|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
16.05.2012, 14:42 | #1 | |
Расчет горизонтальных связей
Регистрация: 11.01.2011
Сообщений: 10
|
||
Просмотров: 29608
|
|
||||
Выдумываю Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881
|
Сам искал, в нормах нет. Кирсанов советует рассчитывать по предельной гибкости 400 (для заведомо сжатых элементах - 200). Как эти рекомендации применимы - не знаю. Горев и Беленя (досконально не изучал) определенности также не вносят. Хотя, возможно, пролистал лишние парочку абзацев
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287
|
Мне тоже нравится эта формУла:
Раз-два - голова, три-четыре - прицепили. Умножить на 0,05. Автор коэффициента - nyuk. Очень нравится термин : "нормки" Кто определял "полные" горизонтальные нагрузки на раму? Вы хоть телефон его знаете? Эй, вы, белые пятна родной Отчизны, готовьтесь к работе! Кайло в руки - и в шахту. Буду звеньевым. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.01.2011
Сообщений: 10
|
Цитата:
По поводу нагрузки от сл. эксцентриситетов...а какую ее принимать? я, например, не знаю kulvazab, давайте по существу если что-то есть. Если нет - прошу не мешать. За опечатку извините |
|||
|
||||
Выдумываю Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881
|
Случайные эксцентриситеты встречал только в ж/бетонных сжато-изгибаемых элементах. Как это сказывается на НДС пространственной системы? Пусть даже железобетонной-стержневой.
Есть конечно, в СП о нагрузках что-то о учете силы в 100кг, приложенной в любом месте и направлении конструкции. Но это же 100кг!
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287
|
начальные несовершенства единица измерения обозначение величина
пособие по проектированию стальных конструкций к СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" п. 5.8 формула (19) eb = i/20 + L/750 см eb 0.59 Gut расчётный эксцентриситет менее эксцентриситета от начальных несовершенств, данную колонну можно считать центрально сжатой исходные данные длина см L 300 к-ент расчётной длины безразмерный μ 1 сечение 120*120*4 ширина см h 10 высота см b 10 толщина см t 0.6 модуль Юнга кг/см2 E 2000000 А что такое 100 кгс? Да два мужика на работе вечером 2 литра водки выжрут, об колонну споткнутся - и шандец колонне. У меня дома маленькие 4-летние девочки железные игрушки ломают через день. А воздействие 100 кгс - это да! Это сильно. Да кувалдой махнуть разок - и привет любимому СНиПу "Нагрузки и вздействия". Последний раз редактировалось kulvazab, 16.05.2012 в 18:53. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.01.2011
Сообщений: 10
|
Цитата:
Ничего не понял. Что это за величины, при чем тут расчет сжатых стержней... |
|||
|
||||
Белим-Красим Регистрация: 26.02.2012
Leningrad City
Сообщений: 380
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Выдумываю Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881
|
При отсутствии горизонтальных нагрузок - 100% вариант, экспертиза пропускала мои проекты по такому принципу (хотя, чего не бывает?). Причем гибкость я бы брал как для растянутых связей - 400.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас. |
|||
|
||||
Выдумываю Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881
|
посмотрите параграф (подпункт) к которому относится Ваша отсылка, а не ищите пункты в тексте по поиску.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.01.2011
Сообщений: 10
|
Мне кажется это не совсем правильно, тк в этом пункте говориться о расчете стержней, предназначенных для уменьшения расчетной длины сжатых элементов. Связи же никак не используются для уменьшения расчетной длины стержней, но используются для обеспечения пространственной неизменяемости и устойчивости схемы
|
|||
|
||||
Выдумываю Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881
|
Пункт 7.2 - это расчет элементов сквозного сечения. Если я не ошибаюсь, это колонны, составленные из 2х швеллеров (к примеру), либо же просто некоторая стойка из профилей, между которыми устраиваются либо соединительные пластины, либо решетчатые соединения.
