[yarus.khv]

Уважаемые форумчане, прошу вашей помощи. Задача следующая.
Считаю тоннель подковообразного очертания в Лире 9.6, грунт - выветревшиеся сланцы, крепость = 1, коэффициент упругого отпора = 200000кН/м3. Горное давление найдено по гипотезе Протодьяконова, от свода обрушения. Вертикальное горное давление составляет 352,8кН/м2, горизонтальное - 111,6кН/м2.
В соответствии с требованиями, изложенными в учебниках:
1) При расчете в породах, крепостью более 1, в расчетной схеме учитывается упругий отпор, боковое давление не учитывается.
2) При крепости менее 1 обделка считается с горизонтальным давлением, но без упругого отпора
(Подтвердите эти данные, если они верны)
Итак, в принципе могу посчитать по обоим методам.
1 метод
Загоняю в лиру расчетную схему, вертикальное давление представляю в виде сосредоточенных сил, боковое давление не учитываю. Упругий отпор задаю КЭ51, с введенимем локальных осей координат, т.е. отпор строго перпендикулярен обделке. Отпор определяю так же по площади влияния, т.е. умножая коэффициент упругого отпора на ширину (1м) и высоту влияния отпора. Жесткость обделки - брус разных размеров. Схема прикреплена
Запускаю на расчет.
Результаты:
1) Эпюра в узле №12 имеет абсолютно необъяснимый (неприемлемый для эпюры моментов в принципе) скачок, да и значения в нижней части стенки дикие какие-то.
2) Значения очень сильно разнятся с результатами, полученными при расчете той же задачи по методу Бугаевой(эпюра по Бугаевой в архиве) -я понимаю что Бугаевский метод старый и дает большие запасы, но все же сверяться с ним можно, тем
более что значения моментов при расчете в лире получаются больше в 2 раза.
По второму способу расчета могу так же все описать, но сначала, подскажите, что не так с первым, почему лира выдает такие значения.

[SergeyKonstr]

Нижние узлы по лобальной Х могут перемещаться или нет?

[yarus.khv]

Хм, в данной расчетной схеме связей не накладывал вообще... а как вы считаете будет правильно, для тоннельной обделки без обратного свода?

Сообщение от yarus.khv 1) Эпюра в узле №12 имеет абсолютно необъяснимый (неприемлемый для эпюры моментов в принципе) скачок, да и значения в нижней части стенки дикие какие-то.

у меня в узле 12 никаких скачков нет

[SergeyKonstr]

Сообщение от yarus.khv в данной расчетной схеме связей не накладывал вообще.

Так у вас, например, узел 14 ограничен в перемещениях по лок. оси, а узел 16 - "гуляй не хочу" в сторону.
Так не бывает.

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad у меня в узле 12 никаких скачков нет

Это графический глюк лиры, приблизте этот узел и увидите что там значение на 2 стержне -145, а на 3 стержне +145, т.е. скачок

Так у вас, например, узел 14 ограничен в перемещениях по лок. оси, а узел 16 - "гуляй не хочу" в сторону. Так не бывает

Согласен, бред.
Учебник: Исследование деформаций подъемистых сводов с упруго заделанными пятыми показывает, что при действии вертикального горного давления замок свода перемещается вниз, а боковые участки наружу, при этом можно считать, что благодаря значительным силам трения в подошве пяты свода горизонтальных смещений не получают.
То есть ограничиваю узлы 16 и 17 по глобальной Х.
Итак, значения момента в замке остаются огромными,скачок в 12 узле остался, по стенке значения уменьшаются. схема приложена

Сообщение от yarus.khv Это графический глюк лиры, приблизте этот узел и увидите что там значение на 2 стержне -145, а на 3 стержне +145, т.е. скачок

см. вложение

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad см. вложение

Я так понимаю с моей схемой вы ничего не делали, кроме того что поставили 6 степеней свободы и ограничили перемещения по Y и UZ (в прицнипе, у меня стоят 2-й признак схемы, это же одно и то же?)?

yarus.khv, еще развернул местные оси четырех нижних стержней на 180 градусов

[SergeyKonstr]

По О.Е. Бугаевой безотпорная зона ограничена 90 град.
По моему у вас мало КЭ-51.

yarus.khv, а почему бы Вам не посчитать тоннель сразу с грунтовым массивом

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad yarus.khv, еще развернул местные оси четырех нижних стержней на 180 градусов

А, вот оно что, ларчик открывал просто=) спасибо=)Сразу отпадает вопрос о 6 степенях свободы и ограничении Y и UZ=) хотя, а почему на UX ограничение наложили?

Сообщение от yarus.khv ...а почему на UX ограничение наложили?

ничего подобного я не накладывал

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad а почему бы Вам не посчитать тоннель сразу с грунтовым массивом

В лире?)

Сообщение от palexxvlad ничего подобного я не накладывал

Ну как же, открываю вашу схему, в ней на все узлы наложены ограничения по Y и UZ, и признак схемы стоит пятый - 6 степеней свободы.Если это не вы, то откуда они взялись?) Потому что у меня изначально был 2-й признак и не было ограничений в узлах вообще.

Сообщение от SergeyKonstr По О.Е. Бугаевой безотпорная зона ограничена 90 град. По моему у вас мало КЭ-51.

У меня зона отлипания 98 град. Вы считаете, что разница в 8 градусов даст момент в замке в 2 раза больший?

Сообщение от yarus.khv В лире?)

почему нет?

Сообщение от yarus.khv ...на все узлы наложены ограничения по Y и UZ...

это моих рук дело, а вот это

Сообщение от yarus.khv а почему на UX ограничение наложили?

не моих

[SergeyKonstr]

Ну в узлах 6 и 7 тогда должны быть КЭ 51.

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad не моих

Да я просто интересуюсь, почему вы не наложили связь еще на UX, объясните, если не сложно=) Просто у меня был второй признак схемы, то есть перемещения по X,Z и UY, остальные соответственно запрещены. Далее ставим 6 степеней свободы, а ограничения только на Y и UZ, UX теряется, это на расчет не влияет никак?

Сообщение от palexxvlad почему нет?

В лире можно создать массив, разбить его на КЭ, смоделировать в нем тоннель и посчитать? Я в плаксисе пробую..
Читал пост одного форумчанина здесь, о том, что лира не конкурент таким прогам как плаксис, так как не дружит с нелинейными свойствами грунтов и вообще не ориентирована на учет реальной работы грунта..

Сообщение от yarus.khv В лире можно создать массив, разбить его на КЭ, смоделировать в нем тоннель и посчитать?

легко

Сообщение от yarus.khv так как не дружит с нелинейными свойствами грунто

еще как дружит

Сообщение от yarus.khv вообще не ориентирована на учет реальной работы грунта..

правда, модель грунта только одна - кулона-мора

Сообщение от yarus.khv Далее ставим 6 степеней свободы, а ограничения только на Y и UZ, UX теряется, это на расчет не влияет никак?

как видите - никак

[yarus.khv]

Сообщение от SergeyKonstr Ну в узлах 6 и 7 тогда должны быть КЭ 51.

Вот, посмотрит как строил эпюру отпора и почему в 6-м узле у меня 0.
Наверное это и правда неверно, думаю, может ввести туда отпор хотя бы 0,1К..

легко

У вас, я так понимаю, большой опыт взаимодействия с Лирой, а в плаксисе пробовали работать? Стоит ли вообще разбираться в Лире, все таки в плаксисе интерфейс полегче, да и моделей много, хотя в силу того, что она не русская, множество непонятных вещей...

Сообщение от yarus.khv ...а в плаксисе пробовали работать?

нет, не пробовал

Сообщение от yarus.khv Стоит ли вообще разбираться в Лире, все таки в плаксисе интерфейс полегче, да и моделей много, хотя в силу того, что она не русская, множество непонятных вещей...

это уж Вам решать, я говорю, что в лире эту задачку с грунтом не проблема решить

...о Лире и реализации в ней модели Кулона-Мора (и точности в предельной и допредельной стадии) писал в свое время Константин Шашкин и выкладывал статью, согласно которой в топку отправилось все, за исключением plaxis, fem models, z-soil и кажется что-то еще... Если мне память не изменяет (читал года 2 назад), производилось моделирование нагружения грунта жестким штампом до предельного состояния... Могу поискать тему и статью.

собственно, все здесь, в предпоследнем сообщении http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=28378&page=3

Offtop: Оказалось не так и давно читал )

Ал-й, а я вообще не увидел в статье решения в лире

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad это уж Вам решать, я говорю, что в лире эту задачку с грунтом не проблема решить

Хорошо, попробую разобраться попозже. А что можете сказать по поводу моего решения с упругим отпором, почему значения настолько больше Бугаевских?

palexxvlad, так там вроде четко сказано
"Таким образом, можно сделать вывод, что проблемы с получением предельной несущей способности, описанные в [12], связаны не с недостатками МКЭ, а с особенностями решения данной задачи при использовании конечных элементов 1-го порядка. Использование этих элементов для решения геотехнических задач возможно только при использовании специальной техники интегрирования вектора сил, например, выражения (3). В противном случае элементы первого порядка дают некорректные значения предельной нагрузки и некорректные деформации в допредельном состоянии.
К сожалению, данная особенность элементов первого порядка не нашла должного отражения в литературе, в результате чего существует ряд конечно-элементных программ (самой известной среди которых является «Лира»), использующих для решения геотехнических задач элементы первого порядка без всякой корректировки."

Т.е. и проверять нет смысла. График скорее всего фиолетовый с надписью "первый порядок".

[SergeyKonstr]

yarus.khv/
Глянь-те на Е 6-го элемента в "Жесткости"
Это так должно и быть?

Сообщение от Ал-й palexxvlad, так там вроде четко сказано...

Ал-й, да, упомянуто, но только для конкретной задачи с закритическим течением грунта(читай с разрушением) без указаний размеров сетки кэ. Скорее всего размеры сеток, что для элементов 2-го и 3-го порядка, что для элементов 1-го брались одинаковыми. Не для кого не секрет, что решатель лиры не умеет правильно работать с большими перемещениями, ведущими к разрушению. Поэтому я и сказал, что самого решения и расчетной схемы в Лире я там не увидел. А вот до предельного состояния фиолетовая кривая довольно близко повторяет "высокопорядочные" кривые(как по форме, так и по значению), погрешность 5-15%, если не доводить до критического значения, что можно запросто учитывать в практических расчетах.
Для конкретного случая с подковообразным тоннелем грунт не будет течь под штампом, поэтому для сбора нагрузок на конструкцию оболочки Лира даст результат значительно более близкий к реальности, нежели эмпирически вычисленные значения по разным методикам. Но это мое личное мнение.

[yarus.khv]

Сообщение от SergeyKonstr yarus.khv/ Глянь-те на Е 6-го элемента в "Жесткости" Это так должно и быть?

Ага, косяк, исправил. В итоге значения в замке стали ближе к Бугаевским, но все равно значительно больше. Значения в 6 узле чуть выше бугаевских, далее идет плавные переход к пяте в ноль, в отличии от бугаевской, где резкой падение и в пяте есть момент. Исправленная схема вложена.

[SergeyKonstr]

Сообщение от yarus.khv ... далее идет плавные переход к пяте в ноль, в отличии от бугаевской, где резкой падение и в пяте есть момент

А от чего он там появляется?
Если в узнать суть его происхождения, то не знамо какие граничные условия задавать в нижнем узле.
В любом случае, момент появится только если задать крутильную податливость по нужному направлению в этом узле.

[yarus.khv]

Сообщение от SergeyKonstr А от чего он там появляется? Если в узнать суть его происхождения, то не знамо какие граничные условия задавать в нижнем узле. В любом случае, момент появится только если задать крутильную податливость по нужному направлению в этом узле.

Согласно методу Бугаевой тоннель рассчитывается как свод с пятами, упруго защемленными в породу на уровне подошвы выработки, значит ли это, что я могу принять заделку в пяте, как вы считаете?

Вообще в принципе меня больше волнует значение в замке и в 6 узле, так как в этим местах будут максимальные моменты, поэтому вопрос о том, почему моменты в этих местах настолько больше Бугаевских остается открытым...

[SergeyKonstr]

Сообщение от yarus.khv значит ли это, что я могу принять заделку в пяте, как вы считаете?

Не а, момент будет достаточно большой. Попробуйте.

Сообщение от yarus.khv поэтому вопрос о том, почему моменты в этих местах настолько больше Бугаевских остается открытым

Попробуйте уменьшить жесткости ваших стержевых элементов.
Усилия зависят от жесткостей, в том числе и от жесткостей 51-го элемента.

Да. А у вас стержневые элементы все соосны?

[yarus.khv]

Сообщение от SergeyKonstr Не а, момент будет достаточно большой. Попробуйте.

Ага, большой. Но я имел в виду, может "свод с пятами, упруго защемленными в породу на уровне подошвы" и моделируется заделкой. Тем более, что если учесть, что на эпюре, полученной по этому методу в пяте есть момент, значит наложено ограничения к повороту пяты, следовательно метод Бугаевой учитывает в пяте именно заделку, я не прав?

Сообщение от SergeyKonstr Попробуйте уменьшить жесткости ваших стержевых элементов. Усилия зависят от жесткостей, в том числе и от жесткостей 51-го элемента

А на каком основании я буду менять жесткости? Все размеры и толщины стержней заданы верно, модуль упругости один на всю обделку.
Жесткости КЭ51 тоже рассчитаны верно вроде как, перепроверял.

Сообщение от SergeyKonstr Да. А у вас стержневые элементы все соосны?

Не понял, что вы имели в виду=)у каждого элемента свои местные оси стоят по умолчанию.

[SergeyKonstr]

Сообщение от yarus.khv "свод с пятами, упруго защемленными в породу на уровне подошвы"

Вообще-то упруго-защемленный предусматривает ограничение на угловое перемещение, но не является "жесткой заделкой". Жесткость определяется введением упругой связи с жесткостью R=момент, возникающей в защемлении/на угол поворота подошвы от этого момента. Если "жесткая заделка" (точнее введение связи в узел по угловому перемещению) даст большой момент, то введя упругую связь с величиной R момент можно уменьшить.

