеристиками оборудования это уже задача других людей...
Для этого то на самом деле будет использоваться не сама модель здания, а БД на основе SQL сервера(или подобной системы)...
Вы вообще хотя бы структуру наполнения модели представляете себе, там вот ваши расчеты нафиг никому не нужны....
Хотя вот в сложных сооружениях типа ГЭС и т.п. будет интересна модель с различными пьезометрическими датчиками и т.д., но опять же к вашим расчетам это имеет посредственное значение...
Я не пытаюсь принизить значение расчетов, но они в информационной модели практически и не нужны, исключение пожалуй серьезные объекты о которых написал выше...
В общем с логикой у вас товарисчь не ахти, с вашей то специализацией, стоило бы это качество развивать...

[Александр Ямпольский]

Сообщение от DEM там вот ваши расчеты нафиг никому не нужны

А как без расчета находить коллизии между нагрузками на каркас и, например, армированием колонн, или шириной фундамента?

[DEM]

Сообщение от Александр Ямпольский А как без расчета находить коллизии между нагрузками на каркас и, например, армированием колонн, или шириной фундамента?

Это на стадии проектирования надо, а заказчику на фиг не надо....
К тому же глупость получается, сперва делаем проект, потом определяем коллизии, по рабочим чертежам...
Обнаруживаем ошибку и переделываем чертежи???
С логикой не порядок....

[Александр Ямпольский]

Коллизии определяем по расчетной модели и, если они есть, исправляем рабочие чертежи.

[DEM]

Сообщение от Александр Ямпольский Коллизии определяем по расчетной модели и, если они есть, исправляем рабочие чертежи.

НУ вот приехали, а вы про оборудование ничего не слышали, а про воздуховоды, а про кабельные лотки???

То вы говорите, что модель будет генерироваться по рабочим чертежам и по ней будут отслеживаться коллизии, теперь коллизии будут отслеживаться в расчетной модели..
Или по вашему по рабочим чертежам будет формироваться расчетная модель, ну чтож тут ваше неоспоримое НОУ ХАУ, тянет как минимум на ШНОБЕЛЕВСКУЮ ПРЕМИЮ...

[Александр Ямпольский]

По рабочим чертежам автоматически строится 3D-модель, по 3D-модели автоматически строится расчетная модель. Вы же верите в связку Ревит-Робот.

[DEM]

Сообщение от Александр Ямпольский По рабочим чертежам автоматически строится 3D-модель, по 3D-модели автоматически строится расчетная модель. Вы же верите в связку Ревит-Робот.

Блина в связке Ревит+Робот создается МОДЕЛЬ, а потом создаются рабочие чертежи...
На этапе Моделирования определяются сечения, оптимизируется схема определяются коллизии со смежниками...
Кстати в вашей схеме построения модели присутствуют только строительные чертежи, но напрочь отсутствуют смежники, как их модели то будут делаться???
Батенька с логикой у вас не лады...
Вы переворачиваете все с ног на голову...
Расчеты не делаются по рабочим чертежам, поверьте мне...

[shifr]

Сообщение от Profan Стартер

Остановился))) на этом термине...

[DEM]

Да стартер чей то в теме похоже не очень шарит...
Он как и настоящий стартер только запустил тему(двигатель), а дальше и не знает что делать.

[Гобар]

Еще раз повторюсь. Для понимания чего человек хочет от 3Д нам нужно понимание чего он в этом 3Д достиг и какие перспективы ставит.
Полтора проекта в Архикаде не есть свободное владение инструментом. Для рассуждения о всей области в целом надо либо в каждой из программ в области с два-три месяца поработать, выпустив пару проектов, либо поинтересоваться у компетентных специалистов. Разводить демагогию "Сейчас все ужасно потому что мне не понравилось" - не есть хорошо, как минимум.

Также необходимо определится с исходными данными, промежуточными результатами и итогом.
А то тут и модель в Архикаде появилась "вдруг" ДО разработки РД, и редактируем неизвестно что непонятно когда. И непонятки со связью между разными разделами РД - ка то ОВ, ВК, АС, КС и пр. И модель, которую нужно пересчитывать только при традиционном 3Д, в авторском это не нужно, почему-то.

Автор уж определитесь что у вас есть и что вам надо. Свое видение проблемы - дело, конечно, хорошее, но только в том случае если вы в проблеме разбираетесь. Если вы в вопросе почти 0, не надо удивляться что ваши доводы ни к чему хорошему не приводят.

[shifr]

Хотя бы знает, что хочет,...пусть даже смутно...может получится

[DEM]

Сообщение от shifr Хотя бы знает, что хочет,...пусть даже смутно...может получится

Хочу Большую Красную Кнопку!!!

[shifr]

Сообщение от DEM Хочу Большую Красную Кнопку!!!

Так есть уже...на монетном дворе)))

[alex_bay]

Сообщение от DEM Хочу Большую Красную Кнопку!!!

