[K_amirillo]

Как можно упрошенно определить количество вертикальных диафрагм на стадии разработки планов этажей?

[JekaRu]

Сей вопрос не на неделю обсуждения. Доводилось общаться с одним из разработчиков Аркоса - прямого ответа и у них нет. Конечно все зависит от этажности, общей жесткости и ,сл-но, устойчивости сооружения. Имеет значение воздействие динамики, результатат оценки форм колебаний по результатам дин. нагрузок могут дать ответ. Например сотрудники Еврософта на курсах говорят, что необходимо стремиться к недопущению крутильных форм собственных колебаний как минимум со II. Рекомендую ознакомится с материалам расстоновки диафрагм жесткости серии 1-020 или других связевых иил рамно-связевых конструктивных схем. В общем вопрос этот должен решать гл. конструктор или расчетчик.

[JekaRu]

http://dwg.ru/dwl/443 - глянь...

[Mahno]

Кто знаком с этой системой откликнитесь. У меня накопилась куча вопросов:
как моделируется стык сборной диафрагмы со сборными колоннами. Минчане рекомендуют просто понизить жесткость ВДЖ. я консультировался в своей экспертизе, там считают что так делать не правильно.Я, впрочем, с ними согласен, нужно знать усилия, которые возникают в узле сопряжения, чтобы можно было прикиныть закладуху, швы прикрепления.
Минчане рекомендуют использовать для расчётов Stark, используя для дисков прекрытия ортотропный материал, можно ли смоделировать это в Лире, разделяя оболочечные элементы по межплитному шву и объедения перемещения. Или может у форумчан есть какие-нибудь другие мысли по этому поводу.
Можно ли считать узел сопряжения сборной плиты с ригелем на шпонке жестким, или нужно всё-таки вводить какую-то конечную жёсткость.

[nmr]

есть 3 страницы из книги
Б.С. Васильков, Н.М.Володин Расчет сборных конструкций зданий с учетом податливости соединений.
Москва, Стройиздат, 1985
с коэффициентами жесткости и податливости;
есть также материалы с семинара по старку - если нужно могу выложить

[Ильгиз]

есть 3 страницы из книги Б.С. Васильков, Н.М.Володин Расчет сборных конструкций зданий с учетом податливости соединений. Москва, Стройиздат, 1985 с коэффициентами жесткости и податливости; есть также материалы с семинара по старку - если нужно могу выложить

Будьте добры, выложьте.Заранее спасибо.

[Ильгиз]

to Mahno

Кто знаком с этой системой откликнитесь. У меня накопилась куча вопросов: как моделируется стык сборной диафрагмы со сборными колоннами. Минчане рекомендуют просто понизить жесткость ВДЖ. я консультировался в своей экспертизе, там считают что так делать не правильно.Я, впрочем, с ними согласен, нужно знать усилия, которые возникают в узле сопряжения, чтобы можно было прикиныть закладуху, швы прикрепления. Минчане рекомендуют использовать для расчётов Stark, используя для дисков прекрытия ортотропный материал, можно ли смоделировать это в Лире, разделяя оболочечные элементы по межплитному шву и объедения перемещения. Или может у форумчан есть какие-нибудь другие мысли по этому поводу. Можно ли считать узел сопряжения сборной плиты с ригелем на шпонке жестким, или нужно всё-таки вводить какую-то конечную жёсткость.

Посмотрите тему форума "Как смоделировать пустотную плиту в SCAD". Может что нибудь найдете.

[nmr]

выкладываю страницы из книги
Б.С. Васильков, Н.М.Володин Расчет сборных конструкций зданий с учетом податливости соединений.
Москва, Стройиздат, 1985
[ATTACH]1165985880.zip[/ATTACH]

[Mahno]

2 Ильгиз
Я так понял вы работаете с этой системой. Подскажите как вы моделируете узел сопряжения плиты с несущим ригелем.

2 nmr
Спасибо за выложенный материал

[Ильгиз]

Я так понял вы работаете с этой системой. Подскажите как вы моделируете узел сопряжения плиты с несущим ригелем.

Пробуем считать . Вопросов много.
Предлагаю 2 схемки.
1. В 11-м скаде: узлы сопряжения ригелей с плитой решены твердыми телами(с соответствующими связями), плиты между собой объединены перемещениями по UY,YZ(в данном примере).
[ATTACH]1166258734.rar[/ATTACH]
2. В 7-м скаде: все решено объединением перемещений а) несущий ригель+плита:X,Y,Z,UX,UZ; б) связевой ригель+плита:Y,Z,UZ; в) плита+плита: UY,UZ
[ATTACH]1166258985.rar[/ATTACH]

[nmr]

Ильгиз, выложи, пожалуйста, схему в 7-м скаде ещё раз - в обоих архивах из предыдущего сообщения одинаковые файлы

[Ильгиз]

Извините, торопился
[ATTACH]1166284915.rar[/ATTACH]

[Dmitry S.K.]

Здравствуйте.

to Mahno

Вопрос о способе моделирования стыка сборной ДЖ со сборной колонной мучает многих и нас в первую очередь. Но мы пока еще не готовы предложить простой, удобный и надежный способ моделирования указанного сопряжения. В целом же варианты могут быть различными и зависят они от конкретных конструктивных решений.

