[Ivan Pushin]

Итак, задача запроектировать тамбур в жилом здании удобный для инвалидов, передвигающихся на креслах-колясках.
Вопрос, какими рекомендациями пользоваться?

Граничные условия:
Ч.2, ст. 15 Федерального закона №181 "О социальной защите инвалидов в Российской Федерации":
«Планировка и застройка городов, других населенных пунктов, формирование жилых и рекреационных зон, разработка проектных решений, новое строительство и реконструкция зданий, сооружений и их комплексов без приспособления объектов для доступа к ним инвалидов и использования их инвалидами не допускаются». (надеюсь дальше получится разобраться в какой мере, а человек, как известно, мера всех вещей, необходимо приспосабливать среду)

Основным документом федерального уровня для проектирования среды, доступной для инвалидов, является СНиП 35-01-2001 «Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения»,в развитие требований которого разработан СП 35-101-2001 «Проектирование зданий и сооружений с учетом доступности для маломобильных групп населения. Общие положения», который является основополагающим для СП 35-102-2001 «Жилая среда с планировочными элементами, доступными инвалидам», который в свою очередь согласно п.1.5 "развивает или расширяет требования СП 35-101"

Итак,
Первое: п.3.15 СНиП 35-01-2001 «Глубина тамбуров и тамбур-шлюзов должна быть не менее 1,8 м, а в жилых зданиях - не менее 1,5 м»;

при этом,
Второе: п. 2.10 СП 35-101-2001 «Глубину тамбура следует увеличивать на ширину дверного полотна, открывающегося внутрь тамбура» (увеличивать какую конкретную цифру?)

и еще,
п. 4.21. СП 35-102-2001 «...Ширина тамбура должна быть более ширины входа на 0,3 м с каждой стороны, но не менее чем 1,4 м. Глубина входного тамбура должна быть на 1,2 м более, чем размер наибольшего открывающегося в него полотна двери» (рисунок из СП 35-102 прилагается).

и наконец, почему в актуализированном (пусть еще непринятом) СП 59.13330.2012 в п.5.1.7. следующее: "Глубина тамбуров и тамбур-шлюзов при прямом движении и одностороннем открывании дверей должна быть не менее 2,3 м при ширине не менее 1,50 м.При последовательном расположении навесных или поворотных дверей необходимо обеспечить, чтобы минимальное свободное пространство между ними было не менее 1,4 м плюс ширина двери, открывающаяся внутрь междверного пространства"?

Вопрос, какой должна быть глубина тамбура?

P.S.
посмотрел забугорный мануал по проектированию, а там:"In the case of a vestibule, a minimum space of 1200 mm should be provided over and above the width of the preceeding door between the two doorsin series. (fig.64 прилагается)" - т.е. те же слова, что и в СП 35-102.

[arch]

В СП 54.13330.2011 ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ есть п. 4.3, который гласит: "...Конкретные требования по обеспечению жизнедеятельности инвалидов и других маломобильных групп населения следует предусматривать с учетом местных условий и требований СП 59.13330." Вы тоже его приводите ссылки из него.
Так почему бы тамбур не запроектировать согласно этому СП?

[VMT]

Почему вы решили, что СП59.13330 не принят? Он введен в действие с 01.01.2013 г, то-есть скоро.

[Ivan Pushin]

Пункт 4. СП 59.13330.2012: "УТВЕРЖДЕН приказом Министерства регионального развития Российской Федерации (Минрегион России) от 27 декабря 2011 г. N 605 и введен в действие с 01 января 2013 г.". Что значит введе[н] в действие в 2013 году?) - здесь какая-то особенность или это новое время в русском языке?)

arch, тамбур уже запроектирован, вопрос в том, правильно ли принят размер в 1,5 м (естественно менять размер было бы нежелательно, но стоит ли вообще это делать руководствуясь вышеперечисленными док-ми)

[DJo Frey]

Ivan Pushin, нормы про МГН в нашей стране настолько суровы и неконкретны одновременно, что исполнять их всегда тяжело.
Моё мнение, что просто в последнее время нормативы пишут все, кому не лень. При чем пишут по принципу "чукча не читатель - чукча писатель". Ещё и ошибки и опечатки повсеместные. Поэтому и все нестыковки между различными нормативами.
"Хотели как лучше - получилось как всегда". Черномырдин.

