[maksgeo]

В настоящее время при проведении работ по обследованию, постоянно возникает вопрос, как быть с тем что снеговые нагрузки увеличились относительно тех на которые здания проектировались, хорошо когда увеличение нагрузок уже повлияло на конструкции (прогибы трещины и т.д.), а вот вопрос реальный пример г. Междуреченск, здания проектировались на расчетную снеговую нагрузку 210 кг/м2, в настоящее время 480 кг/м2, но при проведении обследования в большей степени конструкции находятся в нормальном состояние дефекты свидетельствующие о перегрузе отсутсвую. Для примера несущая способность плиты покрытия по серии 650 кг/м2, фактически с учетом снега в 480кг/м составляет 850 кг/м2, тоесть фактически действующая без учета снега составляет 370кг/м2. Тоесть по нормативам необходимо приводить существующие конструкции к действующим нормам.
У кого какие на этот счет соображения?

[Dant]

Я обследованиями не занимаюсь, просто выскажу свое мнение. В отчете я бы так и написал, мол дефектов не обнаружено, но по требованию теперешних норм требуется усиление конструкций. А заказчику уже решать - усилять или не усилять.

[maksgeo]

Сообщение от Dant Dant

Спасибо. но вот вопрос то в другом, реально то снега не бывает столько сколько требуют нормы, иначе дефекты были бы на лицо. то что приводить к нормам это однозначно.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от maksgeo У кого какие на этот счет соображения?

Соображение 1. Из СниП 2.01.07-85*:

Примечания: 1. ... 2. При реконструкции расчетные значения нагрузок следует определять на основе результатов обследования существующих конструкций, при этом атмосферные нагрузки допускается принимать с учетом данных Госкомгидромета.

Думаю, если населенный пункт находится на границе снеговых районов, следует взять справку.
Соображение 2. Насколько мне известно, увеличение расчетных снеговых нагрузок в СниП (здесь я не имею в виду случаи, где перекроили карту и местность попала в более "высокий" район) связано с ужесточением норм по тепловой защите зданий. У вновь проектируемых зданий потери тепла через кровлю меньше, что, очевидно, влияет на величину отложений снега на кровлях. Т.е., если вы производите реконструкцию с приведением покрытия в соответствие с требованиями по тепловой защите, то и снеговую нагрузку надо брать соответствующую.
Соображение 3. В своей практике всегда производим поверочные расчёты на "новые" величины снеговой нагрузки, независимо от состава пирога кровли.

[maksgeo]

[quote=Клименко Ярослав;923475]Клименко Ярослав[/quot
Есть запрос и официальный ответ с Гидрометеоцентра что город междуреченск отнесен к малоизученному району....и соотвественно принимать надо 480кг/м2. Я считаю однозначным что необходимо все приводить к действующим на сегоднышний день нормам, бех каких либо поблажек для Заказчика. Безопасность превыше всего.

[No M.P.]

Сообщение от maksgeo реально то снега не бывает столько сколько требуют нормы

Почему не бывает? Как раз бывает.
Нормы собственно в том числе и поэтому изменили.

У меня бы сомнений не было в плане необходимости пересчета и рекомендаций перед заказчиком усиления.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от maksgeo Безопасность превыше всего.

Ага. И не в последнюю очередь это касается собственной ж.

Заказчику надо постараться объяснить, хотя... зачем ему это знать?
Нормирование снеговой нагрузки - вероятностное и полная расчетная снеговая за весь срок службы здания может случиться 1 раз, а может и вообще не случиться.

Напишите в мероприятиях "До проведения мероприятий по усилению осуществлять контроль за величиной снеговой нагрузки и, при необходимости, осуществлять очистку крыши от снега".
Мы один раз расписали даже методику определения веса снега с помощью обрезка трубы.

[maksgeo]

Сообщение от Клименко Ярослав Клименко Ярослав

Дело в том, что мы проводим экспертизу промышленной безопасности, и выявленные дефекты четко устраняются в срок согласованный и утвержденный Ростехнадзором, да мы тоже устанавливаем ограничения по нагрузкам, но до выполнения мероприятий, а срок их исполнения как правило не превышает более 1 года.

[ekspert]

Сообщение от maksgeo Есть запрос и официальный ответ с Гидрометеоцентра что город междуреченск отнесен к малоизученному району....и соотвественно принимать надо 480кг/м2

Да, прикололся над Вами Гидрометеоцентр - снега 480 кг/м.кв. это круто! В 60 км находится Новокузнецк, а там 240 кг/м.кв.!

[maksgeo]

Сообщение от ekspert ekspert

Запросы делали не мы одни (у меня их 4 штуки от разных организаций в том числе и эксплуатирующих), сами на карту накидывали по координатам город междуреченск, да в ходит в малоизученные. Получается вообще весело, вроде как и все хорошо а с другой стороны весь город надо усилять....