Как правило, сборные панели ДЖ стыкуются с дисками перекрытий шарнирно и, как следствие, изгиб диафрагмы из плоскости невозможен, поэтому вам предложили соединить ДЖ с перекрытием жестким узлом, но при этом снизить изгибную(!) жесткость диафрагм без снижения мембранной и сдвиговой жесткостей. Фактически, такой способ позволяет смоделировать моментный шарнир по линиям сопряжения ДЖ с перекрытиями с гораздо меньшими трудозатратами, нежели установка шарниров в каждом соответствующем узле КЭ-модели. В серии 1.020 есть еще и рекомендации по снижению мембранной жесткости диафрагм с целью учета различной деформативности самих панелей и растворных швов, на которые они устанавливаются.

Что касается стыков отдельных панелей ДЖ между собой и со сборными колоннами, то здесь можно попробовать смоделировать соединительные элементы отдельными стерженьками с фактической жесткостью. Других вариантов получения усилий в местах соединений я пока не вижу.

Для расчетов дисков перекрытий системы "Аркос-1" самой осторожной моделью будет та, в которой по линиям сопряжения плит с несущими ригелями установлены изгибные шарниры, а по лини сопряжения со связевыми ригелями плиты отсоединены от последних по всем направлениям, кроме вертикального перемещения. Между собой плиты сопрягаются также как со связевыми ригелями. При использовании такой модели перемещения, а следовательно и усилия, в несущих ригелях в среднем будут завышены в 1,7 - 2,0 раза; перемещения в связевых ригелях будут недооценены в среднем в 1,35 раза; перемещения в плитах завышены в 1,8 - 2,0 раза.

В случае, когда плиты жестко соединены с несущими ригелями, а все остальные сопряжения приняты, как в первом случае значения перемещений в несущих ригелях и плитах получаются завышенными в 1,7 - 2,1 и 1,7 - 1,9 раза соответственно. Перемещения же в связевых ригелях оказываются недооцененными всреднем в 2,0 раза.

Если же в модели перекрытия все элементы соединить жестко и не заморачиваться на шарниры и снижения жесткостей, то во всех элементах перемещения окажутся недооцененными в среднем в 1,35 - 1,55 раза.

[Utan]

Dmitry S.K.

Какой прогой вы пользуетесь при расчете?

[Dmitry S.K.]

Сообщение от Utan Dmitry S.K. Какой прогой вы пользуетесь при расчете?

Stark_ES.

[Ильгиз]

Для расчетов дисков перекрытий системы "Аркос-1" самой осторожной моделью будет та, в которой по линиям сопряжения плит с несущими ригелями установлены изгибные шарниры, а по лини сопряжения со связевыми ригелями плиты отсоединены от последних по всем направлениям, кроме вертикального перемещения. Между собой плиты сопрягаются также как со связевыми ригелями. При использовании такой модели перемещения, а следовательно и усилия, в несущих ригелях в среднем будут завышены в 1,7 - 2,0 раза; перемещения в связевых ригелях будут недооценены в среднем в 1,35 раза; перемещения в плитах завышены в 1,8 - 2,0 раза. В случае, когда плиты жестко соединены с несущими ригелями, а все остальные сопряжения приняты, как в первом случае значения перемещений в несущих ригелях и плитах получаются завышенными в 1,7 - 2,1 и 1,7 - 1,9 раза соответственно. Перемещения же в связевых ригелях оказываются недооцененными всреднем в 2,0 раза. Если же в модели перекрытия все элементы соединить жестко и не заморачиваться на шарниры и снижения жесткостей, то во всех элементах перемещения окажутся недооцененными в среднем в 1,35 - 1,55 раза.

to Dmitry S.K.
Вы, как понимаю, тесно связаны с этой системой. Не могли бы ответить на мои вопросы:
- с какими значениями сравниваете значения перемещений, полученные машинным счетом. Если с результатами испытаний, то каков коэфф. запаса получен был (по сравнению с коэфф. по ГОСТ). Если же сравнеие с ручным счетом, то не могли бы поделиться методикой. В рекомендациях к этой системе есть примеры расчета, но там явно в запас: дважды учитываются плиты примыкающие к связевым ригелям (как в расчете связевых, так и в несущих ригелей).
- есть ли какие ограничения на тип фундамента(может рекомендательного характера), наверняка система боее чувствительна к неравномерным осадкам по сравнению с монолитом
- как проходят проекты экспертизу. "наиболее осторожную"модель, наверно, необходимо обосновать. :wink:
- есть ли какие проблемы в получении лицензии на проектирование по этой системе, что для этого необходимо

[Dmitry S.K.]

Сообщение от Ильгиз to Dmitry S.K. Вы, как понимаю, тесно связаны с этой системой. Не могли бы ответить на мои вопросы: - с какими значениями сравниваете значения перемещений, полученные машинным счетом. Если с результатами испытаний, то каков коэфф. запаса получен был (по сравнению с коэфф. по ГОСТ). Если же сравнеие с ручным счетом, то не могли бы поделиться методикой. В рекомендациях к этой системе есть примеры расчета, но там явно в запас: дважды учитываются плиты примыкающие к связевым ригелям (как в расчете связевых, так и в несущих ригелей). - есть ли какие ограничения на тип фундамента(может рекомендательного характера), наверняка система боее чувствительна к неравномерным осадкам по сравнению с монолитом - как проходят проекты экспертизу. "наиболее осторожную"модель, наверно, необходимо обосновать. - есть ли какие проблемы в получении лицензии на проектирование по этой системе, что для этого необходимо

Здравствуйте, Ильгиз.

