[Alyaksandr]

Всем ЗДРАВСТВОВАТЬ! Делаю КМД цеха. Монтажники попросили все отверстия под болты (по-возможности) закладывать овальные (кроме конечно же фланцевых соединений) для простоты сборки. Может кто-нибудь знает какими нормами можно руководствоваться чтобы обоснованно согласиться или отказать в просьбе монтажникам?

[John_Galt]

Это смотря в какую сторону данные овальные оркестры выполнять....

[lexabelic]

Это смотря в какую сторону данные овальные оркестры выполнять....

Капитан Очевидность.

Да нету норм.
На фланцы вы овальные не закладываете. Если, допустим, стыки балок или поясов ферм на болтовых накладках, так туда вы их тоже не закладываете, так же??!! А на связи, к примеру - так почему нет? (там они и нужны больше всего, как раз при установке связей и не совпадают отверстия).
Если по науке - соединение если воспринимает срезающую нагрузку только за счет трения между деталями в пакете (и совсем не обязательны высокопрочные болты), а болты по расчету на срез не работают - тогда все равно, какие там отверстия (как раз про связи, опять же).

Если отверстия под временные болты - сам бог велел...
А еще применение овальных отверстий сдерживается бОльшей трудоемкостью изготовления

А не заложите овальные отверстия - "проовалят" резаком, свесившись с какой-нибудь жердочки, на отм. +36,500. Зимой на ветру. Ставить-то надо.

[Yuzer]

В расчете болтовых соединений присутствует коэф. условий работы "гамма б". По табл. 35* этот коэф. отвечает за одновременное включение болтов в работу в зависимости от диамметра отверстия. Какой коэф. брать при овальных отверстиях?
По ходу монтажники хотят овальные отверстия, но тогда все соединения на монтажной сварке.

[Alyaksandr]

Всем ответившим спасибо!

Сообщение от lexabelic Если отверстия под временные болты - сам бог велел... А еще применение овальных отверстий сдерживается бОльшей трудоемкостью изготовления

Отверстия под постоянные болты. Будут выполняться фрезой.

Сообщение от Yuzer монтажники хотят овальные отверстия, но тогда все соединения на монтажной сварке.

По СНиПу : "12.12. Применение комбинированных соединений, в которых часть усилия воспринимается сварными швами, а часть - болтами, не допускается.", Блин. А болты нужны точно!
Вставил рисунок с тем, что получается если делать овалы.

Прочитал в СНиП 3.03.01 4.12. В собранном пакете болты заданного в проекте диаметра
должны пройти в 100 % отверстий. Допускается прочистка 20% отверс-
тий сверлом, диаметр которого равен диаметру отверстия, указанному
в чертежах. При этом в соединениях с работой болтов на срез и
соединенных элементов на смятие допускается чернота (несовпадение
отверстий в смежных деталях собранного пакета) до 1 мм - в 50 %
отверстий, до 1,5 мм - в 10 % отверстий.
....
А У МЕНЯ ПОЛУЧАЕТСЯ ОТВЕРСТИЯ: КРУГ и ответное-ОВАЛ! ЧТО ДЕЛАТЬ

lexabelic "Если, допустим, стыки балок или поясов ферм на болтовых накладках, так туда вы их тоже не закладываете, так же??!!" НЕУЖЕЛИ ВСЕГДА ОТВЕРСТИЯ ПОПАДАЛИ ПРИ МОНТАЖЕ И НИКТО НЕ ЗАДУМЫВАЛСЯ НАД МОНТАЖНИКАМИ????

[Stepik-ssv]

Случай из практики: завод сделал овальные отв в фасонках крепления прогонов по куполу (в проекте круглые), монтажники собрали купол, убрали подмости и ПОТОМ обварили прогоны.
Попозже, обнаружили, что все "ноги" купола разьехались по-разному (из-за подвижек болтов в овалах) и поэтому остекление купола выплнить невозможно. Стоит эта карактица уже лет 6 под открытым небом.

Так что делать овалы только в тех случаях, если предусмотренно проектом КМ.

[Yuzer]

Сообщение от Alyaksandr Применение комбинированных соединений, в которых часть усилия воспринимается сварными швами, а часть - болтами, не допускается.", Блин. А болты нужны точно!

Блин, а я говрю о том, чтоб болты были только черные-монтажные, чтоб могли смонтировать, но все соединения на монтажной сварке. При этом болты в расчет не брать. Так понятно?
В любом другом случае - хай гуляют городами.

[Хмурый]

у овальных отверстий меньше площадь контакта болта с пластиной. БОльшие контактные напряжения обеспечены...
PS это аналогично увеличению "черноты"

[Alyaksandr]

Сообщение от Yuzer все соединения на монтажной сварке. При этом болты в расчет не брать.

