[swell{d}]

добрый день. в 21м от проектируемого 25этажного здания проходит канализационный тоннель диаметр 2500мм, глубина 15м.
эксперт написала два замечания:
1. обосновать отсутствие динамического воздействия при забивке свай - обосновал
2. определить доп. осадку тоннеля от строящегося здания.
говорит, что видела красивые цветные картинки из плаксиса, где это было посчитано.
сам я плаксисом не владею, да и не куплен он у меня, Offtop: да и не совсем это моя работа - я брался за расчёт каркаса здания, про окружающую застройку речи не шло. но заказчика надо облизывать, т.к. последний вопрос в экспертизе
подскажите, может можно как-то ручками это всё посчитать?

1. сама эксперт предложила определить глубину сжимаемой толщи, и если значение меньше расстояния до коллектора, то вроде как влияния нет (как обосновать хз).
не понятно только, глубина сжимаемой толщи, она от низа свай должна отсчитываться или от поверхности грунта? длина свай ~23м + 3,5м котлован.

2. она ещё сказала, что определить зону влияния как 4 глубины котлована. в СП22 п.9.36 действительно про это написано, но это совсем бред, по-моему - это для плит ещё нормально, но для свай-то как это подтянуть....

п.с. может кто за небольшую денюжку готов такой расчёт в плаксисе сделать? можно писать в личку.

[igr]

Заключение от метро нада было получить заранее.такой расчет стоит как минимум 5000$

[swell{d}]

Канализация = водоканал.
150к цена вполне адекватная, я так думаю

п.с. чего-то я зациклился на тоннеле и как его замоделировать. можно ведь просто посчитать напряжения в грунте и посмотреть, какие они на расстоянии 20м от здания...
п.п.с. мда, plaxis 3d foundation 1.6 точно не подходит для решения задачи на 300+ свай... =/

[igr]

Подходит.Другое дело в экспертизу нужно заключение на лицензионном Плаксисе.Может попробовать просто определить СНиПовскими методами напряжения в зоне тоннеля и показать что они очень незначительны и если эксперт настроен положительно думаю пройдет.

[swell{d}]

Правда? никакого импорта нет. чтобы расставить 300+ свай, надо 300+ раз щёлкнуть мышкой, а потом ещё 300+ раз задать нагрузки на сваи, а потом ещё 300+ раз отредактировать значения нагрузок и активировать их...
подходит для извращенцев =) у меня после ~50 сваи вылетело сообщение, что размер задачи превышает допустимый.
будем разбираться с 2D вариантом программы

[igr]

Чтобы посчитать дополнительные осадки тоннеля не надо такой детализации в проектируемом доме.У меня в одном проекте тоннель был прямо под домом на глубине 40 м и все обошлось ручным расчетом

[swell{d}]

у меня свайный фундамент (практически сплошное свайное поле с шагом 3d), объединённый плитным ростверком (глубина котлована - 3,55м). длина свай - 23м.
я просто не понимаю, под какую расчётную модель это всё подогнать, чтобы определить напряжения. условный столбчатый фундамент? так там трение по боковой не учитывается, и "груша" напряжений только под подошвой, а у меня тоннель выше низа свай =/
картинка для наглядности: link

[di12]

---------удалил-----------

Было так:
Считать надо условный фундамент, боковой поверхностью свая в кусте не работает. Уже было много тем по этому поводу.

Но подумавши: эксперт от Вас требует учет именно бокового давления, кот. "теоретически" может повлиять на данный туннель.
Так что комментарий в топку.

[igr]

РЕКОМЕНДАЦИИ по проектированию и устройству оснований и фундаментов при возведении зданий вблизи существующих
в условиях плотной застройки в г. Москве.Там есть упрощенный способ учета.

[swell{d}]

di12, прошу прощения за свою серость и низкую осведомлённость в данном вопросе. первый раз приходится с таким сталкиваться.
если подскажете какую тему почитать, буду признателен.

п.с. у меня по лобовому сопротивлению только треть несущей способности набирается, остальное по боковой.

