[Инкуб]

Всем доброго времени суток!

Подскажите, пожалуйста, как в SCAD'е смоделировать пересечение двух стержней типа "ножницы". См. вложение. Спасибо.

[Forrest_Gump]

чем сие отличается от классического шарнира?

[Инкуб]

Тем, что в точке пересечения оба стержня неразрезные, но поворачиваться друг относительно друга они могут.

[John_Galt]

Инкуб
Объедените перемещения по Х Y и Z

[Инкуб]

Т.е. в точке пересечения узла должно быть 2, пренадлежащих каждый своему стержню?

[John_Galt]

Сообщение от Инкуб Т.е. в точке пересечения узла должно быть 2, пренадлежащих каждый своему стержню?

Лучше разнести стержни на примерно на 0,2 м, ну а точки "пересечения" объеденить по X, Y и Z

[Forrest_Gump]

а можно увидеть всю конструкция в целом? тогда ужо поспорим, как лучше моделировать это...

[Brandashmыg]

John_Galt верно говорит. Моделировал так стропильную систему.

[Инкуб]

а можно увидеть всю конструкция в целом? тогда ужо поспорим, как лучше моделировать это...

Ну тут вопрос принципиальный. Узел имеет конкретную работу, и должен соответственно моделироваться. А все остальное из сферы "выкручиваться". Полно примеров: см. вложение, также болтовое соединение деревянных стержневых элементов и др.

Лучше разнести стержни на примерно на 0,2 м, ну а точки "пересечения" объеденить по X, Y и Z

Т.е. для примера во вложении один из стержней надо выдернуть из общей плоскости?
А возможен следующий вариант:
узел выбрать не на пересечении, а с некоторым отступом так что будет два узла, пренадлежащих каждый своему стержню очень близко к точке их пересечения. Их перемещения и объединить. Возникнет, конечно, погрешность, но, возможно, ею можно пренебречь....

[Forrest_Gump]

Сообщение от Инкуб А все остальное из сферы "выкручиваться".

О, да Вы - гуру МКЭ? И как Вы будете выкручиваться из ситуации, что ветвь связи на сжатие несет некоторую нагрузку? И если быть честным, то это надо учитывать в расчетах. Либо быть "нечестным" и "выкручиваться" - то связи надо задавать вантами, так как согласно классической теории расчета МК такие крестовые связи работают только на растяжение?

[Dakar]

спешу вас огорчить. в Скаде такую схему с вантовыми элесентами посчитать не возможно.

[Leonid555]

Сообщение от Инкуб Т.е. для примера во вложении один из стержней надо выдернуть из общей плоскости?

Сохраняете вашу основную схему как подсхему (то есть делаете дублирующий файл). В подсхеме удаляете все, кроме одного наклонного стержня. В основной схеме этот стержень удаляете, а затем в режиме сборки сажаете на его место стержень из подсхемы. При этом не забываете поставить галку в окошке "шарнирность в узлах". И программа вам автоматически объединит нужные перемещения и сохранит в нужных местах по 2 узла вместо одного.
Ну а если вот не заморачиваться с пересечением этих стержней крестовых связей, а просто задать формально не пересекающиеся стержни без общего узла (узлов), тогда что такое страшное произойдет?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Brandashmыg John_Galt верно говорит. Моделировал так стропильную систему.

Смотрим, вникаем, критикуем, соглашаемся...
верхняя схема - объединение перемещений. нижняя схема - банальный шарнир в месте пересечения стержней.

[John_Galt]

Forrest_Gump
В том что продольные усилия будут практически одинаковыми я не сомневался, разница будет в моментах....
Но если честно то это ловля блох....

[Forrest_Gump]

Сообщение от John_Galt Forrest_Gump В том что продольные усилия будут практически одинаковыми я не сомневался, разница будет в моментах....

no comments, just look at figure...

Сообщение от John_Galt Но если честно то это ловля блох....

Это не ловля блох, а бесмысленное (неоправданное) усложнение себе жизни.

[John_Galt]

А почему связи жестко к колоннам крепятся????
Ща с телефона пишу СКАД к сожалению на него пока поставить нельзя, чтобы схемку подправить...

[Forrest_Gump]

Сообщение от John_Galt А почему связи жестко к колоннам крепятся????

потому, что такова расчетная схема топик-стартера (пост #9). по схеме вопросы к нему. да и куда прикажете и с какой жесткостью крепить связи?!

[trezvo_pro]

Сообщение от Leonid555 просто задать формально не пересекающиеся стержни без общего узла (узлов), тогда что такое страшное произойдет?

так ведь это (отсутствие общего шарнира) скажется увеличением гибкости связевых стержней?

[Инкуб]

Но если честно то это ловля блох....

бесмысленное (неоправданное) усложнение себе жизни

Друзья, мне интересен технический аспект решения вопроса, СКАД далек от совершенства, и многие приемы не кажутся явными. Не вижу ничего зазорного, чтобы грамотно смоделировать узел. Если результат почти тот же, что и с шарниром, это не значит, что не стоит интересоваться методами моделирования.