[Paklev]

по теме: считать по СНиП. по 10 посту: надо усиливать 60-70% домов России. отвлеченно: у нас в Ижевске по СНиП 320кг/кв.м., по ТСН для Удмуртии 240 кг/кв.м. Мы доказали экспертизе, что наш расчет по СНиП верный.

[Foksolic]

Интересная статейка по снеговой нагрузке.
Снег это как было сказано - это вероятность выпадения 1 раз за определенный период времени. Вы можете принять согласно его на основе данных съемки.

В горных и малоизученных районах, обозначенных на карте 1 приложения Ж, в пунктах с высотой над уровнем моря более 1500 м, в местах со сложным рельефом и иных случаях (см. 4.4) вес снегового покрова допускается определять в установленном порядке на основе данных ближайших метеостанций Росгидромета. При этом значение следует принимать как превышаемый в среднем один раз в 25 лет ежегодный максимум веса снегового покрова, определяемый на основе данных маршрутных снегосъемок о запасах воды на защищенных от прямого воздействия ветра участках (в лесу под кронами деревьев или на лесных полянах) за период не менее 20 лет.

И тем самым снизить снеговую нагрузку.

[Посетитель]

Сообщение от ekspert Да, прикололся над Вами Гидрометеоцентр - снега 480 кг/м.кв. это круто! В 60 км находится Новокузнецк, а там 240 кг/м.кв.!

Массу таких примеров можно привести где нагрузка в соседних регионах отличается существенно. Междуреченск не исключение. Там действительно больше снега, чем в Новокузнецке.

Сообщение от maksgeo Я считаю однозначным что необходимо все приводить к действующим на сегоднышний день нормам, бех каких либо поблажек для Заказчика. Безопасность превыше всего

Прям повеяло юношеским максимализмом. Корону-то снимите и рядом с табуретом поставьте . Сразу видно эксперд по промышленной безопасности

Однозначного я как раз ничего не вижу в этом вопросе. Следуя Вашей логике надо всю Россию в соответствие приводить. Тут нужно понимать, что это наши деньги и их нужно откуда-то взять.

[Paklev]

Сообщение от Посетитель Однозначного я как раз ничего не вижу в этом вопросе. Следуя Вашей логике надо всю Россию в соответствие приводить. Тут нужно понимать, что это наши деньги и их нужно откуда-то взять.

и что конкретно Вы предлагаете? Если трещин нет, то написать что все хорошо? Щас Заказчик будет счастлив и Вы будете его лучшим другом, но если (не дай Бог) что то случится, то Заказчик схватит Ваш отчет и начнет тыкать всем что по отчету у него все было отлично.

[Посетитель]

Сообщение от Paklev и что конкретно Вы предлагаете? Если трещин нет, то написать что все хорошо? Щас Заказчик будет счастлив и Вы будете его лучшим другом, но если (не дай Бог) что то случится, то Заказчик схватит Ваш отчет и начнет тыкать всем что по отчету у него все было отлично.

Не нужно однозначно всех под одну гребенку. Каждый случай индивидуален и решения должны быть индивидуальны: где-то между борьбой со снегоми усилением. Повторюсь надо понимать, что это реальные деньги, а в муниципальных объектах, конкретно наши (налоги) деньги. Во-вторых нормально запректировать усиление тоже не так просто. В третьих его реализовать тоже не просто.

Сообщение от Paklev Если трещин нет, то написать что все хорошо?

Типа да. В выводах так бы и нопесал. Несмотря на старания современных нормотворцев , здание простояло 50 лет (прошел натурный эксперимент максимально приближенный к реальным условиям), видимых ДиП не имеет.
А чо надо писать, что все плохо со зданием, даже, если ничего плохого не выявлено? У нас в таких случаях градозащитники и прокуратура могут ругацо

[Eugene84]

Сообщение от Paklev если (не дай Бог) что то случится, то Заказчик схватит Ваш отчет и начнет тыкать всем что по отчету у него все было отлично.

Дык поэтому и нужно писать обтекаемыми фразами, которые помогут снять ответственность с обследователя/проектировщика. Вот некоторые из них:
- На данный момент всё зашибись. (На момент обследования всё было зашибись).
- Дабы исключить возможность обрушения, рекомендуется периодическое обследование (например, каждые 24 часа. В "снежный" период - каждые 12 часов).
- Дабы исключить возможность обрушения, рекомендуется очищать крышу от снега.
- Хотя всё зашибись, но, учитывая изменение норм, считаю (я считаю так, а Вы, товарищ Заказчик, как хотите) нелишним усилить конструкцию крыши.