Сообщение от yarus.khv А на каком основании я буду менять жесткости?

В качестве экспримента, момент будет менять своё значение.

Сообщение от yarus.khv Не понял, что вы имели в виду=)у каждого элемента свои местные оси стоят по умолчанию

Я не про это.
Стежневые элементы имеют разную толщину. Так продольная ось нижележащего элемента совпадает с продольной осью вышележащего элемента (т.е. внутренняя поверхность свода с уступами)?

[yarus.khv]

Сообщение от SergeyKonstr Вообще-то упруго-защемленный предусматривает ограничение на угловое перемещение, но не является "жесткой заделкой". Жесткость определяется введением упругой связи с жесткостью R=момент, возникающей в защемлении/на угол поворота подошвы от этого момента. Если "жесткая заделка" (точнее введение связи в узел по угловому перемещению) даст большой момент, то введя упругую связь с величиной R момент можно уменьшить.

Значит можно ввести в пяту КЭ51 и ограничить угловое перемещение. Только вот откуда реакцию Ruy взять, если у меня известна только реакция под подошвой Rz ?
Хотя в принципе, ведь какая бы ни была подкова, момент в замке, либо в 6 узле будет всегда больше момента в пяте...поэтому можно ввести заделку, можно отставить ограничения только по x, значения момента в замке и 6 узле меняются на небольшую величину(проверил), я прав?

Сообщение от SergeyKonstr В качестве экспримента, момент будет менять своё значение.

Поэкспериментировал, себе на голову..=)
1.Увеличение модуля упругости в 2 раза приводит к незначительному повышению моментов, не больше 10кН*м - не могу понять почему так.
2.Увеличение размера H сечения стержней приводит к УВЕЛИЧЕНИЮ моментов в 2-3 раза - вообще не ясно почему..
3.Увеличение реакции упругих связей в 2 раза приводит к незначительному увеличению моментов, так же как и при увеличении модуля упругости.
Если не сложно, поясните почему так?

Сообщение от SergeyKonstr Я не про это. Стежневые элементы имеют разную толщину. Так продольная ось нижележащего элемента совпадает с продольной осью вышележащего элемента (т.е. внутренняя поверхность свода с уступами)?

Сообщение от SergeyKonstr Я не про это. Стежневые элементы имеют разную толщину. Так продольная ось нижележащего элемента совпадает с продольной осью вышележащего элемента (т.е. внутренняя поверхность свода с уступами)?

Вообще, я так думаю, что оси элементов совпадают, так что уступы и по внутренней и по внешней поверхности получаются.. Вы думаете эти уступы влияют на результат? а что, можно в лире смоделировать плавное очертание, переходящие толщины?

[SergeyKonstr]

Сообщение от yarus.khv Значит можно ввести в пяту КЭ51 и ограничить угловое перемещение.

Ну да.

Сообщение от yarus.khv Только вот откуда реакцию Ruy взять

Вычислить.

Если вы "жестко защимите" стержень, то величина момента зависит от жесткостных характеристик того, что защимили. Сделайте в "Жесткостях" для всех стержней Н=60 см (скажем), и момент в "жесткой заделке" окажется меньше.

Сообщение от yarus.khv Хотя в принципе, ведь какая бы ни была подкова, момент в замке, либо в 6 узле будет всегда больше момента в пяте...поэтому можно ввести заделку, можно отставить ограничения только по x, значения момента в замке и 6 узле меняются на небольшую величину(проверил), я прав?

Ну с точки зрения практики для вашего случая, то да.
Но вы сравниваете теорию.

Сообщение от yarus.khv 1.Увеличение модуля упругости в 2 раза приводит к незначительному повышению моментов, не больше 10кН*м - не могу понять почему так. 2.Увеличение размера H сечения стержней приводит к УВЕЛИЧЕНИЮ моментов в 2-3 раза - вообще не ясно почему..

Величина усилий в методе перемещений зависит от жесткостных характеристик элементов и от соотношения жесткостных характеристик элементов между собой.
При увеличении модуля в 2 раза, вы увеличили жесткость в 2 раза. Е умножается на J или W сечения.
При увеличении Н в 2 раза вы увеличили жесткость более, чем в 2 раза (при определении J-момента инерции сечения стержня- Н возводится в куб (степень), а при определении W-момента сопротивления сечения стержня -Н возводится в квадрат (степень), а Н у вас более 1 м. Вот и считайте.

Сообщение от yarus.khv Вы думаете эти уступы влияют на результат? а что, можно в лире смоделировать плавное очертание, переходящие толщины

Думаю в вашем случае не сильно.
Плавное очертание стержнями вряд-ли. Если только мельче разбить.

[yarus.khv]

Сообщение от SergeyKonstr Вычислить.

Не подскажите как, зная только коэффициент упругого отпора под подошвой..

Сообщение от SergeyKonstr Думаю в вашем случае не сильно. Плавное очертание стержнями вряд-ли. Если только мельче разбить.

Итак, вы считаете, что можно попробовать разбить помельче, думаете усилия в замке и в 6 узле от этого сильно уменьшатся?

[SergeyKonstr]

Сообщение от yarus.khv Не подскажите как, зная только коэффициент упругого отпора под подошвой..

Угол поворота стены под действием единичного момента равен
фи=1/(Кп*Jп)
Jп-момент инерции подошвы стены.

Offtop: При рассмотрении метода перемещений (ЛИРА) в каждый узел схемы накладывается 3 ограничения перемещений - горизонтальное смещение, вертикальное смещение и смещение по углу поворота.

[yarus.khv]

Сообщение от SergeyKonstr Вообще-то упруго-защемленный предусматривает ограничение на угловое перемещение, но не является "жесткой заделкой". Жесткость определяется введением упругой связи с жесткостью R=момент, возникающей в защемлении/на угол поворота подошвы от этого момента. Если "жесткая заделка" (точнее введение связи в узел по угловому перемещению) даст большой момент, то введя упругую связь с величиной R момент можно уменьшить.

Сообщение от SergeyKonstr Угол поворота стены под действием единичного момента равен фи=1/(Кп*Jп) Jп-момент инерции подошвы стены.

Мои рассуждения следующие.
Учитывая вышесказанное: Ruy=M/фи,
где М - момент, возникающий в заделке, то есть ставлю жесткую заделку в пяте, запускаю на расчет и беру оттуда момент,
фи - угол поворота от этого момента, изначально он будет равен 0, так как в пяте жесткая заделка.
Далее мы знаем, что для любого момента фи=М/(Кп*Jп), подставляем в 1 формулу и получаем Ruy=Кп*Jп.
Ну то есть и момент то с углом фи никакой и не нужен, получается..или я не прав в своих рассуждениях?

[SergeyKonstr]

Сообщение от yarus.khv Учитывая вышесказанное: Ruy=M/фи, где М - момент, возникающий в заделке, то есть ставлю жесткую заделку в пяте, запускаю на расчет и беру оттуда момент

На фиг.
Угол вычислили при М=1 и Ruy=1/фи.

[yarus.khv]

Сообщение от SergeyKonstr На фиг. Угол вычислили при М=1 и Ruy=1/фи.

Вы предлагает в лире в узле (в пяте) задать единичный момент, посмотреть угол фи этого узла по результатам расчета (Uy) и потом найти Ruy по формуле: Ruy=1/фи, так?

[SergeyKonstr]

Сообщение от yarus.khv Вы предлагает в лире в узле (в пяте) задать единичный момент,

Ничего не нужно "задать единичный момент"
Посчитайте жесткость Ruy=1/фи и задайтете ее КЭ-51 (КЭ 56).

[yarus.khv]

Сообщение от SergeyKonstr Ничего не нужно "задать единичный момент" Посчитайте жесткость Ruy=1/фи и задайтете ее КЭ-51 (КЭ 56).

Ruy=1/фи, понятно, а фи посчитать по формуле фи=1/(Кп*Jп), так?

[SergeyKonstr]

Сообщение от yarus.khv а фи посчитать по формуле фи=1/(Кп*Jп), так?

Да.
См. для наглядности С.А.Попов "Мосты и тоннели", М, "Транспорт", 1977, Рис. з61, выражение (ХХХI.13), рис. 364, рис. 365.

[yarus.khv]

Сообщение от SergeyKonstr Да. См. для наглядности С.А.Попов "Мосты и тоннели", М, "Транспорт", 1977, Рис. з61, выражение (ХХХI.13), рис. 364, рис. 365.

Спасибо.Ну я в сообщении №37 это и имел в виду, Ruy=Кп*Jп.
Все ясно, ввожу упругую заделку в схему в лире, появляется небольшой момент в пяте(схема приложена), но интересующие меня усилия по своду остаются теми же...

[SergeyKonstr]

Сообщение от yarus.khv интересующие меня усилия по своду остаются теми же..

Потому что схемы метода сил и метода перемещений должны быть разными (рис. 364, рис. 365.)

[yarus.khv]

Сообщение от SergeyKonstr Потому что схемы метода сил и метода перемещений должны быть разными (рис. 364, рис. 365.)

я понимаю, ну так в учебнике используется метод сил. Лира и программка, считающая по методу Бугаевой реализуют МКЭ в методе перемещений. В качестве расчетно схемы я использую, конечно, схему для метода перемещений(рис.365).

[SergeyKonstr]

Ну если есть прога МКЭ метода Бугаевой в перемещениях, сравните перемещения узлов по ней и в ЛИРЕ.

[yarus.khv]

Да она ДОСовская, вбиваю в нее характеристики грунта, координаты и толщину обделки, разбитой предварительно на 8 стержей (можно больше), в итоге получаю усилия. Посмотрите, если интересно, во вложении.

[SergeyKonstr]

Т.е. перемещений узлов не дает.
А где уверенность что это метод перемещений?

[yarus.khv]

Обделка разбивается на элементы, также, как на рис. 365..
А вообще и правда, ведь там и метод сил может быть реализован..
Допустим это так, вы полагаете, что разница в 100 кН в замке возможно при применении разных методов?

[SergeyKonstr]

Давайте чуть порассуждаем.
В ЛИРЕ в вашей плоской задаче узел имеет 3 перемещения - по Х, по Z и по UZ.
Допустим в схеме ограничили перемещение по Х. А по остальным узел перемещается как там купол, свод (как хотите это обзовите) без учета того, что находится в грунте. По Z перемещается без сопротивления грунта и также без сопротивления поворачивается. А как же грунт в этом случае? Что, он совсем не учавствует в сопротивлении перемещениям?
Поэтому схема должна быть другой, чем в методе сил. А вы схему метода сил пытаетесь подвести к методу перемещений.

[yarus.khv]

Сообщение от SergeyKonstr Давайте чуть порассуждаем. В ЛИРЕ в вашей плоской задаче узел имеет 3 перемещения - по Х, по Z и по UZ. Допустим в схеме ограничили перемещение по Х. А по остальным узел перемещается как там купол, свод (как хотите это обзовите)без учета того, что находится в грунте. По Z перемещается без сопротивления грунта и также без сопротивления поворачивается. А как же грунт в этом случае? Что, он совсем не учавствует в сопротивлении перемещениям?

Я изначально считаю тоннельную обделку как "свод в упругой среде", где при действии вертикального давления свод тоннеля перемещается вниз (образуется зона отлипания), и боковые участки прижимаются к грунту (зона упругого отпора), отсюда и отпор.
Ограничиваю я перемещения по Х в пяте, так как пятки, благодаря значительным силам трения в подошве не получают горизонтального смещения. Также в пяту ввожу отпор по подошве и по моменту (упругое защимление). По боковой поверхности обделки ввожу упругий отпор в соответствующей ему зоне, при чем отпор ввожу не по оси Х, а строго перпендикулярно обделке(введением локальных координат). А зона отлипания так и есть - "без учета того, что находится в грунте", как вы выразились, хотя понятное дело, что она образуется под действием вертикального горного давления, а если учесть что вертикальное давлениеи есть грунт, вывалившийся из под свода обрушения, то говорить о том, что узлы в зоне отлипания будут перемещаться сами по себе, без учета грунта - неправильно.

Сообщение от SergeyKonstr Поэтому схема должна быть другой, чем в методе сил. А вы схему метода сил пытаетесь подвести к методу перемещений

Ну вы посмотрите рис.365, я его в лире реализовал, а это метод перемещений.

[SergeyKonstr]

Сообщение от yarus.khv А зона отлипания так и есть - "без учета того, что находится в грунте", как вы выразились, хотя понятное дело, что она образуется под действием вертикального горного давления, а если учесть что вертикальное давлениеи есть грунт, вывалившийся из под свода обрушения, то говорить о том, что узлы в зоне отлипания будут перемещаться сами по себе, без учета грунта - неправильно.

Я не про это.

Хорошо.

Сообщение от yarus.khv Ну вы посмотрите рис.365, я его в лире реализовал, а это метод перемещений.

Смотрю, а также читаю
"...Основная система ... получается наложением на каждый узел связей, препятствующих его повороту, горизонтальному и вертикальному перемещению..."
У Вас КЭ-56 по какому направлению жесткость имеет?

[yarus.khv]

Сообщение от SergeyKonstr Смотрю, а также читаю "...Основная система ... получается наложением на каждый узел связей, препятствующих его повороту, горизонтальному и вертикальному перемещению..." У Вас КЭ-56 по какому направлению жесткость имеет?

Так это уже пошла реализация расчета по методу перемещений, на то она и основная система, что вводятся заделки в узлах. А меня интересует расчетная схема, реализовывать метод перемещений лира будет сама=)
Предыдущее предложение прочитайте.

[SergeyKonstr]

Сообщение от yarus.khv Предыдущее предложение прочитайте.

Прочел.
Тогда согласно законов механики будет две проекции на две взаимноперпендикулярные оси (т.е. жесткости по локальным Х2 и взаимоперпендикулярному направлению).

Сообщение от yarus.khv реализовывать метод перемещений лира будет сама=)

Да, в зависимости от того какие вы зададите граничные условия.