Расчетные значения перемещений сравнивались с перемещениями, полученными при натурных испытаниях.

Результаты натурных испытаний показывают, что напряжения в арматуре ригелей достигают предела текучести, когда экспериментальная нагрузка превышает расчетную примерно в 1,6 раза.

Не совсем понятно о каких расчетах из Рекомендаций вы ведете речь. Если вы конкретизируете свои вопросы, а еще лучше сошлетесь на соответствующий пункт Рекомендаций, я постараюсь дать разъяснения.

В качестве фундаментов под каркас мы обычно рекомендуем сплошную плиту. В моей практике проектирования без плиты удалось обойтись лишь единожды – это был проект пятиэтажного дома. Здесь сделали столбчатые фундаменты. В зданиях большей этажности габариты подошв столбчатых фундаментов оказывались такими, что попросту сливались в плиту.
В сравнении с монолитными перекрытиями каркас, действительно, несколько более чувствителен к неравномерным осадкам, особенно точечным. В таких обстоятельствах наиболее слабым его местом оказываются многопустотные плиты безопалубочного формования. Такие плиты крайне слабо сопротивляются деформированию отличному от изгиба вдоль пустот, поскольку не имеют никакой арматуры, кроме продольной, и той не всегда в каждом ребре. Поэтому я с бОльшим удовольствием применяю при проектировании обычные пустотки: в них и каркасы с поперечкой можно установить, и сеточки внизу предусмотреть, и выпуски продольной арматуры оставить.

С экспертизой больших проблем не было. Но, нужно отметить, что нам, как разработчикам системы, отвечать на вопросы экспертов проще, поскольку мы владеем большим количеством информации о поведении такого каркаса под нагрузкой и можем обосновывать свои решения, дополнительно ссылаясь на результаты натурных испытаний. И, кстати, еще ни одна экспертиза не просила обосновать расчетную модель: ни московская, ни питерская, ни, тем паче, региональные. Даже странно как-то.

На счет сублицензии на проектирование вам лучше уточнить детали у руководства БелНИИС. Раньше для этого нужно было только желание и деньги. :wink:

[nmr]

Dmitry S.K.,
не подскажете, предусмотрено ли использование вашей системы в условиях сейсмичности (7,8 баллов)? Может быть есть реализованные объекты?

[Dmitry S.K.]

Сообщение от nmr Dmitry S.K., не подскажете, предусмотрено ли использование вашей системы в условиях сейсмичности (7,8 баллов)? Может быть есть реализованные объекты?

Первоначально система разрабатывалась не для сейсмических районов, поэтому конкретных рекомендаций еще нет. Но исследования продолжаются и вполне возможно, что появятся рекомендации по проектированию в сейсмических районах. Трезво оценивая систему, полагаю, что потребуются существенные дополнения в конструктивных решениях, с учетом которых вопрос о целесообразности применения системы в сейсмических районах станет "острее" и не в пользу системы.

Реализованных нами проектов для сейсмических районов нет.

[DEM]

Так секундочку а по части расчетной схемы не хотите нам чего нибудь рассказать.
Например моделирование примыкания ж/б плит к балкам.
Уж слишком много вопросов по этому делу.
И приложте расчетную схему пожалуйста.

[Dmitry S.K.]

Сообщение от DEM Так секундочку а по части расчетной схемы не хотите нам чего нибудь рассказать. Например моделирование примыкания ж/б плит к балкам. Уж слишком много вопросов по этому делу. И приложте расчетную схему пожалуйста.

Voila! Расчетная схема.
[ATTACH]1166637866.rar[/ATTACH]

[nmr]

Voila! Расчетная схема.

то есть вы расчитываете по варианту без шарниров, а как же тогда:

Если же в модели перекрытия все элементы соединить жестко и не заморачиваться на шарниры и снижения жесткостей, то во всех элементах перемещения окажутся недооцененными в среднем в 1,35 - 1,55 раза

[DEM]

Сообщение от Dmitry S.K. Сообщение от DEM Так секундочку а по части расчетной схемы не хотите нам чего нибудь рассказать. Например моделирование примыкания ж/б плит к балкам. Уж слишком много вопросов по этому делу. И приложте расчетную схему пожалуйста. Voila! Расчетная схема.

А нельзя ли в формате Лиры или СКАДа. А то попробовал файл с расширением Fea импортировать в СКАД и Лиру в виде текста, обе программы выдают ошибку.

[Mahno]

Сообщение от nmr Dmitry S.K., не подскажете, предусмотрено ли использование вашей системы в условиях сейсмичности (7,8 баллов)? Может быть есть реализованные объекты?

Cейчас проектируем дом с сейсмичностью 7 баллов, разговаривал с разработчиком Мордичем Александром Ивановичем по этому поводу. Он говорит, что можно, но:
1. Плиты должны быть с выпусками, безопалубочного формования не годятся
2. Плиты раздвигаются и в каждый межплитный шов укладываются арматурные каркасы.
3. Поверху плит делается армированная стяжка.

Dmitry S.K, может вы доплните ещё этот список

По прошествии нескольких дней Александр Иванович перезвонил и сказал что в принципе первый пункт можно исключить. Хотя моё личное мнение, что это обязательно.


Dmitry S.K, опять же спрошу, что вы думаете по этому поводу

[Dmitry S.K.]

