[SergKA]

Расчетный способ мне известен. А есть ли некий опытный замер, испытание на зыбкость?
Предыстория вопроса.
Жильцы не жалуются, но расчет на зыбкость не проходит всего ничего. "Не хватает" 5-10 мм высоты сечения.
Заказчик не хочет усиливать по этой причине, бьет на то, что нет жалоб.

[eilukha]

опытный замер, испытание на зыбкость?

- пригласите второго на перекрытие и пусть он попрыгает, а Вы будьте недалеко от него: если Вам станет страшно за себя, то зыбкость превышена.

[Tyhig]

SergKA а кто вы в этой ситуации ?
Жилец, служба эксплуатации, обследователь, проектировщик ?

Думаю вам не должно быть дела до мнения заказчика в этом вопросе... Вы должны делать по нормам, как в договоре написано.

[SergKA]

Проектировщик и обследователь.
Я понимаю как относится к мнению заказчика, но расчет и реальная ситуации-две большие разницы. Да и методика расчета на зыбкость не универсальна и несовершенна, наверняка.
А кому еще, как не жильцам, ощущать дурное влияние зыбкости??? Из такой ситуации вот и родился вопрос.

[Tyhig]

Ну так там же ещё от массы перекрытия, наверное, зависит эта зыбкость...
А ведь жильцы шкафов понаставили. Может расчёт мебель не учитывал...
Мм ?

[SergKA]

Дружище расчет по снип 2.01.07 был выполнен (дополнение по прогибам).
Там и полезная и часть перекрытия учтено. Другое дело что это грубая прикидка (возможно с запасом, а может наоборот-не знаю)...
Дело может быть в обратном: жильцы могли и не доставить мебели...вот и было все ок!


В данном случае мой вопрос все-таки решился в пользу замены перекрытия целиком на несгораемое

[Ник_Ник]

пригласите второго на перекрытие и пусть он попрыгает, а Вы будьте недалеко от него: если Вам станет страшно за себя, то зыбкость превышена.

Второго контролирующего человека не нада.
Сделайте сначала несколько контрольных прыжков на пустотной ж/б плите или сборной лестничной площадке. Приземляться надо стараться на почти выпрямленные ноги, при этом могут возникнуть неприятные ощущения. Поэтому первый тренировочный прыжок делать не во всю дурь.
После создания “образа ощущений контрольного прыжка-приземления” можно приступать к измерению зыбкости контролируемых конструкций. Когда не проходит по зыбкости разница в ощущениях очень контрастная.
Николай.

[Tyhig]

Если надо ощущений, приглашаю на свой балкон.
Мне страшно только от его вида, не то что заходить на него...
Там ещё коррозия консолей из двутавтров...

[Алексеич]

Подскажите пожалуйста о какой зыбкости идет речь? Я не строитель, но волею судеб назначен ответственным за состояние производственных зданий. В одном из них в некоторых местах если подпрыгнуть чувствуется, что пол под ногами гуляет. Директора я пытаюсь склонить к мысли, что необходимо производить обследование, но пока не получается.

[SergKA]

А какая зыбкость бывает? У вас в цеху прыгают по производственной необходимости? Главное, чтобы зыбание не доставляло неудобств и страха при ходьбе-прыгать-то можно по разному...

[Алексеич]

Мне не до смеха. Здание дореволюционной постройки. Похоже из трех или двух купеческих домов сделали производственное здание. Здание 3 этажное. Полы гуляют при прыжке на 3 этаже. Гуляют они в районе где установлено оборудование создающее динамические нагрузки (резальная машина). На втором этаже под этой машиной проходит капитальная стена. Здание в ужасном состоянии. Мне надо как то убедить директора, что пора делать обследование. Для этих целей мне сгодится любой нормативный документ. Директор мне твердит что 20 лет назад на этом этаже стояло оборудование общим весом тонн 40 - 50 и работало, ну а то что стоит сейчас - это фигня и перекрытие его точно выдержит. В общем финиш полный. А сейчас рассматривается вопрос об установке на этом этаже поточной линии. Для себя я решил, что если дойдет дело до установки и перед установкой обследования не будет, то я буду валить с этой работы с максимальным ускорением. Хотя не хотелось бы, все 12 лет трудового стажа прошли на этом предприятии. Из самых низов поднимался.