[yarus.khv]

Сообщение от SergeyKonstr Прочел. Тогда согласно законов механики будет две проекции на две взаимноперпендикулярные оси (т.е. жесткости по локальным Х2 и взаимоперпендикулярному направлению).

У меня локальная ось Х2 перпендикулярна обделке в каждом из узлов, где задан КЭ56.

Сообщение от SergeyKonstr Да, в зависимости от того какие вы зададите граничные условия.

Лира реализует метод конечных элементов в перемещениях, я так понимаю она считает любую задачу этим методом.

[SergeyKonstr]

Сообщение от yarus.khv У меня локальная ось Х2 перпендикулярна обделке в каждом из узлов, где задан КЭ56.

Но не перпендикулярно оси стержня.

Сообщение от yarus.khv Лира реализует метод конечных элементов в перемещениях, я так понимаю она считает любую задачу этим методом.

А это к чему?

[yarus.khv]

Сообщение от SergeyKonstr Но не перпендикулярно оси стержня.

Строил нормаль св амом автокаде к криволинейному контуру обделки (не разбитому еще на элементы) так что получилось очень точно, тут ошибки никакой нету.

Сообщение от SergeyKonstr Сообщение от yarus.khv Лира реализует метод конечных элементов в перемещениях, я так понимаю она считает любую задачу этим методом. А это к чему?

вот к этому

Сообщение от SergeyKonstr Цитата: Сообщение от yarus.khv реализовывать метод перемещений лира будет сама=) Да, в зависимости от того какие вы зададите граничные условия.

Не понял как граничные условия влияют на метод расчета, если лира использует МКЭ в перемещениях.

[SergeyKonstr]

На сам метод расчета не влияют.
Влияют на результаты расчета.

[yarus.khv]

Сообщение от SergeyKonstr На сам метод расчета не влияют. Влияют на результаты расчета.

Ну это ясно, но я задаю все, как для метода перемещений.
Какие еще есть идеи по поводу схемы?) я вот думаю разбить помельче и отпор повыше взять...

Как вариант определения внутренних усилий в обделке - 4)упругий отпор без гд_2.rar. Грунтовый массив и нагрузку взял "от балды", при желании можно привести к реальным.

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad Как вариант определения внутренних усилий в обделке - см. вложение. Грунтовый массив и нагрузку взял "от балды", при желании можно привести к реальным4)упругий отпор без гд_2.rar.

Круто, конечно=) Надо разбираться, подскажите, пожалуйста руководство подходящее по этому вопросу.

Сообщение от yarus.khv Круто, конечно=)

Да уж ...

Сообщение от yarus.khv Надо разбираться, подскажите, пожалуйста руководство подходящее по этому вопросу.

можно вот это посмотреть

[SergeyKonstr]

Сообщение от yarus.khv Какие еще есть идеи по поводу схемы?)

Во-первых, если в узлы схемы, где введены КЭ 56, наложить связи по глобальной Z, то момент в замке уменьшится. Следовательно нужны ограничения в перемещениии по Z этих узлов. Ваша схема перемещается вниз, но не испытывает сопротивление грунта по боковой поверхности обделки, как бы сама собой как "сбободная рама", ограниченная в перемещениях с боков.
Во-вторых, я бы проверил и

Сообщение от yarus.khv и отпор повыше взять..

правильность вычисления коэф. отпора.
В-третих, прога по Бугаевой учитывает объемные силы грунта или нет и учитываете или нет их вы, когда вычисляете коэф. отпора.
Если в вашей схеме увеличить жесткость КЭ 56 на порядок, то уменьшиться момент.

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad можно вот это посмотреть

Серьезная такая задачка для начала, поищу лучше что-нибудь попроще=)

ну тогда документация по Лире Вам в помощь.

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad ну тогда документация по Лире Вам в помощь.

И надеюсь на вашу помощь=)

чем смогу. если что, пишите вопросы здесь

[yarus.khv]

Сообщение от SergeyKonstr Во-первых, если в узлы схемы, где введены КЭ 56, наложить связи по глобальной Z, то момент в замке уменьшится.Следовательно нужны ограничения в перемещениии по Z этих узлов.

Если в каждом из узлов, где есть КЭ56, заданный по локальной оси Х2, разложить составляющие упругого отпора по глобальным Х и Z (т.е. спроецировать на эти оси), становится очевидно, что отпор по глобально оси Z будет. При чем для элементов 1 и 2 составляющая Z будет направлена вверх, а для вышележащих элементов вниз.
Можно было по сути разложить упругий отпор по глобальным X и Z, только зачем мучиться то, если есть локальные оси, направленный по нормали к обделке.

Сообщение от SergeyKonstr Ваша схема перемещается вниз, но не испытывает сопротивление грунта по боковой поверхности обделки, как бы сама собой как "сбободная рама", ограниченная в перемещениях с боков.

Так что мои узлы ограничены по глобальной Z на самом деле, а не только по оси Х (с боков)

Сообщение от SergeyKonstr Во-вторых, я бы проверил и правильность вычисления коэф. отпора.

Могу объяснить как строил кривую отпора, по учебнику все.

Сообщение от SergeyKonstr В-третих, прога по Бугаевой учитывает объемные силы грунта или нет и учитываете или нет их вы, когда вычисляете коэф. отпора

Расскажите, что за объемные силы?
Я не вычисляю коэф-т упругого отпора, он у меня изначально дан в исходных данных.Для лиры и бугавской программки использую один и тот же коэф-т.

Сообщение от SergeyKonstr Если в вашей схеме увеличить жесткость КЭ 56 на порядок, то уменьшиться момент.

Угу, но ведь надо обосновать его увеличение=)

[SergeyKonstr]

Сообщение от yarus.khv Могу объяснить как строил кривую отпора, по учебнику все.

Объясните.

Сообщение от yarus.khv Расскажите, что за объемные силы?

См. вложение.

[yarus.khv]

Сообщение от SergeyKonstr Объясните.

Во вложении фотка учебника. (Зурабов и Бугаева "Гидротехнические тонели.."). Строил по формуле 8.66. Сейчас переделал немного, в соответствии с этим же учебником: зону отпора ограничил 90 градусами, положение максимальной ординаты принял на расстоянии 2/5Н (схема во вложении, могу в акаде скинуть).

Сообщение от SergeyKonstr Во-первых, если в узлы схемы, где введены КЭ 56, наложить связи по глобальной Z, то момент в замке уменьшится. Следовательно нужны ограничения в перемещениии по Z этих узлов. Ваша схема перемещается вниз, но не испытывает сопротивление грунта по боковой поверхности обделки, как бы сама собой как "сбободная рама", ограниченная в перемещениях с боков

Подумал я так, поэкспериментировал со схемкой и понял, что скорее всего вы тут правы...По крайней мере, если допустим разбить реакцию отпора грунта в узле №8 на составляющие Rx и Rz, т моменты в системе уменьшатся.. если во всех узлах так сделать, то уменьшаться сильно.
Это все конечно хорошо, только вот как это объяснить, что при построении локальных осей: оси Х2, направленной по нормали к обделке и оси Z2, направленной по касательной значения получаются другие, нежели при проецировании на глобальные оси...ваше мнение??

Сообщение от SergeyKonstr Сообщение от yarus.khv Расскажите, что за объемные силы? См. вложение.

Что-то не разъясняется тут, что такое объемные силы.. так и не понял

[SergeyKonstr]

Ну вот, я вам и говорил о "свободной раме", боковые деформации которой ограничены с боков. А учет сил трения по боковой поверхности обделки где?
Правда нужно сначала узнать, учитываются ли они в проге по Бугаевой, чтобы потом что либо сравнивать.

[yarus.khv]

Сообщение от SergeyKonstr Ну вот, я вам и говорил о "свободной раме", боковые деформации которой ограничены с боков

А как это объяснить то? Ведь я ввел локальную ось узел, реакция грунта направлена по нормали к обделке. Теперь я беру эту же реакцию и проецирую ее на глобальные оси X и Z. Вопрос: почему результаты разные?

Сообщение от SergeyKonstr А учет сил трения по боковой поверхности обделки где?

Посмотрите на вашем предыдущем вложении рисунок 4.12. В расчетной схеме нету сил трения, я так понимаю, они не играют особой роли.
На счет проги даже не знаю, но, мне кажется, не считает она трение.
Спросил у зав. кафедры, говорит, не считает прога трение, однозначно.

[SergeyKonstr]

хе.
Если есть отпор грунта, т.е. поверхность обделки плотно прижата к породе, то есть и трение. А коэф. трения различен. Поэтому о роли трения судить нужно исходя из свойств грунтов.
Offtop: Подойдите к вертикальной кирпичной стенке, чуть дотроньтесь до нее лодонью, со стороны стены на лодонь давления нет, нажмите на стену лодонью, а после постарайтесь сдвинуть прижатую лодонь вниз, почувствуете сопротивление, зависящее еще и от силы прижима лодони

Ну да ладно.
Нет, так нет.
Рассмотрим только упругие свойства грунта.
См. вложение.

[yarus.khv]

отношения между перемещениями разных точек боковой поверхности обделки не соответствуют вычисляем вами (по Бугаевой, правда, в вашем учебнике говорится, что упругий отпор корректируется). При этом эти отношения между перемещениями разных точек будет зависить от принятых жесткостей элементов, а также от значения и мест приложения нагрузок.

Так, а если взять перемещения, найденные при отсутствии отпора, умножить на коэффициент упругого отпора и получить реакцию отпора и задать ее в Лире...??
Получается, что Бугаевская эпюра отпора - это какой-то приближенный способ определения перемещений узлов при помощи коэффициентов, не зная реальных перемещений ?

Пытаясь вычислить эпюру упругого отпора по Бугаевой, вы стараетесь приспособить вычисленный отпор в схему ЛИРЫ, при этом занижая его, кроме узла 10. В ЛИРЕ уже создаются перемещения по горизонтали, а упругий отпор по теории зависит от этих перемещений при постоянном коэф. упругого отпора. Поэтому ЛИРА должна сама, автоматически определять этот отпор в зависимости от перемещений узлов.

Такой вопрос.В лире задается ведь реакция отпора Rx в кН/м, метры - это и есть перемещение узла по оси Х получается??

Из выдержки вашего учебника эпюра отпора строится по вертикали, поэтому задайте в ЛИРЕ горизонтальную жесткость исходя из значения коэф-та упругого отпора, а саму эпюру упругого отпора строить для ЛИРЫ не нужно.

А почему ограничивать только по горизонтали ?? а не по нормали к обделке (либо проецировать на глобальные оси Х и Z)

[SergeyKonstr]

Сообщение от yarus.khv Так, а если взять перемещения, найденные при отсутствии отпора, умножить на коэффициент упругого отпора и получить реакцию отпора и задать ее в Лире...??

Попробуйте, сравните результат.

Сообщение от yarus.khv Получается, что Бугаевская эпюра отпора - это какой-то приближенный способ определения перемещений узлов при помощи коэффициентов, не зная реальных перемещений ?

В вашем учебнике записано "...Как показывает большое число расчетов...", а где уверенность, что все эти расчеты правильные.

Сообщение от yarus.khv Такой вопрос.В лире задается ведь реакция отпора Rx в кН/м, метры - это и есть перемещение узла по оси Х получается??

Ну да.

Сообщение от yarus.khv А почему ограничивать только по горизонтали ??

Дык говорим только о упругом отпоре. И в вашем учебнике эпюра вертикальная.
Если жесткость поставим по нормали к обделке (в верхней ее части), то узел по Z должен перемещаться вверх.

Сообщение от yarus.khv (либо проецировать на глобальные оси Х и Z)

Это нужно промоделить.

[yarus.khv]

Значит два варианта:
1)В узлах, где КЭ56, ввожу реакцию отпора = (коэф-т отпора) * (площадь отпора). Лира, как вы сказали, сама должна эпюру отпора эту смоделировать, ну то есть по сути найти перемещения при постоянном коэф-те отпора, так?

2)Второй вариант такой. Убираю КЭ56, везде кроме подошвы, нахожу перемещения по Х. Далее вычисляю реакцию упругого отпора Rx= (перемещение по Х) * коэф-т упругого отпора. Только в этом случае, умножив коэф-т отпора на перемещение, я получу по сути уже не реакцию отпора, а нагрузку от действия отпора, которую можно задать в узлах обыкновенно нагрузкой. Я правильно понимаю??

Дык говорим только о упругом отпоре. И в вашем учебнике эпюра вертикальная. Если жесткость поставим по нормали к обделке (в верхней ее части), то узел по Z должен перемещаться вверх.

Если моделировать Бугаевский метод, то судя по тому что эпюра вертикальная, можно говорить о том, что отпор задавать необходимо только по оси Х.
Хотя по сути дела реакция отпора направлена будет по нормали к обделке, соответственно правильно моделировать отпор не только по горизонтали..

[SergeyKonstr]

Сообщение от yarus.khv 2)Второй вариант такой. Убираю КЭ56, везде кроме подошвы, нахожу перемещения по Х. Далее вычисляю реакцию упругого отпора Rx= (перемещение по Х) * коэф-т упругого отпора. Только в этом случае, умножив коэф-т отпора на перемещение, я получу по сути уже не реакцию отпора, а нагрузку от действия отпора, которую можно задать в узлах обыкновенно нагрузкой. Я правильно понимаю??

Верояно, этот путь не правильный, поскольку в методе перемещей усилия зависят от перемещений (например, момент - это первая производная от перемещения), я точно не знаю, но скорее всего нет (попробуйте поэкспериментировать) или процесс выльется в итерационный.

Сообщение от yarus.khv Хотя по сути дела реакция отпора направлена будет по нормали к обделке, соответственно правильно моделировать отпор не только по горизонтали..