Сообщение от Mahno Сообщение от nmr Dmitry S.K., не подскажете, предусмотрено ли использование вашей системы в условиях сейсмичности (7,8 баллов)? Может быть есть реализованные объекты? Cейчас проектируем дом с сейсмичностью 7 баллов, разговаривал с разработчиком Мордичем Александром Ивановичем по этому поводу. Он говорит, что можно, но: 1. Плиты должны быть с выпусками, безопалубочного формования не годятся 2. Плиты раздвигаются и в каждый межплитный шов укладываются арматурные каркасы. 3. Поверху плит делается армированная стяжка. Dmitry S.K, может вы доплните ещё этот список По прошествии нескольких дней Александр Иванович перезвонил и сказал что в принципе первый пункт можно исключить. Хотя моё личное мнение, что это обязательно. Dmitry S.K, опять же спрошу, что вы думаете по этому поводу

Вопреки мнению Александра Ивановича, я, все-таки, не стал бы применять плиты безопалубочного формования. В остальном в отношении перекрытий по всем пунктам согласен. Ну и кроме этого - учитывать рекомендации и выполнять требования сейсмических норм.

[Dmitry S.K.]

Сообщение от nmr Voila! Расчетная схема. то есть вы расчитываете по варианту без шарниров, а как же тогда: Если же в модели перекрытия все элементы соединить жестко и не заморачиваться на шарниры и снижения жесткостей, то во всех элементах перемещения окажутся недооцененными в среднем в 1,35 - 1,55 раза

Смотрите внимательно свойства материалов для оболочечных элементов. :!:

Сообщение от DEM А нельзя ли в формате Лиры или СКАДа. А то попробовал файл с расширением Fea импортировать в СКАД и Лиру в виде текста, обе программы выдают ошибку.

Увы, нет. Модель сделана в Stark_ES. Попробуйте использовать конвертор starli, но, думаю, корректного результата вы не получите, т.к. в модели использованы ортотропые КЭ плоской оболочки, которые Лира не понимает.

[nmr]

А нельзя ли в формате Лиры или СКАДа. А то попробовал файл с расширением Fea импортировать в СКАД и Лиру в виде текста, обе программы выдают ошибку

попробуй поменять fea на spr

[Mahno]

Сообщение от nmr А нельзя ли в формате Лиры или СКАДа. А то попробовал файл с расширением Fea импортировать в СКАД и Лиру в виде текста, обе программы выдают ошибку попробуй поменять fea на spr

В Лиру точно нельзя- пробовал. Никак она не хочет принимать ортотропию, просто падает и все.

[Mahno]

Dmitry S.K.

А как вы моделируете диски перекрытий для оценки деформаций каркаса в целом. Если смоделировать по осторожной модели деформации, наверное, будут запредельными. Если смоделировать жесткие сопряжения дисков перекрытий с несущими ригелями, можно несколько недооценить деформации каркаса, да ещё как потом доказать экспертизе.

Есть ли смысл вообще моделировать перекрытия с шарнирными сопряжениями. В принципе плиты можно заменить какими-то эквивалентными по жесткости связями.

[Dmitry S.K.]

Сообщение от Mahno Dmitry S.K. А как вы моделируете диски перекрытий для оценки деформаций каркаса в целом. Если смоделировать по осторожной модели деформации, наверное, будут запредельными. Если смоделировать жесткие сопряжения дисков перекрытий с несущими ригелями, можно несколько недооценить деформации каркаса, да ещё как потом доказать экспертизе.

Представленная модель наиболее точно отражает прогибы в элементах системы.

Сообщение от Mahno Есть ли смысл вообще моделировать перекрытия с шарнирными сопряжениями. В принципе плиты можно заменить какими-то эквивалентными по жесткости связями.

В представленной модели элементы оболочек имеют жесткость, эквивалентную жесткости пустотного настила.

Что касается шарниров.., на мой взгляд, сделать адекватную модель только при помощи них не получится. Здесь, конечно, бескрайний простор для полета мысли и численных исследований.

[Mahno]

Dmitry S.K.

У вас толщина пластинки 0,2668 м. В связи с чем это связано, по- моему приведенная толщина должна быть порядка 13,5 см.

[Dmitry S.K.]

Сообщение от Mahno Dmitry S.K. У вас толщина пластинки 0,2668 м. В связи с чем это связано, по- моему приведенная толщина должна быть порядка 13,5 см.

Никак нет. Толщина определена из системы уравнений:

Eeff * Aeff = E * A
Eeff * Ieff = E * I

Здесь E, A, I - модуль упругости, площадь поперечного сечения и момент инерции сечения пустотки, соответственно;
Eeff, Aeff, Ieff - модуль упругости, площадь поперечного сечения и момент инерции сечения заменяющей пластинки.

[Mahno]

Dmitry S.K.


Подскажите как вы делаете. После расчета каркаса получили усилия в ригелях связевых. Вы подбираете арматуру в программном комплексе и добираете нехватающую арматуру для восприятия распора по рекомендациям; или побираете арматуру вручную, на полученные усилия, опять же добирая дефицит металла на восприятие распора по рекомендациям.

[Dmitry S.K.]

Сообщение от Mahno Dmitry S.K. Подскажите как вы делаете. После расчета каркаса получили усилия в ригелях связевых. Вы подбираете арматуру в программном комплексе и добираете нехватающую арматуру для восприятия распора по рекомендациям; или побираете арматуру вручную, на полученные усилия, опять же добирая дефицит металла на восприятие распора по рекомендациям.