[arch]

Изначально:

Сообщение от Ivan Pushin Итак, задача запроектировать тамбур в жилом здании удобный для инвалидов, передвигающихся на креслах-колясках.

А сейчас

Сообщение от Ivan Pushin тамбур уже запроектирован, вопрос в том, правильно ли принят размер в 1,5 м

Сдаётся мне, что по совокупности требований разных нормативов, 1,5 м маловато для колясочников. Да и по здравому смыслу тоже мало. В МДС 35-1.2000 "РЕКОМЕНДАЦИИ
по проектированию окружающей среды, зданий и сооружений с учетом потребностей инвалидов и других маломобильных групп населения" есть раздел "ОБОРУДОВАНИЕ ПЛОЩАДОК ПЕРЕД ВХОДАМИ И УСТРОЙСТВО ТАМБУРОВ" со схемами, на которых глубина тамбура, меньше 1,7 м., не встречается вообще.

[Ivan Pushin]

arch, Все гораздо сложнее тамбур-то уже был разработан, сейчас задача рассмотреть его в свете требований удобства для инвалидов, желательно не меняя принятых решений

[dik-son]

Сообщение от Ivan Pushin ...задача запроектировать тамбур в жилом здании удобный для инвалидов, передвигающихся на креслах-колясках...

...есть целый проектный раздел, обозначается ОДИ - обеспечение доступности инвалидов...
Список норм примерно такой:
1. СНиП 35-01-2001. «Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения»;
2. СП 35-101-2001. «Проектирование зданий и сооружений с учетом доступности для маломобильных групп населения. Общие положения»;
3. СП 31-102-99. «Требования доступности общественных зданий и сооружений для инвалидов и других маломобильных посетителей»;
4. СП 35-103-2001. «Общественные здания и сооружения, доступные маломобильным посетителям»;
5. Рекомендации по проектированию окружающей среды, зданий и сооружений с учетом потребностей инвалидов и других маломобильных групп населения (Выпуск 1, Выпуск 2).
6. СП 35-102-2001 «Жилая среда с планировочными элементами, доступными инвалидам»
...по памяти могу сказать, ваших 1.5 метров хватит... а может и нет... )))))))))))

Сообщение от VMT Почему вы решили, что СП59.13330 не принят? Он введен в действие с 01.01.2013 г, то-есть скоро.

улыбнуло)))))

Сообщение от arch В МДС 35-1.2000 "РЕКОМЕНДАЦИИ по проектированию окружающей среды, зданий и сооружений с учетом потребностей инвалидов и других маломобильных групп населения" есть раздел "ОБОРУДОВАНИЕ ПЛОЩАДОК ПЕРЕД ВХОДАМИ И УСТРОЙСТВО ТАМБУРОВ" со схемами, на которых глубина тамбура, меньше 1,7 м., не встречается вообще.

а где кстати проектируем, в Москве?

[DJo Frey]

Сообщение от Ivan Pushin сейчас задача рассмотреть его в свете требований удобства для инвалидов, желательно не меняя принятых решений

Ну, дык, тогда это самый прекрасный тамбур на свете. И требованиям основного документа - СНиП 35-01-2001, вполне соответствует.

[Ivan Pushin]

Сообщение от dik-son ...по памяти могу сказать, ваших 1.5 метров хватит...

Тогда почему в СП 59 решили указать другие требования (одумались?) и почему в СП.35.102 идет речь о других размерах?
Нет, конечно, экспертизу-то мы с 1,5 м должны пройти и все де-юре будет ок, но инвалидам от этого какая польза?

[arch]

Сообщение от Ivan Pushin инвалидам от этого какая польза?

Никакой. Польза будет вам.

[Ivan Pushin]

Даешь безбарьерную среду для проектировщиков?!))

[arch]

Сообщение от dik-son а где кстати проектируем, в Москве?