[Ник_Ник]

Чувствительность вестибулярного аппарата человека к вертикальным ускорениям позволяет ощущать вертикальные смещения опорной поверхности порядка 1 мм при хотьбе.
Если изгибная жесткость конструкции недостаточна и при хотьбе возникают такие перемещения, то у любого человека возникает чувство опасности, что пол под ним провалится. Именно поэтому в снипе “нагрузке и воздействия” ограничен прогиб от сосредоточенной нагрузки 100 кГ в самом невыгодном сечении для плит , балок и лестничных маршей, не связанных с другими конструкциями, величиной 0,7 мм.
У пустотной плиты 220 мм толщиной прогиб от одного человека практически нулевой, поэтому я и сказал, что его можно принять за эталон.
Таким образом, если при рекомендованном простешем способе вам удается ощутить вертикальные перемещения конструкции, то по этому показателю конструкция не соответствует требованиям. Деревянные конструкции редко удовлетворяют этому пункту.
Николай.

[Алексеич]

То есть получается, что зыбкость характеризует только субъективные ощущения человека и не влияет на несущую способность перекрытий? Тогда подскажите пожалуйста на какие нормативные документы мне стоит обратить внимание. Здание реально требует кап. ремонта и требуется с документами в руках убедить директора, или не убедить и увольняться.

[Ник_Ник]

Да, напрямую эта характеристика не связана с несущей способностью рассматриваемой конструкции.

Если планируется замена оборудования, влияющая на производительность процесса или смена профиля производства , то такие действия напрямую попадают под квалификацию как реконструкция, а там автоматом необходимо обследование здания.
Оснополагающим документом, регламентирующим обследовательские работы, на настоящий момент можно считать ГОСТ Р 53778-2010. Различные СП и рекомендации по обследованию лишь оговаривают техническую сторону вопроса.
Вам, как человеку , имеющему небольшой опыт в строительном деле, рекомендую для начала прочесть следующее:
“Рекомендации по оценке надежности строительных конструкций и сооружений по внешним признакам” ЦНИИПромзданий
“Пособие по обследованию строительных конструкций зданий” ЦНИИПромзданий.
Эти документы разработаны специально для людей , не имеющих специального строительного образования, но которые волею судеб занимаются вопросами технической эксплуатации зданий и сооружений.
Николай.

[SergKA]

Сообщение от Ник_Ник После создания “образа ощущений контрольного прыжка-приземления” можно приступать к измерению зыбкости контролируемых конструкций.

пожалуйста, еще популярнее поясните как добиться "образа.."?

или так:
1. прыгаю на железобетоне (прогиб = 0)
2. прыгаю на дереве, у которого прогиб равен 0,7 мм
3. прыгаю поочередно на 1 и 2, пока не дойдет "через ноги"?

[eilukha]

А может ли на зыбкость влиять значение постоянной нагрузки на перекрытия?

[SergKA]

не может, а влияет. зыбкость ведь относительно людей (в нашей теме) рассчитывается.
чем массивнее конструкция тем ее сложнее расшатать, заколебать

[Ник_Ник]

SergKA, по большому счету изучение отклика упругого тела на возбуждаемые колебания часто применяется для определения его характеристик.
Это и сейсморазведка, УЗИ в поликлинике, УЗ дефектоскопия, даже продавщица посуды стучит карандашом по рюмке для демонстрации ее целостности. Чистый продолжительный звон – это и есть звуковой образ целой рюмки.
Поэтому прыгание на конструкции всего лишь топорно-инженерная разновидность этого метода, при всей своей простоте и дикости на первый взгляд, позволяет получить достаточно достоверный результат.
В случае ж/б плита достаточной жесткости она начинает гудеть, а деревяшка или зыбкая конструкция кроме легкого подгуживания будет еще и колебаться. Вот эти-то колебания Вы сразу и уловите. Причем характер гудения еще разный для стальной, ж/б и древянной конструкции.
Николай.