[maksgeo]

Все вы правы по своему, и правильно было замечено, что подход должен быть индивидуален в каждом отдельном случае.

Сообщение от Посетитель Прям повеяло юношеским максимализмом. Корону-то снимите и рядом с табуретом поставьте . Сразу видно эксперд по промышленной безопасности Однозначного я как раз ничего не вижу в этом вопросе. Следуя Вашей логике надо всю Россию в соответствие приводить. Тут нужно понимать, что это наши деньги и их нужно откуда-то взять.

А про юношеский максимализм, скажу так, сколько по вашему стоит человеческая жизнь, "это наши деньги" ну ну наши, только нам от этого не жарко и не холодно?

Сообщение от Eugene84 - Дабы исключить возможность обрушения, рекомендуется периодическое обследование (например, каждые 24 часа. В "снежный" период - каждые 12 часов). - Дабы исключить возможность обрушения, рекомендуется очищать крышу от снега.

Да это все хорошо, но это не может быть признано постоянным условием эксплуатации, до проведения работ по усилению или разгрузки само сабой. Дежурить на крыше не кто не будет.

[Кэра]

Обычно, кровли зданий построенных лет 40-50 назад очень тяжелые и не отвечают действующим нормам в части приведенного сопротивления теплопередаче. Всегда тяжелую кровлю рекомендую демонтировать и заменить на облегченную с современными утеплителями. Выигрывается 100- 150кг/м.кв. И ЧАСТО этого хватает для компенсации увеличения снеговой нагрузки.

[Посетитель]

Сообщение от maksgeo А про юношеский максимализм, скажу так, сколько по вашему стоит человеческая жизнь, "это наши деньги" ну ну наши, только нам от этого не жарко и не холодно?

вот он юношеский максимализм опять.
да недорого у нас стоит жизнь.

Сообщение от maksgeo Да это все хорошо, но это не может быть признано постоянным условием эксплуатации, до проведения работ по усилению или разгрузки само сабой. Дежурить на крыше не кто не будет.

Да ладно не может. В ГоСТе на обследование как раз про это написано. Просто затраты на эксплуатацию несколько возрастают.

[Eugene84]

Сообщение от maksgeo Дежурить на крыше не кто не будет.

Так я про то и толкую!
Вы, будучи экспертом, в своём заключении "приговариваете" заказчика дежурить на крыше. А раз не дежурил - проблема не Ваша.

Сообщение от Кэра Выигрывается 100- 150кг/м.кв. И ЧАСТО этого хватает для компенсации увеличения снеговой нагрузки.

Что-то не догоняю... Вы выигрываете... Нет, Вы полностью заменяете кровлю. Как тут можно говорить о "компенсации увеличения". Если Вы полностью меняете кровлю (читай: делаете новую) - Вы в любом случае будете устанавливать туда новые несущие конструкции (будь то плиты покрытия, деревянные стропила или железобетонные фермы). Так енти самые новые несущие конструкции Вы в любом случае будете рассчитывать на "новые" снеговые нагрузки.
Как тут можно говорить о какой-то компенсации, я вообще не понимаю.

[Посетитель]

Сообщение от Кэра Обычно, кровли зданий построенных лет 40-50 назад очень тяжелые и не отвечают действующим нормам в части приведенного сопротивления теплопередаче.

Вообщем да, как и стены практически всех зданий в РФ. Если строго, с юношеским максимализмом подходить, то всю РФ надо утеплить. Где-то 5 млн. на здание. Открываем гугл мапс, нажимаем +, умножаем, получаем, понимаем.

Сообщение от Кэра Всегда тяжелую кровлю рекомендую демонтировать и заменить на облегченную с современными утеплителями. Выигрывается 100- 150кг/м.кв. И ЧАСТО этого хватает для компенсации увеличения снеговой нагрузки.

Вариант особенно хорош, если плиты аварийные, а фермы и нижележащие конструкции живые.
Мне просто для практически интересно. Из всех рекомендаций по замене, хоть какая-то была реализована?

Сообщение от Кэра Выигрывается 100- 150кг/м.кв. И ЧАСТО этого хватает для компенсации увеличения снеговой нагрузки.

Это да, но очень гладко на бумаге в таблице сбора нагрузок и в форуме.
На практике есть определенные сложности с реализацией. Например, с разборкой ж/б плит. Разобрать, не повреждая нижележащиее конструкции и не затрагивая технологию производства, задачка не такая простая, как на первый взгляд кажецо.
Не удивлюсь, если просчитать 2 варианта в деньгах (замена покрытия и снос и новое стр-во) вариант со стройкой окажецо экономичней. По времени (которое тоже деньги), вариант снятия плит мостовым краном может оказаться дольше, чем построить рядом аналогичную коропку, у которой конструкции будут соответствовать всем требованиям и иметь износ 0%.