Дело в том, что Мах перемещения будут не всегда перпендикулярны касательной к обделки. Введя локальные оси узлов, вы не исключили перемещения по другим направлениям (глобальным), которые существуют в ЛИРЕ и из-за этого результаты разнятся. Я уже говорил, что наибольшая жесткость (например, в узле 6), будет тогда, когда перемещение в локальных координатах будет больше, чем в любых других (т.е. перемещение по Z должно быть вверх), что в вашей схеме не наблюдается ни в одном узле. Нет такого, почему равнодействующая перемещений должна быть направлена вверх (в сторону породы)?

[yarus.khv]

Сообщение от SergeyKonstr Верояно, этот путь не правильный, поскольку в методе перемещей усилия зависят от перемещений (например, момент - это первая производная от перемещения), я точно не знаю, но скорее всего нет (попробуйте поэкспериментировать) или процесс выльется в итерационный.

Такой вопрос. Найду я реакции, введу их в схему в качестве нагрузки и посмотрю, что получится, сравню со схемой, где задавал упругий отпор, все верно??
Процесс итераций: нагрузил обделку без отпора -> деформации * Котпора -> через деформации нашёл реакцию грунта -> ввёл это давление нагрузкой в схему -> деформации -> через деформации нашёл реакцию грунта (дополнительная нагрузка) -> ввёл это давление нагрузкой в схему -> деформации ... так вот к чему прийти в итоге то надо??

Сообщение от SergeyKonstr Дело в том, что Мах перемещения будут не всегда перпендикулярны касательной к обделки. Введя локальные оси узлов, вы не исключили перемещения по другим направлениям (глобальным), которые существуют в ЛИРЕ и из-за этого результаты разнятся. Я уже говорил, что наибольшая жесткость (например, в узле 6), будет тогда, когда перемещение в локальных координатах будет больше, чем в любых других (т.е. перемещение по Z должно быть вверх), что в вашей схеме не наблюдается ни в одном узле. Нет такого, почему равнодействующая перемещений должна быть направлена вверх (в сторону породы)?

Рассуждаю..
Ну, например, в 6 узле равнодействующая перемещений получилась не пол локальной оси, и вообще, как вы сказали она будет направлена вниз, внутрь тоннеля... так же можно сказать о любом узле, где задан отпор, я не знаю куда будет направлена равнодействующая перемещений, я не могу изначально сказать, что она совпадет с локальной осью, которую я направил по нормали к обделке.
то есть задавать отпор по локальным осям получает вообще не корректно?

[SergeyKonstr]

Сообщение от yarus.khv сравню со схемой

Сравните.

Сообщение от yarus.khv так вот к чему прийти в итоге то надо??

Итерационный метод предполагает затухания изменения какого-то параметра. В вашем случае изменение перемещений в том направлении, в котором приложен отпор. (по простецки, если перемещения в любом взятом узле в предыдушей и последующей итерациях не изменяются, то конец процессу).

Сообщение от yarus.khv будет направлена вниз, внутрь тоннеля...

Не, не внутрь. наружу. Если рассматривать глобальные оси, то перемещение по Х прижимает обделку к породе, по Z -отрывает от породы, если рассматриваете локальные оси, перемещение по Х2 прижимает обделку к породе, по Z2 -прижимает обделку к породе. Равнодействующая между Х2 и Z2 -прижимает обделку к породе.

Сообщение от yarus.khv я не знаю куда будет направлена равнодействующая перемещений,

Поэтому и введите только горизонтальную податливость.

[yarus.khv]

Сообщение от SergeyKonstr по простецки, если перемещения в любом взятом узле в предыдушей и последующей итерациях не изменяются, то конец процессу

Хм.. допустим, в одном из узлов я вычислил реакцию отпора и перемещение и задал отпор нагрузкой в этом узле. Посчитал, получил перемещения, с помощью которых опять вычислил нагрузку от отпора и задал еще дополнительную нагрузку от этих перемещений. Так в итоге каким образом то у меня перемещения перестанут изменяться, нагрузку то я все время буду добавлять..??

Сообщение от SergeyKonstr Не, не внутрь. наружу. Если рассматривать глобальные оси, то перемещение по Х прижимает обделку к породе, по Z -отрывает от породы

Итак, рассматриваю схему только с горным давлением без отпора, во вложении (не пугайтесь только, добавил еще горизонтальное давление=))
Для 6,8,10 узла перемещения по глобальной Z будут отрывать обделку от породы, но для 12 и 14 узлов прижимать. Однако, судя по деформированной схеме, равнодействующая перемещения будет направлена в сторону породы.

Сообщение от SergeyKonstr если рассматриваете локальные оси, перемещение по Х2 прижимает обделку к породе, по Z2 -прижимает обделку к породе. Равнодействующая между Х2 и Z2 -прижимает обделку к породе. Цитата:

Учитывая все вышесказанное, какой смысл вообще вводить локальные оси (X2будет направлена по нормали к обделке), если равнодействующая перемещений не совпадает с осью X2.
Вобщем, если не сложно, объясните мне логичность применения локальных осей в данной задаче для задания отпора, я перестал его понимать.

[SergeyKonstr]

Сообщение от yarus.khv и задал еще дополнительную нагрузку от этих перемещений.

В процессе последовательных приближений нагрузка не добавляется, а заменяется.

Сообщение от yarus.khv какой смысл вообще вводить локальные оси

В некоторых узлах перемещение по локальному направлению Х2 больше, чем по глобальному.

Сообщение от yarus.khv для задания отпора

Вы отпор не задаете, как в методе сил. Вы его получаете, ограничивая КЭ 56 перемещения узла в сторону породы.

[yarus.khv]

Сообщение от SergeyKonstr В некоторых узлах перемещение по локальному направлению Х2 больше, чем по глобальному.

Так ведь по сути дела, я не могу построить локальные оси. До этого я брал локальные оси по нормали к обделке, согласитесь, что это неправильно?? ведь судя по перемещениям узлы перемещаются совсем не по нормали...

То есть в идеале я должен приложить отпор по такой оси, по которой перемещение будет максимальным, согласны??

Сообщение от SergeyKonstr Вы отпор не задаете, как в методе сил. Вы его получаете, ограничивая КЭ 56 перемещения узла в сторону породы.

Да я понимаю это, осталось разобраться как правильно приложить отпор.

[SergeyKonstr]

Во вложении 4 варианта расчетной схемы Offtop: за геометрию не ругайтесь.
После расчета посмотрите усилия в КЭ 56 (это упругий отпор). Если знак усилия отрывает обделку от породы, то по данному направлению связь не должна быть задана (не работает грунт на растяжение много).

[yarus.khv]

Я примерно понял, что вы имеете в виду, но зачем 4 схемы то?) можете на примере одной еще раз показать, а то замучился проверять для каждого узла реакцию...

[SergeyKonstr]

Сообщение от yarus.khv а то замучился

Сделайте визуализацию результатов расчета и у каждого узла будет значения реакции в связи.

Сообщение от yarus.khv но зачем 4 схемы то?

Чтобы взглянуть в чем отличия.

[yarus.khv]

Сообщение от SergeyKonstr Сделайте визуализацию результатов расчета и у каждого узла будет значения реакции в связи.

Объясните чайнику как это сделать=)

[SergeyKonstr]

"Усилия" -"Усилия в одноузловях КЭ" - "Rx(51...КЭ)". Во флагах рисования в 4-м столбце включить "Значения усилий на мозаике".

[yarus.khv]

Сообщение от SergeyKonstr Во вложении 4 варианта расчетной схемы Offtop: за геометрию не ругайтесь. После расчета посмотрите усилия в КЭ 56 (это упругий отпор). Если знак усилия отрывает обделку от породы, то по данному направлению связь не должна быть задана (не работает грунт на растяжение много).

Итак, проанализировал..
Включил визуализацию отпора по оси Х.
В первой схеме все узлы, где КЭ56, судя по знаку обделка прижимается к породе.
Во второй схеме картина таже самая.
В третьей схеме без локальных узлов тоже самое, обделка прижимается к породе, опять таки судя по знаку.
В четвертой схеме, локальных узлов больше. Верхние две реакции(узлы №182 и 175) показывают растяжение, следовательно в этих узлах не нужно задавать реакцию отпора, если я правильно вас понял, так???

Мое мнение такое. В четвертой схеме смотрим узлы №182 и 175, реакция отпора показывает минус из-за того, что перемещение по локальной Х1 меняет свой знак на минус, по сравнению с нижележащими. Но нельзя из этого делать вывод о том что грунт растягивается. Посмотрите те же узлы на на предыдущих трех схемах, там реакция имеет положительный знак, но грунт то не сжимается по сути дела, если судить по деформированной схеме...
Я считаю, что необходимо учитывать и составляющую Z, смотреть равнодействующую перемещений и по ней делать вывод о растяжении-сжатии грунта. А посмотреть равнодействующую можно, включив деформированную схему и посмотрев куда уйдут узлы. Фактически деформированная схема - это и есть эпюра упругого отпора, по которой можно судить о том в каких узнал задавать отпор, а в каких не нужно.
Большой вопрос для меня остается - это задание локальных осей в узлах с отпором. Изначально по нормали к обделкея их задавал только по тому, что в учебнике, реализующем метод Бугаевой так указано. Но ведь мы сейчас пытаемся смоделировать конструкцию в Лире с учетом того, что она сама вычислит отпор. Поэтому задавать узлы по нормали к обделке в нашем случае просто неправильно, не могут узлы перемещаться по нормали к обделке, и не перемещаются, судя по деформированной схеме.
Мое мнение, локальный узлы корректно задавать сонаправленно равнодействующей перемещений., а потом прикладывать к ним отпор.
То есть:
1)построили схему
2)нагрузили
3)посчитали
4)по деформированной схеме посмотрели в каких узлах КЭ 56 задавать, а в каких не нужно (то есть какие узлы перемещаются внутрь тоннеля - в таких отпор не задавать)
5)построили равнодействующую перемещений
6)создали локальные узлы с направлением оси Х по этой равнодействующей перемещений
7)приложили отпор
8) посчитали
Все вышесказанное - ИМХО и требует корректировки, либо уничтожения=) Очень прошу вас, выскажите ваше мнение по предложенному методу. Заранее спасибо.

[SergeyKonstr]

Сообщение от yarus.khv следовательно в этих узлах не нужно задавать реакцию отпора, если я правильно вас понял, так???

Нужно, но другого направления. Узел, допустим 175 вдоль локальной оси Х2 перемещается на 2 мм (взял из головы), а по глобальной оси Х на 5 мм. Однако если есть локальная ось, то связь Rх в виде КЭ 56 будет направлена по оси Х2, следовательно относительно глобальной оси (перемещению по глобальной оси) она расположиться под неким углом, по локальной оси жесткость связи будет, допустим, 94000, а по глобальной 94000*соs некого угла (т.е. меньше). Offtop: Что же так узел обделять. Но вы исходите в расчетной схеме из гипотезы местных деформаций, т.е. куда бы узел не перемещался, коэф. отпора величина постоянная, и отпор зависит от перемещения.

Сообщение от yarus.khv Но нельзя из этого делать вывод о том что грунт растягивается

Введя связь определенного направления вы в расчетной схеме вынужденно заставляете грунт или растягиваться, или сжиматься. Растяжения не нужно моделить.

Сообщение от yarus.khv Я считаю, что необходимо учитывать и составляющую Z, смотреть равнодействующую перемещений

Нет.
Нужно отыскивать наибольшие перемещения узла (направления перемещений) по глобальной Х или в пределах определенного угла от Х.
Z может или недооценить или переоценить.
Например, силы трения по поверхности обделки могут превосходить нагрузку и тогда перемещения по Z будут зависить от сдвига самого грунта и будут малы, в другом случае силы трения по поверхности обделки могут не превосходить нагрузку, тогда смещение по Z будут (могут быть) достаточно большими, а вы, что и по Z хотите применить тот же постоянный коэф. отпора? Это не верно.

Сообщение от yarus.khv Фактически деформированная схема - это и есть эпюра упругого отпора, по которой можно судить о том в каких узнал задавать отпор, а в каких не нужно.

Это как для любой гибкой (конечной жесткости) конструкции, лежащей на упругом основании, может быть и сжатие, а может и отрыв.

Сообщение от yarus.khv Большой вопрос для меня остается - это задание локальных осей в узлах с отпором.

Ну это, насколько посвящен, допущение к методу Бугаевой.

Сообщение от yarus.khv локальный узлы корректно задавать сонаправленно равнодействующей перемещений.,

Нет.
По X может быть 2 мм, по Z 8 мм. Куда равнодействующую направите?

[yarus.khv]

Сообщение от SergeyKonstr Нужно, но другого направления. Узел, допустим 175 вдоль локальной оси Х2 перемещается на 2 мм (взял из головы), а по глобальной оси Х на 5 мм. Однако если есть локальная ось, то связь Rх в виде КЭ 56 будет направлена по оси Х2, следовательно относительно глобальной оси (перемещению по глобальной оси) она расположиться под неким углом, по локальной оси жесткость связи будет, допустим, 94000, а по глобальной 94000*соs некого угла (т.е. меньше). Offtop: Что же так узел обделять. Но вы исходите в расчетной схеме из гипотезы местных деформаций, т.е. куда бы узел не перемещался, коэф. отпора величина постоянная, и отпор зависит от перемещения.

Сообщение от SergeyKonstr Нет. Нужно отыскивать наибольшие перемещения узла (направления перемещений) по глобальной Х или в пределах определенного угла от Х.

Ну то есть вы согласились, что нужно искать наибольшие перемещения узла и по ним задавать отпор??
Но почему только по оси Х??
Наибольшие перемещения мы с вами можем увидеть, посмотрев по деформированной схеме куда смещается узел.
Если я знаю что узел переместился, например по оси X на 5 мм и по оси Z на 3 мм , то я могу построить равнодействующую перемещений в этом узле и по этому направлению приложить отпор (если эта равнодействующая будет направлена в сторону породы!!)