Да,Yuzer,понятно. Но соединение будет уже не по проекту КМ!

Сообщение от Stepik-ssv Так что делать овалы только в тех случаях, если предусмотренно проектом КМ.

Например узел 5 из 1.460.3-23.98 Вып.1-НА БОЛТАХ!

Поэтому принимаю решение делать круглые отверстия везде кроме диагональных связей!
Надеюсь в будущем кто-то откроет мне то как монтажники до меня попадали болтом в отверстия в соединении и каким все-таки образом это предусматривается в нормативах?

еще раз всем ответившим

[lexabelic]

Сообщение от Stepik-ssv Случай из практики: завод сделал овальные отв в фасонках крепления прогонов по куполу (в проекте круглые), монтажники собрали купол, убрали подмости и ПОТОМ обварили прогоны. Попозже, обнаружили, что все "ноги" купола разьехались по-разному (из-за подвижек болтов в овалах) и поэтому остекление купола выплнить невозможно. Стоит эта карактица уже лет 6 под открытым небом. Так что делать овалы только в тех случаях, если предусмотренно проектом КМ.

Дык, дорогие мои, завод не виноват, при монтаже надо контролировать размеры/диагонали и т.п. (они же есть в проекте, если такое точное остекление?). И совсем не факт, что с круглыми отверстиями бы все совпало. Кто работал на ЗМК - меня поймет.
А эти "монтажники", значит, выставляли конструкцию по отверстиям в прогонах?)))) Контролировали по ним размеры?)))
Собирают кожух доменной печи, например - делают сначала контрольную сборку. Там убивают всех "тараканов". Каркасы зданий, конечно, никто с контрольной сборкой не делает. И это правильно. Но сочетание отклонений в размерах как правило дает то, что отверстия в связях, прогонах и т.п. должны быть овальными. Иначе овалить на монтаже придется.

Что касается узла 5 из серии 1.460.3-23.98 - какие конкретно элементы вы имеете ввиду? Вот диагональные связи. Отверстия М20, дыры, значит, 23 мм (Вот только не надо еще здесь про "дыры" комментировать) Вы гарантируете, что разность диагоналей по центрам отверстий будет 6 мм и менее? Иначе придется забивать болты молотком, овалить отверстия и т.п.

Раз уж так серьезно подходите, можно ведь взять усилие в связи и посчитать это болтовое соединение из расчета только на трение между деталями в пакете.

у овальных отверстий меньше площадь контакта болта с пластиной. БОльшие контактные напряжения обеспечены... PS это аналогично увеличению "черноты"

ну какие ж там контактные напряжения, ну неужто больше напряжения в болте и прочности стали на смятие?) Понятное дело, только для связей и нерасчетных элементов применять "овалы" можно. Так в связях усилие какое?! А болты вон М20 аж. По серии вышеназванной.

[Alyaksandr]

Сообщение от lexabelic Что касается узла 5 из серии 1.460.3-23.98 - какие конкретно элементы вы имеете ввиду? Вот диагональные связи. Отверстия М20, дыры, значит, 23 мм (Вот только не надо еще здесь про "дыры" комментировать) Вы гарантируете, что разность диагоналей по центрам отверстий будет 6 мм и менее? Иначе придется забивать болты молотком, овалить отверстия и т.п.

Гарантировать я смогу если поставлю допуск на размер +-3мм между центрами отверстий. и завод это требование выполнит!
НО чтобы еще раз уточнить ситуацию - заранее известно что фундаменты под колонны неточно стоят по осям(виноваты бетонщики), отсюда-бедные монтажники! Наверное, каждый раз монтажники матеряться, ОВАЛЯТ), а КМДшнику ничего не говорят, вообщем КАК-ТО справляются, и все превращается в типовые узлы ,серии... С КРУГЛЫМИ ИДЕАЛИЗИРОВАННЫМИ отверстиями...Давайте беречь труд монтажников!!!
Правда облегчаешь работу другому-себе головняк.
Сделаю выводы: 1)надо ставить допуски на расположение фундаментов (у нас неточность около 5-10см!!)
2)жестковатые допуски для завода;
3)а если хотят овальные отверстия - то использовать приварную шайбу как на базах колонн ( кусок работы)

Сообщение от lexabelic можно ведь взять усилие в связи и посчитать это болтовое соединение из расчета только на трение между деталями в пакете.

Трение обеспечивается обработкой соприкасающихся поверхностей, что тоже довольно трудоемко, и требует актов на скрытые работы...Если криво бетонируют то не факт что почистят поверхности и возможна деформация.