[igr]

Причем здесь лобовое, боковое.Надо определить доп осадки коллектора.В ING+ такие вещи считал

[swell{d}]

Offtop: это был комментарий к удалённому сообщению

[di12]

Сообщение от swell{d} di12, прошу прощения за свою серость и низкую осведомлённость в данном вопросе. первый раз приходится с таким сталкиваться. если подскажете какую тему почитать, буду признателен.

Ваша скромность и вежливость заставляет меня краснеть...
Повторюсь, при расчете здания я бы выбрал условный фундамент по габаритам свайного поля с игнорированием бокового трения, но у Вас же другая задача.... Со стороны эксперта можно придумать несколько ходов по "непринятию" данного расчета (что и было сделано, насколько я понял), так что Plaxis вам в помощь (против лома - нет приема)

P.s. (сам не владею в достаточной мере, и не научусь наверное)

[SergeyKonstr]

Сообщение от swell{d} у меня свайный фундамент (практически сплошное свайное поле с шагом 3d), объединённый плитным ростверком (глубина котлована - 3,55м). длина свай - 23м.

По боковой поверхности силы трения будут развиваться лишь в нижней части свай.

Сообщение от swell{d} я просто не понимаю, под какую расчётную модель это всё подогнать,

Условного массивного ф-та с площадкой приложения нагрузки внутри грунта (по концам свай), напряжения см. во вложении.

Сообщение от swell{d} а у меня тоннель выше низа свай

Ну и чё.
Найдите верт. напряжения в грунте по вертикали, проходящей по центру тонеля и сравните их с природными. Может там и нет никакой осадки.

[_Oleg_]

Можно попробовать рассмотреть свайное поле как условный фундамент и напряжения определить методом угловых точек для координат Х и У (плановая рассматриваемая точка коллектора) и Z (точка низа свай). Зная дополнительные напряжения которые возникают в грунте ниже коллектора нетрудно посчитать дополнительную деформацию самого коллектора. Все по СП ну или СНиП))

Задача является плоской.
В принципе можно в скаде(лире) даже решить эту задачку применив "монтаж" и оболочечные элементы. Конечно же задача будет упругая, но это только в запас(деформации будут дальше распространяться чем в реальности).
1. Задается расчетная схема "массива" грунта с коллектором - считается на собственный вес.
2. В этой же задаче устраивается котлован - опять расчет.
3. "Массив" грунта под котлованом заменяется на "массив" свайного поля - считаем как жесткий штамп - расчет.
4. "строим" цоколь - расчет.
5 Строим надземную часть целиком (думаю не сильно ошибемся если сразу все этажи зададим в РС). Для большей "точности"(для такой задачи не нужной) можно и по одному этажу задавать.
6. Прикладываем временные и другие нагрузки - расчет.
Как то так - будет время постараюсь сам сделать

[igr]

Эта чисто геотехническая задачка и скад для таких задач не пойдет.

Сообщение от igr Эта чисто геотехническая задачка и скад для таких задач не пойдет.

Вполне даже пойдет. Это точно такой же инструмент как и калькулятор
Offtop: Как то ведь обходились раньше без "плаксисов" и "ансисов"...

[swell{d}]

ЛИС, если считать в линейной постановке, то зачем столько шагов? принцип суперпозиций:
просто собрать модельку с грунтом и сваями из объёмников, приложить к каждой свае по 120тс и посмотреть деформации в 20м от сваи.
или вообще сделать кубышку по наружным размерам свайного поля, приложить суммарную нагрузку по всем сваям... сейчас попробую,сделать.

Offtop: п.с. я нищебод, у меня не куплен режим "монтаж"

монтаж "отсечет" деформации от собственного веса грунта и коллектора. А так да - наверное хватит и двух шагов )))

[swell{d}]

дык если не учитывать собственный вес грунта?
коллектор я не буду моделировать - просто посмотрю, что с напряжениями-деформациями в той зоне, где он проходит

[igr]

Сообщение от ЛИС Вполне даже пойдет.

К сожалению нет.Сравнивал осадки в несколько раз меньше чем по Плаксису.

Сообщение от igr К сожалению нет.Сравнивал осадки в несколько раз меньше чем по Плаксису.