А что, в других городах инвалиды особенные? Или коляски другие?

[DJo Frey]

Сообщение от Ivan Pushin Нет, конечно, экспертизу-то мы с 1,5 м должны пройти и все де-юре будет ок, но инвалидам от этого какая польза?

- чтобы знать как будет инвалидам, надо спросить непосредственно инвалидов. Вполне конкретных, которые там жить будут, а не из СП всяких.
У меня вот дед - инвалид ВОВ был. Проходил без одной ноги на протезе до 2000 года. Ему на размеры тамбура было глубоко плевать. А вот то, что поручня (никакого!) в подъезде на 1 этаже 9-тиэтажки не было - оченно даже напрягало. Также очень напрягало, что не было поручней в ванной - залезать в ванну было очень тяжело и неудобно. Всё остальное в предоставленной ему государством квартире в панельной типовой 9-тиэтажке его вполне устраивало. Теперь же по современным нормам, он вроде как вообще не выжил бы там.

[Ivan Pushin]

Сообщение от DJo Frey надо спросить непосредственно инвалидов

Тогда зачем разрабатывать нормативные документы?) Мое рабоче-крестьянское мышление подсказывает, что дабы не опрашивать людей, для которых здание проектируется нормы и были разработаны, хотя судя по текстам СП о людях там думали мало

[DJ AntOn]

Советую всем к прочтению, написано лучше любого норматива.
Доступная среда глазами инвалидов http://dwg.ru/dnl/7496
стр. 23 http://clip2net.com/s/2089H

[DJo Frey]

Сообщение от Ivan Pushin хотя судя по текстам СП о людях там думали мало

- так оно и есть. Была госпрограмма про МГН - под неё выделено финансирование на разработку норм - финансирование успешно освоили.
Единственная мудрая фраза во всех этих манускриптах есть в СНиП 35-01:

Перечень объектов, доступных для инвалидов и других маломобильных групп населения (далее — МГН), расчетное число и категория инвалидов, а также группа мобильности МГН (приложение В, табл. В.1) устанавливаются заданием на проектирование. Оно утверждается в установленном порядке по согласованию с территориальным органом социальной защиты населения и с учетом мнения общественных объединений инвалидов.

В реальности ни разу не получал задания, в котором предусмотрено для КАКИХ МГН (слепых, глухих, калечных или беременных, с психрасстройствами?) нужно проектировать объект. В результате проектируется не понятно что не понятно для кого, так же как и написаны все многочисленные СП, МДС и прочая макулатура литература про МГН.
По-человечески, если речь идет о жилье для МГН, то это должно быть специализированное жильё, если бы государство действительно заботилось об МГН.

[Ivan Pushin]

Сообщение от DJo Frey По-человечески, если речь идет о жилье для МГН, то это должно быть специализированное жильё

А как же Ч.2, ст. 15 ФЗ №181 (цитата есть вверху темы)? А что, если человек уже проживая в неспециализированном жилом здании получил инвалидность?

[DJo Frey]

Сообщение от Ivan Pushin А как же Ч.2, ст. 15 ФЗ №181 (цитата есть вверху темы)?

- "Хотели как лучше - получилось как всегда". Черномырдин. Всех инвалидов соберём "до кучи" и осчастливим.

Сообщение от Ivan Pushin А что, если человек уже проживая в неспециализированном жилом здании получил инвалидность?

- в нормальных условииях у него должна быть возможность переселиться в специализированное жильё либо обрудовать своё жилище небходимым оборудованием (при содействии государства!). Вот на это и должно выделяться фининсирование государством, а не на написание манускриптов никому не нужных.
Пока же реально инвалиды сами больше заботятся о себе: http://www.ampgirl.su/2011/04/20/sam...postroil-lift/

[Ivan Pushin]

Сообщение от DJo Frey в нормальных условииях у него должна быть возможность переселиться в специализированное жильё либо обрудовать своё жилище небходимым оборудованием

нет, так не пойдет, нельзя вот так всех калек согнать в гетто; и речь идет не о планировочном решении квартир, речь о размерах тамбура, которые изменить потом будет проблематично

[DJo Frey]

Сообщение от Ivan Pushin речь идет не о планировочном решении квартир, речь о размерах тамбура, которые изменить потом будет проблематично

- тамбур изменить проблематично, а планировку квартиры - легко??? Я с Вас улыбаюсь.
Гетто, надо ж слово то какое! Правильно не допустим гетто, мы тамбуром инвалидов осчастливим, а лифт пущай сами строят! Вы, часом, не в Минздравсоцразвития работаете?