и я тоже хочу - где их продают? дайте парочку штук - под правую и под левую руку - я тогда в два раза буду больше зарабатывать... и таблеток от лени и от жадности....и побольше... побольше

[DEM]

Сообщение от DEM Есть программа БКК(Большая Красная Кнопка), правда под неё процессор только в Массачусетском Технологическом Университете есть, разработка проекта происходит за день... Разработчики Китайцы, за поддержку программы просят около 1 000 000 $ в день, но вот некоторые утверждают что на самом деле когда загружают исходные данные в компьютер они передаются на сервер в Китае, где дальше 20 000 китайцев разрабатывают этот проект в голом автокаде... Кстати топикпастеру бы стоило бы подобную систему подключить....

Есть уже такая кнопка, только дорого стоит...

[Александр Ямпольский]

Сообщение от DEM Кстати в вашей схеме построения модели присутствуют только строительные чертежи, но напрочь отсутствуют смежники, как их модели то будут делаться???

Точно так же, как и строительные модели.

Сообщение от DEM Батенька с логикой у вас не лады... Вы переворачиваете все с ног на голову... Расчеты не делаются по рабочим чертежам, поверьте мне...

Давайте еще раз.
От проектировщиков всем нужен проект. Они и делают проект, рабочие чертежи. Если нужно, на основе чертежей создают модели, в том числе расчетные, и проверяют то, что заложено в чертежах. Это не нелады с логикой, это просто другая логика, чем у вас. Но так, как я описываю, работает большинство проектировщиков; я не собираюсь их ни учить, ни переучивать. Скорее, вы хотите осчастливить всех новой технологией, обещая прорыв в производительности. Беда в том, что я слышу про прорыв лет 30. Вот, например, ссылка про производительность от Ральфа Грабовского
http://www.nanocad.ru/information/bl..._Access&id=711
Мало кто может позволить себе такой эксперимент, зато результатам можно верить.

По поводу "Расчеты не делаются по рабочим чертежам, поверьте мне"
В Лире есть кнопка "Создание модели по планам DXF". Те, кто пользовались, наверное, согласятся, что это самый быстрый способ создания расчетной модели.

[maks-ufa]

Сообщение от Александр Ямпольский Давайте еще раз. От проектировщиков всем нужен проект. Они и делают проект, рабочие чертежи. Если нужно, на основе чертежей создают модели, в том числе расчетные, и проверяют то, что заложено в чертежах.

Как раз наоборот: на основе модели мы создаем чертежи)))))))))))))))))

[Didencool]

прочитал первые три страницы остальное не осилил
Защищающим 3D подход посвящается, предлагаю задачку я считаю очень простую
посчитайте раскладку плитки в санузел размером 3,5 х 4,5 плитка поднята на 1,8м условно возмем плитку 33*33 (та что 9 штук на метр кв.)

чуть усложняем
плитка сверху на одну плитку ниже кантик

по полу одна плитка другого цвета

можете сделать видео, действительно интересно

Сообщение от maks-ufa То что создается трехмерная модель (армирование, металл, отделка помещений). Все разрезы, узлы автоматически снимаются с модели и являются динамическими. Эта трехмерная модель закидывается в, например СКАД, задаются нагрузки, зачем по расчетной модели, автоматически раскладывается арматура и т.д. Делаются автоматически все делалировочные чертежи. Самое главное, что при изменении модели, все эти чертежи, спецификации корректируются автоматически. т.е. время тратится, например, не на вырисовывание арматуры и узлов, а на обдумывание самой концепции сооружения, здания и выбор материалов. Электрикам тоже намного проще, у нас все провода и розетки в 3D. Можно проследить за 3D схемой, допустить меньше ошибок, опять же спецификации автоматически.

ну да, ну да... это даже не смешно

[Владимир.]

Сообщение от Didencool ну да, ну да... это даже не смешно

Мы 3Д не защищаем. Мы просто идем в его сторону.
Но, это не относится к укладке плитки в отдельно взятом туалете.

[Didencool]

Сообщение от Владимир. Но, это не относится к укладке плитки в отдельно взятом туалете.

ну я же не зря цитату процитировал?

то есть плитку в туалетах будет считать ВВП?
при 3D подходе возникает сложность когда программа не может нормально подсчитать, то что требует подрезки это раз. и два то, что эту плитку могут не довезти, да и вообще может укладчик случайно и разбить(но это решаемо). А если это из коллекции которая больше не производится, а выбрали остаток который согласно спецификации как раз хватило?
Я это все условно, если что...

Сообщение от Владимир. Мы 3Д не защищаем. Мы просто идем в его сторону.

ну да, конечно а как же быть с тем что "вы просто не хотите развиваться"(почти цитата если что) бла,бла,бла... и тд и тп
человека который поднял правильную тему "поколение 3Д" уже заклевало.

[13forever]

Offtop: есть жизнь на Марсе нету жизни на Марсе.. Какая нам разница?

[DEM]

Сообщение от Didencool ну да, конечно а как же быть с тем что "вы просто не хотите развиваться"(почти цитата если что) бла,бла,бла... и тд и тп человека который поднял правильную тему "поколение 3Д" уже заклевало.