Лично я иду вторым путем. Но, в целом, оба варианта идентичны.

[sattva]

Здравствуйте Дмитрий.
Посчитал по предложенной вами модели свое здание. Процент армирования несущих ригелей составил порядка 5-6. Не много ли? Пролет несущих ригелей в пределах 6-6,5м, сечение 500x220(h).
Если еще учесть, что значения в 1,35-1,55 раз недооценены!!!

[Dmitry S.K.]

Сообщение от sattva Здравствуйте Дмитрий. Посчитал по предложенной вами модели свое здание. Процент армирования несущих ригелей составил порядка 5-6. Не много ли? Пролет несущих ригелей в пределах 6-6,5м, сечение 500x220(h). Если еще учесть, что значения в 1,35-1,55 раз недооценены!!!

Вообще-то многовато.
А по какой именно модели вы считали? Я их здесь несколько описывал. И нагрузки какие?

[sattva]

Считал по выложенной Вами модели - элементы перекрытия соединены между собой жестко, плита-ортотропный элемент. Здание жилое. Расчетная полезная нагрузка - 200кг/м2.

[Dmitry S.K.]

Сообщение от sattva Считал по выложенной Вами модели - элементы перекрытия соединены между собой жестко, плита-ортотропный элемент. Здание жилое. Расчетная полезная нагрузка - 200кг/м2.

Да, в вашем случае процент армирования составит около 5%. Ничего не поделаешь, нужно так армировать.

[SkiFF]

Я вот по уже несколько лет завязан с системой. Сложилось определенное мнение и хотелось бы подискутировать с теми, кто ее применяет.
Несколько моментов смущают меня:
1. Лигитимность системы, насколько допустимо ее применение в рамках российских СНиПов и прочих нормативов? (все таки вопросы экспертизой задаются, я обычно на них закрывал глаза, и заливал другим но ... сколько можно)
2. Соблюдение патентного права - все ли платят дивиденды и кому?
3. Руководство по конструированию - сыровато, а в какой то части, особенно про прогибы и трещины тупо отсканировано в плохом разрешении (специально или нарочно, не знаю, но возникают мысли...) (брал в Бэсте)
4. Нет четкого понятия про трещины и прогибы, вот хоть убейте меня. НЕТУ.
5. Ну и еще миллион алых роз....

[Кулик Алексей aka kpblc]

1. Вопросы легитимности обычно снимаются после предоставления разработчиком сертификата соответствия.
2. А какая разница? Если программа куплена, то финансовые отношения разработчик-продавец никого, кроме них, не волнуют.
Остальное - без понятия.

Сообщение от SkiFF Я вот по уже несколько лет завязан с системой. Сложилось определенное мнение и хотелось бы подискутировать с теми, кто ее применяет. Несколько моментов смущают меня: 1. Лигитимность системы, насколько допустимо ее применение в рамках российских СНиПов и прочих нормативов? (все таки вопросы экспертизой задаются, я обычно на них закрывал глаза, и заливал другим но ... сколько можно) 2. Соблюдение патентного права - все ли платят дивиденды и кому? 3. Руководство по конструированию - сыровато, а в какой то части, особенно про прогибы и трещины тупо отсканировано в плохом разрешении (специально или нарочно, не знаю, но возникают мысли...) (брал в Бэсте) 4. Нет четкого понятия про трещины и прогибы, вот хоть убейте меня. НЕТУ. 5. Ну и еще миллион алых роз....

Как-то Вы все свалили в одну кучу. Давайте попробуем разобраться по порядку.
1. Конкретно, что по Вашему мнению противоречит Российским СНиПам?
2. Честно говоря, не уловил, какая связь существует между технической системой и нарушением патентных прав авторов системы. Кстати, у Вас имеется лицензионное соглашение с "Бэст инжиниринг"?
3. Если у Вас есть лицензионное соглашение, то непонятные моменты Вы можете уточнить у авторов системы.
4. Где, по Вашему мнению, должны быть эти определения? В руководстве по проектированию?
5. Выкладывайте. Обсудим.

[SkiFF]

Сообщение от DK Как-то Вы все свалили в одну кучу. Давайте попробуем разобраться по порядку. 1. Конкретно, что по Вашему мнению противоречит Российским СНиПам? 2. Честно говоря, не уловил, какая связь существует между технической системой и нарушением патентных прав авторов системы. Кстати, у Вас имеется лицензионное соглашение с "Бэст инжиниринг"? 3. Если у Вас есть лицензионное соглашение, то непонятные моменты Вы можете уточнить у авторов системы. 4. Где, по Вашему мнению, должны быть эти определения? В руководстве по проектированию? 5. Выкладывайте. Обсудим.

Отвечаю по порядку:
1. Система основана на Белорусских нормативных документах, на сколько мне известно в России были проведены несколько сомнительных испытаний и четкого определения и заключения госстроя нет.
2. Интересно, а кто нибудь видел в живую патенты и договора на основании которых вы работаете или только жалкие копии. Да и на счет лицензии возникают вопросы к отдельным личностям!!!
3. А вы сами пробовали, а я вам скажу что четкого ответа вам ни кто не даст,тумана напустят и все.
4. Да должны быть, или вы мне предлагаете самому с этой проблемой разбираться и доказывать экспертизе что я не дурак.
5. А все остальное всплывает по мере возведения здания, и если вы не построили еще ничего, не понять вам....