Это же не относится к вопросу автора. Или же мы можем принять (к примеру), этажерку 3х3х12(h) м с горизонтальными связями через каждые 3м как элемент сквозного сечения? Я не претендую на свою правоту, я дискутирую. Но мне кажется, что на заголовок пункта Вы явно не обратили внимание. Если это не так, я буду вынужден извиниться.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас. |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 18.08.2010
Украина
Сообщений: 178
|
А как быть с тем фактом, что метал работает хуже на сжатие? Или Вы на 100 % уверенны, что стержень исключительно работает на растяжение? nyuk, считайте по гибкости.. 200 - сжатые крестовые, 400 - растянутые. Берите худший вариант - сжатые. Последний раз редактировалось SaFF, 17.05.2012 в 11:23. |
|||
|
||||
Выдумываю Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881
|
Нет, буду рад отсылкой к хорошей литературе по этому вопросу. Также добро пожаловать в http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=37778&page=2
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Опять это "кажется" Обратил конечно внимание на заголовок, но 7.2.10 касается именно связей и распорок, а не соединительных планок сквозных сечений
Ну внимательно изучите для начала этот 7.2.10 |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 18.08.2010
Украина
Сообщений: 178
|
Расчетами владеете?
В программе, конечно, будет быстрее и нагляднее. Если загрузить раму, с крестовыми связями (сжато-растянутыми), горизонтальными нагрузками, то по усилиям будет видно, что при любом сочетании один из стержней будет сжатый (-N), а другой - растянутый (+N). |
|||
|
||||
Инженегр Регистрация: 21.10.2011
Сообщений: 60
|
Цитата:
Я при расчете (в скаде) создаю ещё один файл в котором сжатые связи просто убираю. По оставшимся смотрю макс растягивающие усилие. Но это скорее для конструирования узла крепления. Ибо металл на растяжение работает хорошо. Фактически веду подбор сечения связей по гибкости =400. |
|||
|
||||
Выдумываю Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881
|
Цитата:
По поводу трактования п.7.2 - продолжение не конструктивно. В запас это или не в запас - считать мне лень, для колонны с нагрузкой 100т прикинул Q~1,4т. В худшем случае прокурору я доказать свою правоту о применимости данного пункта доказать не смогу. А Вы? SaFF, они еще знак менять могут в точке пересечения, о как.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас. |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 18.08.2010
Украина
Сообщений: 178
|
Цитата:
Применить треугольную ячейку мы не можем по той причине, что теряется смысл использования горизонтальных связей (передать горизонтальные нагрузки, по возможности, на все элементы рамы). |
|||
|
||||
Строитель Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 1,075
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 659
|
А откуда возьмется геом изменяемость? Убрав в крестовых связях одну ветку получим вполне нормальную неизменяемую схему. А по поводу 7.2 зря вы так. Не только для колонн он предназначен. Что и отражено в его названии. Чем вам двя верхних пояса ферм для обеспечения устойчивости соединенных связями не сквозное сечение?
|
|||
|
||||
Выдумываю Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881
|
спаренные уголки? (как пример) К этому относится, конечно. Он относится для "широких сжатых элементов", представляющих собой пространственную конструкцию.
Если вы имели в виду верхний и нижний пояс фермы, то усилия в раскосах гораздо больше оговоренных. Прошу прощения, не разобрался как выкладывать файлы тут, но создайте в скаде (лире) системку такую: П-образная рама, одна диагональная связь, нагрузка горизонтальная (даже суть не в ней, но все же), связи по нижним узлам как для статически определимой системы (х+z и z). Все элементы тип 1. Напишите сюда протокол расчета. Лира же вообще считать не будет.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Geter, для таких расчетов скад не подходит. Робот, например такие вещи считать умеет, там есть возможность вести расчет с отключающимися при сжатии элементами.