И что?
И мы сравнивали, только с натурными исследованиями - вполне попадает.

[igr]

Рад за вас, что приспособили СКАД для геотехнических расчетов..У меня экспертза такие расчеты не приняла и пришлось в НИИОСП пересчитывать и сравнивать.

Сообщение от igr Рад за вас, что приспособили СКАД для геотехнических расчетов..У меня экспертза такие расчеты не приняла и пришлось в НИИОСП пересчитывать и сравнивать.

Да были и такие проблемы. и в НИИОСП тоже обращались, только обращались не для пересчета в другой программе, а для проверки(экспертного заключения) наших решений и обоснований.

[igr]

И НИИОСП подтвердил результаты геотехнические расчетты по СКАДУ и экспертиза приняла это?

Сообщение от igr И НИИОСП подтвердил результаты геотехнические расчетты по СКАДУ и экспертиза приняла это?

да.

[igr]

Снимаю шляпу.это новое слово в науке и технике

Offtop:

Сообщение от igr Снимаю шляпу.это новое слово в науке и технике

Ничего нового - скад(как и большинство других программ) это всего лишь калькулятор, в который нужно подставлять правильные цифры. Не зря же в СП даже есть ручной прикидочный расчет таких вещей. А сколько литературы на эту тему написано в середине 20 века - не перечесть. и все для ручных расчетов.

[igr]

А в Плаксисе конструкции не пытались считать?

[swell{d}]

посчитал в плаксисе. не знаю, совпаденье ли, чудо ли, но результат получился сопоставимо-близкий:
осадка в скаде (каркас здания, сваи замоделированы упругими связями, жёсткость которых снижена по СП для свайных кустов в 12 раз по сравнению с жёсткостью одиночной сваи) - 115мм
осадка в плаксисе (жёсткий штамп вместо свайного основания) - 125мм (картинка)

п.с. деформации зоны с тоннелем в районе 10-20мм. в основном - подъем вверх и в сторону от дома. чо-то мне кажется, что это много =/

[igr]

А почему подъем вверх?Приложена дополнительная нагрузка от дома и возникают не дополнительные осадки а подъем вверх?

[kruz]

Подъем - частично из-за заданного маленького объема.
Offtop: а влияние тут будет кончено не из-за статического нагружения весом здания, а из-за внедрения дополнительных твердых элементов (свай) в грунт. Не путать с динамикой. Формулировка задачи - как изменятся горизонтальные напряжения, если на удалении 15 м внедрили № объем

[igr]

Физически не должно так быть.Модель грунта принята видимо не та.

[swell{d}]

почему нет? мне наобоорот показалось достаточно реалистично: картинка со стрелочками
там плохо видно, но видно, что грунт выдавливает наверх. взять область побольше? попробую вечером, поменять не долго.
сижу изучаю СТО 36554501-008-2007 "ОБЕСПЕЧЕНИЕ СОХРАННОСТИ ПОДЗЕМНЫХ ВОДОНЕСУЩИХ КОММУНИКАЦИЙ ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ (РЕКОНСТРУКЦИИ) ПОДЗЕМНЫХ И ЗАГЛУБЛЕННЫХ ОБЪЕКТОВ"

[igr]

Не это не так.Как может быть так что при локальном загружении области соседние участки поднимаются?Это надо спросить в разделе Plaxis 1001 вопрос.Они знают почему

[swell{d}]

Offtop: аналогия с водяным матрасом не уместна, да?
так коэффициент пуассона, наверное. в одном направлении сжали, в двух других - расширилось... не?

Явление выпора грунта конечно наблюдается при штамповых испытаниях(или численных экспериментах с жестким штампом), но это явление довольно локальное и так далеко не должно распространяться - особенно для свайных оснований.