Сообщение от SergeyKonstr Z может или недооценить или переоценить. Например, силы трения по поверхности обделки могут превосходить нагрузку и тогда перемещения по Z будут зависить от сдвига самого грунта и будут малы, в другом случае силы трения по поверхности обделки могут не превосходить нагрузку, тогда смещение по Z будут (могут быть) достаточно большими, а вы, что и по Z хотите применить тот же постоянный коэф. отпора? Это не верн

Почему, если речь заходит об оси Z, то вы сразу говорите о силе трения. Трение мы договорились не учитывать. А ось Z я предлагаю рассматривать как составляющую перемещения узла, при помощи которой можно построить равнодействующую перемещений, где приложен отпор.

Сообщение от SergeyKonstr Ну это, насколько посвящен, допущение к методу Бугаевой.

Да, Бугаевский метод предполагает, что узлы в зоне упругого отпора перемещаются по нормали к обделке, но ведь мы с вами видим из расчета в лире по деформированной схеме, что это не так. В этом вы согласны со мной?


palexxvlad

Как вариант определения внутренних усилий в обделке - 4)упругий отпор без гд_2.rar. Грунтовый массив и нагрузку взял "от балды", при желании можно привести к реальным.

Начал параллельно строить обделку в массиве, пример 10 сделал.
Вопрос такой: задал массив четырехугольными элементами через "генерацию балки стенки", как мне теперь сшить этот массив с смой обделкой?? а то они отдельно стоять, не могу догадаться как сшить.

Сообщение от yarus.khv Вопрос такой: задал массив четырехугольными элементами через "генерацию балки стенки", как мне теперь сшить этот массив с смой обделкой?? а то они отдельно стоять, не могу догадаться как сшить.

Не совсем уловил суть вопроса. Картинку бы. Как я понял, при генерации сетки КЭ массива нужно было указать дополнительные узлы обделки, чтобы они были включены в грунтовую сетку.

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad Не совсем уловил суть вопроса. Картинку бы. Как я понял, при генерации сетки КЭ массива нужно было указать дополнительные узлы обделки, чтобы они были включены в грунтовую сетку.

Так, а как включить эти узлы в сетку?
Схемка во вложении.

Сообщение от yarus.khv Так, а как включить эти узлы в сетку?

примерно так

Lira_mesh

http://www.youtube.com/watch?v=Hogyi_vUiKg&feature=youtu.be

[yarus.khv]

Спасибо большое за ролик.
Сделал схемку (во вложении). По мере ее создания возникло немало вопросов..
Итак, cначала разбил обделку помельче, создал массив, так как вы показали в ролике. Далее присваиваю массиву тип КЭ281-284 в соответствии с формой КЭ (треугольной КЭ - жесткость треугольного элеманта и т.д.).
Далее создаю жесткость и тут куча характеристик, которые требуется определить лабораторными испытаниями, а меня лишь известно, что массив сложен сильновыветревшимися до глинисто-щебенистого состояния слюдистыми сланцами крепостью 1,5 и удельным весом 22кН/м3. Поэтому необходимо подобрать минимальные значения для данного грунта.
Перечитав форум, облазив все нормативные документы и статьи в интернете нашел следующие характеристики:
- коэффициент Пуассона = 0,27 (ВСН "проектирование времен. крепи гидротехнических тоннелей")
- удельное сцепление с=120кПа и угол внутр. трения фи=30 град. ("методически указания по сбору ИГ информ...")
- Модуль деформации Е - СНиП 2.02.-85 "основания гидротехнических сооружений" таблица 1, здесь слишком большой разброс этого модуля.. подскажите, может знаете, где можно найти поточнее значения, с меньшим разбросом??
- удельный вес R0=22кН/м3. Вот тут я я не могу понять, почему в той схемке, которую вы мне отправляли, вы во втором загружении вы не учитываете собственный вес???
- σp – предельное напряжение сжатия, Rt – предельное напряжение при растяжении -эти параметры тоже найти не могу... Хотя, результат, по-моему от них не зависит вообще, так?? (я так понял это допускаемые напряжения и когда полученные напряжения больше допускаемых, лира выдает "разрушение конструкции")
- ke – коэффициент перехода к модулю деформации грунта по ветви вторичного нагружения, задаю его = 1.
Далее присваиваю жесткость всем элементам массива.
Затем моделирую нелинейные загружения в 2 стадии:
1 стадия - монтирую массив
2 стадия - монтирую обделку и демонтирую элементы внутри обделки
В окне "параметры" минимальное число итераций оставляю по умолчанию 300. Число шагов принимаю 10, так же как в вашем примере.. хотя не понимаю смысла... объясните, если не сложно.
Ну еще во второй стадии обнуляю перемещения.
Хотя, по сути дела, можно же было и одну стадию сделать, сразу монтировать обделку, массив (кроме элементов внутри тоннеля), так???

Что касается результатов расчета:
Эпюра по форме похожая на Бугаевскую, однако по стенке очень большие значения..
А о значениях на эпюре и судить не стоит, так как модуль деформации взят можно сказать с потолка и с ним, я так думаю, главная проблема.

Ой, извиняюсь, не ту схемку приложил, сейчас вложу нормальную.

Сообщение от yarus.khv - Модуль деформации Е - СНиП 2.02.-85 "основания гидротехнических сооружений" таблица 1, здесь слишком большой разброс этого модуля.. подскажите, может знаете, где можно найти поточнее значения, с меньшим разбросом??

С меньшим разбросом только по результатам натурных испытаний. Вам скорее всего нужно будет создавать 2 схемы с крайними значениями модуля деформации по СНиП и выбирать самую "невыгодную" для обделки.

Сообщение от yarus.khv - удельный вес R0=22кН/м3. Вот тут я я не могу понять, почему в той схемке, которую вы мне отправляли, вы во втором загружении вы не учитываете собственный вес???

Потому, что такова особенность задания исх. данных в режиме "монтаж". Реально, во втором загружении учтен собственный вес массива, он, так сказать, "следует" из 1-го нагружения в виде неизменного уровня напряжений внутри массива на начало 2-го загружения.

Сообщение от yarus.khv - σp – предельное напряжение сжатия, Rt – предельное напряжение при растяжении -эти параметры тоже найти не могу... Хотя, результат, по-моему от них не зависит вообще, так?? (я так понял это допускаемые напряжения и когда полученные напряжения больше допускаемых, лира выдает "разрушение конструкции")

так

Сообщение от yarus.khv Число шагов принимаю 10, так же как в вашем примере.. хотя не понимаю смысла... объясните, если не сложно.

10 что называется "от балды", для большей точности , а так, на малых перемещениях можно обойтись и одним шагом

Сообщение от yarus.khv Хотя, по сути дела, можно же было и одну стадию сделать, сразу монтировать обделку, массив (кроме элементов внутри тоннеля), так???

Нет, не так. Если сделать расчет в одну стадию, получите иные(не верные) величины внутренних усилий в грунте и обделке - попробуйте.

Сообщение от yarus.khv А о значениях на эпюре и судить не стоит, так как модуль деформации взят можно сказать с потолка и с ним, я так думаю, главная проблема.

Да, если нужна более-менее близкая к реальности картина, то значение модуля деформации также нужно близкое к реальности. Кроме того, не лишним будет учесть трение грунта по обделке. Странно, а исходя из чего строится бугаевская эпюра без деформационных хар-к грунта?

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad С меньшим разбросом только по результатам натурных испытаний. Вам скорее всего нужно будет создавать 2 схемы с крайними значениями модуля деформации по СНиП и выбирать самую "невыгодную" для обделки.

У вас подобных случаев не бывает? всегда есть модуль деформации четкий?
А зачем создавать 2 схемы, ведь чем меньше задам модуль деформации, тем больше будут усилия в обделке. Так что самым неблагоприятных будет вариант с минимальным модулем из интервала, или не так?

Сообщение от palexxvlad Потому, что такова особенность задания исх. данных в режиме "монтаж". Реально, во втором загружении учтен собственный вес массива, он, так сказать, "следует" из 1-го нагружения в виде неизменного уровня напряжений внутри массива на начало 2-го загружения.

Ага, ну если я задаю собственный вес еще и во втором загружении, то ничего не изменится?

Сообщение от palexxvlad 10 что называется "от балды", для большей точности , а так, на малых перемещениях можно обойтись и одним шагом

А что есть малые перемещения? ну то есть на будущее подскажите, сколько шагов какому значению перемещений соответствует??

Сообщение от palexxvlad Нет, не так. Если сделать расчет в одну стадию, получите иные(не верные) величины внутренних усилий в грунте и обделке - попробуйте

Попробовал, расчет в одну стадию вообще не выполняется, так как в одной и той же стадии задать монтаж одних элементов, а потом демонтаж некоторых из них - невозможно. Заранее вырезаешь элементы - тоже не считает. В общем - две стадии минимум и точка.

Сообщение от palexxvlad Да, если нужна более-менее близкая к реальности картина, то значение модуля деформации также нужно близкое к реальности. Кроме того, не лишним будет учесть трение грунта по обделке. Странно, а исходя из чего строится бугаевская эпюра без деформационных хар-к грунта?

Хм, а каким образом учесть трение в обделке??
Бугаева считает через коэффициент упругого отпора, очень приближенный метод.

Сообщение от yarus.khv У вас подобных случаев не бывает? всегда есть модуль деформации четкий?

Бывает и не бывает четкого модуля деформации.

Сообщение от yarus.khv А зачем создавать 2 схемы...

На всякий случай(пожарный)

Сообщение от yarus.khv Так что самым неблагоприятных будет вариант с минимальным модулем из интервала, или не так?

Я в этом не уверен на 100%. Разве трудно продублировать схему с другим Е и полностью убедиться?

Сообщение от yarus.khv Ага, ну если я задаю собственный вес еще и во втором загружении, то ничего не изменится?

Конечно изменится, усилия в обделке увеличатся, эдак, раза в 2.

Сообщение от yarus.khv А что есть малые перемещения?

Малые - это такие перемещения(деформации) расчетной схемы, которые не влекут за собой существенного изменения усилий в элементах схемы при деформировании под нагрузкой.

Сообщение от yarus.khv ну то есть на будущее подскажите, сколько шагов какому значению перемещений соответствует??

Чем больше шагов, тем результат будет точнее в любом случае.

Сообщение от yarus.khv Попробовал, расчет в одну стадию вообще не выполняется, так как в одной и той же стадии задать монтаж одних элементов, а потом демонтаж некоторых из них - невозможно. Заранее вырезаешь элементы - тоже не считает. В общем - две стадии минимум и точка.

Вообще-то ничего не мешает сделать такой расчет в одну стадию.

Сообщение от yarus.khv Хм, а каким образом учесть трение в обделке??

с помощью двухузловых КЭ трения.

Сообщение от yarus.khv Бугаева считает через коэффициент упругого отпора, очень приближенный метод.

Тогда, строго говоря, правильным будет сопоставление только форм эпюр по разным схемам.

[SergeyKonstr]

yarus.khv.
Что будете применять для моделирования тонкой зоны интенсивного сдвига грунта в местах контакта обделки туннеля и вмещающего грунта?

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad Бывает и не бывает четкого модуля деформации.

И что вы делаете в этом случае? где его берете? Может знаете какие то нормы или документ где он есть поточнее, чем в СП23.13330.2011 "Основания гидротехнических сооружений" ??

Сообщение от palexxvlad Я в этом не уверен на 100%. Разве трудно продублировать схему с другим Е и полностью убедиться?

руководствуясь СП23.13330.2011 "Основания гидротехнических сооружений" беру интервал Е = 200-20000МПа.(табличка с СП во вложении)
Создал две схемы при Е=200МПа и Е=20000МПа
Во втором случае усилия в обделке уменьшились на порядок.
Предполагаю самый неблагоприятный вариант, то есть принимаю результат расчета при минимальном Е=200МПа.
Вот такие рассуждения... согласны?
(во вложении две схемы с разными модулями деформации)

Сообщение от palexxvlad Малые - это такие перемещения(деформации) расчетной схемы, которые не влекут за собой существенного изменения усилий в элементах схемы при деформировании под нагрузкой.

То есть, если вдруг будут получаться какие-то завышенные усилия, то проблема может быть в количестве шагов?

Сообщение от palexxvlad Конечно изменится, усилия в обделке увеличатся, эдак, раза в 2.

Ага, так и есть. Печально, а так результаты были даже чем-то похожи на Бугаевскую, ну сравнимы по крайнем мере.

Сообщение от palexxvlad Вообще-то ничего не мешает сделать такой расчет в одну стадию.

Вы правы, сделал. Убрал элементы внутри тоннеля в первом загружении и монтировать все остальное в одну стадию, посчиталось, но результат, в сравнении с расчетом в две стадии, получился разный... в моменте разница в 50кН.. в чем причина может быть?? ( во вложении схемы в одну и в 2 стадии)

Сообщение от palexxvlad с помощью двухузловых КЭ трения.

Нашел двухузловой трения КЭ264..
Задаются:
R - численное значение осевой жесткости - это осевая жесткость элемента обделки??
гамма - коэффициент трения покоя - это коэффициент трения обделки об породу?
И на что они задаются, у элементов обделки же своя жесткость ? в нете ничего не нашел на эту тему.
Вообще,по вашему опыту, учет сил трения в задачах подобного типа, сильно повлияют на результат??

Сообщение от palexxvlad Тогда, строго говоря, правильным будет сопоставление только форм эпюр по разным схемам.

Да почему только форму. Мне зав. кафедры говорил, что Бугаевский метод дает запасы около 30%.
У меня сейчас при минимальных параметрах получились значения, которые ниже бугаевских в 3-4 раза. Да и по форме эпюра по стене не похожа, слишком уж большие значения по стенке... хотя не факт, что так и должно быть. (см вложение "эпюра по бугаевой").

SergeyKonstr

Что будете применять для моделирования тонкой зоны интенсивного сдвига грунта в местах контакта обделки туннеля и вмещающего грунта?

Думаю, что это вопрос к palexxvlad, я пока только разбираюсь...