[SergKA]

Николай, я хочу понять при каком "ответе" конструкция не будет проходить по снип, а при каком соответствовать снип.
Пока не совсем понимаю. Единственное, что понятно,-когда не ощутимы колебания=соотв. снип.

[eilukha]

не может, а влияет

- но, СП говорит просто о 0,7 мм, о прикрепленных массах ничего.

[GradRusStroy]

вы не там читаете.
п.10.10 снип или раздел Е.2.2 сп

[eilukha]

Аха, понял.

[Paklev]

Алексеич, на вашем месте, я бы сначала написал служебную записку директору. Что тот типо такой: "Согласно ГОСТ Р 53778-2010 и ветхости конструкций здания, необходимо выполнение полного детального обследования здания." Далее завизировал бы копию у секретаря, а лучше самим директором. Положил бы это письмо себе под подушку. Ночам спал бы сладко, а днем и ходил и "уговаривал" директора на обследование. Потому что в "случае чего" директор скажет что вообще не слышал что Вы предлагали обследование.

[Алексеич]

Paklev огромное спасибо. Что то подобное ГОСТ Р 53778 - 2010 я и искал. Есть пара вопросов по этому ГОСТу. В пункте 4.2 сказано: В дальнейшем обследование технического состояния зданий и сооружений проводится не реже одного раза в 10 лет и не реже одного раза в пять лет для зданий и сооружений или их отдельных элементов, работающих в неблагоприятных условиях. Вопрос - кто контролирует выполнение этого требования? Имеется в виду кто из проверяющих может потребовать результаты обследования? В пункте 4.3 сказано: Обследование и мониторинг технического состояния зданий и сооружений проводят также по истечении нормативных сроков эксплуатации зданий и сооружений. Где указываются нормативные сроки эксплуатации, в каком документе их искать?
По поводу Вашего совета. Я знаю, что чем больше бумажек, тем спокойнее сон. Если я напишу подобную служебную, это автоматически приведет к зачислению меня во враги народа. Уволить сразу не уволят, но работать мне на этом предприятии недолго. Буду продолжать склонять директора к обследованию. При первых же признаках ухудшения состояния придется увольнятся самому.

[Paklev]

зачастую промежуток времени между визуально обнаруживаемым ухудшением и разрушением - несколько секунд. думаю не успеете уволиться. данная служебная записка носит информационный характер а не угрожающий. вот если бы вы написали: "считаю что здание в аварийном состоянии и если выне закажете обследование, то я буду вынужден сообщить о аварийности здания согласно ГОСТ Р 53778 - 2010 куда следует". вот тогда точно работать недолго.

[eilukha]

куда следует

- это куда?

[Paklev]

п.4.7. ГОСТ Р 53778 - 2010

[eilukha]

4.7 При обнаружении во время проведения работ повреждений конструкций, которые могут привести к резкому снижению их несущей способности, обрушению отдельных конструкций или серьезному нарушению нормальной работы оборудования, кренам, способным привести к потере устойчивости здания или сооружения, необходимо немедленно проинформировать об этом, в том числе в письменном виде, собственника объекта, эксплуатирующую организацию, местные органы исполнительной власти и органы, уполномоченные на ведение государственного строительного надзора.

- все серьезно.

[Samar]

Алексеич, как то по молодости монтировали оборудование на 3 этаже произв.здания. Так вот у меня наставник наверное 3 дня выполнял непонятные "танцы с бубном" - кругами ходил вокруг. Потом сообразили, что монтаж по уровню невозможен - полы гуляют. Ну не то, чтобы зыбкие, а уровень полов меняется с течением времени суток, возможно от температурных перепадов (дело было летом).
Возможно надо глянуть на ТУ или требования для оборудования.
В какой-то степени зыбкость влияет на техпроцесс, если конечно есть такие требования.
Нам то до фонаря было будет работать станок или нет, просто необходимо было сдать работу - выставить с требуемой точностью по горизонту.

[Алексеич]

Зыбкость как таковая мне не мешает. Я больше боюсь, что здание развалится, не сегодня, так завтра и без установки какого либо дополнительного оборудования. Я хочу убедить генерального сделать обследование. Мне нужны ссылки на любые документы с помощью которых я смогу подкрепить свои предложения.