[igr]

На практике, если что то строят, то все что рядом обязательно садится, а не поднимается.Завтра могу в НИИОСПЕ спросить, там такую же штуку для меня считают.Хотя я тоже считал в лицензионном 3Д Плаксисе анологичная картина

Сообщение от igr На практике, если что то строят, то все что рядом обязательно садится, а не поднимается.Завтра могу в НИИОСПЕ спросить, там такую же штуку для меня считают.Хотя я тоже считал в лицензионном 3Д Плаксисе анологичная картина

Все верно - сверху садится.
А внутри массива при выпоре может и подвсплыть.
Offtop: скоро дойдем до дилатансии

[igr]

выпор это разрушение это не наш случай

[swell{d}]

м.б. это "тонкость" применения МКЭ для расчёта грунтов?
типа как космические моменты в плите в зоне над колонной-стержнем...

скорее всего эксперт отправит согласовывать результат с водоканалом. а вот там ребята уже могут попросить расчёт в какой-нибудь более адекватной геотехнической организации, чем моя =)

Сообщение от igr выпор это разрушение это не наш случай

Выпор грунта на поверхности это да - критично. В данном случае речь идет о т.н. глубинном сдвиге(по сути своей тот же выпор из под подошвы - локальное нарушение структуры грунта. которое совсем не означает, что происходит разрушение
Просто система сооружение грунт находит новое равновесное состояние, напряжения в грунте заново перераспределяются. Offtop: Вспоминаю выступления Федоровского на семинарах Механики грунтов в МГСУ - жаль уже не проводят.
Offtop: Об этом можно еще почитать у Вялова. Кажется Иосилевич этой темой тоже занимался(тут могу наврать).

[igr]

Cвайно-плитный фундамнент под зданием-какой глубинный сдвиг?Если возникают пластические зоны, то фундамент неправильно запроектирован.

Пластические зоны в грунте есть всегда.
И даже СНиП предусматривает это.

Расчетное сопротивление грунта соответствует такому давлению под подошвой фундамента, при котором зоны пластических деформаций развиваются на глубину z=b/4

http://www.npp-geotek.ru/static/book...tions/F_10.php

Offtop: igr, ЛИС, вот у Вас настрой в каждой теме спорить

Offtop:

Сообщение от Ал-й Offtop: igr, ЛИС, вот у Вас настрой в каждой теме спорить

Это же не спор - милая вялотекущая беседа...

[swell{d}]

пересчитал, задав всем слоям "drained" (до этого суглинкам ставил "undrained") - осадки увеличились, но зато теперь все строго вниз.
деформации оси тоннеля не превышают 10мм. меня это вполне устраивает. надеюсь эксперта устроит тоже.
в записку добавил следующий текст:

5. Расстояние от ближайшей к коллектору сваи до его оси составляет 21м, что превышает минимально допустимое расстояние согласно Распоряжения от 01.06.2000г №11 "Об утверждении правил пользования системами коммунальной канализации С-Пб и его территориальных единиц". 6. Ориентировочный радиус зоны влияния котлована согласно п. 9.36 СП 22.13330.2011 составляет 4Hk – 14,2м. 7. Ориентировочная ширина зоны возможного влияния нового строительства на техническое состояние подземных коммуникаций согласно СТО 36554501-008-2007 "Обеспечение сохранности подземных водонесущих коммуникаций при строительстве (реконструкции) подземных и заглубленных объектов" табл. 3.2. составляет 25 м. В зону возможного влияния нового строительства попадает канализационный коллектор (см. топографическую съёмку участка), относящийся к повышенному уровню ответственности подземных водонесущих коммуникаций. В соответствии с табл. 1.2 СТО данный коллектор относится к III (сложной) геотехнической категории коммуникаций. 8. В соответствии с требованиями СТО п.1.8 должен быть разработан проект мониторинга технического состояния и организован геотехнический мониторинг. Мониторинг подземных коммуникаций (канализационный коллектор) должен быть увязан с системой мониторинга геологической среды, близрасположенных зданий и сооружений, строящегося объекта. Мониторинг должен проводиться в течение всего периода строительства объекта и затем до стабилизации деформаций подземных трубопроводов и вмещающего их грунтового массива, но не менее чем в течение шести месяцев после завершения строительно-монтажных работ. Полученные результаты должны сравниваться с прогнозом. Участки подземных трубопроводов, за деформациями которых должен быть организован мониторинг, назначаются по результатам их первичного обследования и оценки влияния на них нового строительства, совместно с эксплуатирующей организацией.