[Хмурый]

Сообщение от lexabelic Дык, дорогие мои, завод не виноват, при монтаже надо контролировать размеры/диагонали и т.п. (они же есть в проекте, если такое точное остекление?). И совсем не факт, что с круглыми отверстиями бы все совпало. Кто работал на ЗМК - меня поймет. А эти "монтажники", значит, выставляли конструкцию по отверстиям в прогонах?)))) Контролировали по ним размеры?))) Собирают кожух доменной печи, например - делают сначала контрольную сборку. Там убивают всех "тараканов". Каркасы зданий, конечно, никто с контрольной сборкой не делает. И это правильно. Но сочетание отклонений в размерах как правило дает то, что отверстия в связях, прогонах и т.п. должны быть овальными. Иначе овалить на монтаже придется. Что касается узла 5 из серии 1.460.3-23.98 - какие конкретно элементы вы имеете ввиду? Вот диагональные связи. Отверстия М20, дыры, значит, 23 мм (Вот только не надо еще здесь про "дыры" комментировать) Вы гарантируете, что разность диагоналей по центрам отверстий будет 6 мм и менее? Иначе придется забивать болты молотком, овалить отверстия и т.п. Раз уж так серьезно подходите, можно ведь взять усилие в связи и посчитать это болтовое соединение из расчета только на трение между деталями в пакете. ну какие ж там контактные напряжения, ну неужто больше напряжения в болте и прочности стали на смятие?) Понятное дело, только для связей и нерасчетных элементов применять "овалы" можно. Так в связях усилие какое?! А болты вон М20 аж. По серии вышеназванной.

а в этом примере связи, или всё-же балки? В креплениях балок овалы не применяются. причину я озвучил.... Если надо рассусолить- сделаю и это

[lexabelic]

И чем Вам в ЭТОМ примере не нравятся овальные отверстия? Рассусольте, плз.

[Хмурый]

на балки нагрузка поперечная. Контакт тела болта и пластины при овальном отверстии происходит не по площади....
Пример рисовать не буду. сам соображай.

[viqa]

на всякий случай напомню, что при овальных отверстиях нельзя применять пружинные шайбы, поэтому если они в проекте, а вы меняете круглые отверстия на овальные, нужно поменять и комплектацию болтов

[ak762]

Сообщение от viqa что при овальных отверстиях нельзя применять пружинные шайбы

а какие можно?

[lexabelic]

Сообщение от Хмурый на балки нагрузка поперечная. Контакт тела болта и пластины при овальном отверстии происходит не по площади.... Пример рисовать не буду. сам соображай.

ОК. Какой величины поперечная сила в ЭТОМ примере действует на концах балок? Что мы все на пальцах да на коленке? Есть узлы, есть нагрузки, считать будем, где что можно, а где нельзя. Посчитаем контактные напряжения в "непоплощади".

Да будет Вам известно, что и при круглых отверстиях, поскольку диаметр их больше, чем болта, контакт происходит не по площади, а по линии. Это если не учитывать упругие и пластические свойства стали.
<...> НЕ хами! /kpblc/

Сообщение от Alyaksandr Отверстия под постоянные болты. Будут выполняться фрезой.

Отверстия под болты в прокате не выполняются фрезой...

[knacken]

У нас часто встречал применение овальных отверстий: для установки подкрановой балки, на связях, прогонах и сам использую подобные узлы.

[Alyaksandr]

ВСЕМ ПРИВЕТ!

Сообщение от lexabelic ОК. Какой величины поперечная сила в ЭТОМ примере действует на концах балок? Что мы все на пальцах да на коленке? Есть узлы, есть нагрузки, считать будем, где что можно, а где нельзя. Посчитаем контактные напряжения в "непоплощади". Отверстия под болты в прокате не выполняются фрезой...

Нагрузка дана в КМ на балку 25Б2(С245) А=4тс(опорная реакция); N=+-4тс(нормальная сила); М=0 - ВСЕ ЭТО ОПОРНЫЕ УСИЛИЯ! Крепиться балка на опорных планках 14 мм (С245). Болты 8.8 В D=20мм.

Чем выполняются ОВАЛЫ в прокате (ведь речь шла про овалы)?

Сообщение от knacken часто встречал применение овальных отверстий: для установки подкрановой балки,

Вот-вот и в серии "молодечно ..23.98" подкрановые балки крепятся на пластинах с овалами+шайбы,а в связях и остальных даны конкретно круглые отверстия.
Вообщем кто может помочь посчитать-сделайте!

[Surely]

Естественно использовать овальные отверстия можно только в некоторых случаях, и то в болтах грубой точности, т.е. класса С, в классах В и А, естественно такое не получится. Как их делать, для этого либо использовать кондукторы-шаблоны, либо просверливать их непосредственно на месте, этим и исключают неточность совпадения при заводском исполнении.