SergeyKonstr
Вы не ответили на мое сообщение №90, хотелось бы все-таки продолжить разбираться с моделированием упругого отпора, если вам,конечно, не надоело=)

[SergeyKonstr]

Сообщение от yarus.khv Ну то есть вы согласились, что нужно искать наибольшие перемещения узла и по ним задавать отпор?? Но почему только по оси Х?? Наибольшие перемещения мы с вами можем увидеть, посмотрев по деформированной схеме куда смещается узел. Если я знаю что узел переместился, например по оси X на 5 мм и по оси Z на 3 мм , то я могу построить равнодействующую перемещений в этом узле и по этому направлению приложить отпор (если эта равнодействующая будет направлена в сторону породы!!)

Ответ в #89. Зачем повторяться.

Сообщение от yarus.khv Трение мы договорились не учитывать.

Ну договорились, так договорились. Что же отвечать.
Offtop: Хотя если вы представите, что нагрузкой силы трения не превзойдены, т.е узлы не перемещаются по Z, то в верхних узлах отпор будет приложен перпендикулярно обделке. Ну это так к слову.

Сообщение от yarus.khv Да, Бугаевский метод предполагает, что узлы в зоне упругого отпора перемещаются по нормали к обделке, но ведь мы с вами видим из расчета в лире по деформированной схеме, что это не так. В этом вы согласны со мной?

Мне трудно ответить на данный вопрос, я только вижу что изначальная эпюра отпора там строится относительно вертикальной линии, а приложение отпора перпендикулярно, это лишь допущение.

Сообщение от yarus.khv Думаю, что это вопрос к palexxvlad,

Ну конечно, вы расчитываете, а palexxvlad виноват.

Сообщение от yarus.khv И что вы делаете в этом случае? где его берете? Может знаете какие то нормы или документ где он есть поточнее, чем в СП23.13330.2011 "Основания гидротехнических сооружений" ??

Посмотрите ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ОСНОВАНИЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (К СНиП 2.02.01-83) п.6, там есть градация модуля деформации от степени выветрелости породы

Сообщение от yarus.khv Вот такие рассуждения... согласны?

я-то согласен , но ответственность-то на Вас

Сообщение от yarus.khv То есть, если вдруг будут получаться какие-то завышенные усилия, то проблема может быть в количестве шагов?

вполне может быть

Сообщение от yarus.khv Ага, так и есть. Печально, а так результаты были даже чем-то похожи на Бугаевскую, ну сравнимы по крайнем мере.

Пока ничего печального, т.к. в Ваших схемах обделка "приклеена" к грунту, т.е. одинаково(+/-) может оказывать давление на грунт.

Сообщение от yarus.khv Вы правы, сделал. Убрал элементы внутри тоннеля в первом загружении и монтировать все остальное в одну стадию, посчиталось, но результат, в сравнении с расчетом в две стадии, получился разный... в моменте разница в 50кН.. в чем причина может быть?? ( во вложении схемы в одну и в 2 стадии)

Я же уже сказал, что причина в отсутствии влияния последовательности возведения на результаты расчета

Сообщение от yarus.khv Нашел двухузловой трения КЭ264.. Задаются: R - численное значение осевой жесткости - это осевая жесткость элемента обделки??

нет, грунта

Сообщение от yarus.khv гамма - коэффициент трения покоя - это коэффициент трения обделки об породу?

да

Сообщение от yarus.khv И на что они задаются, у элементов обделки же своя жесткость ?

они задаются перпендикулярно пов-ти обделки, длину этих КЭ можно принять равную половине толщины обделки

Сообщение от yarus.khv Вообще,по вашему опыту, учет сил трения в задачах подобного типа, сильно повлияют на результат??

Нет не сильно, но Вам же нужна истина А вот односторонняя работа этих элементов может внести существенные коррективы в результаты.

Сообщение от yarus.khv Да почему только форму. Мне зав. кафедры говорил, что Бугаевский метод дает запасы около 30%. У меня сейчас при минимальных параметрах получились значения, которые ниже бугаевских в 3-4 раза. Да и по форме эпюра по стене не похожа, слишком уж большие значения по стенке... хотя не факт, что так и должно быть. (см вложение "эпюра по бугаевой").

30% слишком далеко от 3-4 раза, потому только форму. Зав кафедрой, конечно, лучше знает что к чему, поэтому все вопросы о такой огромной разнице лучше ему задавать.

Сообщение от yarus.khv Что будете применять для моделирования тонкой зоны интенсивного сдвига грунта в местах контакта обделки туннеля и вмещающего грунта? Думаю, что это вопрос к palexxvlad, я пока только разбираюсь...

Если растолкуете, что такое вмещающий грунт, то скорее всего отвечу

[yarus.khv]

Сообщение от SergeyKonstr Ответ в #89. Зачем повторяться.

я так понимаю вы об этом

Сообщение от SergeyKonstr Нужно отыскивать наибольшие перемещения узла (направления перемещений) по глобальной Х или в пределах определенного угла от Х. Z может или недооценить или переоценить. Например, силы трения по поверхности обделки могут превосходить нагрузку и тогда перемещения по Z будут зависить от сдвига самого грунта и будут малы, в другом случае силы трения по поверхности обделки могут не превосходить нагрузку, тогда смещение по Z будут (могут быть) достаточно большими, а вы, что и по Z хотите применить тот же постоянный коэф. отпора? Это не верно.

Перечитал..и с учетом вот этого:

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Хотя если вы представите, что нагрузкой силы трения не превзойдены, т.е узлы не перемещаются по Z, то в верхних узлах отпор будет приложен перпендикулярно обделке. Ну это так к слову.

Мысли такие.
Наверное действительно нельзя просто так играть отпором по оси Z через локальные узлы...(ведь реакцию отпора, заданную в локальном узле по оси Х2, можно спроецировать на глобальные оси Z и Х, тогда по глобальной оси Z этот отпор будет совсем не в тему, по описанным выше причинам..)
Значит правильным вариантом, если силы трения мы не учитываем, будет задавать отпор только по глобальной оси Х.
как думаете?

Сообщение от SergeyKonstr Ну конечно, вы расчитываете, а palexxvlad виноват.

Да никто не виноват, просто моих знаний слишком мало, чтобы ответить на ваш вопрос.
А господин palexxvlad, возможно, знает ответ на этот вопрос.

[SergeyKonstr]

Сообщение от yarus.khv Значит правильным вариантом, если силы трения мы не учитываем, будет задавать отпор только по глобальной оси Х. как думаете?

Я же не говорил, что именно по Х, а в пределах определенного угла вверх или вниз от X ([offtop]извините, что на пальцах[offtop]).

Сообщение от yarus.khv просто моих знаний слишком мало, чтобы ответить на ваш вопрос.

Ну тогда следуйте хоть вот этим рассуждениям
"....следует учитывать ....возможность концентрации сдвиговых деформаций и пластического течения грунта в тонкой зоне на границе...При учете такой локализации допускается использовать контактные "интерфейсы" или надлежащее сгущение конечно-элементной... разбивки."
Хоть сгустите сетку.

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad Посмотрите ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ОСНОВАНИЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (К СНиП 2.02.01-83) п.6, там есть градация модуля деформации от степени выветрелости породы

Спасибо, почитал. В зависимости от коэффициента выветрелости принимается модуль деформации по графику (стр. 333, рис. 68). Даже если взять коэффициент выветрелости максимальным, то есть сильновыветревшиеся породы, то смущает интервал значений модуля деформации на самом графике: 20-80МПа.... в СП23.13330.2011 "Основания гидротехнических сооружений" для полускальных пород модуль деформации идет 200-2000МПа...

Сообщение от palexxvlad Пока ничего печального, т.к. в Ваших схемах обделка "приклеена" к грунту, т.е. одинаково(+/-) может оказывать давление на грунт.

Так, значит пока еще рано говорить о том, что получил что-то реалистичное.
И как мне ее "отклеить"? и что это значит, не совсем понимаю...

Сообщение от palexxvlad Я же уже сказал, что причина в отсутствии влияния последовательности возведения на результаты расчета

А почему последовательность расчета так влияет?
1)есть массив, напряженное состояние одно.Прошли тоннель - НДС изменилось.
2)При решении в одну стадию я сразу создаю массив с готовым тоннелем, то есть как будто он там был все время.
Вы хотите сказать разница в перераспределении напряжений, стадийное решение задачи его и учитывает?

Сообщение от palexxvlad Нет не сильно, но Вам же нужна истина А вот односторонняя работа этих элементов может внести существенные коррективы в результаты.

Ну раз не сильно влияет, значит попозже разбираться буду. Буду рад, если поможете=)

Сообщение от palexxvlad 30% слишком далеко от 3-4 раза, потому только форму. Зав кафедрой, конечно, лучше знает что к чему, поэтому все вопросы о такой огромной разнице лучше ему задавать.

Зав. кафедры лирой не владеет лирой, просто на своем опыте знает, что Бугавева дает около 30% запаса. Это значит, что при расчете в лире обделки, я должен получить значения усилий на 30, ну может 50% поменьше.. но никак не в 3-4 раза...

Я все таки так понял, что еще не до конца смоделировал задачу, учитывая вот это:

Сообщение от palexxvlad в Ваших схемах обделка "приклеена" к грунту, т.е. одинаково(+/-) может оказывать давление на грунт.

и замечания SergeyKonstr:

Сообщение от SergeyKonstr Ну тогда следуйте хоть вот этим рассуждениям "....следует учитывать ....возможность концентрации сдвиговых деформаций и пластического течения грунта в тонкой зоне на границе...При учете такой локализации допускается использовать контактные "интерфейсы" или надлежащее сгущение конечно-элементной... разбивки." Хоть сгустите сетку.

SergeyKonstr

Сообщение от SergeyKonstr Я же не говорил, что именно по Х, а в пределах определенного угла вверх или вниз от X ([offtop]извините, что на пальцах[offtop])

Спасибо, что на пальцах, я только за=)
И все таки не понимаю.
Если я в каком-нибудь узле задаю отпор по локальной оси Х2, то сразу получаю проекцию этого отпора на глобальную Z, которую, как вы выразились ранее можно "переоценить или недооценить".

Сообщение от yarus.khv Спасибо, почитал. В зависимости от коэффициента выветрелости принимается модуль деформации по графику (стр. 333, рис. 68). Даже если взять коэффициент выветрелости максимальным, то есть сильновыветревшиеся породы, то смущает интервал значений модуля деформации на самом графике: 20-80МПа.... в СП23.13330.2011 "Основания гидротехнических сооружений" для полускальных пород модуль деформации идет 200-2000МПа...

Такая разница скорее всего из-за того, что в СП23.13330.2011 "Основания гидротехнических сооружений" даны значения модуля деформации породы в массиве(кстати, без зависимости от глубины залегания), а в пособии по данным штамповых(поверхностных) испытаний.

Сообщение от yarus.khv Так, значит пока еще рано говорить о том, что получил что-то реалистичное. И как мне ее "отклеить"? и что это значит, не совсем понимаю...

Я же предлагал использовать односторонние КЭ трения, и даже говорил каким образом их задавать в схеме... "Отклеить" значит решать контактную задачу. Как еще понятнее выразиться?

Сообщение от yarus.khv Вы хотите сказать разница в перераспределении напряжений, стадийное решение задачи его и учитывает?

Обязательно учитывает, для того режим монтаж и придуман.

Сообщение от yarus.khv Зав. кафедры лирой не владеет лирой, просто на своем опыте знает, что Бугавева дает около 30% запаса...

На каком опыте? Он лично измерял НДС натурного участка обделки и сравнивал его с бугаевским?

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad Такая разница скорее всего из-за того, что в СП23.13330.2011 "Основания гидротехнических сооружений" даны значения модуля деформации породы в массиве(кстати, без зависимости от глубины залегания), а в пособии по данным штамповых(поверхностных) испытаний.

По этой проблеме я в принципе разорался уже, нашел модуль деформации исходя из значений продольных и поперечных акустических волн.

Сообщение от palexxvlad Я же предлагал использовать односторонние КЭ трения, и даже говорил каким образом их задавать в схеме... "Отклеить" значит решать контактную задачу. Как еще понятнее выразиться?

Просто подумал, что вы имеете в виду что-то еще другое.

Вопрос такой.
Моя подкоовообразная обделка имеет широкую пяту, если нарисовать обделку не осью, а полностью в материале.
Так вот, по этой пяте внизу образуются значительные силы трения, которые сильно ограничивают перемещения стен внутрь тоннеля под действием горизонтального горного давления (при решении плоской задачи я вообще ограничивал перемещения пят по оси Х).
Так вот, каким образом можно ввести в пяту (то есть в нижние два узла обделки) трение?? либо просто ограничить премещения по Х?? (хотя, наверное это будет слишком грубо)

Сообщение от palexxvlad На каком опыте? Он лично измерял НДС натурного участка обделки и сравнивал его с бугаевским?

Да вобщем то даже и доказать никак не могу, просто сказал, а я поверил авторитетному мнению=)

Хотелось бы еще услышать ваши комментарии по поводу сгущения сетки в приобделочном пространстве, то что предложил SergeyKonstr.

Сообщение от yarus.khv ...нашел модуль деформации исходя из значений продольных и поперечных акустических волн.

Вон оно что И какое значение модуля у Вас получилось?

Сообщение от yarus.khv Так вот, каким образом можно ввести в пяту (то есть в нижние два узла обделки) трение?? либо просто ограничить премещения по Х??

Я бы сделал так, см. вложение

Сообщение от yarus.khv Хотелось бы еще услышать ваши комментарии по поводу сгущения сетки в приобделочном пространстве, то что предложил SergeyKonstr.

А что тут комментировать? Чем мельче сетка, тем точнее(методологически) результат. Измельчение сетки, в пределах разумного, в проблемных зонах будет не лишним.

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad Вон оно что И какое значение модуля у Вас получилось?

Е=21240кН/м2 при Vs=700м/с и Vp=1100м/с.