[igr]

Сообщение от ЛИС Пластические зоны в грунте есть всегда. И даже СНиП предусматривает это.

Здесь фундамент не мелкого заложения, а свайно-плитный.Главное что пполучились осадки вниз.Хотелось бы узнать реакцию эксперта.

Сообщение от igr Здесь фундамент не мелкого заложения, а свайно-плитный.Главное что пполучились осадки вниз.Хотелось бы узнать реакцию эксперта.

Это не важно какого заложения фундамент - такие зоны есть у любого типа. Причем как раз у фундаментов глубокого заложения такие зоны не выходят на поверхность, тогда как у фундаментов мелкого заложения в редких случаях такая зона может и выйти на поверхность. В основном такой эффект наблюдается у фундаментов расположенных на самой поверхности грунта.
На самом деле это не я придумал - это все описано во многих книгах по механике грунтов.

[igr]

Например?

Сообщение от igr Например?

Классика - Цытович Н.А. Механика грунтов

[igr]

На какой странице свайно-плитный фундамент с зонами пластичности?

[swell{d}]

эксперт отправила согласовывать расчёт с водоканалом. продолжение следует...
а пока неспешно ищу фирму в городе с лицензией на плаксис...

[igr]

Правильно, меня аналогично отправляли в теплосеть согласовывать способ защиты.В Геореконструкции наверняка есть.

[swell{d}]

Шашкин же вроде какой-то свой собственный софт использует. хотя одно другому не мешает, наверное
вчера на просторах сети нашёл ещё одну фирмочку в питере, попробую письмо им написать

Offtop: igr
В учебнике от Цытовича есть глава "Условия прочности и несущая способность грунтов"
Рекомендую ознакомиться со всей главой очень внимательно и тогда вы поймете, что ваш вопрос

Сообщение от igr На какой странице свайно-плитный фундамент с зонами пластичности?

звучит мягко говоря некорректно.
Чтобы ответить почему ваш вопрос некорректен нужно повторить половину курса механики грунтов. Вне рамок форума милости прошу на чашку чая в гости.

[igr]

Это не мой вопрос.Конкретный вопрос должна быть конкретная ссылка.В Цитовиче нет, значит не надо на него ссылаться.Думается и в другой учебной литературе такого ответа нет, тк это не такой простой вопрос.По СНиП в фундаментах мелкого заложения допускается ограниченное развитие краевых пластических зон.По поводу свайно-плитных фундаментов нет однозначного ответа.Скорее нет, чем да.

[swell{d}]

Offtop: если бы не было пластики, сваи бы после снятия нагрузки вылезали назад

[igr]

Так забивные и вылезают а буровые нет

[swell{d}]

у меня не вылезают. скорее бетон ствола сваи пружинит, а не грунт.

Offtop:

Сообщение от igr Это не мой вопрос.Конкретный вопрос должна быть конкретная ссылка.В Цитовиче нет, значит не надо на него ссылаться.Думается и в другой учебной литературе такого ответа нет, тк это не такой простой вопрос.По СНиП в фундаментах мелкого заложения допускается ограниченное развитие краевых пластических зон.По поводу свайно-плитных фундаментов нет однозначного ответа.Скорее нет, чем да.

Не прочитав даже того материала что вам дали вы делаете поспешные умозаключения, основанные на вашей неосведомленности

[igr]

Не только это прочитал, но и многое другое.Даже в НИИОСП приходилось консультироваться неоднократно лаб.№1 в последние десять лет.Дискусию с переходом на личности считаю недопустимой.

Offtop:

Сообщение от igr но и многое другое.Даже в НИИОСП приходилось консультироваться неоднократно лаб.№1 в последние десять лет.

Так же частенько общаемся с некоторыми товарищами из НИИОСП )))

Дискусию с переходом на личности считаю недопустимой.

Аналогично - потому и приглашаю на чашку чая в гости. Думаю вам есть что рассказать и показать и я как смогу объясню суть затронутого вопроса.

[igr]

Cпасибо за приглашение.При первой возможности, как освобожусь