|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
Поиск в этой теме |
13.03.2012, 12:29 | #1 | |
Могут ли стеклопакеты (одинарные) рассматриваться как легкосбрасываемые конструкции, или должно быть одинарное остекление?
АРщик
С.П.Б.
Регистрация: 27.09.2009
Сообщений: 122
|
||
Просмотров: 61417
|
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,598
|
Я так подозреваю, что там должна быть специальная конструкция окон. А не количество стёкол...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Регистрация: 21.05.2010
азиопа (между азией и европой)
Сообщений: 103
|
цитата из СП 4.13130
"Оконное стекло относится к легкосбрасываемым конструкциям при толщине 3,4 и 5 мм и площади не менее (соответственно) 0,8, 1 и 1,5 кв. м. Армированное стекло к легкосбрасываемым конструкциям не относится." |
|||
|
||||
РукоВводитель Регистрация: 17.09.2009
Набережные Челны
Сообщений: 173
|
В дополнение к вышесказанному )) Zenon достаточно лаконичен в высказываниях
Согласно СН 481-75 «Инструкция по проектированию, монтажу и эксплуатации стеклопакетов» 1.3. «Стеклопакеты не допускается предусматривать для остекления световых проемов: зданий, подверженных вибрационным воздействиям; зданий с мостовыми кранами тяжелого и весьма тяжелого режима работы; помещений с взрывоопасным или взрывопожароопасным производством» |
|||
|
||||
Регистрация: 21.05.2010
азиопа (между азией и европой)
Сообщений: 103
|
окна могут быть использованы в качестве легкосбрасываемых конструкций при определенных условиях (см. выше).
в противном случае выполняются просто легкосбрасываемые конструкции со "специальными узлами крепления" и остеклены они могут чем угодно, да хоть бронестеклом - но это уже совсем другая история, как говорится, ибо это уже будет не "окно" |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084
|
Цитата:
Если говорят про окно, то имеют ввиду стекло. А стеклопакет, состоящий из двух (каждое из которых в отдельности легко выбивается - см.п.3, там еще соотношение сторон надо добавить) последовательных по отношению к ударной воздушной волне стекол, не сможет так легко разбиться, как каждое отдельное стекло. Соответственно, здание обрушится, как карточный домик.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
Спрашивал у человека, который в эту тему вникал, почему обычные дерев. рамы со стеклами можно, а стеклопакет уже нельзя? он мне пояснил, что при взрыве происходит резкое сжатие воздуха в герметичной камере стеклопакета и при динамике стекла начинают работать совместно, типа "сэндвичпенели с минплитой". Происходит это доли секунды, но их достаточно, чтоб стену вынесло. Если сделать стеклопакет не герметичным со свободным выходом воздуха и толстой воздушной прослойкой, то всё ОК, но тогда смысл стеклопакета пропадает.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.08.2011
Сообщений: 4
|
Всем доброго здравия!
Некоторое время назад проходил экспертизу на Росси (кто знает, тот поймет) и мы разработали и доказывали эксперту что элементы с надпилами и надрезами могут срабатывать при взрыве, НО об этом ничего не сказано в нормах, а только в учебной литературе, он предложил ехать в Москву и там получить письмо-разрешение. Короче мы не стали забивать голову, сделали одинарное остекление и поставили тепловые завесы. На другом объекте мы делали двухкамерные стеклопакеты, но у них петли были вверху, а в нижней части была клипса-защелка. Этот проект проходил экспертизу, но в составе огромного комплекса, поэтому я так думаю что эксперт просто "прощёлкал" и не выкатил никаких замечаний. Поэтому второй вариант на ваше усмотрение. Удачи! |
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2010
Сообщений: 100
|
Одинарное стекло и никаких стеклопакетов. Можна выполнить разрушающиеся рамы. когдла весь стеклопакет вываливается. стекло при этом не разрушается. а разрушаюся крепёжные детали рамы. Нужен тонкий расчёт.
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084
|
Правда? Это как, если одно стекло ломается (по обоснованным расчетами действующим нормам), и два и даже три таких тоже ломается (по Pete), то значит ломается и 100 стекол?