А почему связи жестко к колоннам крепятся????

по схеме вопросы к нему

На схеме связи крепятся шарнирно. Если смутило примыкание внизу: лень было кружочки дополнительно рисовать. Нарисовал как в строймехе.

так ведь это (отсутствие общего шарнира) скажется увеличением гибкости связевых стержней?

в плоскости связей - да.

Всем спасибо за участие!

[Brandashmыg]

Как-то так

[Leonid555]

Forrest_Gump, даже если вы неправильно поняли топикстартера в посте 9, то зачем же вы рассматриваете две разные задачи с разными закреплениями концов крестовых связей (то есть шарниры, то их нет)? Ну получили вы разницу в моментах, так это же и так было очевидно. Вы ведь хотели сравнить применение различных способов моделирования шарнирности - объединением перемещений и прямым врезанием шарниров в стержни. Ну тогда и надо было ставить либо шарниры, либо объединение перемещений, но в одних и тех же местах, а не в разных для каждого варианта задачи.

Сообщение от Инкуб Если результат почти тот же, что и с шарниром, это не значит, что не стоит интересоваться методами моделирования.

Да интересуйтесь на здоровье. Врезание шарнира в стержень это все то же объединение перемещений, но в более привычной форме для пользователя. Только и всего.
Обычно при расчете крестовых связях считают, что сжатый элемент не работает. Поэтому все эти игры с пересечением таких связей и уменьшением их расчетной длины в плоскости связей - не имеют смысла и только увеличивают трудоемкость.
Если вести расчет в линейной постановке, то придется после предварительного расчета сжатые стержни крестовых связей удалять и снова вести расчет. Если при этом не происходит потеря устойчивости всей расчетной схемы, то можно считать результат удовлетворительным (для данного направления нагрузок!).

[John_Galt]

Ну вот как то так должно получится, моменты практически равны 0, но видно наглядно как будет выглядеть эпюра моментов...

[Forrest_Gump]

Сообщение от Leonid555 Forrest_Gump, даже если вы неправильно поняли топикстартера в посте 9, то зачем же вы рассматриваете две разные задачи с разными закреплениями концов крестовых связей (то есть шарниры, то их нет)?...Ну тогда и надо было ставить либо шарниры, либо объединение перемещений, но в одних и тех же местах, а не в разных для каждого варианта задачи.

Ээээээ, а Вы о чем собственно?! Вы вообще смотрели мою расчетную схему, которую я специально приложил в #13 (чтобы не говорили, что я мухлюю)? Не смотрели, ну тогда я приложу здесь схему с расстановкой шарниров и объединения перемещений. А после этого еще раз скажите мне, что я не там и не так поставил шарниры. И не то и не с тем сравнивал...

Сообщение от John_Galt Ну вот как то так должно получится, моменты практически равны 0, но видно наглядно как будет выглядеть эпюра моментов...

Так моменты есть или они практически равны нулю? Замечательная эпюра для моментов, которые равны нулю... Что нам дает эта эпюра?
P.S. А саму расчетную схему можно увидеть-пощупать?

[John_Galt]

Forrest_Gump
Дык если в 100 раз нагрузку увеличить, то получим момент 0,35 тн*м
Говорю, это так блох ловить, не более...

[Leonid555]

Сообщение от Forrest_Gump Вы вообще смотрели мою расчетную схему, которую я специально приложил в #13

Вот ее то я как раз и смотрел. У вас на верхней схеме стоят шарниры на верхних и нижних концах стержней крестовых связей (и под балкой, и у опор). А на нижней схеме из таких шарниров остался только один - внизу справа у опоры. У вас 2 разные схемы получились.
Вы сравните вашу схему и схему из поста 24. Вот у John_Galt правильно сделано.

[Forrest_Gump]

Сообщение от John_Galt Дык если в 100 раз нагрузку увеличить, то получим момент 0,35 тн*м Говорю, это так блох ловить, не более...

Вообще-то спор изначально был об ином - как моделировать "ножницы". Все (Вы в том числе) дружно отвергли моделирование обычным шарниром, предпочтя путь объединение перемещений. Я на основе расчетной схемы топикстартера показал, что обычный шарнир в данном случае позволяет добиться аналогичного результата. Посему я и говорю, что моделировать через объединение перемещений - это путь усложнения себе жизни. И ловля мух там, где их нет.
До сих пор не понял, а в чем должна быть разница между моментами (эпюрами моментов) для двух схем? В форме очертания?! При практически нулевых значениях?
----------------------------------------

Сообщение от Leonid555 Вот ее то я как раз и смотрел. У вас на верхней схеме стоят шарниры на верхних и нижних концах стержней крестовых связей (и под балкой, и у опор). А на нижней схеме из таких шарниров остался только один - внизу справа у опоры. У вас 2 разные схемы получились. Вы сравните вашу схему и схему из поста 24. Вот у John_Galt правильно сделано.