1. АРКОС - это обычная каркасная система. Единственно, в чем ее новизна - это крепление пустотных плит к ригелям на бетонных шпонках. Методики расчета этих шпонок, действительно, в нормах и справочной литературе нет. Просто никто раньше такие узлы не использовал. Экспериментально была доказана надежность этих узлов. Не основании экспериментов была разработана методика их расчета.
Вы называете испытания сомнительными. Что Вам известно об этих испытаниях, чтобы делать такие выводы?
2. Патенты России являются документами, с которыми любой желающий может ознакомиться. Здесь никаких проблем нет. Что Вы написали насчет договоров и лицензий я просто не понял.
3. Я неоднократно встречался с авторами системы и получил ответы на все свои вопросы.
4. Что такое трещины и прогибы проходят в институте. Как их считать смотрите СНиП по ж.б.
5. Вас я действительно не понимаю, хотя в АРКОСе мною было запроектировано несколько зданий.

Жаль, что дискуссия не получила дальнейшего продолжения. Система АРКОС имеет ряд узких мест и обсуждение их могло бы быть интересным.

[SkiFF]

Сообщение от DK Жаль, что дискуссия не получила дальнейшего продолжения. Система АРКОС имеет ряд узких мест и обсуждение их могло бы быть интересным.

Я просто подожду когда ваш фанатизм и эйфория пройдет и буду готов подискутировать...

[SkiFF]

Вот сейчас кстати экспертиза потребовала разрешительные документы на систему, утвержденные госстроем и т.п.
Что дать им, не знаю. Конструкторскую документацию - они видели. акты испытаний тоже. А вот документа от госстроя, касательно применимости, надежности и соответствия нормативам нет. Что делать?

[SkiFF]

Пришло мне ту замечание от экспретизы с просьбой приложить Техническое свидетельство соответствия Росстроя на технологию стыков сборных колонн, разработанных УП "Институт БелНИИС".
Ссылаются вот на эти документы:

Письмо Госстроя России от 18.03.2003 г. № ЛБ-1617/9

О применении ряда положений Порядка подтверждения пригодности новых материалов, изделий, конструкций и технологий для применения в строительстве

В соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 27 декабря 1997 г. № 1636 «О Правилах подтверждения пригодности новых материалов, изделий, конструкций и технологий для применения в строительстве» Госстрой России постановлением от 01.07.02 № 76 (зарегистрировано в Минюсте России 02.08.02 № 3659) утвердил Порядок подтверждения пригодности новых материалов, изделий, конструкций и технологий для применения в строительстве.

В связи с поступающими запросами организаций о порядке применения ряда положений пункта 5 указанного Порядка в отношении новой продукции, ввозимой из-за рубежа или осваиваемой производством по зарубежным технологиям, а также продукции, поставляемой по техническим условиям, Госстрой разъясняет следующее.

1. Новая продукция, впервые осваиваемая отечественным производством по зарубежным технологиям, подлежит проверке и подтверждению пригодности, если она отличается от продукции аналогичного назначения, отвечающей требованиям действующей нормативно-технической документации, по следующим показателям (в зависимости от вида продукции): назначение и область применения продукции, свойства и характеристики, подтвержденные результатами испытаний, химический состав материалов, данные, характеризующие безопасность для жизни и здоровья людей, их имущества, окружающей среды, надежность продукции и др.

2. Пригодность изготавливаемой за рубежом продукции для условий строительства и эксплуатации объектов на территории Российской Федерации должна устанавливаться, как правило, на основе проверки этой продукции. Возможность применения такой продукции в строительстве без проверки и подтверждения ее пригодности устанавливается по результатам экспертного заключения ФЦС.

3. Технические условия на новую продукцию в соответствии со СНиП 10-01-94 «Система нормативных документов в строительстве. Основные положения» (пункт 7.12) должны проходить научно-техническую экспертизу в организациях, перечень которых определен Госстроем России. При проведении научно-технической экспертизы технических условий на новую продукцию необходимо учитывать, что технические требования, содержащиеся в них, что технические требования, содержащиеся в них, должны подтверждаться результатами соответствующих испытаний.

Л.С. Баринова

Статейка снип, на которую ссылаются в письме

СНиП 10-01-94

СИСТЕМА НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ
ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ

7.12 Технические условия на строительные материалы, изделия, конструкции и другую продукцию промышленных предприятий разрабатывают организации-разработчики или производители указанной продукции как составную часть проектной, конструкторской или технологической документации на ее изготовление.

Согласование и утверждение технических условий на продукцию предприятий должно производиться в соответствии с порядком, установленном Госстандартом России ("Правила согласования и утверждения технических условий" ПР 50.1.001-93).

При этом вновь разрабатываемые и пересматриваемые технические условия на продукцию, от качества которой зависят прочность, несущая способность, долговечность и другие эксплуатационные характеристики строительных конструкций, а также инженерных систем зданий и сооружений должны пройти научно-техническую экспертизу в организациях, перечень которых определяет Минстрой России.

По требованию заказчика проектной документации на строительство в составе этой документации разрабатывают технические условия, необходимые для приемки строящихся объектов, которые становятся обязательными, если их применение предусмотрено договором подряда.