[Paklev]

Посетитель, дай бог чтобы Вам непришлось столкнуться с тем чтобы в тебя тыкали отчетом после обрушения. В начале моей обследовательской деятельности был подобный случай. А ведь выглядело все чинно, а расчеты говорили обратное. там все кончилось хорошо для нас, но осадок остался. Поэтому удачи в экономии средств заказчиков.

[Кэра]

Объясняю популярно для невежд (Высоцкий) За 30 - 40 лет эксплуатации здания неоднократно ремонтируется рулонная кровля. Иногда общая толщина достигает 10-12 слоев рубероида на битумной мастике (8-10см). Снимается этот слой и керамзит - укладывается минплита и два слоя техноэласта. Никакие несущие конструкции не демонтируются.

[Paklev]

Сообщение от Кэра Объясняю популярно для невежд (Высоцкий) За 30 - 40 лет эксплуатации здания неоднократно ремонтируется рулонная кровля. Иногда общая толщина достигает 10-12 слоев рубероида на битумной мастике (8-10см). Снимается этот слой и керамзит - укладывается минплита и два слоя техноэласта. Никакие несущие конструкции не демонтируются.

+1 еще и керамзит в большинстве случаев увлажненный

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Paklev +1 еще и керамзит в большинстве случаев увлажненный

Последний случай был - пролитый цементным молоком. И 400 мм толщиной.

[yarrus77]

Сообщение от Клименко Ярослав Последний случай был - пролитый цементным молоком

Унас так всегда делают.

[tankist]

Сообщение от Paklev А ведь выглядело все чинно, а расчеты говорили обратное.

Я в 1999 году обследовал здание, шурф 0,5 м глубиной был (450 кг/м2), и эта нагрузка на плиты 3х6 м (505 кг/м2 нес. способность без учета с.в.) приходилась и по расчетам не проходило. Тогда рекомендовал убрать кровлю на новую или сделать крышу. Вот сейчас в третий раз обследую это здание. Заказчик только сейчас начал делать крышу, без разбора кровли. Эти 13 лет все плиты стояли. Только 5 лет назад мы обнаружили в 3-х плитах в продольных ребрах трещины, и сейчас их усилили.
Не надо так сгущать краски.
Ж.б. внезапно не падает как металл, особенно галереи и в мороз минус 46.

Обычно, кровли зданий построенных лет 40-50 назад очень тяжелые и не отвечают действующим нормам в части приведенного сопротивления теплопередаче

Кэра подскажите пожалуйста какая температура внутреннего воздуха в производственных зданиях без постоянного пребывания людей (могут зимой и фуфайках прийти)? Больше +12 градусов или меньше?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от yarrus77 Унас так всегда делают.

Кстати, какой объемный вес у такого материала?

[yarrus77]

Сообщение от Клименко Ярослав Кстати, какой объемный вес у такого материала?

Я закладываю 800 кг/м3. Его же не насквозь проливают а 7-10 см и стяжку 4 см сверху. Стяжка учитывается отдельно.

[tankist]

Сообщение от maksgeo Тоесть по нормативам необходимо приводить существующие конструкции к действующим нормам.

Если по старым проходит, то ничего усиливать не надо. Пишете в согласованных мероприятиях (которые сейчас приняли другую форму и название) организовать постоянный надзор при снеге на Заказчике и все.

[Paklev]

Сообщение от tankist Если по старым проходит, то ничего усиливать не надо. Пишете в согласованных мероприятиях (которые сейчас приняли другую форму и название) организовать постоянный надзор при снеге на Заказчике и все.

Замечательное решение. обследовали как то несколько садиков. там самым грамотным в строительстве были мальчики из выпускной группы . Заведующая и прочие вообще про строительные конструкции не в курсе. Вот представляю как она она ползает по чердаку и что то там смотрит.В таких заведениях: что написано в отчете, на то может быть и дадут денег на капремонт.

[enikensk]

Сообщение от tankist Если по старым проходит, то ничего усиливать не надо. Пишете в согласованных мероприятиях (которые сейчас приняли другую форму и название) организовать постоянный надзор при снеге на Заказчике и все.

А лучше написать в рекомендациях. Чтобы снять с себя ответственность, мол мы предупредили.

[tankist]

Сообщение от Paklev Замечательное решение.

Не путайте с обследованием. Речь шла о "Заключении промышленной безопасности на опасный производственный объект", где есть перечень согласованных мероприятий с Заказчиком, где стоят определенные сроки. И Ростехнадзор может не зарегистрировать Заключение, если сроки необоснованно растянуты, и не важно есть у Заказчика деньги или нет на усиление. И потом за невыполнение вовремя мероприятий штрафует Заказчика.