Это чем же правильна эта тема?
Александр Ямпольский
Ваш метод с использованием расчетной модели в качестве 3д модели для определения коллизий и презентаций использовался уже давно..
Только использовалась связка Робот+АСД, но этот этап уже пройден...
Вы выдумываете то, что было сделано уже давно и давно опробовано, ну а чтобы защитить свою позицию придумываете какую то новую технологию и программу под нее. Ну спуститесь с небес никто не будет вам эту программу разрабатывать...
Вы разберитесь с какой нибудь программой 3д моделирования, а потом уже спорьте...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Didencool, тебе точно так же может быть предложена задача "Создать проект жилого дома на 5 подъездов, в каждом по 25..27 этажей. Сосчитать количество и марки окон по каждому подъезду, по каждому этажу. Не забыть про экспликации и площади отделки. И ТЭП, конечно, как же без него. Сформировать все таблицы (пока забудем про чертежи). Подождать 2 часа и внести изменения - заменить часть окон и дверей. Изменить количество квартир на этажах. Перевести первые три этажа в офисные помещения и исключить из проекта. Снова сформировать все документы. На все - два дня. Время пошло."
Каждой задаче - свой инструмент. В некоторых случаях трехмерка выгоднее, в некоторых - двумерка быстрее. Это не означает, что вариант "А" рулит, а вариант "Б" - отстой.

[13forever]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Каждой задаче - свой инструмент. В некоторых случаях трехмерка выгоднее, в некоторых - двумерка быстрее. Это не означает, что вариант "А" рулит, а вариант "Б" - отстой.

О! Мудрые и взвешенные слова.

[Александр Ямпольский]

Сообщение от DEM Ваш метод с использованием расчетной модели в качестве 3д модели для определения коллизий и презентаций использовался уже давно

Откуда вы взяли, что метод с использованием расчетной модели для определения коллизий - это мой метод? Это метод всех проектировщиков.
Когда я предлагал использовать расчетную модель для презентаций?
По-моему, мы абсолютно не понимаем друг друг и только тратим время, пытаясь что-то друг другу объяснить.

[DEM]

Александр Ямпольский
Короче делайте, как хотите вас не переубедить...
Когда сделаете программу вы тут хоть отпишитесь...

[Александр Ямпольский]

Сообщение от DEM Когда сделаете программу вы тут хоть отпишитесь...

Если только сделаю, то конечно отпишусь.

[gomer]

гы-гы, маразм крепчал...

Offtop: Сегодня на отцифровку проекта (фотографирование) у нас (2 чел.) ушло около часа.. это далеко не все... всего листов 80

Сообщение от Александр Ямпольский Если только сделаю, то конечно отпишусь.

ню-ню..

зы Сегодня мне подумалось вот, что 3м отличается от 2м преимущественно превалированием команды 3dorbit над командой pan

[Сергей Богатов]

Сообщение от Didencool Защищающим 3D подход посвящается, предлагаю задачку я считаю очень простую посчитайте раскладку плитки в санузел размером 3,5 х 4,5 плитка поднята на 1,8м условно возмем плитку 33*33 (та что 9 штук на метр кв.) чуть усложняем плитка сверху на одну плитку ниже кантик по полу одна плитка другого цвета

Насколько я помню, в Autocad Architecture есть автоматический подсчёт объёмов, площадей стен, потолков, полов. Сделать спецификацию(автоматическую) и поделить площадь на нужное кол-во плитки - элементарно. Особенно если у тебя проект постоянно в изменениях и планировки изменяют раз в день
Естественно, для некоторых задач без 2Д инструментов не обойтись, но не использовать 3Д инструменты где они действительно нужны и необходимы - глупо (неправильно).
P.S.
Да! Продолжая о смежниках... Большая теплоэлектростанция(или любое другое большое промпредприятие) - при традиционном проектировании вы получаете кучу нестыковок. Сложный узел развязки трубопроводов с лотками электриков и венткоробами потребует кучу разрезов чтобы понять как разойтись. Любое изменение потребует от вас перерисовки всей этой кучи. А построив 3Д модель и скоординировав всё вы получаете возможность автоматически перечерчивать все виды и разрезы и обсчитывать спецификации.
Работа всех специальностей в одной среде обеспечивает более точную координацию и уменьшение проблем на авторском надзоре

[VES1]

Сообщение от Didencool прочитал первые три страницы остальное не осилил Защищающим 3D подход посвящается, предлагаю задачку я считаю очень простую посчитайте раскладку плитки в санузел размером 3,5 х 4,5 плитка поднята на 1,8м условно возмем плитку 33*33 (та что 9 штук на метр кв.) чуть усложняем плитка сверху на одну плитку ниже кантик по полу одна плитка другого цвета можете сделать видео, действительно интересно

В Архикаде есть приложение по плиткам.Там можете хоть все плитки разными и по цвету, и по форме сделать, всё будет в 3Д,
естественно с подсчетом колличества, даже клей и фугу можно при желании в сметах посчитать.

[Didencool]

Сообщение от VES1 В Архикаде есть приложение по плиткам.Там можете хоть все плитки разными и по цвету, и по форме сделать, всё будет в 3Д, естественно с подсчетом колличества, даже клей и фугу можно при желании в сметах посчитать.