Теперь по поводу предмета темы. Автор спрашивает о том, на какое усилие вести расчет гор. связей при отсутствии горизонтальных нагрузок на каркас. При чем здесь предельная гибкость и вариации скадовских схем? В таком случае нулевые усилия в связях скад выдаст, что будете убирать из схемы? |
|||
|
||||
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 659
|
Ну это уже ваши личные мышления. Или вы сможете подкрепить их нормами? Тогда насколько широки должны быть элементы? Вот например конструирую сжатую конструкцию из 12 швеллера коробкой с соединительными планками. Скажете - здесь применим тот самый пункт. Так ведь? А если между швеллерами 3 метра? Ведь в том самом разделе СП нигде не указано каково должно быть расстояние между элементами.
|
|||
|
||||
Выдумываю Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881
|
Разумеется, не указано, на то она и Россия. Вы, разумеется, знаете, что это не единственный момент, который нельзя однозначно трактовать. Если Вы запроектируете конструкцию, где между швеллерами 3 метра, соедините их связями и сможете доказать (не мне, органам), что связи в Вашем случае выполняют фунцкцию уменьшения расчетной длины швеллеров, и на другие нагрузки они не работают - пожалуйста, применяйте.
Давайте подискутируем на другую тему - какую роль играют в связевом каркасе горизонтальные связи? Это однозначно восприятие горизонтальных нагрузок - ветер, технологическое, краны. Это обеспечение дополнительной жесткости конструкции и придание ей большей устойчивости (от закручивания?). В отдельных случаях (не могу себе представить в уме) могут обеспечивать геометрическую неизменяемость. Расчетную длину (колонн) уменьшают горизонтальные балки, являющиеся ригелями поперечных рам. Все вышесказанное - мое личное мнение. В случае, указанном автором, горизонтальных сил нет, 100 (150)кг в расчет включать не обоснованно. Таким образом, в данном случае, связи начнут работать всякое, приложенное к конструкции горизонтально, причем тем сильнее, чем больше отдалить равнодействующую от центра масс. Думаю, что ни заданием на проектирование, уверен, что никакими нормами таковая нагрузка не прописана (опять же те же 150кг). Связи не работают ни на какие нагрузки (по расчету), следовательно подбирать их надо из условий предельной гибкости-условия транспортировки и монтажа. Лямда=400. Вы мне возразите - связи будут работать на случайные нагрузки, вызванные неточностью сборки, эксцентричностью приложений нагрузки, Дядей Васей, долбанувшего колонну кувалдой от очередного провидения своей музы. Я отвечу - так фактически одна из связей "выключится" из работы и останется растянутая. Ни вы, ни я не сможете это НОРМАТИВНО аргументировать, так что думаю, мы квиты. Еще по-поводу коробчатых сечений - Вы утверждаете, что систему из 4х стоек (швеллеров), объединенных в пространственный каркас можно считать коробчатым сечением? Ведь данная тема именно об этом случае, поправьте меня.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Допустимо ли в этом случае выполнять подбор связей по предельной гибкости для растянутых элементов? |
|||
|
||||
Выдумываю Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881
|
Да, в приложении И к СП по металлам даны различные схемы для учета податливого соединения ригелей с колоннами.
Считаю, что допустимо, но не знаю как и себе, и Вам это доказать - поэтому и нахожусь в этой теме - ведь в споре должна родиться истина. Тем более я никого не хочу обидеть своими высказываниями. К чему все это рассуждение, если можно все связи принять по усилиям из скада, по фиктивным поперечным силам, по предельной гибкости (выбрав наихудший вариант) и получить перерасход металла?
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Ни каких обид Значит уже можно и по фиктивной поперечной силе Ну вот, а автор про какое-то "белое пятно в нормах" |
|||
|
||||
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 659
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Выдумываю Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881
|
У меня получился корень из 2, забавно, да?
Считаю допустимым из опыта людей, с которыми общаюсь. Но для себя хочу уяснить, как это официально признать. Пока для достижения этой цели изучил нелинейную постановку в SCAD и не добился результатов, а также скачал Robot и литературу по нему, буду изучать. Можно по поперечной силе, но зачем? Можно монолитную металлическую кровлю сделать. (на С.В. не пройдет, ну да ладно). Про распорки я ничего не говорил. Понимаю, что нужно изучать в комплексе, но их пока не трогаю. Кстати, немного поразмыслив, можно предположить, что версия о том, что распорки воспринимают (на сжатие) поперечную силу, передавая её затем на растянутую ветвь связи (да, все это словесная теория, расчетами подобными пока не владею). Но при этом (я уже где-то задавал этот вопрос) как обеспечивается устойчивость распорке в местах крепления? Как она вообще там считается? Сколько не видел распорок, они представляли собой какой-то не шибко большой профиль - чаще труба около 50см, в конце оканчивающаяся гибкой пластиной, причем длина этой пластины достаточно большая чтобы потерять устойчивость при сжатии. Судя по моей логике, профиль подбирали по предельной гибкости, а об узле не особо думали. Вполне возможно, что так оно и необходимо. А как считаете распорки вы? Методов расчета связей уже минимум 4: предельная гибкость 400 предельная гибкость 200 фиктивная поперечка фактические усилия из расчетной схемы. Истина уже вот-вот.... совсем куда-то убежит. Кстати, насчет Кирсанов советует назначать расчетную длину поясов из плоскости в таком случае равной длине двух пролетов (между точками закрепления растянутых связей).