Каков механизм воздействия взрыва на стекло? Какая часть чего сбрасывается после поломки стекла? Чем отличаются в этом плане стеклопакет от простого двойного (тройного и т.д.) остекления, замазанного оконной замазкой? По моим скудным знаниям, стекло разбивается (или выдавливается любое легкосбрасываемое ограждение) от воздействия переднего фронта ударной волны, эквивалентного допустим 70 кг/кв.м давления. Или может выдавливание должно происходить просто при давлении воздуха внутри помещения выше 70 кг/кв.м? Как предохранительный клапан? Тогда почему стеклопакет не может считаться "клапаном"? Стекла же полопаются по очереди, причем не совсем медленно во времени. Даже быстрее, чем выдавливание тяжелой (инерционной) легкосбрасываемой кровли или стены. И т.д.... 5.10 В помещениях категорий А и Б следует предусматривать наружные легкосбрасываемые ограждающие конструкции. В качестве легкосбрасываемых конструкций следует, как правило, использовать одинарное остекление окон и фонарей. При недостаточной площади остекления допускается в качестве легкосбрасываемых конструкций использовать конструкции покрытий с кровлей из стальных, алюминиевых, асбестоцементных и битумных волнистых листов, из гибкой черепицы, металлочерепицы, асбестоцементных и сланцевых плиток и эффективного негорючего утеплителя. Площадь легкосбрасываемых конструкций следует определять расчетом. При отсутствии расчетных данных площадь легкосбрасываемых конструкций должна составлять не менее 0,05 м на 1 м объема помещения категории А и не менее 0,03 м - помещения категории Б. Примечания 1 Оконное стекло относится к легкосбрасываемым конструкциям при толщине 3, 4 и 5 мм и площади не менее (соответственно) 0,8, 1 и 1,5 м. Армированное стекло, стеклопакеты, триплекс, сталинит и поликарбонат к легкосбрасываемым конструкциям не относятся. 2 Рулонный ковер на участках легкосбрасываемых конструкций покрытия следует разрезать на карты площадью не более 180 м каждая. 3 Расчетная нагрузка от массы легкосбрасываемых конструкций покрытия должна составлять не более 0,7 кПа.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2010
Сообщений: 100
|
почему обычные дерев. рамы со стеклами можно,)))))))
А кто сказал, что можно? Именно нельзя! в жилых домах с поквартирным газовым отоплением, где котел стоит на кухне, двойное-тройное остекление не может считатся легкосбрасываемым?goznak)))) Не может. Но на кухне и не требуются легкосбрасываемые конструкции. Если котёл стоит в цоколе, то надо. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2010
Сообщений: 100
|
по какой причине на кухни это требование не расспростроняется?goznak
Просто нет надёжных разработок как сделать в квартире ЛСК : сделать одинарное остекление-будет холодно, сделать сбрасываемые конструкции- лазейка для злоумышленников. Легче обеспечить непоступление газа в помещение, т.е. перекрывать газ , если он появился в небольших количествах. Но здесь свои сложности.Имеются устройства, перекрывающие газ от газоанализатора, но чтобы вернуть клапан в исходное положение "открыто", надо вызывать газовую службу. Кому это понравится?Кроме того клапан работает только при положительных температурах, вне помещения его не поставишь. |
|||
|
||||
арх Регистрация: 05.10.2010
Вологда
Сообщений: 82
|
т.е. так понимаю все таки ЛСК для квартир требуются. У нас горгаз при установке котельных обязательно смотрит площадь остекления, толщину стекл и количество не считают. Посмотрим что скажет нам экспертиза.
|
|||
|
||||
расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н. Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525
|
Что вы мучаетесь вон Ильнур и другие уже привели когда, стекла оконные относятся к ЛСК, причем тут конструкция и материал непорседственно рам. Стекло разрушается от первого фронта ударной волны. Другое дело вопрос в совместности работы стекол в составе стеклопакета, да или даже обычной деревянной рамы. И тут как раз проблема в этом, т.к. данные по толщине стекла и по площади их, при которых можно считать что это ЛСК, даны явно для одинарного стекла.А работают ли они отдельно в том же стеклопакете, или нет, вот это надо изучать, может быть степень включенности у них например 1,5, тогда надо брать площадь не как для 3 мм, а как для 5 и т.д.
|
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2010
Сообщений: 100
|
т.е. так понимаю все таки ЛСК для квартир требуются.