я в курсе Archi tile называется
1. эта другая программа которая стоит еще денег
2. вопрос открытый посчитает ли она подрезаемые плитки или считает их просто поделив площадь на площадь одной плитки (надеюсь вы понимаете разницу)
3.-"даже клей и фугу можно при желании в сметах посчитать"
аминь
но вопросы:
1. можете ли вы, лично, это сделать(потому что я знаю как это делается)?
2. Выдадите ли вы потом это все по ГОСТу (в смысле оформления результатов подсчета)?

ЗЫ: из небольшого личного опыта скажу, что чаще всего люди, которые говорят об этих возможностях, сами ими никогда не пользовались. Только читали в лучшем случае. А то и [друг] Вася|Петя говорил что так можно.

"и поделить площадь на нужное кол-во плитки - элементарно"
поделить то да элементарно, но есть большая вероятность того, что результат который получится будет неправильным.

"если у тебя проект постоянно в изменениях и планировки изменяют раз в день"
знакомо, но я склонен относить данную проблему к плохой организации процесса проектирования.

"Сложный узел развязки трубопроводов с лотками электриков и венткоробами потребует кучу разрезов чтобы понять как разойтись"
и это верно, но знаете до 90-х годов как то проектировали без компутеров. Сложности безусловно есть, но строить в 3D инженерные сети... что-то мне подсказывает что мой 60-ти летний смежник элекрик и чуть помоложе смежник СС, вряд ли будут делать 3D инженерию. А при попытке влезть в их отлаженную технологию проектирования пошлют меня подальше.

Меньше всего мне хочется чтоб инженерными сетями занимались 3D моделлеры. Страшно себе представить как в BIM будут показывать электрические провода.. на черетеже в масштабе 1:100 оно явно сольется в одну линию, так что разобрать будет довольно сложно, а там нужно еще кой-чего написать...
И как вы думаете будет отличатся розетка скажем от выключателя в BIM? или там пяток розеток на стене. Как чертежи-то выдавать?

Ведь для проектировщика самое главное выдать чертеж по которому будут, и на нем расписаться за то что в этом чертеже все верно. Улавливаете мысль? Государство у нас (я в Украине живу если что) такое инертное, ну не дадут они разрешение на строительство по 3D модели и цифровой подписи.

[DEM]

Didencool
Да бог с тобою, работай как хочешь...
Мне давеча один товаришь с форума говорил, что двухмерка еще лет 10 востребована будет, а сам теперь ASD изучает т.к. на новой работе от него это уже потребовали...
Я ему уже говорю за Ревит пора браться, а он опять не верит...
Ну Я думаю через 3 года ему опять, придется изучать другую программу...
Понимаешь время то идет, есть люди котрые идут на пару шагов впереди и получают опыт которым делятся...
А тебе дальше самому уж решать какой путь избрать...

[Сергей Богатов]

Сообщение от Didencool это верно, но знаете до 90-х годов как то проектировали без компутеров. Сложности безусловно есть, но строить в 3D инженерные сети... что-то мне подсказывает что мой 60-ти летний смежник элекрик и чуть помоложе смежник СС, вряд ли будут делать 3D инженерию. А при попытке влезть в их отлаженную технологию проектирования пошлют меня подальше. Меньше всего мне хочется чтоб инженерными сетями занимались 3D моделлеры. Страшно себе представить как в BIM будут показывать электрические провода.. на черетеже в масштабе 1:100 оно явно сольется в одну линию, так что разобрать будет довольно сложно, а там нужно еще кой-чего написать... И как вы думаете будет отличатся розетка скажем от выключателя в BIM? или там пяток розеток на стене. Как чертежи-то выдавать?

Ты посмотри готовые решения, а не пиши о том что ты "страшно себе представляешь"
Если помотришь сообщения и готовые проекты от VitalyAF то заметишь что СКС и электрику они делают в Autocad MEP. Попробуй сам и расскажи связисту и электрику Вобщем всё сильно зависит от масштабов проекта. Одно дело если ты только считаешь плитку в туалетах, а электрик подключает лампочку. Совсем другое если ты делаешь атомную электростанцию.
© "..Думайте сами,решайте сами - иметь или не иметь"

[Гобар]

Сообщение от Didencool Меньше всего мне хочется чтоб инженерными сетями занимались 3D моделлеры. Страшно себе представить как в BIM будут показывать электрические провода.. на черетеже в масштабе 1:100 оно явно сольется в одну линию, так что разобрать будет довольно сложно, а там нужно еще кой-чего написать... И как вы думаете будет отличатся розетка скажем от выключателя в BIM? или там пяток розеток на стене. Как чертежи-то выдавать?

Мы занимались инженерными сетями в 3Д. Только на напряжение 110кВ. Прекрасно там все получается, ничего не сливается. Если еще и цветами выделить фазы, то воспринимать такой чертеж в разы проще чем 2Д план и разрез.

Для каждого вида работ необходим свой инструмент. Жесткую ошиновку 10кВ, например, да еще сложной конфигурации вы в 2Д замучаетесь разрисовывать. А в 3Д - играючи просто.