И что им ответить, не знаю...
Подскажите Господа пользователи Аркоса

_______________________________

порылся по нормативам и нашел следующее

Постановление Госстроя РФ от 1 июля 2002 г. № 76
О порядке подтверждения пригодности новых материалов, изделий, конструкций и технологий для применения в строительстве

далее по тексту:

Перечень новых материалов, изделий, конструкций и технологий, подлежащих проверке и подтверждению пригодности для применения в строительстве в соответствии с требованиями постановления Правительства Российской Федерации от 27 декабря 1997 года № 1636

...

3. Здания и сооружения
3.1. Конструкции, узлы, элементы и детали зданий и сооружений (по новым техническим решениям или новым строительным технологиям), не имеющие опыта применения и надежность которых не может быть подтверждена методами расчета и проектирования, принятыми нормативными документами.

Сообщение от SkiFF Пришло мне ту замечание от экспретизы с просьбой приложить Техническое свидетельство соответствия Росстроя на технологию стыков сборных колонн, разработанных УП "Институт БелНИИС". И что им ответить, не знаю... Подскажите Господа пользователи Аркоса

Система АРКОС запатентована на территории России. Если у Вас есть лицензия на ее применение, то нужно обратиться к разработчикам АРКОС. У них имеется необходимая документация в том числе и по испытаниям АРКОС, проведенным на территории России.

[SkiFF]

В продолжение разговора (Навеяно этим). А правда, расчет на прогрессирующее разрушение кем нибудь выполнялся?

Да и ажиотаж вокруг сборно-монолита поутих, интересно, а где его возводят и как борются с экспертизой?

Мне мой директор, по совместительству директор завода, говорит что для нас сборно-монолит дешевле чем монолит обходится, а для сторонних застройщиков наоборот. Потому как только один завод у нас производит сборные плиты.

И экспертизу вроде побороли.

Но сомнения гложут, как то все нескладно получается в этой системе. Много недоделанного, сырого и недосказанного

С тем, что в АРКОСе "много недоделанного, сырого и недосказанного", спорить не буду.
Несколько лет назад лично от разработчика системы Мордича АИ слышал, что вопросы расчета на прогрессирующее обрушение ими серьезно прорабатываются.

[SkiFF]

Могу честно сказать, что прогрессирующее разрушение, а особенно в конструктивном исполнении с плитами безопалубочного формования для данной системы не пройдет. Вся соль что в этих плитах отсутствует арматура поперек рабочему направлению плиты. Если посмотрите результаты испытаний (в Гатчине, например) то по низу плиты видно как разрушение идет вдоль рабочего направления.
Так же, после разговоров с белорусами, выяснилось что обычные плиты с выпусками гораздо лучше себя ведут за счет выпусков - нагельный эфект, который не учитывается в расчете и конструировании, конструктивного исполнения в части армирования и мне они отсоветовали применять плиты безопалубочого формования, что повлияло на решение о закупке линии "Тэнсилэнд".
Кстати нагельный эфект описан как вариант решения проблем по прогрессирующему разрушению в монолитных перекрытиях в опорной зоне плит на колонны в посте http://dwg.ru/dnl/5873, если там пробежаться по ссылкам.

Сообщение от DK С тем, что в АРКОСе "много недоделанного, сырого и недосказанного", спорить не буду. Несколько лет назад лично от разработчика системы Мордича АИ слышал, что вопросы расчета на прогрессирующее обрушение ими серьезно прорабатываются.

Я думаю теперь у вас эйфория прошла и настало время обдумать завершенное...

На мое мнение о конструктиве, по мимо расчетных положений, большое влияние оказал момент производства работ, особенно когда на скрытые работы нас перестали приглашать ссылаясь на новые положения, в которых мы подписываем только акты приемки ответственных конструкций. Акты скрытых работ теперь подписывает представитель заказчика, прораб. Проектировщик в данной ситуации опускается.
Я не против, много времени освобождается от беготни по авторскому надзору, но при этом теряется связь и логическая цепочка "проект-реализация".
Контроль должен быть жестким. Для маленького по высоте сечения каждый сантиметр изменения положения арматуры сильно сказывается на несущей способности.

Эйфории по поводу серии АРКОС у меня никогда не было. Было и есть понимание, что АРКОС представляет собой технически интересное решение, имеющее узкие места и требующее определенных конструктивных доработок. Насчет того, выдержит ли АРКОС расчет на прогрессирующее разрушение ничего сказать не могу. С этими вопросами я не разбирался. На испытаниях фрагмента в Гатчине я присутствовал и со всеми материалами этих испытаний знаком. Разрушение плит вдоль рабочего направления произошло после существенного превышения расчетной нагрузки. При этом, разрушение плит произошло не на опорах, а в пролете, что свидетельствует о том, что плиты безопалубочного формования (без выпусков арматуры) нормально работают за счет арматурных стержней, заложенных в швы между плитами. Анализируя свой опыт проектирования и строительства в АРКОС могу сказать, что эта система имеет свою специфику, которая должна учитываться как конструкторами, так и архитекторами и при вдумчивом подходе, полагаю, что АРКОС может занять свою нишу на строительном рынке.

[SkiFF]

Это как покупать автомобиль:
Наши машины есть (и даже хорошие), ездят, но недоделаны, много "недосказанного"...
Поэтому мы больше уважаем старые проверенные иномарки, чем новые лады. И берем их.