сегодня, 12:32 #24 goznak Конечно требуются. Если бы не требовались или обеспечивали безопасность обычные окна, не было бы разрушительных взрывов в квартирах при утечке газа. В том -то и дело, что двоные, а тем более тройные стёкла не работают как ЛСК и разрушаются вместе со стенами. |
|||
|
||||
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 1,108
|
Вы нормативные документы не пробовали читать? Ну те где русским по белому написано что стеклопакет не является легкосбрасываемой конструкцией. Все уже давно сто раз изучено и померено.
|
|||
|
||||
Регистрация: 13.04.2012
Сообщений: 2
|
Сдавали зернокомплекс на спиртзаводе. В приемно-очистительной башне поставили поликарбонат 3мм вместо стекла. Заказчик просит согласование с проектным институтом. Те- "ребята для этого необходимо выполнить расчет и разработать узлы крепления, ставте стекло и морочте нам голову". Оставили как есть. Но при сдаче пришли эксперты Ростехнадзора и носов в проект и правила - а там стекло. Пришлось в срочном порядке переделывать.
|
|||
|
||||
Регистрация: 21.05.2010
азиопа (между азией и европой)
Сообщений: 103
|
тут каждый понимает как ему удобно, т.к. ЛСК требуются для помещений категорий А или Б производственных! зданий (Ф5). кухня в жилом доме не попадает под эту категорию. но даже если попробовать применить эти нормы, то я бы отнес кухню (с обычной газовой плитой) скорее к категории Г, для коих ЛСК не трубуется.
|
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2010
Сообщений: 100
|
Цитата:
|
|||
|
||||
расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н. Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525
|
Ну вы и скажите тоже . От того будут ли ЛСК в жилых домах, или их не будет как таковых, вероятность взрыва ни как не изменится, т.к. взрывается газ, при чем тут окна, да хоть просто оставьте проем, всё равно взрыв будет вероятен, если есть газ. Дело другое почему не нормируется это в жилых зданиях, а нормируется в основном только в производственных. Так всё очень просто, для производственных зданий обычно окна не нужны большие, в некоторых их вообще не бывает, а в жилых там окна довольно большие по сравнению с площадью комнаты, поэтому и не стали нормировать ЛСК в них. Насколько это правильно, время показало, что все-таки нужно предусматривать ситуации со взрывом и делать мероприятия по снижению его влияния на несущие конструкции, норм по этому правда насколько я знаю нет, но есть нормы по защите от прогрессирующего разрушения, так вот одним из способов повышения устойчивости зданий к ПР, это как раз является снижение вероятности того или иного воздействия, либо снижения его влияния на несущие конструкции. И да этого тоже нет толком в нормах, а есть только в научных статьях, т.к. проблема для россии довольно новая. Но прогресс не стоит на месте, и постепенно старые нормативы вытесняются новыми (я не про СП-акт. СНИП).
|
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2010
Сообщений: 100
|
Это я для краткости изложения написал, что взрывы продолжаются, читать следует, что разрушительные взрывы продолжаются. потому, что не предусматриваются легкосбрасываемые конструкции(ЛСК). Остекление квартир (двойные или тройные стекла) разрушаются вместе со стенами.Конечно нужно запретить плиты без газконтроля, поставить на кухне газоанализатор, по сигналу которого сработает быстродействующий отсечной клапан. Тогда вероятность образования взрывоопасной смеси сведётся к минимому, ну а на крайний случай ещё и ЛСК.Почему это не делается? Дорого?
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084
|
Цитата:
Инспекторы при приемке газификации домов просто не вникают в конструкцию окон.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,052
|
прошлой зимой приходилось квартиру обследовать после взрыва газа (панельная 5тиэтажка, взрыв на 5ом этаже). Квартира (однокомнатная) оборудована рамами с одинарным стеклопакетом. По результату рамы кухни и комнаты вылетели (вырваны анкера крепления), стекла аккуратной россыпью лежали точно под приземлившимися рамами. Анкера панелей деформированы, отклонения панелей от колонны до 80мм.
Отсюда для себя сделал вывод: окно со стеклопакетом сбрасывается также легко, как и железобетонная стеновая панель.