[Солидворкер]

По поводу трехмерных инженерных сетей. Я конечно, не специалист в этой области, но могу привести такое сравнение из своей сферы. Обычно говорят: "Какой смысл рисовать втулку в 3D, проще сделать плоский чертеж". Но ведь втулка не является вещью в себе, она часть большого проекта и в чертежах встречается много раз, в разных проекциях и разрезах. А то еще и не в одном проекте. Проще иметь увязанную модель "всего", чем 10 разрозненных кусков.

[maks-ufa]

Сообщение от Didencool Меньше всего мне хочется чтоб инженерными сетями занимались 3D моделлеры. Страшно себе представить как в BIM будут показывать электрические провода.. на черетеже в масштабе 1:100 оно явно сольется в одну линию, так что разобрать будет довольно сложно, а там нужно еще кой-чего написать... И как вы думаете будет отличатся розетка скажем от выключателя в BIM? или там пяток розеток на стене. Как чертежи-то выдавать?

У нас вот так выглядит электрика на этаж жилого дома

[Владимир.]

Сообщение от Didencool И как вы думаете будет отличатся розетка скажем от выключателя в BIM?

Естественно, отличается. Даже визуально,а не только по спецификации

[VES1]

Сообщение от Didencool но вопросы: 1. можете ли вы, лично, это сделать(потому что я знаю как это делается)? 2. Выдадите ли вы потом это все по ГОСТу (в смысле оформления результатов подсчета)? ЗЫ: из небольшого личного опыта скажу, что чаще всего люди, которые говорят об этих возможностях, сами ими никогда не пользовались. Только читали в лучшем случае.

Наивно думать , что Вы единственный глубокий знаток Архикакда, видать Ваш личный опыт действительно Очень небольшой.
Фуга и клей считается через дискрепторы и компоненты в сметах, если Вы об этом слышали, кстати там сразу это было написано, как знаток, Вы должны знать что означают сметы в Архикаде.По ГОСТ оформляю всё.Сдавать Вам экамены по Архикаду не собираюсь, только отмечу.Я сделал для Архикада все многослойные констркуции, стен, полов, кровли с материалами по ГОСТ,с подсчётом всех материалов, весь сборный железобетон из территориального каталога вплоть до колодцев, всё с выводом в гаталоги по ГОСТ.Всю маркировку стропильной системы, с полным подсчётом материалов, весом ,категорией древесины и пр.Пару тысяч гостовских выносных надписей,все флажки многослойных конструкций ставятся автоматически и по ГОСТ ,массу зон с набором помещений по различным видам зданий и категориям помещений,анализ пожарной обезопасности помещений , все отверстия ниши штрабы выдаются по гостовской таблице и отображаются в 3Д и мно-о-о го ещё чего.Ктати всё сделанно по украинским нормам.Да и вообще я занимаюсь делами более серьёзными чем подсчёт плитки по туалетам, но если Вам очень надо, то и колличество дарок под трубы в плитке для вас подсчитаю. Так что не надо тут умничать,а то тон такого экстра специалиста по всем направлениям.Пока Вы тут демнострируете знания по черчении в ортогональных проекциях, в 3Д люди делают такие вещи ,которые Вам и не снились.

[7Александр]

Сообщение от VES1 Наивно думать ...

Один умный человек сказал: "Не спорь с ... , пусть он им и останется".
Здесь идет спор инженера с "глухослепыми". Не принимайте все близко к сердцу.

[VES1]

Сообщение от 7Александр Один умный человек сказал: "Не спорь с ... , пусть он им и останется".

[Didencool]

Тема чуток расплылась на огромное число подтем. Желательно вести дисскуссии по разным темам иначе легко запутаться и перейти на личности(как вот уже и случилось).
и желательно сузить.

Сообщение от DEM Мне давеча один товаришь с форума говорил, что двухмерка еще лет 10 востребована будет, а сам теперь ASD изучает т.к. на новой работе от него это уже потребовали...

это проблема ПО на конкретной работе и тема эта может называться например "актуальность ПО при устройстве на работу" я ее не обсуждаю, т.к. это офтоп, хотя тема интересная, есть о чем подумать и услышать чужое мнение, отличное от моего

Сообщение от Сергей Богатов Ты посмотри готовые решения, а не пиши о том что ты "страшно себе представляешь" Если помотришь сообщения и готовые проекты от VitalyAF то заметишь что СКС и электрику они делают в Autocad MEP.

1. я не знаю что это, я не занимаюсь сетями, почему Вы подумали, что занимаюсь мне не ясно.
2. есть огромная вероятность того что я не буду пользоваться автокадом до конца своих дней, по ряду причин. Одна из которых материальная.
Это тема про использование конкретного ПО. которая в данном контексте также является офтопом. Мы же обсуждаем принцип 2D vs BIM подход.

Сообщение от Сергей Богатов если ты делаешь атомную электростанцию.