Я считаю, что брать деньги за применение следует только в том случае когда ни у кого вопросов не возникает по поводу применения и надежности системы. Платить я не против, но за качественный продукт

[viking1963]

Доброго времеми суток, участникам темы

DK , и все, кто связан с проектированием обьектов по каркасно-монолитной серии,
Вы не могли бы ответить на пару вопросов по серии "Аркос"

1.Возможно ли применение серии в сейсмических районах (9 баллов)?
2.Какая может быть максимальная высота домов (сколько этажей)
(если можно, приведите реально построенные обьекты (максимальную этажность))
3.Какая серия каркасно-монолитных домов на Ваш взгляд лучше - Беларусская или Чебоксарская?

[SkiFF]

1. Сразу забудте про сейсмику и белорусский каркас. Не прокатит. Система изначально проектировалась не для сейсмики, ее потом пытались подогнать под нормативную базу и то на мой взгляд чисто аналитическим путем. Реальных испутаний не было. С сейсмикой лучше монолитом бороться.
2. Сколько этажей колонна и грунты выдержат, столько и выстоит. реально построены 16 этажные дома, посмотрите на сайте разработчиков...
3. Даже не знаю. Почитав у каждого из разработчиков их рекламки, можно увидеть как система оппонента оказывается экономически менее выгодной, чем рекламируемая. С "чебоксарской" мы знакомы только заочно, любовь между нами еще не произошла.

[viking1963]

SkiFF ,
Добрый вечер, насчет сейсмики, я так примерно и предполагал (конечно, же надо монолит)
А насчет сравнения Беларусской и Чебоксарской серий - на строительной выставке, Шембаков проводил презентацию - вродеб Чебоксарская серия выглядит понадежнее Беларусской.
Я сам по этим сериям не проектировал, но потихоньку изучаю (возможно придется столкнуться, да и просто интересно разобраться (в нашей "Тмутаракане" никто по-моему, и считать-то их не могет (хотя несколько зданий в городе нашем стоят (проектировали беларусы и россияне), а наши конструктора (в большинстве своем) вообще ни-бе-ни-ме-ни-кукареку, что такое существует).

[mainevent100]

[FONT=Times New Roman][size=3]По поводу максимальной этажности могу добавить, что у нас дом 19 эт. + 3 подземных - реально построен.... и наверняка это не предел.[/size][/FONT]
[FONT=Times New Roman][size=3]Сейчас проектируем несколько модифицированную систуму - вместо колонн ставим стеновые панели толщиной 160 мм, т.е. получается, что ригели по всей длине опираются на стены.[/size][/FONT]
[FONT=Times New Roman][size=3]Хотелось бы услышать критические замечания по поводу такой замены..[/size][/FONT]

[SkiFF]

Сообщение от mainevent100 Сейчас проектируем несколько модифицированную систуму - вместо колонн ставим стеновые панели толщиной 160 мм, т.е. получается, что ригели по всей длине опираются на стены.Хотелось бы услышать критические замечания по поводу такой замены..

Интересно посмотреть на конструктивную и расчетную схему. Нечто подобное приходило в голову

[Mahno]

Сообщение от DK С тем, что в АРКОСе "много недоделанного, сырого и недосказанного", спорить не буду. Несколько лет назад лично от разработчика системы Мордича АИ слышал, что вопросы расчета на прогрессирующее обрушение ими серьезно прорабатываются.

В прошлом году должны были пройти испытания на прогрессирующие разрушения ячейки каркаса в Ростове. Но кризис внёс свои коррективы.

[SMTrader]

Здравствуйте всем!!!
У меня вопрос: какая величина суммарной допустимой нагрузки на плиту перекрытия в данной системе? Сколько может выдержать (должна держать) плита перекрытия пока не оторвется от монолитного ригеля?

Сообщение от SMTrader Здравствуйте всем!!! У меня вопрос: какая величина суммарной допустимой нагрузки на плиту перекрытия в данной системе? Сколько может выдержать (должна держать) плита перекрытия пока не оторвется от монолитного ригеля?

Все зависит от того, какие пустотные плиты заложены. По словам разработчиков системы, "шпонки", крепящие пустотки к ригелям, имеют многократный запас прочности.

[SMTrader]

Плита многопустотная безопалубочного формования!

Сообщение от SMTrader Плита многопустотная безопалубочного формования!

Вот пример испытания каркаса с такими плитами.
http://arkos-best.ru/ru/2/news/158/
Нагрузка на шестиметровые плиты при разрушении каркаса была 1, 2т/м2. Разрушение плит происхолило в пролете, а не на опорах.

Во вложении сделанные мной фотографии.

[viking1963]

DK и SMTrader,
Доброго времени суток,
БЕЛНИИС проводил испытания каркаса в г.Орел, (2001год) прилагаю как дополнение Акт испытаний
при испытаниях была нагрузка 5,25 кпа (535 кг/м2), (до разрушения не доводили, проверяли прогибы)

Здесь можно ознакомиться и с другими актами испытаний АРКОС:
http://arkos-best.ru/ru/arkos/115/126

[SMTrader]

Спасибо большое друзья!

[Liam]

Интересные у АРКОСа колонны. Для чего в перекрытиях толщиной 220 мм они делают разрывы в колоннах высотой 300 мм, при этом верхняя грань разрыва имеет V-образную форму. Зачем? Подозреваю, что для удобства производства работ по запихиванию надколонной арматуры ригелей... Может быть я ошибаюсь? Как предполагается бетонирование участка разрыва выше ригеля?