[alexfr]

порыть шурфами кровлю, проверить фактическую нагрузку - и снег таким уж страшным не покажется (см. #23, 27) - его доля по сравнению с собственным весом может оказаться не так уж и велика - и сразу станет видно - может, там и без снега двукратный перегруз
а так - написать- при выпадении снега больше .... мм производить очистку, и готовить реконструкцию по #23

[Paklev]

Сообщение от tankist Не путайте с обследованием.

у топик стартера вроде про ОБСЛЕДОВАНИЕ и говорится... если я что то непонял и речь про ПБ, то я умолкаю

[Максим М]

Мдя! В общем: нормы не меняют просто так. Особенно нагрузки. Приводить в соответствие надо. Но в течение какого срока - это вопрос открытый(читай: "оставлен для решения обследователем/экспертом и заказчиком в каждом конкретном случае"). Посему: написать в рекомендациях "доведение до требований норм" надо обязательно, в "условия..." со сроками выносить не рекомендуется. При следующем ЭПБ этого здания можно будет уже поставить сроки, если заказчик сам "не чешется". Особенно если срок следующего ЭПБ есть необходимость установить менее чем через 5 лет. Такой сублимат вышеизложенной дискуссии правомочен?

[ник25]

Ладно снег, так там еще и сейсмичность на балл подняли, надо всю область перестраивать.

[zx-constr]

Спор в этой теме вообще ни о чем. При реконструкции проектировщику придется привести здание в нормативное состояние (полностью нормативное). По снегу, сейсмике, ПБ, теплотехнике и всем остальным нормам. Пока реконструкции нет,

Сообщение от alexfr написать- при выпадении снега больше .... мм производить очистку, и готовить реконструкцию

[ник25]

письмо Госстроя №АШ-1382/9 предусматривает усиление по сейсмичности не делать под ответственность Заказчика

[olf_]

Сообщение от Paklev отвлеченно: у нас в Ижевске по СНиП 320кг/кв.м., по ТСН для Удмуртии 240 кг/кв.м. Мы доказали экспертизе, что наш расчет по СНиП верный.

- эксперт следовал простой логике - "больше не меньше", а так то сам СНиП 2.01.07-85 заставляет принимать расчетные значения веса снегового покрова по ТСН 20-01-2005 и прочим региональным нормам (если они есть)

[maksgeo]

Ну значит Спасибо всем за советы! Вопрос решил, следующим образом. Так как г. Междуреченск относиться к горным и малоизученным районам СП разрешает определять вес снегового покрова по данным Росгидромета. С моей стороны был сделан запрос и получены данные о снежном покрове за последние 20 лет (максимальная толщина и плотность снега). Все стало ясно когда я их увидил, по этим данным превышения снега не было, вот и дефектов нет, усилять покрытия тоже смысла нет, но снег на всякий случай ограничил, мало ли, вдруг выпадет 480 кг/м2.
Да кстати еще есть такое понятие как "отступление от норм длительно действующее".................

[Посетитель]

увидеть их мало. Нужно их еще обработать методами математической статистики. Методика обработки ести в Пособии к СНиП. А вообще Междуреченск насчет снега достаточно суров. я бы по-серьезному отнесся к снеговой нагрузке.

[shifr]

Сообщение от tankist Ж.б. внезапно не падает как металл, особенно галереи и в мороз минус 46.

Падает...преднапряженный... и даже при плюсовой температуре

[АннаП]

maksgeo, интересно, когда Вы делали запрос в росгидромет, Вам предоставили данные непосредственно по г. Междуреченск или по ближайшей станции. Еще такое замечание расч. снеговая нагрузка определяется из ряда мах запасов воды в снеге, который равен плотность*высота. Однако, не может одновременно быть и мах и плотность и мах высота снега. Если на Ваш запрос были предоставлены отдельно ряд максимальных за каждый год значений плотности снега и ряд мах высоты снега, запас воды у Вас будет сильно отличатся от наблюдаемого за каждый год максимума. + расчетная нагрузка определяется по экстремальному распределению, возможно Вам повезло, и в Вашем ряду оказалось значение (очень высокое) которое близко к расчетной нагрузке, а может нет, тогда максимумы практически не отражают величину расчетной нагрузки+ при расчете сн.нагрузки используются повышающие коэффициенты на выдувание снега, их величина зависит от средней за зиму скорости ветра и температуры января.

[Thurd]

В междуреченске помимо плит покрытия зачастую не проходят и сами конструкции покрытия. Снега там и вправду бывает очень много, как никак горы.
Пишите в условиях подлежащих выолнению очистку кровли от снега.