к счастью я атомных электростанций не проектирую

Сообщение от Сергей Богатов © "..Думайте сами,решайте сами - иметь или не иметь"

аминь

Сообщение от maks-ufa У нас вот так выглядит электрика на этаж жилого дома

я ж о том и говорю, ничего не понятно и не видно
Старый добрый проверенный способ 2D графики выглядит более информативно, на мой вкус. Но офтопом будет обсуждать цвет vs чб. Тема также лично мне интересна для обсуждения, но не в этом топике.

вот и добрался я до доброго поста

Сообщение от VES1 Наивно думать , что Вы единственный глубокий знаток Архикакда,

хорошее лирическое отступление, вот сижу и думаю в каком месте я это утверждал.

Сообщение от VES1 видать Ваш личный опыт действительно Очень небольшой.

даже не знаю что на это сказать, потому что мой опыт действительно намного меньше опыта моего отца да и уверен миллионов специалистов. Равно как и Ваш я могу с уверенностью охарактеризовать точно также.
я это понимаю, переход на личности и попытку меня оскорбить. Если я Вас где либо в посте(ах) обидел, искренне прошу меня простить. Я старался быть как можно более тактичным.

Сообщение от VES1 Фуга и клей считается через дискрепторы и компоненты в сметах, если Вы об этом слышали, кстати там сразу это было написано, как знаток, Вы должны знать что означают сметы в Архикаде.По ГОСТ оформляю всё.

отлично, я радуюсь за Вас.

Сообщение от VES1 Сдавать Вам экамены по Архикаду не собираюсь

где и когда я от Вас это требовал? Достаточно только слова, чтоб я понимал что мы говорим об одном и том же. Потому что как тут ниже написали разговор глухого с немым ни к чему не приведет.

Сообщение от VES1 только отмечу.Я сделал для Архикада все многослойные констркуции, стен, полов, кровли с материалами по ГОСТ,с подсчётом всех материалов, весь сборный железобетон из территориального каталога вплоть до колодцев, всё с выводом в гаталоги по ГОСТ.Всю маркировку стропильной системы, с полным подсчётом материалов, весом ,категорией древесины и пр.Пару тысяч гостовских выносных надписей,все флажки многослойных конструкций ставятся автоматически и по ГОСТ ,массу зон с набором помещений по различным видам зданий и категориям помещений,анализ пожарной обезопасности помещений , все отверстия ниши штрабы выдаются по гостовской таблице и отображаются в 3Д и мно-о-о го ещё чего.Ктати всё сделанно по украинским нормам

Вооооот я именно это и имел ввиду... аминь. Видите? Вы сами все прекрасно описали, что нужно знать проектировщику при работе с BIM. Я только добавлю что для того чтоб это сделать необходимо еще уметь программировать. Не особо там и сложно, но я отмечу что с этой задачей справится далеко не каждый.
И где же тут "чистое" моделирование?
И разговор переходит в дисскуссию "должен ли архитектор уметь программировать?" а это, извините, офтоп

Сообщение от VES1 Да и вообще я занимаюсь делами более серьёзными чем подсчёт плитки по туалетам, но если Вам очень надо, то и колличество дарок под трубы в плитке для вас подсчитаю.

знаете я задал простой вопрос, и если бы было все так просто, как Вы говорите то этого разговора не было бы.
Плитка была приведена в пример. Мне грустно что вы воспринимаете все буквально, вероятно специфика 3D. Сегодня считаю листы количество профнастила(шифера, черепицы) на кровлю, фундамент, стропила и тд и тп

Сообщение от VES1 Так что не надо тут умничать,а то тон такого экстра специалиста по всем направлениям. Пока Вы тут демнострируете знания

о вы мне уже указываете что мне делать? по поводу "по всем направлениям" - область моих интересов ограничивается дизайном, архитектурой и строительными конструкциями. Я же писал что работаю со смежниками. Вижу как люди выдают мне чертежи, что нужно быть большим специалистом по всем направлениям чтоб прочитать чертеж электрика?
И кстати я не уловил, где я демонстрировал знания? разговор идет в плоскости философии, рассуждения подхода к процессу проектированию. Меня этот вопрос реально интересует, программа, которой я пользуюсь, начала движение в сторону 3D, передо мной сейчас стоит диллема стоит ли связываться снова с 3D или перейти на бесплатный draftsight или librecad оттого я и пишу тут. Аргументируйте, я могу ошибаться, и очень часто ошибаюсь, уж поверьте. Пока что решение простой задачи по подрезке какого либо элемента я не услышал.

Сообщение от VES1 по черчении в ортогональных проекциях, в 3Д люди делают такие вещи ,которые Вам и не снились.

Мде, Вы смачно плюнули мне в душу, надеюсь это того стоило. Заодно, если Вам не в тягость, поразмышляйте пожалуйста на тему, что до того как компьютеры плотно вошли в нашу жизнь, тоже чего то проектировали и строили. И я Вам скажу не такие уж и бездарные вещи коими я таки да занимаюсь по причине нищебродства.
и да Вы снова правы
http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Project
действительно делают интересные вещи по технологии BIM
но студия ф.г. для чего то делает собственный CAD на основе catia? и если бы все было просто и замечательно с 3D им вряд ли бы пришлось еще и продавать собственное ноу-хау.

Сообщение от 7Александр Один умный человек сказал: "Не спорь с ... , пусть он им и останется".