Ай-яй-яй... Какой я нехороший. Виноват, каюсь. На старости не углядел потерю шарниров. Конечно шарнир будет точнее, ведь жесткость уголка 125х8 соразмерна с жесткостью двутавра 25К1 Так значит совсем не имею права сравнивать результаты? Жесткое сопряжение связи с колонной ведь исказило результаты...

[John_Galt]

Сообщение от Forrest_Gump До сих пор не понял, а в чем должна быть разница между моментами (эпюрами моментов) для двух схем? В форме очертания?! При практически нулевых значениях?

Угу в форме очертания...
Между прочим это многое дает, особенно знание того как должна примерно эпюра моментов выглядеть.....
Сейчас многие в ручную и не посчитают простейшую раму, и даже очертания эпюры моментов не смогут сделать....
Вот например тут изначально посчитали, что моментов в оголовке колонны не будет, почему им такая мысль в голову пришла не пойму, расчетную длину соответственно определили не правильно ну и т.д.

[Forrest_Gump]

Сообщение от John_Galt Угу в форме очертания... Между прочим это многое дает, особенно знание того как должна примерно эпюра моментов выглядеть.....

Ваша версия предмета первоначального спора? Форма эпюры моментов?

[John_Galt]

Та я то как раз то ни с кем не спорю......
Просто поправил немного вашу схемку, и показал какое очертание будет иметь эпюра моментов....
На самом деле я разделяю вашу точку зрения, что в данном случае овчинка выделки не стоит....
Надо просто понимать общую картину и знать где стоит углубляться в детали, а где не стоит этого делать...
То же самое с большими схемами монолитных зданий, не понимаю зачем мельчить схему если в принципе можно сделать сетку более крупную, а потом на интересующих этажах разбить её с более мелким шагом.....

[Forrest_Gump]

Сообщение от John_Galt Та я то как раз то ни с кем не спорю...... Просто поправил немного вашу схемку, и показал какое очертание будет иметь эпюра моментов.... На самом деле я разделяю вашу точку зрения, что в данном случае овчинка выделки не стоит.... Надо просто понимать общую картину и знать где стоит углубляться в детали, а где не стоит этого делать... То же самое с большими схемами монолитных зданий, не понимаю зачем мельчить схему если в принципе можно сделать сетку более крупную, а потом на интересующих этажах разбить её с более мелким шагом.....

Данке шён, спасибо за корректировку схемы, спасибо также Leonid555у (формально он прав, схемы разные ).

[John_Galt]

Да не за что свои люди сочтемся....

[Leonid555]

Сообщение от Forrest_Gump Данке шён, спасибо за корректировку схемы, спасибо также Leonid555у (формально он прав, схемы разные ).

Forrest_Gump, я ведь не прокурор, чтобы вас в чем то обвинять. Слава Богу, что вы это понимаете.

Сообщение от Forrest_Gump Вообще-то спор изначально был об ином - как моделировать "ножницы". Все (Вы в том числе) дружно отвергли моделирование обычным шарниром, предпочтя путь объединение перемещений.

Лично я моделирование шарнирами не отвергал.
Топикстартер увлекся методом объединения перемещений, вот я ему и объяснил кое что на эту тему. Кричать прямо сразу: "Да на х... тебе это нужно?!" Я не стал.
Человек попросил, чтобы ему объяснили как сделать "ножницы". Только и всего.

Сообщение от Forrest_Gump Я на основе расчетной схемы топикстартера показал, что обычный шарнир в данном случае позволяет добиться аналогичного результата. Посему я и говорю, что моделировать через объединение перемещений - это путь усложнения себе жизни. И ловля мух там, где их нет.

Ну, хорошо, вам хочется гордо постоять на пьедестале почета? Стойте на здоровье.

[Инкуб]

John_Galt, Leonid555 спасибо за предложенные методы (буду ими при необходимости пользоваться).

Не очень удачный пример со связями) тут сразу хочется ввести общепринятые упрощения)
Кстати, разница в моделировании узлов больше видна на деформациях при нестандартном загружении. Ту же схему я нагружаю сосредоточенной силой и смотрю как деформируются стержни. При объединенных перемещениях картинка выглядит более реалистичной.

[Geter]

Конечно, объединение перемещений дает более реальную картину. Неразрезные балки только этим способом и возможно смоделировать в общей схеме (например, прогоны).
При этом в узле возникают срезающие усилия, которые должны восприниматься соединением, если только не сделаны конструктивные решения в виде овальных отверстий и пр.
Пока не сталкивался с реальными задачами по расчету этого одного болта в месте соединения "креста", но можно предположить, что в случае сильного влияния ветра, либо же сосредоточенной нагрузки как в посте выше, болт может не выдержать. А как раз он уменьшает расчетную длину связей. Ваши мысли?