[Fool]

Дорогие форумчане!
Ситуация: в здании обрушилась ферма. Заказчик засомневался, что проектировщики когда-то все верно запроектировали и попросил проверить существующее здание, назовем это обследованием. В задачи входил по сути пересчет всех несущих конструкций по обоим предельным состояниям и выдача рекомендаций по усилению, если таковое необходимо, также были обнаружены трещины в паре жб колонн нижнего этажа - и надо было их ремонтировать.
Вопрос по каким нормам производить этот расчет - по действующим на сегодня или по действовавшим на момент проектирования. Жб колонны усиливать на действующие нагрузки?
Вроде логически рассуждая - все надо делать в соответствии с действующими на сегодня нормами...но тогда получается, все здания практически в городе надо усилить, так как снеговые нагрузки поменялись значительно...

Например посчитали балку - по старым нормам все проходит - по новым - нет, что делать??

Главная проблема где четко написано как поступать в таких ситуациях - конкретно цитату из норматива, если можно - не могу найти.

[maksgeo]

[quote=АннаП;975374]при расчете сн.нагрузки используются повышающие коэффициенты на выдувание снега, их величина зависит от средней за зиму скорости ветра и температуры января.[/quo
Интересно как такое возможно? с одной стороны снег у вас выдувается и тут же на это надо вводить повышающий коэффициент?

[Thurd]

Fool
Считать нужно по действующим нормам, на нагрузки действующие при постройке/вводе в эксплуатацию (это для проверки проекта) и на действующие в данный момент нагрузки (а это для оценки). То что не проходит по расчетам в связи с увеличением нагрузок - усилять, снижать нагрузки или ограничивать работу.

СП-13-102-2003 10.9 На основании проведенного обследования несущих строительных конструкций, выполнения проверочных расчетов и анализа их результатов делается вывод о категории технического состояния этих конструкций и может быть принято решение об их дальнейшей эксплуатации. В случае если усилия в конструкции превышают ее несущую способность, то состояние такой конструкции должно быть признано недопустимым или аварийным.

[rybin74]

Надоело читать, почему этот вопрос вызывает столько непонимания, ведь уже не в первые это происходит, раньше такого балагана не было вроде. Итак, после изменения в СНиП "Нагрузки и Воздействия" в 2003 году были изменены расчетные снеговые нагрузки. НО при публикации новой редакции СНиПа была сноска, её почему-то потом потеряли или читали невнимательно, о том что данное изменение действует ТОЛЬКО ДЛЯ ВНОВЬ ПРОЕКТИРУЕМЫХ объектов, либо объектов на которых происходит реконструкция. ВСЁ...во всех остальных случаях действуют старые нормы!!! Это аналог правила, о том что закон обратной силы не имеет!!! Поэтому когда особо "грамотные" эксперты пишут что мол покрытие (фермы, балки) надо усилить по причине того, что проектировалось мол оно под меньшую нагрузку (хотя реальное состояние его работоспособное), из-за введения новых СНиПов - это бред и некомпетентность этих экспертов...Это ж до какого маразма надо дожить чтобы такое писать...в некоторых случаях рекомендуют усилить и колонны и фундаменты...
Нечто подобное случилось после отмены марок бетона по прочности и введения классов, т.е. некоторые конструкции стали "неработоспособными" потому лишь что расчетное сопротивление соответствующего класса бетона было ниже чем у марки, принятой при проектировании....представляю если бы это изменение вводилось сейчас...такого бы нагородили...все бетонные конструкции кинулись бы усиливать....

[ник25]

Ну а если в 50-е снеговая была 120 кг, а сегодня 240 кг, то не надо ничего усиливать, если реконструкции нет? Просто кап. ремонт например.

[olf_]

Сообщение от rybin74 после изменения в СНиП "Нагрузки и Воздействия" в 2003 году были изменены расчетные снеговые нагрузки

- да

Сообщение от rybin74 НО при публикации новой редакции СНиПа была сноска, её почему-то потом потеряли или читали невнимательно

- В 2.01.07-85* сноски не было ее не теряли

Сообщение от rybin74 или читали невнимательно, о том что данное изменение действует ТОЛЬКО ДЛЯ ВНОВЬ ПРОЕКТИРУЕМЫХ объектов, либо объектов на которых происходит реконструкция

- читали внимательно.., возможно это вытекает из СП 13-102-2003 или подобного документа

Сообщение от rybin74 данное изменение действует ТОЛЬКО ДЛЯ ВНОВЬ ПРОЕКТИРУЕМЫХ объектов, либо объектов на которых происходит реконструкция. ВСЁ...во всех остальных случаях действуют старые нормы!!! Это аналог правила, о том что закон обратной силы не имеет!!!

- А вот эта логическая связка - крайне преступна! Все же законы природы имеют приоритет над социальными и прочими надстройками...