Сообщение от palexxvlad Я бы сделал так, см. вложение

Отличная идея, спасибо! надо моделировать тогда трение.
Вопрос по КЭ264:
R - осевая жесткость грунта, как ее найти (вообще осевая жесткость это ЕА, если к речь идет, например, об элементе обделки..а тут?)
КОэффициент трения кладки о породу где можно взять? я вот покопался нашел в СНиП "Мосты и трубы":

7.14. Расчет по устойчивости фундаментов мелкого заложения на немерзлых или оттаивающих вечномерзлых грунтах против опрокидывания или плоского сдвига (скольжения) необходимо производить согласно разд. 1, приняв в расчете на сдвиг следующие значения коэффициентов трения кладки о поверхность: скальных грунтов с омыливающейся поверхностью (глинистые известняки, сланцы и т.п.) и глин: а) во влажном состоянии.................................................. 0,25 б) в сухом состоянии........................................................ 0,30 суглинков и супесей.............................................................. 0,30 песков.................................................................................... 0,40 гравийных и галечниковых грунтов..................................... 0,50 скальных грунтов с неомыливающейся поверхностью........ 0,60

но это только для подошвы, считать ли что кристаллический сланец имеет омыливающуюся поверхность, если он сильновыветрелый до глинисто-щебенистого состояния. (разброс то большой 0,25 - 0,6)

А вот что применять для остальной части обделки, здесь только СНиП "Каменные и армокаменные конструкции" табл. 17 нашел(см. вложение), но для скальных пород там коэф-та нету((
В общем если знаете источник, где можно найти, то подскажите, пожалуйста.

Сообщение от palexxvlad А что тут комментировать? Чем мельче сетка, тем точнее(методологически) результат. Измельчение сетки, в пределах разумного, в проблемных зонах будет не лишним.

Ну то есть в околообделочном пространстве, также при помощи триангуляции создать плоские элементы не 1х1м, а 0,5х0,5м, а далее увеличить до 1х1м?

Сообщение от yarus.khv Е=21240кН/м2

Ну вот, теперь эпюры будут похожи и по значению на бугаевские даже без учета трения.

Сообщение от yarus.khv R - осевая жесткость грунта, как ее найти (вообще осевая жесткость это ЕА, если к речь идет, например, об элементе обделки..а тут?)

Тут аналогично. Е- модуль деформации грунта, А - площадь, равная шагу КЭ264 при плоском массиве метровой толщины.

Сообщение от yarus.khv КОэффициент трения кладки о породу где можно взять? я вот покопался нашел в СНиП "Мосты и трубы": Цитата: 7.14. Расчет по устойчивости фундаментов мелкого заложения на немерзлых или оттаивающих вечномерзлых грунтах против опрокидывания или плоского сдвига (скольжения) необходимо производить согласно разд. 1, приняв в расчете на сдвиг следующие значения коэффициентов трения кладки о поверхность: скальных грунтов с омыливающейся поверхностью (глинистые известняки, сланцы и т.п.) и глин: а) во влажном состоянии......................................... ......... 0,25 б) в сухом состоянии......................................... ............... 0,30 суглинков и супесей........................................... ................... 0,30 песков............................................ ........................................ 0,40 гравийных и галечниковых грунтов..................................... 0,50 скальных грунтов с неомыливающейся поверхностью........ 0,60 но это только для подошвы, считать ли что кристаллический сланец имеет омыливающуюся поверхность, если он сильновыветрелый до глинисто-щебенистого состояния. (разброс то большой 0,25 - 0,6) А вот что применять для остальной части обделки, здесь только СНиП "Каменные и армокаменные конструкции" табл. 17 нашел(см. вложение), но для скальных пород там коэф-та нету(( В общем если знаете источник, где можно найти, то подскажите, пожалуйста.

Не могу подсказать, это то же, что и определение Е по справочникам. Нужны реальные значения по результатам испытаний. Можно взять из мостового снипа, но так чтобы "в запас" получалось. Поэкспериментируйте.

Сообщение от yarus.khv Ну то есть в околообделочном пространстве, также при помощи триангуляции создать плоские элементы не 1х1м, а 0,5х0,5м, а далее увеличить до 1х1м?

Лучше в околообделочном пространстве создать плоские элементы размерами, близкими к размерам КЭ264, и по мере удаления от обделки и "проблемных" мест увеличивать даже больше чем 1х1м.

Offtop: PS Прошу прощения за не своевременные ответы, навалилось много чего .

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad Ну вот, теперь эпюры будут похожи и по значению на бугаевские даже без учета трения.

Не знаю, с чего вы взяли что они должны быть похожи именно с бугаевскими, но эпюра действительно похожа по значению=)

Сообщение от palexxvlad Тут аналогично. Е- модуль деформации грунта, А - площадь, равная шагу КЭ264 при плоском массиве метровой толщины.

А какой шаг брать между КЭ264?

Сообщение от palexxvlad Лучше в околообделочном пространстве создать плоские элементы размерами, близкими к размерам КЭ264, и по мере удаления от обделки и "проблемных" мест увеличивать даже больше чем 1х1м.

Ранее вы сказали брать длину КЭ264 равной половине толщины обделки, а толщина обделки у меня переменная, увеличивается от замка к пяте... то есть и КЭ будут разной длины, значит и сетку придется создавать какую-то переменную по контуру обделки?? или не стоит париться и осреднить длины КЭ264?

Сообщение от yarus.khv Не знаю, с чего вы взяли что они должны быть похожи именно с бугаевскими...

Ну как с чего? С Вашего значения модуля деформации.

Сообщение от yarus.khv А какой шаг брать между КЭ264? Ранее вы сказали брать длину КЭ264 равной половине толщины обделки, а толщина обделки у меня переменная, увеличивается от замка к пяте... то есть и КЭ будут разной длины, значит и сетку придется создавать какую-то переменную по контуру обделки?? или не стоит париться и осреднить длины КЭ264?

Конечно усреднить и не париться. Шаг можно принять равным длине КЭ264, а можно и помельче, в пределах разумного.

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad Ну как с чего? С Вашего значения модуля деформации.

Бугаевский метод реализует гипотезу Протодьконова через крепость и коэффициент упругого отпора, взятые для данного грунта примерными, в моем случае. А данные по скоростям реальны, получены при прохождении сесмоакустикой тоннеля. Поэтому это просто совпадение, что значения совпадают=)

Во вложении схема, она пока что без трения и более мелкой разбивки (пока еще не сделал), вопрос такой:
Почему грунт в подошве тоннеля, заходит в тоннель на 250мм(!), судя по перемещениям?
Одно дело выпучивание, либо фильтрационный выпор грунта, как в котловане, но у меня воды то нет...

И еще вопрос, почему тоннель деформируется несимметрично, относительно своей центральной оси? значения моментов на эпюре по стенкам особенно разнятся. Интересное наблюдение: в процессе расчета сама расчетная схема имеет наклон влево... то есть форму параллелограмма, хотя кусок массива в расчетное схеме я задаю прямоугольным, может в этом дело..

Сообщение от yarus.khv Бугаевский метод реализует гипотезу Протодьконова через крепость и коэффициент упругого отпора, взятые для данного грунта примерными, в моем случае. А данные по скоростям реальны, получены при прохождении сесмоакустикой тоннеля.

Да это понятно. Не понятно, что Вас смущает в моем предположении?

Сообщение от palexxvlad Ну вот, теперь эпюры будут похожи и по значению на бугаевские даже без учета трения.

Сообщение от yarus.khv Поэтому это просто совпадение, что значения совпадают=)

Возможно совпадение, но больше похоже на правду. Вообще, разные методы определения внутренних усилий не должны давать точного совпадения результатов, но "порядок" результатов должен совпадать.

Сообщение от yarus.khv Во вложении схема, она пока что без трения и более мелкой разбивки (пока еще не сделал), вопрос такой: Почему грунт в подошве тоннеля, заходит в тоннель на 250мм(!), судя по перемещениям? Одно дело выпучивание, либо фильтрационный выпор грунта, как в котловане, но у меня воды то нет...

Вода здесь вообще ни при чем. 250 от того, что Вы одномоментно(в одну стадию) удалили грун из-под обделки. Если смущают перемещения в районе подошвы, то моделируйте удаление грунта через 2-3 стадии с обнулением перемещений.

Сообщение от yarus.khv И еще вопрос, почему тоннель деформируется несимметрично, относительно своей центральной оси? значения моментов на эпюре по стенкам особенно разнятся.

Это погрешность МКЭ. Виной тому крупная и несимметричная сетка КЭ грунта.

Сообщение от yarus.khv Интересное наблюдение: в процессе расчета сама расчетная схема имеет наклон влево... то есть форму параллелограмма, хотя кусок массива в расчетное схеме я задаю прямоугольным, может в этом дело..

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad Вода здесь вообще ни при чем. 250 от того, что Вы одномоментно(в одну стадию) удалили грун из-под обделки. Если смущают перемещения в районе подошвы, то моделируйте удаление грунта через 2-3 стадии с обнулением перемещений.

Вы имеете в виду так:
1 стадия - массив без обделки
2 стадия - обнулил перемещения разработал верхнюю половину выработки
3 стадия - обнулил перемещения и разработал вторую половину выработки
так?
и еще вопрос: как работает обнуление перемещений? разработал я половину выработки, массив деформировался, а в следующей стадии эта деформированность уже не учитывается или как?

Сообщение от palexxvlad Это погрешность МКЭ. Виной тому крупная и несимметричная сетка КЭ грунта.

Ясно.

В приложении схема приведена. Такая разбивка пойдет?
Я пересчитал модуль деформации свой, по этим рекомендациям: "Рекомендации Методические рекомендации по определению состава, состояния и свойств грунтов сейсмоакустическими методами", получился Е=2660МПа, то есть на два порядка больше, чем считал ранее, а ранее считал по эмпирическим зависимостям, где непонятно в каких единицах измерения результат. Поэтому принял сейчас Е=2660МПа. Соответственно изменились сильно усилия в обделке, стали очень маленькими. Перемещения зато уменьшились сильно, по перемещениям результат получается более приемлемым по сравнению с предыдущим (в предыдущем случае при Е=21240кПа перемещения в замке составляли 6 см). Вот думаю, что делать теперь с усилиями в обделке...

Сообщение от yarus.khv Вы имеете в виду так: 1 стадия - массив без обделки 2 стадия - обнулил перемещения разработал верхнюю половину выработки 3 стадия - обнулил перемещения и разработал вторую половину выработки так?

Примерно так, только промежуток 2-3 стадия еще мельче поделить на стадии

Сообщение от yarus.khv и еще вопрос: как работает обнуление перемещений? разработал я половину выработки, массив деформировался, а в следующей стадии эта деформированность уже не учитывается или как?

верно, именно так и работает.

Сообщение от yarus.khv В приложении схема приведена. Такая разбивка пойдет?

я бы так вообще не делал. Сетка должа плавно изменять свой размер от очень мелкого к крупному, при этом предпочтительно применение четырехузловых КЭ, где это возможно.

Сообщение от yarus.khv Я пересчитал модуль деформации свой, по этим рекомендациям: "Рекомендации Методические рекомендации по определению состава, состояния и свойств грунтов сейсмоакустическими методами", получился Е=2660МПа, то есть на два порядка больше, чем считал ранее, а ранее считал по эмпирическим зависимостям, где непонятно в каких единицах измерения результат. Поэтому принял сейчас Е=2660МПа. Соответственно изменились сильно усилия в обделке, стали очень маленькими. Перемещения зато уменьшились сильно, по перемещениям результат получается более приемлемым по сравнению с предыдущим (в предыдущем случае при Е=21240кПа перемещения в замке составляли 6 см). Вот думаю, что делать теперь с усилиями в обделке...

С усилиями делать ничего не нужно. Нужно достоверно определить модуль деформации грунта, слишком уж огромная разница в значениях выходит. Все остальное приложится.

[yarus.khv]

Хотелось бы продолжить эту забытую тему)
Задача похожая, поэтому новую тему решил не создавать.
Прошу помощи в следующем вопросе. Необходимо проверить расчетом эксплуатируемый подземный переход под ж/д насыпью.
Расчетные схемы выполняю в плоской постановке в массиве грунта.
Сделал две расчетные схемы:
- в первой учитываю стадийность сооружения перехода открытым способом (какова именно была технология строительства не знаю)
- во второй расчет в одну стадию
Сверил два варианта, усилия в обделке получились практически одинаковые, перемещения отличаются процентов на 20-30. Поэтому, хоть это и не совсем правильно, стадийность возведения не учитываю.
Обе схемки во вложении.
С трением на контактной поверхности не заморачиваюсь пока что, нет времени.

Вопросы следующие:
1) Прошу просто посмотреть расчетную схему, может какие-то косяки будут заметны
2) Получаются очень большие перемещения по верхнему своду тоннеля, а также по верхней засыпке. Отчего они такие здоровые (150мм) получаются, не пойму.. может чего смоделировал неправильно?

Если лиру нет у кого, могу картинками результаты загрузить.

Сообщение от yarus.khv - в первой учитываю стадийность сооружения перехода открытым способом (какова именно была технология строительства не знаю)

никакой стадийности Вы там не учитываете. во всяком случае у меня монтажные таблицы открылись без списков монтируемых и демонтируемых элементов

[yarus.khv]

Извиняюсь, спутал файл. Перезалил. Файл называется "пешех тоннель(неск стадий)"

Сообщение от yarus.khv Извиняюсь, спутал файл.

да, с новым файлом все ОК

Сообщение от yarus.khv 1) Прошу просто посмотреть расчетную схему, может какие-то косяки будут заметны

Нормально, но трение грунта о железобетон я бы учел. Кроме того, покрытие перехода скорее всего не проходит по 2-й гр. ПС

Сообщение от yarus.khv 2) Получаются очень большие перемещения по верхнему своду тоннеля, а также по верхней засыпке. Отчего они такие здоровые (150мм) получаются, не пойму.. может чего смоделировал неправильно?

От величины модуля деформации грунта, принятого в расчете, они такие получаются.

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad Нормально, но трение грунта о железобетон я бы учел. Кроме того, покрытие перехода скорее всего не проходит по 2-й гр. ПС

Ну, судя по полученным деформация в 15 см ж/б плиты перекрытий конечно не пройдут по 2-й группе ПС. Проблема в том, что переход стоит, деформаций не наблюдается... видать чего-то не учел..