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас. Последний раз редактировалось Geter, 17.05.2012 в 15:47. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Расчет бы посмотреть
как можно опираться на опыт кого-то, когда-то в чем-то без привязки к конкретному случаю??? это просто опасно Ну в СНиПе написано, как Вам еще официальней? Это называется жесткий настил ... |
|||
|
||||
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 659
|
Что-то я никак не пойму вашей логики. Скажите по тому примеру, что привел palexxvlad какие элементы по каким параметрам вы будете подбирать.
Я считаю, что правильно так: распорки - сжатые, по гибкости и на Qfic связи - растянутые, по гибкости. И кстати, расчет по гибкости и расчет по устойчивости, а еще и по прочности - это разные расчеты. Причем они не взаимоисключающи. Последний раз редактировалось Dakar, 17.05.2012 в 15:47. |
|||
|
||||
Выдумываю Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881
|
Таблица И.2-первая схема.
Km=0, Kn=3EI/(l^3) Таблица И.1: (альфа)=0, (бетта)=3 Первая схема таблицы И.1: (мю)=блаблабла=корень из (25,2/12,6)=корень из 2. опирается на систему балок (со связями), обычно, я имел в виду плиту по колоннам) На продавливание еще считать...
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 659
|
palexxvlad, здесь все ветви связей сжаты. Считаются по гибкости и устойчивости. Только на практике такое маловероятно и всю это бороду не понимает Geter, а не я.
Мне вот интересней другое. Каким образом суммировать фиктивные КУ? Если правильно помню, Ильнур поднимал этот вопрос, но однозначного ответа я найти не смог. |
|||
|
||||
Белим-Красим Регистрация: 26.02.2012
Leningrad City
Сообщений: 380
|
Цитата:
А потом к кунсткамеру выложить фотки со связями из спаренных 250-ых уголков. Поржём . |
|||
|
||||
Выдумываю Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881
|
В измененной схеме "связи" уже немного не в классическом понимании этого слова. Опять же, в нормах этого нигде нет, но все-же связь - это система, ограничивающая геометрическую изменяемость (или просто излишнюю податливость) прямоугольников из балок. Разумеется, в данном случае, я бы не стал подбирать элементы "связей" по гибкости.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Немного яснее сформулируйте. Я так понимаю Вы про суммирование Ку в узлах крепления связей по длине фермы говорите?
|
|||
|
||||
Выдумываю Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881
|
Верно, но это было спешное суждение.
Сейчас нарисовал деформированную модель, которая ничем не отличается от деформированной модели предыдущей схемы. Фермы теряют устойчивость по зигзагу, причем параллельно (если нет, то я не знаю что и думать). Нельзя ли допустит "выключение из работы" как сжатых элементов связей, так и сжатых распорок? Ведь в таком случае (в нелинейном расчете на картинке) остаются растянутые связи и распорки, препятствующие разрушению конструкции. И что в первом варианте схемы, что во втором, расчетная длина для сжатого пояса ферм будет равна двум пролетам. НО это только в предположении об отбрасывании связей. Действительно, если необходимо обеспечить меньшую расчетную длину сжатого пояса, необходимо предусмотреть работу связей на сжатие. Я запутался, обеспечивает ли растянутая распорка раскрепление из плоскости.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 659
|
Блин. Накатал сообщение, а при отправке интернет вырубился.