[tankist]

Сообщение от olf_ А вот эта логическая связка - крайне преступна! Все же законы природы имеют приоритет над социальными и прочими надстройками...

Так давайте все 9-и этажные кирпичные дома в г. Бийске снесем. И жильцам скажем, что у вас сейсмика на балл повысилась (стала 7 баллов, раньше 6 было и весь город строился без сейсмики). Это же те же законы природы.

[Thurd]

Сообщение от rybin74 Надоело читать, почему этот вопрос вызывает столько непонимания, ведь уже не в первые это происходит, раньше такого балагана не было вроде. Итак, после изменения в СНиП "Нагрузки и Воздействия" в 2003 году были изменены расчетные снеговые нагрузки. НО при публикации новой редакции СНиПа была сноска, её почему-то потом потеряли или читали невнимательно, о том что данное изменение действует ТОЛЬКО ДЛЯ ВНОВЬ ПРОЕКТИРУЕМЫХ объектов, либо объектов на которых происходит реконструкция. ВСЁ...во всех остальных случаях действуют старые нормы!!! Это аналог правила, о том что закон обратной силы не имеет!!! Поэтому когда особо "грамотные" эксперты пишут что мол покрытие (фермы, балки) надо усилить по причине того, что проектировалось мол оно под меньшую нагрузку (хотя реальное состояние его работоспособное), из-за введения новых СНиПов - это бред и некомпетентность этих экспертов...Это ж до какого маразма надо дожить чтобы такое писать...в некоторых случаях рекомендуют усилить и колонны и фундаменты... Нечто подобное случилось после отмены марок бетона по прочности и введения классов, т.е. некоторые конструкции стали "неработоспособными" потому лишь что расчетное сопротивление соответствующего класса бетона было ниже чем у марки, принятой при проектировании....представляю если бы это изменение вводилось сейчас...такого бы нагородили...все бетонные конструкции кинулись бы усиливать....

К чему такая реакция? С компетенцией экспертов все в порядке, СНиПы все видели и читали, а кроме снипов есть еще СП. Если нагрузки по факту увеличились и несущая способность недостаточна - это значит что ненужно ничего делать? Или мало было аварий из-за перегрузки конструкций?

[rybin74]

По очереди:

Сообщение от ник25 Ну а если в 50-е снеговая была 120 кг, а сегодня 240 кг, то не надо ничего усиливать, если реконструкции нет? Просто кап. ремонт например.

Если здание построено в 50-е годы, и рассчитано на нагрузку 120 кг/м2, и при проведении обследования не обнаружены дефекты и повреждения свидетельствующие о недостаточной несущей способности конструкций, значит НИЧЕГО УСИЛИВАТЬ НЕ НАДО!!! Пора уже это усвоить!!! Усиление рекомендуется ТОЛЬКО в случаях описанных в СП 13-102-2003....там НЕТ условия про изменение НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ...не путать с фактическими нагрузками!!! Это значит, что если на конструкции здания действуют НЕПРОЕКТНЫЕ нагрузки, только тогда следует его усиливать...но не в случае с расчетной снеговой...

Сообщение от olf_ - А вот эта логическая связка - крайне преступна! Все же законы природы имеют приоритет над социальными и прочими надстройками...

Интересно...видимо теперь законы природы прописаны у нас в СП "Нагрузки и воздействия"...и видимо теперь законы природы можно уточнять с использованием данных гидромета??? А для малоизученных территорий видимо у нас теперь вообще нет законов природы....Прелестно!!!

Сообщение от Thurd С компетенцией экспертов все в порядке, СНиПы все видели и читали, а кроме снипов есть еще СП. Если нагрузки по факту увеличились и несущая способность недостаточна - это значит что ненужно ничего делать? Или мало было аварий из-за перегрузки конструкций?

С компетенцией экспертов всё просто ПЕЧАЛЬНО...это видно по единому реестру этих самых экспертов, который растет быстрее чем прибывает выпускников профильных специальностей...это при условии что все они идут в эксперты...утрировано конечно...но суть примерно такая...ЧИТАТЬ СНиПы и ПОНИМАТЬ что там написано - очень разные вещи...(не применительно к вам лично).

Сообщение от Thurd Если нагрузки по факту увеличились и несущая способность недостаточна

Это просто песня...эксперты уже не отличают ФАКТИЧЕСКИХ нагрузок от РАСЧЕТНЫХ...т.е. у нас по ФАКТУ увеличились какие нагрузки??? Фактические или расчетные??? Коэффициент надежности для них одинаковый???

[Thurd]

Капс локом писать это моветон.
Усилять все подряд никто не пишет, обычно пишут счищать снег.
Фактические нагрузки это что? Не слышал о таких. Существуют нормативные и расчетные, мне кажется или вы цепляетесь к словам?