__________________
Доброта спасет мир. |
|||
|
||||
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 1,108
|
Цитата:
Ни с пакетом ни с чем. Цитата:
|
|||
|
||||
архитектор Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 418
|
извиняюсь за вторжение, просто вспомнил, что где-то видел что-то подобное, вот нашел... не знаю действующаий СНиП или нет...может в СП по газу что-то есть..
СНиП II-35-76 Котельные установки 3.16. Наружные ограждающие конструкции наземной части топливоподачи для топлива с выходом летучих веществ на горючую массу 20% и более (разгрузочных устройств, дробильных отделений, транспортерных галерей, узлов пересыпки, надбункерных галерей) следует проектировать исходя из того, что площадь легкосбрасываемых конструкций должна быть не менее 0,03 м2 на 1 м3 объема помещения. Оконные переплеты в зданиях и помещениях топливоподачи должны предусматриваться одинарными и располагаться, как правило, в одной плоскости с внутренней поверхностью стен. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.07.2013
Сообщений: 1
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2010
Сообщений: 100
|
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084
|
Цитата:
Физика едина. Не надо подменять понятия и привтыкать официозами.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 25.07.2011
Сообщений: 317
|
Цитата:
Конструкция со стеклопакетом - как вариант - смещаемые конструкции (требования и расчеты другие) И те и другие - существуют. Какие выбрать в том или ином случае - это по обстоятельствам. Также бывает и сдвоенное остекление... это немного другая история, но имеет место быть. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084
|
Это смотря какой вопрос: "Заменяет ли чугуний люминий?" или "Нужен ли люминий?". Т.е. скорее у Вас не требуется легкосбрасываемость в принципе. Ведь датчик не облегчает сбрасывемость.
Вот если бы стоял автомолоток, бьющий по пакету перед взрывной волной...
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Остекляем!!! Алюминим!!! Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,824
|
не стеклопакеты, а оконные или витражные блоки!!!
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search: |
|||
|
||||
Регистрация: 25.07.2011
Сообщений: 317
|
"...автоматизированный расчет - Рекомендации Мин. РФ по ГО и ЧС ФГБУ ВНИИПО МЧС России «Расчет параметров легкосбрасываемых конструкций для взрывопожароопасных помещений промышленных объектов» : ВНИИПО, 2015 - по оценке эффективности вскрытия (разрушения стекла) в процессе предварительного определения возможности применения одного из видов легкосбрасываемых конструкций, а именно - «глухого одинарного» или «глухого сдвоенного» (не стеклопакет!) остекления на проектируемом объекте..."
|
|||
|
||||
Ворчун Регистрация: 08.06.2005
Тула
Сообщений: 686
|
Был случай в моей практике. В помещении взорвался фильтр. Каркас металлический, ограждение сэндвич-панели. В стенах были окна с одинарными стеклопакетами. Так вот. От взрыва вынесло подъемные ворота, покорежило панели, некоторые панели на пути взрыва вылетели. Окна не пострадали Вообще.
Однозначно ставить только одинарное стекло. Причем толщиной 4 мм. А всякие сертификаты, расчеты и проч от лукавого. |
|||
|
||||
Ага, вот еще пример (это у моего знакомого) - взорвался газ, крышу унесло, дверь металлическую загнуло в обратную сторону, а одинарные стеклопакеты стоят на месте.
|
||||
|
||||
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 57
|
Цитата:
Сообщение от проект 1234: "НО ТОЛЬКО специальные, с СЕРТИФИКАТОМ Сам не изучал, но строители закладывали. Экспертизу промбезопасности с таким решением прошли. Вот сейчас нашел похожее в интернете по запросу "пластиковые окна для взрывоопасных помещений": http://inoxprofile.ru/catalog/item/1...asyvaemye-okna |
|||
|
||||
Регистрация: 25.07.2011
Сообщений: 317
|
вот это и есть конечная цель.
По факту - практически все предлагаемые на рынке РФ конструкции ЛСК (одно время очень скурпулезно старался - разбирался в этой теме) - полная чушь и бред - на всех уровнях (начиная с ГОСТ, сертификации и пр. и заканчивая разнообразными сертифицированными "изобретениями"). Расчеты-записки, прилагаемые к данным изделиям в качестве сопроводительной документации, (особенно в части смещаемых конструкций) - чушь в квадрате! (ИМХО). |
|||
|
||||
Ворчун Регистрация: 08.06.2005
Тула
Сообщений: 686
|
Цитата:
Если есть желание съэкономить, решить по простому задачу, то создается спрос. А спрос, как известно, рождает предложения. Поэтому и появляются разные сертификаты. Только они НИКАКОЙ ответственности не несут. Спросят с проектировщика. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 57
|
На каком основании?