Приходится писать заново. Если выкинуть сжатые связи и сжаные распорки, что останется? Вы пытаетесь опровергнуть сэра Ньютона, который говорил, что действие вызывает равное по величине противодействие. Расчетная длина сжатого пояса ферм равна одному пролету. Всмотритесь повнимательней, чему равна полуволна. Отбрасывание связей никак на предыдущее высказывание не влияет. Крестовые связи классической и обыденной конфигурации, т.е. совместно с распорками допускается расчитывать только на растяжение(связи, а не распорки). При этом учет сжатия не влияет на расч длину пояса фермы. Растянутая распорка может в определенных ситуациях(когда кроме распорок есть связи и все это граматно сконструировано) обеспечивать раскрепление. Вот только распорка обычно бывает не только растянутой, но и сжатой. И кстати, коль вы косвенно признали, что система связей и распорок снижает расч длину пояса фермы. А система связей и распорок обычно устанавливается на сжатом поясе, то отсюда логично вытекаем учет пункта 7.2.10. |
|||
|
||||
Выдумываю Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881
|
наверное, мне пора удаляться из темы на сегодня, но все же.
Я имел в виду отбросить все потенциально сжатые элементы и получить схему (2). Вы, как я понял, говорите о схеме (3)? С отброшенными сжатыми связями. И еще - не понял противоречия - Вы отбрасываете сжатые связи, подбирая растянутые по гибкости, и в то же время ссылаетесь на 7.2.10. Помогите понять.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас. |
|||
|
||||
конструктор МК Регистрация: 05.10.2007
Иваново
Сообщений: 382
|
|
|||
|
||||
Выдумываю Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881
|
Пораскинул тут мозгами как смог.
Рассматривая классическую схему связей и балок в уровне верхних поясов ферм (на подобии первой картинки тов. palexxvlad), следует в первую очередь обращать внимание на опирание распорок в крайних точках (на торцах здания). Если мы можем принять их закрепленными от смещения по своей длине, то данные распорки следует подбирать по предельной гибкости 200 и Qфикт (устойчивость, прочность). В таком случае, почему мы вообще обязаны устраивать связевой пояс? Разве что для обеспечения общей жесткости здания и подбирать их как растянутые элементы, имхо. Расчетная длина сжатого пояса в таком случае равна расстоянию между креплениями распорок. Если же мы не можем говорить о том, что растяжки закреплены на торцах, то тут уже необходимы связи. Причем тут 2 варианта: связи подобраны на гибкость 200 и Qфикт, в таком случае расчетная длина сжатого пояса фермы равна одному пролету между узлами связей. И связи подобраны по гибкости 400, тогда расчетная длина равна двум пролетам. На мой взгляд, наиболее металловыгодным и осуществимым в реальности - расчитанные на сжатие связи и нераскрепленные в торцах распорки. Во всех случаях распорки следует подбирать на гибкость 200 и Qфикт. Это все мои личные мысли, как я на данный момент вижу ситуацию. Прошу учесть мой малый опыт и пр., всвязи с чем буду крайне рад указанию на ошибки в моих суждениях.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас. |
|||
|
||||
Регистрация: 06.12.2009
Ярославль
Сообщений: 589
|
Серии Унимарк и Уникон вам в помощь (там в разделе расчета нагрузок на связевой блок все популярно описано), а также книжка про рамы переменного сечения их автора Катюшина (там есть целый раздел про связи).
|
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
расчет в SCAD металлических связей с учетом податливости | SmeaNi | SCAD | 38 | 17.05.2012 11:40 |
Как проверить расчет ,,ручками,, если есть расчет сварного шва по программе ЭСПРИ 1.0 | Andrey P | Металлические конструкции | 2 | 25.05.2011 14:50 |
Расчет ангара в Scad. Вопрос по коэффициентам расчетных длин для связей. | TOWER | SCAD | 9 | 15.07.2009 07:46 |
Необходимость установки горизонтальных связей | Max_Gritsyk | Прочее. Архитектура и строительство | 4 | 31.05.2007 14:17 |
Чем вызваны деформации связей покрытия (металл)? | Jull | Металлические конструкции | 7 | 08.06.2006 12:41 |