совершенно верно.
Я никак не пойму почему вы решили что я спорю? Неужели я все так плохо изложил... нужно быть повнимательней. Главная мысль была услышать ответы на вопросы возможно за уже 4+ года как я ушел с архикад (последняя версия была 12) что-то изменилось к лучшему.

Сообщение от 7Александр Здесь идет спор инженера с "глухослепыми". Не принимайте все близко к сердцу.

не подскажете где выдают лицензию на превознесение себя над другими?

[st2008]

Сообщение от Александр Ямпольский В Лире есть кнопка "Создание модели по планам DXF". Те, кто пользовались, наверное, согласятся, что это самый быстрый способ создания расчетной модели.

Неа..
Импорт данных из модели RevitStructure в расчетный комплекс ЛИРА... быстрее будет!

[7Александр]

Сообщение от Didencool Я никак не пойму почему вы решили что я спорю? Неужели я все так плохо изложил... нужно быть повнимательней. Главная мысль была услышать ответы на вопросы возможно за уже 4+ года как я ушел с архикад (последняя версия была 12) что-то изменилось к лучшему.

Вы, видно, ушли с одного берега, но другого берега Вам не дано.

[Didencool]

Offtop:

Сообщение от 7Александр Вы, видно, ушли с одного берега, но другого берега Вам не дано.

хех, похоже на диагноз... вы случайно не врач?
даже не знаю... мне кажется я таки куда-то добралcо. На необитаемый остров не похоже. Есть люди которые работает в том же направлении. Просто по течению вроде не плыву, приходится барахтаться изучать для себя новые программы. Коих довольно много, чейта писать. Менять организацию проектной работы. В общем "веселья" хватат. Мое видение проектной деятельности пока вполне себе видимо и вполне достижимо. Жаль что не получается всего и сразу, но в этом вероятно есть также своя прелесть.
ЗЫ:
почему то вспомнилась фраза
http://www.google.com.ua/search?q=ми...огут+ошибаться

[shifr]

В Архикаде,... Archi tile,... catia, ...Autocad MEP.... Я сделал для Архикада, ...ASD изучает, ...за Ревит пора браться

Чо? Балалайками меряетесь?)))

[7Александр]

Didencool

Ты меня не трогай. Я лют в ненависти.

Сообщение от shifr Чо? Балалайками мереетесь?)))

А то

Сообщение от 7Александр Ты меня не трогай.

И еще не трогай VES1 (точнее его самовлюбленный профессионализм, о котором он всем недвусмысленно намекает, но которого никто не видел), а то тему закроют, а Didencool виновником этого сделают.

[Солидворкер]

Прекращаем переходить на личности!

[7Александр]

Сообщение от Солидворкер Прекращаем переходить на личности!

Извините, если что не так.

[trir]

Я когда ремонт делал, плитку в 3D считал, в голом АкАд'е и сразу рабочим картинку дал - как её раскладывать, два цвета + 2 бордюра. Легко и просто, а главное понятно - мне и им.
А в чём проблема с электронной подписью? У нас в России на неё ГОСТ есть и торги электронные проходят. И на электронный проект тоже ГОСТ есть, так что это инерция исполнителей, законодательно всё готово.

[VES1]

Сообщение от palexxvlad но которого никто не видел

А что лично Вы хотите увидеть?

[7Александр]

Сообщение от palexxvlad И еще не трогай VES1 (точнее его самовлюбленный профессионализм, о котором он всем недвусмысленно намекает, но которого никто не видел), а то тему закроют, а Didencool виновником этого сделают.

Я спокойно отношусь ко всем мнениям, в том числе, и, к мнению хороших инженеров.

[Yuzer]

Тему не читал. Но будущее закончилось с появлением трехмерки. Offtop: Кто сейчас вспоминает про кассетные магнитофоны? ДВД диски уже не актуальны....

[13forever]

Сообщение от Yuzer Но будущее закончилось с появлением трехмерки. Кто сейчас вспоминает про кассетные магнитофоны? ДВД диски уже не актуальны....

а вот бульдозеру и экскаватору альтернативы так и нет. сплошные ап-грейты...

[DEM]

Он имел ввиду сферу информационных технологий.......

[VES1]

Сообщение от palexxvlad о котором он всем недвусмысленно намекает, но которого никто не видел

Сегодня специально для Вас выложил статью с реальной схемой внедрения технологии BIM её тихо без объяснений убрали,наверное сочли за рекламу.Но любая конкретная работа может быть признана рекламой.
Так что ,,звыняйте,, , прийдётся толкти воду в ступе ни о чём и дальше.

[Солидворкер]

Сообщение от VES1 её тихо без объяснений убрали,наверное сочли за рекламу

Убрали ее с объяснениями, не мешает иногда заглядывать в почту. Для размещения статей есть специальный раздел сайта
http://dwg.ru/pub/

[VES1]

Сообщение от Солидворкер Убрали ее с объяснениями, не мешает иногда заглядывать в почту. Для размещения статей есть специальный раздел сайта

Отослали просто к правилам.Просто не увидел ,как разместить в разделе статей , если не трудно разместите, ну а нет, так нет.