По поводу некомпетентных экспертов, справедливости ради, замечу - таких довольно много. Это все от того что экспертизу превратили в рынок.

[rybin74]

Сообщение от Thurd Капс локом писать это моветон.

А я пишу с шифтом....)))

Сообщение от Thurd Усилять все подряд никто не пишет, обычно пишут счищать снег.

Это тоже бред...оснований для этого нет...50 лет снег не счищали, а тут раз и надо счищать...вам самому не смешно???

Сообщение от Thurd Фактические нагрузки это что? Не слышал о таких. Существуют нормативные и расчетные, мне кажется или вы цепляетесь к словам?

Согласен, это понятие не раскрыто в нормативах....но люди с опытом должны таки это различать...нормативные и расчетные - это нагрузки установленные НТД...а под фактическими в большинстве нормативных документов имеются ввиду именно нагрузки действующие по факту (надеюсь вам не надо объяснять, что в процессе эксплуатации возможно догружение конструкций, в том числе без соответствующих обоснований, расчетов, проектов), т.е. НЕПРОЕКТНЫЕ нагрузки...например динамические от установленного в помещении оборудования или производимых процессов...в большинстве случаев они не несут никакой опасности, но иногда их надо учитывать....вот эти нагрузки могут вызывать перегруз некоторых конструкций (реальный а не гипотетический, в случае выпадения расчетного снега), в этом случае требуется усиление...в противном - НЕТ!!!

Сообщение от Thurd Это все от того что экспертизу превратили в рынок.

Offtop: А вам бы видимо хотелось видеть в этой области монополию...???

[Thurd]

Сообщение от rybin74 Это тоже бред...оснований для этого нет...50 лет снег не счищали, а тут раз и надо счищать...вам самому не смешно???

Люди тоже по 100 лет живут, а потом умирают, этот аргумент уже давно никого не убеждает. Мне не смешно, а когда будет авария будет еще "несмешнее".

Offtop: Было смешно когда заказчик предложил для уборки снега загнать на крышу бульдозер

Offtop: Система тендеров и откатов к монополии и привела, еще она привела к снижению качества.

[rybin74]

Сообщение от Thurd Люди тоже по 100 лет живут, а потом умирают, этот аргумент уже давно никого не убеждает. Мне не смешно, а когда будет авария будет еще "несмешнее".

Неуместная аналогия, люди умирают когда у них подходит к концу ресурс организма или какого-то отдельного органа, а мы с вами говорим про "работоспособный" организм, который и без ваших "уборок" 50 лет стоял, и дальше простоит...мне интересно, если завтра снова нормы изменят, и расчетную нагрузку снова повысят, значит следует все крыши всей России чистить??? А где-то еще и колонны усилить, а где-то простенки...вам такая логика не кажется порочной??? Вы видите прямую связь между величиной расчетной нагрузки и кол-вом аварий??? Тоже самое можно сказать про расчетное сопротивление материалов...просто вздумают увеличить процент обеспеченности, вместо 95% сделать 99% например...

Offtop:

Сообщение от Thurd Система тендеров и откатов к монополии и привела, еще она привела к снижению качества.

Нужно отменить систему тендеров??? Каким же тогда образом распределять работы???

[CuHonTuK]

г. Днепропетровск, цех 1946 года постройки, колоны - кирпич, фермы - стальные, покрытие - деревянный настил по прогонам, мягкая кровля без теплоизола.
Нам надоело менять ежегодно сгнившие доски и решили заменить на сэндвич. Проектировщики почитали и говорят мол, усиливайте фермы, попросили проверить с деревянным настилом - норм..... и это с увеличиными нагрузками....

[yarrus77]

Сообщение от rybin74 если завтра снова нормы изменят, и расчетную нагрузку снова повысят, значит следует все крыши всей России чистить??? А где-то еще и колонны усилить, а где-то простенки...вам такая логика не кажется порочной???

Порочна не логика, с ней-то все в порядке. Порочно освоение бабла путем внесения каких-то изменений, чисто для галочки. А если изменения реальны, то и усилить не грех.

[koster]

У нас в таких случаях пишут по "Пособию по обследованию строительных конструкций зданий" ОАО Цниипромзданий:
таблица II-1: "Удовлетворяются требования действующих норм, относящихся к предельным состояниям I группы; требование норм по предельным состояниям II группы могут быть частично нарушены, но обеспечиваются нормальные условия эксплуатации" - состояние конструкций удовлетворительное --> согласно таблице 2.1 - "Требуется текущий ремонт, с устранением локальных повреждений без усиления конструкций".
Но, естественно, зависит от реального состояния.