----- добавлено через ~10 мин. ----- Цитата:
Ворота и панели сработали как легкосбрасываемые ограждающие конструкции раньше чем стеклопакеты. Каковы могут быть причины данного феномена? Элементарно: 1 вариант - стеклопакеты были не специальные, в обычном исполнении или были неправильно смонтированы. 2 вариант - ворота и панели просто имели характеристики собственной прочности более низкие, чем у специальных стеклопакетов. Вот если будет пример того, что правильно расчитанные, изготовленные и смотнтированные спецстеклопакеты не выполнили своей фунции - тогда есть повод для наказания того, кто проводил сертификацию. Но никак не остальных. Иначе так можно далеко зайти. Последний раз редактировалось проект 1234, 05.06.2018 в 10:59. |
|||
|
||||
Регистрация: 25.07.2011
Сообщений: 317
|
Цитата:
именно для того чтобы : а по факту - Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 57
|
Таким образом, мы установили следующее:
1. Имеются требования к легкосбрасываемым конструкциям, к которым относятся определенные виды покытия с определенными характеристиками или одинарное остекление не более 4 см. 2. Имеются другие конструкции, имеющие соответствующий сертификат, подтверждающий возможность их применения в качестве легкосбрасываемых. Так в чем проблема? Законом не предусмотрена такая сертификация? Законодательством не предусмотрена возможность применения таких материалов (мебранн, стеклопакетов, клапанов и т.п.)? Или дело в том, что сертификаты липовые (в чем я лично очень сомневаюсь, слишком серьезное это дело, если вообще это именно сертификация "на легкосбрасываемость", а не на что-то другое, с чем надо ещё разбираться)? Кто-то может что-то определенное сказать по теме, а не ссылаться на научные труды и практику, что, безусловно, интересно, но без ссылок на документы не очень применимо на практике? |
|||
|
||||
Продажа навыков и умений Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405
|
Подскажите, разве соответствие оконного блока требованиям ГОСТ Р 56288-2014 "Конструкции оконные со стеклопакетами легкосбрасываемые для зданий" не является достаточным условием для соблюдения требований, установленных к легкосбрасываемым конструкциям? Мне по одной котельной представляли сертификат соответствия неких оконных блоков, выпускаемых по ТУ, требованиям ГОСТ Р 56288-2014 и ТУ.
При этом с учетом указания ч. 6 ст. 15 384-ФЗ который звучит: Цитата:
Цитата:
Завтра на работе поищу такой сертификат. Последний раз редактировалось Aragorn, 05.06.2018 в 17:59. |
|||
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578
|
вообще хотелось бы узлы крепления для окон со стеклопакетами. Сейчас ситуация такова, что вам принесли сертификаты соответсвия и вы верите. А как проверять правильно узлы крепления выполнены? А по нормальному, наделали испытаний подобных конструкций и при выпуске документа показали как должны выглядеть узлы крепления (несколько вариантов для разных типов материалов стен). А так, как прораб/начальник участка должен принять установленное окно? По инструкции на монтаж? В ней также может не быть узлов, а лишь слова - крепления должны .....
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
|
||||
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 5
|
Будет ли считаться легкосбросом окно с двумя деревянными рамами с одинарным остеклением, т.е. получается два стекла по 3 мм? Толщина суммируется или по одной считать, или коэффициент вводить. Получается при толщине 3 мм площадь ячейки 0,8 м2; 4 мм - 1 м2; 5 мм - 1,5 м2.
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084
|
Цитата:
Хотя надо почитать внимательнее.
__________________
Воскресе |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Документация Проектировщику на Torrents | DEM | Разное | 262 | 24.02.2024 17:19 |
незадымляемая лестница Н1. Должно ли быть остекление? | Елена_ | Архитектура | 9 | 21.07.2010 10:20 |
Ограждающие конструкции для склада кат.Б | Alla | Архитектура | 18 | 24.03.2010 13:19 |
ГОСТ Р 53231-2008 | UnyqUm | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 5 | 15.09.2009 14:41 |