Offtop: Мой дед, к слову, ещё и освидетельствоваться на подтверждение инвалидности (не отросла ли нога?) всю жизнь в поликлинику ходил, благодаря "мудрой" заботе об инвалидах в нашей стране

[Ivan Pushin]

Планировку, конечно же, тоже нелегко. Вы говорили об оборудовании своего жилища, а тамбур общий для всех.
Про лифт речи не было) В Минздравсоцразвития не работаю.

[DJo Frey]

Если всё же проектировать глубину тамбура по принципу "всех осчастливить", то выбирайте максимальную глубину из всех возможных вариантов. В Вашем случае - 2,3м. Только мне непонятно - как это сделать не меняя проектных решений?

[VMT]

Судя по откликам, тамбур это то, что так нехватает инвалиду на коляске. А дальше что? Протиснулся через тамбур, а впереди пандус до площадки с 50% уклоном (миниатюра 3)?

[Ivan Pushin]

Сообщение от VMT А дальше что?

Миниатюра 3 - рисунок из СП.
Меня лично интересует какой принимать глубину тамбура, в остальном - пандусы, лифт, подъемная площадка, ширина проходов - пока вопросов не возникает, по поводу данных элементов нормы дают конкретные рекомендации.

[VMT]

Тогда СП59.13330.2012 п.5.1.7" ...При глубине тамбура менее 1.8м до 1.5м (при реконструкции) его ширина должна быть не менее 2м."
Если при реконструкции можно, то "и так сойдет".

[Ivan Pushin]

Нет, "не сойдет" тамбур должен быть удобным, не случайно в новом СП 59 глубина тамбура больше чем 1,5.

[VMT]

Тогда надо делать уже по новым нормам: 2.3м глубина, 1.5м ширина. Минимум.
Кто мешает-то?

[dik-son]

Сообщение от arch А что, в других городах инвалиды особенные? Или коляски другие?

Не инвалиды и не коляски, а город другой, вернее другая страна... я к тому что есть у Москвы есть свои нормативы и рекомендации...

[arch]

Сообщение от dik-son у Москвы есть свои нормативы и рекомендации...

Суть от этого не меняется.

[mugambadovolen]

Ivan Pushin, для разговоров об удобстве, для начала, открывание вторых дверей в тамбуре поменяйте.

[sveta2000m]

Дорогие проектировщики, разрабатывая проект пожалуйста не забывайте что этим тамбуром будут пользоваться не только инвалиды но и мамы с колясками-люльками. Имейте в виду что наиболее удобный вариант открывания дверей для женщины с коляской или инвалида это когда обе двери открываются в противоположных направлениях "из тамбура", чтобы зашедшая с детской коляской женщина или сопровождающий с инвалидной коляской не были зажаты одной или двумя открытыми дверьми в тамбуре. Лучший способ определиться с размерами тамбура - это взять детскую коляску-люльку (лучше широкую, для двойняшек и попробовать с ней развернуться в том помещении которое Вы хотите предложить людям, самому. СНИПы, правила - это хорошо, но попробуйте прочувствовать хотя бы раз то что рисуете на "своей шкуре" и тогда Вашу карму не испортят проклинающие Вас каждый раз люди, а наоборот, будут говорить Вам спасибо и желать здоровья. Удачи.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Дорогие проектировщики, разрабатывая проект пожалуйста не забывайте что этим тамбуром будут пользоваться не только инвалиды но и мамы с колясками-люльками. Имейте в виду что наиболее удобный вариант открывания дверей для женщины с коляской или инвалида это когда обе двери открываются в противоположных направлениях "из тамбура", чтобы зашедшая с детской коляской женщина или сопровождающий с инвалидной коляской не были зажаты одной или двумя открытыми дверьми в тамбуре. Лучший способ (я серьезно) определиться с размерами тамбура - это взять детскую коляску-люльку (лучше широкую, для двойняшек и попробовать с ней развернуться в том помещении которое Вы хотите предложить людям, самому. СНИПы, правила - это хорошо, но попробуйте прочувствовать хотя бы раз то что рисуете на "своей шкуре" и тогда Вашу карму не испортят проклинающие Вас каждый раз люди, а наоборот, будут говорить Вам спасибо и желать здоровья. Удачи.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Забыла написать - чем больше будет тамбур тем лучше.1,5 м это длина вообще ни о чем, уж извините. Такой удобен только когда одна из дверей всегда открыта, потому что обойти коляску чтоб открыть вторую дверь очень сложно, надо протискиваться. Делайте 1,7 м минимум. И пожалуйста, не забывайте то о чем я писала выше - про открывание дверей. С уважением, мама троих детей из которых один маломобильный инвалид.