[Солидворкер]

Сообщение от VES1 Отослали просто к правилам

Отослали в раздел Публикации

Сообщение от VES1 Просто не увидел ,как разместить в разделе статей

Нажать на кнопку "Добавить статью"

[Yuzer]

Сообщение от 13forever а вот бульдозеру и экскаватору альтернативы так и нет. сплошные ап-грейты...

Offtop: 13forever, уважаемый, Вы немного путаете. Бульдозер и экскаватор - это трехмерка для лопаты. Лопатой подчищают за бульдозером, двухмеркой - за трехмеркой.

[13forever]

Сообщение от Yuzer 13forever, уважаемый, Вы немного путаете. Бульдозер и экскаватор - это трехмерка для лопаты. Лопатой подчищают за бульдозером, двухмеркой - за трехмеркой.

Путают это когда деградация личности. У меня с этим слава аллаху все в порядке. Лопатой чистят за бульдозером если бульдозерист раздолбай, или начальник жмот, не хочет нанять хорошего (читай дорогого) бульдозериста. С Ваших слов Трехмеркой за Двухмеркой не чистят. А наоборот получается очень даже, так? Я бы уж тогда сравнил бульдозер с пентиумом, а лопату с ЕС1841. Аутентичнее как то знаете ли.

[Yuzer]

Зря перешли на личность. я ничего грубого не думал.
У меня свои взгляды.
Тоже можно сказать и про трехмерку. недавно наблюдал случай, когда пришлось дочищать за трехмерномй моделью (дочищал человек которй заново ее отрисовал в трехмерке)))

[13forever]

вообще то я имел ввиду, что в независимости от того чертим мы в двухмерке, трехмерке, или создаем макет в натуральную величину из папье маше, инструментарий для реализации наших затей все тот же. Лом и кувалда по прежнему в ходу. Была лопата, стал бульдозер. Суть та же.
За темой слежу с интересом. Я сам начинал с кульмана, потом три дэ в солидвоксе. Потом опустился до автокада и компаса. В рамках моей специализации все зависит от того что является конечной целью. КМД, КМ на стадии П, или КМ на стадии Р. Соответственно польза от трехмерка и двухмерки могут быть во всех трех случаях, как и вред кстати тоже.

[VES1]

Сообщение от 13forever Лопатой чистят за бульдозером если бульдозерист раздолбай, или начальник жмот, не хочет нанять хорошего (читай дорогого) бульдозериста. .

В своё время у меня на объекте строительства школы, работал бульдозерист, кстати из колхаза, в аренду вместе с тракторм дали, так он фундамент после установки подушек и блоков ,тех что в земле,засыпал так,что с блоков надо было только веником остатки земли смести,а вертикалку делал, любо было посмотреть.

[Yuzer]

Сообщение от VES1 В своё время у меня на объекте строительства школы, работал бульдозерист, кстати из колхаза, в аренду вместе с тракторм дали, так он фундамент после установки подушек и блоков ,тех что в земле,засыпал так,что с блоков надо было только веником остатки земли смести,а вертикалку делал, любо было посмотреть.

Offtop: Грамотно выполненная трехмерка без коллизий

Offtop: теперь я знаю где достать запись дюны
Александр Ямпольский,
CAD где 3Д модель строится посредством редактирования 2Д проекций это хлам.
Да простят меня те кто в них проектирует. Вы видели Теклу? Арчикад 16? Напишите с чем вы работаете/работали...
В текле настраивается ВСЁ! Тем не менее до ГОСТа например ей далеко, всмысле достаточно долго настраивать...Зато после полной адаптации вылезать из модели просто не нужно, там есть волшебная кнопка "Создать чертежи", которая все сделает так как вы ей объясните, всмысле настроите.
Что касается Арчикада, там картина принципиально иная, и это касается каждого CAD пакета, методология работы везде своя, кроме разве что 2Д чертилок с 3Д примитивами.
Есть ли будущее у 2Д - что вы имеете ввиду под 2Д - будут ли бумажные/электронные 2Д чертежи?
Да, пока существует эта цивилизация, потом не будет ни чертежей ни компьютеров, будет один вопрос - выживания...

[DEM]

А куда программа по девалась???
Вы бы так в открытую то не рекламировали бы её...
А то админ небось тему снес полностью....
Вы бы хотя бы с бесплатной версии начали бы, баги бы по отлавливали, в итоге получили бы программу аля компас в автокаде с технологией Милд3D

[Александр Ямпольский]

Offtop: Вы правы. Я так и сделал.

[Nadia Moroz]

2D осталось жить на уровне кульмана) Можно избежать множества ошибок используя новые комплексы, основанные на BIM-технологии. Недавно познакомилась с программой Allplan. Сравнивая чертежи готового КЖ и модель в комплексе удалось уловить кучу ошибок, которые совершенно элементарно допустить при 2D черчении. Например колонн 40, а в спецификации случайно поставили, что выпусков из фундаментов под колонны 32... и.т.д. Когда спецификацию считает программа под присмотром проектировщика можно достичь отличных результатов)