Сообщение от palexxvlad От величины модуля деформации грунта, принятого в расчете, они такие получаются.

Да и геологию перепроверил, все точно, она хорошая на этот раз, подробная

Сообщение от yarus.khv Ну, судя по полученным деформация в 15 см ж/б плиты перекрытий конечно не пройдут по 2-й группе ПС.

Что-то Вы не то говорите. Прогибы плит от расчетной нагрузки, у меня получились, не больше 46мм.

Сообщение от yarus.khv Проблема в том, что переход стоит, деформаций не наблюдается... видать чего-то не учел..

Видать чего-то "переучел". Скорее всего переучел нагрузку на грунт в районе перекрытия. и даже не "переучел", а просто реальная нагрузка, по факту, значительно меньше расчетной

Сообщение от yarus.khv Да и геологию перепроверил, все точно, она хорошая на этот раз, подробная

Обычно геологи перестраховываются с модулем деформации. Кроме того, у Вас(так же как и в отчете по ИГИ) никоим образом не учтено изменение модуля деформации от напряжений в грунте.

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad Что-то Вы не то говорите. Прогибы плит от расчетной нагрузки, у меня получились, не больше 46мм

См. вложение. Это из файла "пешех тоннель(неск стадий)". Перемещения по середине плиты - 121,5 мм.

Сообщение от palexxvlad Видать чего-то "переучел". Скорее всего переучел нагрузку на грунт в районе перекрытия. и даже не "переучел", а просто реальная нагрузка, по факту, значительно меньше расчетной

Нагрузка от одного ж/д пути. Длина загружения по СП (снип) "Мосты и трубы" лямбда=d+h, где d - ширина выработки, h - высота засыпки над трубой. Не уверен, что так делать правильно в моем случае. Может приложить на всю длину расчетной схемы нагрузку. Вы как думаете?

Все, кажется понял. Я ведь нагрузку прикладываю к плоской схеме, то есть ее толщина 1м. А распределенная временная нагрузка у меня действует на шпалу, длиной 2,7 м, а уже под шпалой идет распределений по грунту. То есть нужно врем нагрузку на 2,7 разделить и таким образом я учту что она действует на один погонный метр по длине перехода.

Сообщение от palexxvlad Обычно геологи перестраховываются с модулем деформации. Кроме того, у Вас(так же как и в отчете по ИГИ) никоим образом не учтено изменение модуля деформации от напряжений в грунте.

А как вообще учесть изменение модуля деформации от напряжений?

Сообщение от yarus.khv См. вложение. Это из файла "пешех тоннель(неск стадий)". Перемещения по середине плиты - 121,5 мм.

На картинке перемещения, а Вам нужны прогибы плит. Неужели для Вас разницы нет?

Сообщение от yarus.khv А как вообще учесть изменение модуля деформации от напряжений?

Можно и с помощью лировского модуля "МОНТАЖ". Но для этого нужно узнать модули деформации грунтов при разных величинах сжимающей нагрузки. Затем, в соответствии с действующими напряжениями на каждой стадии монтажа корректировать E с помощью монтажных таблиц.

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad На картинке перемещения, а Вам нужны прогибы плит. Неужели для Вас разницы нет?

А, да, туплю... Если сравнивать с опорами, то прогиб в середине плиты 15мм (это по схеме с меньшими нагрузками - см. вложение)

Сообщение от palexxvlad Можно и с помощью лировского модуля "МОНТАЖ". Но для этого нужно узнать модули деформации грунтов при разных величинах сжимающей нагрузки. Затем, в соответствии с действующими напряжениями на каждой стадии монтажа корректировать E с помощью монтажных таблиц.

В общем штука нереальная) где такую геологию взять)

Спасибо за помощь)
Если можно, еще несколько вопросов.
1)Скажите, что вы думаете по поводу длины загружения в моей расчетной схеме? как ее принимать и подходит ли формула сниповская (лямбда=d+h) в такой постановке задачи?

2)Вот эту величину "ke – коэффициент перехода к модулю деформации грунта по ветви вторичного нагружения Ee = ke*E" принимать в соответсвии с СП 50-101-2004 = 5 ? в моей схемке потестил, она не влияет на результат.

3)Меня все же смущают деформации самого грунта.
Тут еще сильно влияет стадийность расчет, особенно обнуление перемещений, которое я недопонимаю.
Я сделал так:
1 стадия - монтаж грунта основания - обнуляю перемещения
2 стадия - монтаж обделки тоннеля
3 стадия - монтаж бокового грунта
4 стадия - монтаж засыпки сверху
5 стадия - задание временной нагрузки от ж/д транспорта

Когда я на первой стадии обнулил перемещения, я как бы моделирую, что грунт основания просел от собственного веса, но его деформации нужно игнорировать, по той причине, что по факту тоннель мы устанавливаем на основание, в котором эти осадки грунта от собственного веса давно стабилизировались. Правильно?

Сообщение от yarus.khv В общем штука нереальная) где такую геологию взять)

Вообще-то, у геологов, можно "заказать" модули деформации при разных давлениях. Как-то по одному объекту приходилось заказывать данные по модулям для диапазона давлений от 2-х до 15кг/см.кв.

Сообщение от yarus.khv 1)Скажите, что вы думаете по поводу длины загружения в моей расчетной схеме? как ее принимать и подходит ли формула сниповская (лямбда=d+h) в такой постановке задачи?

Мне трудно понять Вашу формулу без схемки. Я плохо знаю "мостовой" СНиП. Дайте хотя бы номер пункта, куда смотреть.

Сообщение от yarus.khv 2)Вот эту величину "ke – коэффициент перехода к модулю деформации грунта по ветви вторичного нагружения Ee = ke*E" принимать в соответсвии с СП 50-101-2004 = 5 ? в моей схемке потестил, она не влияет на результат.

Если мне не изменяет память, то этот модуль(к-т) используется в динамических задачах.

Сообщение от yarus.khv Когда я на первой стадии обнулил перемещения, я как бы моделирую, что грунт основания просел от собственного веса, но его деформации нужно игнорировать, по той причине, что по факту тоннель мы устанавливаем на основание, в котором эти осадки грунта от собственного веса давно стабилизировались. Правильно?

Правильно. Я бы еще добавил обнуление перемещений после третьей и четвертой стадии. Т.е. обсыпали с боков и уплотнили, грунт осел, осадки стабилизировались. Четвертая стадия - аналогично. Таким образом, на пятой стадии получаем деформации грунта только от "вагонной" нагрузки. Но и это большая условность. Думается, ЖД составы так укатают под собой грунт, что модуль деформации верхнего слоя грунта можно будет брать как для динамических расчетов.

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad Мне трудно понять Вашу формулу без схемки. Я плохо знаю "мостовой" СНиП. Дайте хотя бы номер пункта, куда смотреть.

СП 35.13330-2011 пункт 6.17, стр 38, 39.
"V — интенсивность временной вертикальной нагрузки от подвижного состава
железных дорог, принимаемая по таблице К.1 приложения К для длины
загружения лямбда = d + h и положения вершины линии влияния = 0,5, но не
более 19,6К, кН/м;
d — диаметр (ширина) звена (секции) по внешнему контуру, м;
h — расстояние от подошвы рельса или верха дорожного покрытия до верха звена
при определении вертикального давления или до рассматриваемого горизонта
при определении горизонтального (бокового) давления, м;"

Сообщение от palexxvlad Правильно. Я бы еще добавил обнуление перемещений после третьей и четвертой стадии. Т.е. обсыпали с боков и уплотнили, грунт осел, осадки стабилизировались. Четвертая стадия - аналогично. Таким образом, на пятой стадии получаем деформации грунта только от "вагонной" нагрузки. Но и это большая условность. Думается, ЖД составы так укатают под собой грунт, что модуль деформации верхнего слоя грунта можно будет брать как для динамических расчетов.

Я вот так и сделал, только вот что непонятно.
На первой стадии я обнулил перемещения основания от собственного веса, считаю, что грунт уплотнился за много лет.
На второй стадии задал обделку тоннеля, логично, что нужно учесть деформации самой обделки от собственного веса. Только вот основание то у меня на этой стадии опять "просело" от собственного веса, следующего с 1 стадии. Нелогично как-то.
Потом когда на 3-й и 4-й стадии я обнуляю перемещения, то получается обнуляются все деформации (и тоннеля, и основания) предыдущих стадий, что тоже нелогично
То есть, как вы сказали, на пятой стадии я получу перемещения только от ж/д нагрузки. (что тоже условно, как вы говорите).
Короче путаница какая-то.

Как я понял, обнуление перемещений, как инструмент, нужен для того, чтобы оценить величины осадок, на НДС массива оно не влияет.

Сообщение от yarus.khv Нагрузка от одного ж/д пути. Длина загружения по СП (снип) "Мосты и трубы" лямбда=d+h, где d - ширина выработки, h - высота засыпки над трубой. Не уверен, что так делать правильно в моем случае. Может приложить на всю длину расчетной схемы нагрузку. Вы как думаете?

По-моему, не правильно Вы задаете нагрузку. Поезд у Вас как едет, вдоль или поперек перехода? Если поперек, то от этого такая воронка и получается. п.6.17 нужно применять для расчета прочности обделки, в предположении того, что эта эквивалентная нагрузка будет приложена именно к конструкции, а не к грунтовому массиву. Если поезд едет поперек сечения перехода, то почему бы не задать нагрузку по всей длине насыпи "как есть", т.е. по рис.6.1 в) с самым невыгодным расположением нагрузок на ось над пролетом плит покрытия перехода?

Сообщение от yarus.khv На первой стадии я обнулил перемещения основания от собственного веса, считаю, что грунт уплотнился за много лет.

То, что грунт уплотнился вообще не важно, важно, что он сжат, и его деформации до обжатия силой тяжести нам не интересны, более того они нам "мешаются" в анализе результатов.

Сообщение от yarus.khv Короче путаница какая-то.

Никакой путаницы нет. При обнулении перемещений Вы не даете программе их суммировать по всем стадиям, и только. Но при просмотре результатов каждой стадии Вы можете оценивать их величины. Да, для вычисления суммарных деформаций элементов тоннеля нужно сложить все деформаций этих элементов по всем стадиям.

Сообщение от yarus.khv Как я понял, обнуление перемещений, как инструмент, нужен для того, чтобы оценить величины осадок, на НДС массива оно не влияет.

На НДС влияет на НС - не влияет.

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad По-моему, не правильно Вы задаете нагрузку. Поезд у Вас как едет, вдоль или поперек перехода? Если поперек, то от этого такая воронка и получается. п.6.17 нужно применять для расчета прочности обделки, в предположении того, что эта эквивалентная нагрузка будет приложена именно к конструкции, а не к грунтовому массиву. Если поезд едет поперек сечения перехода, то почему бы не задать нагрузку по всей длине насыпи "как есть", т.е. по рис.6.1 в) с самым невыгодным расположением нагрузок на ось над пролетом плит покрытия перехода?

Подвижной состав идет поперек перехода, но если задать ее "как есть", то в таком случае не учтётся распределение нагрузки в грунте вдоль перехода (посмотрите схемку во вложении). То есть я в своей плоской схеме решаю распределение нагрузки поперек перехода, а распределение вдоль то тоже нужно учесть,а то получается, как будто поезд двигается прям по верху перехода. Так вот формула из п 6.17 это и делает, учитывает распределение нагрузки по углу arctg1/2 до верха перехода(см вложение).
Вот если построить объемную схему, тогда, я считаю, можно и "как есть" прикладывать нагрузку.

Сообщение от palexxvlad То, что грунт уплотнился вообще не важно, важно, что он сжат, и его деформации до обжатия силой тяжести нам не интересны, более того они нам "мешаются" в анализе результатов.

Сообщение от palexxvlad Никакой путаницы нет. При обнулении перемещений Вы не даете программе их суммировать по всем стадиям, и только. Но при просмотре результатов каждой стадии Вы можете оценивать их величины. Да, для вычисления суммарных деформаций элементов тоннеля нужно сложить все деформаций этих элементов по всем стадиям.

Ясно. В общем обнулять перемещения нужно в соответсвии со схемой строительства.
Изначально это собственный вес основания, который обнуляется на второй стадии при установке секции тоннеля.
Далее обнуляем перемещения на стадии боковой засыпки (уплотнение).
Далее верхняя засыпка с уплотнением - обнуляем.
И на последней стадии прикладываем нагрузку.
В итоге я получу схему для анализа деформаций грунтового массива.
А при анализе деформаций конструкции тоннеля по этой схеме нужно не забыть учесть его деформации от собственного веса, веса зысыпки и т.д. с предыдущих стадий.
Такие вот мысли)

Сообщение от yarus.khv Подвижной состав идет поперек перехода, но если задать ее "как есть", то в таком случае не учтётся распределение нагрузки в грунте вдоль перехода (посмотрите схемку во вложении).

Ну при такой схемке конечно не учтется. Я же не знаю какая схема у Вас вдоль перехода. Но ход Ваших рассуждений по всей видимости верный.

Сообщение от yarus.khv Вот если построить объемную схему, тогда, я считаю, можно и "как есть" прикладывать нагрузку.

Если это того стоит, то можно и объемную схемку соорудить.

[yarus.khv]

Что скажете по поводу моих мыслей об обнулении перемещений в моей задаче? ход рассуждений верный?)

Вопрос не по теме немного:
на скальном грунте для трехэтажного жилого дома с габаритами 15х25м применять монолитный плитный фундамент целесообразно?
проектировщик говорит только его, хотя я честное слово не понимаю, по-моему незаглубленной ленты хватит. Вы как думаете?

[CRISTOFF]

Взялся тут помочь сделать модель в Лире.
Собственно проблема возникла в постановке пружинки, а точнее с её ориентацией (см. вложение Снимок). Необходимо настроить локальные оси всех узлов, как во вложении Снимок1? Координаты точки К в моём случае - это координаты центра окружности?

[ander]

Сообщение от CRISTOFF это координаты центра окружности?

да, только это будет направление оси X1.