[arch]

Сообщение от sveta2000m Имейте в виду что наиболее удобный вариант открывания дверей для женщины с коляской или инвалида это когда обе двери открываются в противоположных направлениях "из тамбура",

sveta2000m, как правило через тамбур идёт эвакуация при пожаре, поэтому двери должны открываться в одну сторону - по направлению выхода.

[sveta2000m]

Сообщение от arch sveta2000m, как правило через тамбур идёт эвакуация при пожаре, поэтому двери должны открываться в одну сторону - по направлению выхода.

тогда ни в коем случае не делайте маленький тамбур. Это просто пытка - проходить через узкий и короткий тамбур с коляской (не важно какой). Если только задом пятиться. И главное люди не могут тебе помочь, дверь придержать, просто не помещаются в тамбуре.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Еще один больной вопрос - порожки у дверей. Но это наверное другая тема.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Я новичок, не очень хорошо ориентируюсь на форуме, поэтому прошу прощения что пишу новое сообщение вместо редактирования старого. Застрять с коляской в двух дверях маленького тамбура это вообще сплошь и рядом - в магазинах и усреждениях. Вот ты заходишь пятясь задом в тамбур (потому что если передом зайдешь то вторую дверь никак не откроешь - не дотянешься), тащишь за собой коляску, открыла первую дверь, зашла, придержать ты ее уже не можешь, она бьет по коляске (прям по ногам инвалида или по башке ребенку) и тащишь ее дальше, корячась открываешь вторую дверь, тащишь коляску дальше и уже вторая дверь снова бьет по ногам или по башке того кто в коляске. Ужас правда?

----- добавлено через ~13 мин. -----
Поэтому лично моя мечта - широкие и длинные тамбуры:-) Чтоб открыл дверь, закатил коляску немного в сторону от двери, обошел коляску, открыл спокойно вторую дверь и прошел. И все это без порожков)))

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от VMT Тогда надо делать уже по новым нормам: 2.3м глубина, 1.5м ширина. Минимум. Кто мешает-то?

ПРАВИЛЬНО

[михаил-орловски]

Вот пункт из СНиП 35-01-2001 " ", включенного в перечень нормативов "Техрегламента о безопасности зданий и сооружений". Этот перечень соблюдать обязательно, а другие документы добровольные.
"3.15 Глубина тамбуров и тамбур-шлюзов должна быть не менее 1,8 м, а в жилых зданиях - не менее 1,5 м при ширине не менее 2,2 м."
Исполняй требования и придумывать ничего не надо.

[Diplokok]

Нашла в сети интересный сравнительный анализ нормативных документов по МГН, думаю, будет полезен.
P.S. спасибо автору

[bernata]

Diplokok
Смотрите работы Red_line здесь:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=85013
Там же можно отблагодарить автора.

[Argo2011]

Для чего в СП 59.13330.2012 даны примеры (Приложение Д, рис. Д.10), противоречащие п. 5.1.7 ? Хоть оно и рекомендуемое, но всё же?

[DJo Frey]

Сообщение от Argo2011 Для чего в СП 59.13330.2012 даны примеры (Приложение Д, рис. Д.10), противоречащие п. 5.1.7 ? Хоть оно и рекомендуемое, но всё же?

Чтобы поприкалываться.
Вот авторы-юмористы:

"Национальное объединение строителей" (руководитель темы - канд. экон. наук С.В.Пугачев); ОФСОО "РАСС" (зам. руководителя темы - д-р психол. наук В.Б.Мяконьков, технический директор Л.Б.Гутман, ведущий специалист И.П.Камчаткин); ОАО "Институт общественных зданий" (зам. руководителя темы по научной работе, общая редакция - канд. архитектуры A.M.Гарнец); ООО "ПожМонтажГрупп" (инженер А.В.Апаков); Департамент социальной защиты населения г.Москвы (специалист А.В.Варсанофьев); ГУП "МНИИТЭП" (нач. электроотдела А.В.Кузилин); ФГОУ ВПО Госуниверситет по землеустройству (д-р архитектуры М.Ю.Лимонад); ОАО "МосОтис" (инженер С.М.Ройтбурд); Минрегион России (канд. экон. наук, нач. отдела технического регулирования и нормирования в строительной отрасли Департамента архитектуры, строительства и градостроительной политики К.А.Жиляев); ОАО "ЦНИИПромзданий" (канд. архитектуры Д.К.Лейкина); ООО "ИСС" (ведущий научный сотрудник Э.Н.Асылгараева); АНО "Оргкомитет "Сочи 2014" (директор функционального подразделения по подготовке олимпийских объектов и инфраструктуры С.А.Красноперов, старший менеджер по подготовке Олимпийских объектов Д.Б.Шишонков), при участии Всероссийского общества инвалидов (зам. председателя О.В.Рысев).

У них и спрашивайте в чём смысл "прикола".

[Argo2011]

Сообщение от DJo Frey У них и спрашивайте в чём смысл "прикола".

Почему бы и нет, если бы еще знать их контакты.

[DJo Frey]

Сообщение от Argo2011 если бы еще знать их контакты.

Иных личностей уж нет, как и некоторых организаций из списка. Если бы я знал их личные контакты... А так Гугл в помощь!

[fadeaway]

Господа-знатоки, как думаете, тамбур для встроенных в жилое здание офисов, какими габаритами должен обладать?
Проект проходил экспертизу по СНиП, до ПП 1521. В разеле ОДИ нет графической части. В тексте раздела сказано про всё здание, что тамбуры 2,2 х 1,5 м. При этом, самими же проектантами начерчены другие тамбуры, с меньшими размерами.
Как по мне, то для встроенных офисов прокатили бы тамбуры глубиной 1,8 шириной от 1,5 м. Боюсь, что при сдаче дома могут возникнуть проблемы.
Там ещё ни в один офис пандусов не предусмотрено. И кое-где их просто негде устроить.

[OL'GA]

Сообщение от fadeaway Господа-знатоки, как думаете, тамбур для встроенных в жилое здание офисов, какими габаритами должен обладать? Проект проходил экспертизу по СНиП, до ПП 1521. В разеле ОДИ нет графической части. В тексте раздела сказано про всё здание, что тамбуры 2,2 х 1,5 м. При этом, самими же проектантами начерчены другие тамбуры, с меньшими размерами. Как по мне, то для встроенных офисов прокатили бы тамбуры глубиной 1,8 шириной от 1,5 м. Боюсь, что при сдаче дома могут возникнуть проблемы. Там ещё ни в один офис пандусов не предусмотрено. И кое-где их просто негде устроить.

Как выкрутились в итоге? И как прошло одно описание с другим начертанием? Пандусы должны быть во всех общественных зданиях

[fadeaway]

Сообщение от OL'GA Как выкрутились в итоге? И как прошло одно описание с другим начертанием? Пандусы должны быть во всех общественных зданиях

Ещё не выкрутились. Пока стройка.
Решили везде делать 1,8х2,2 чтобы прямо всем угодить (кроме застройщика, у которого эти тамбуры сокращают полезную площадь).