Возник один спорный вопрос по нумерации чертежей. По ГОСТ нумерация чертежей подразумевается сквозная и все пополнения комплекта должны производиться в его конце, т.е. последующими листами. Это конечно не очень красиво, но четко.
Некоторые индивидумы предложили (и заявили, что так уже делали) нумеровать листы, в случае необходимости дробными числами! Например, был комплект из листов 1, 2, 3, 4, 5. Надо добавить еще листочек общих данных и получиться 1, 1.1, 2, 3, 4, 5.
Запрета на такое вроде нет (на нумерацию латинскими цифрами тоже ). Поделитесь, кто-нибудь использует такой принцип? Чем это чревато? Есть опыт?

[Ярослав]

В свое время у нас подобный принцип активно использовался, общие данные так лепили. Потом запретили под маркой того что не соответствует СПДС. После того как нормоконтролерша уволилась, а нормоконтролем стал я , произошло следующее, главному инженеру ложится на стол бумажка с докладом по этому поводу и в СтП вводится данный пункт. Тем не менее не прижилось. Спецы уже опытные, поэтому листаж определяют на глаз железно. Я делал (на халтурах) подобную нумерацию, очень удобно, особенно когда идут изменения. То есть если надо добавить лист между 7 и 8 делал 7.1.

[Concreteb30]

У нас нумерация подобная,
например есть лист ХХХ-001-КЖ1 - перекрытие на отметке Н, опалубка
и все что относится к данному листу имеет подномер от 1 до сколька хотите, оччент удобно, все идет сгруппированным по смыслу и не вылазиют листы относящиеся например к нижним перекрытиям гдето в районе номеров чертежей в зоне покрытий.
Да а имена файлов строго соответствуют номеру чертежа и листа в нем, например тот же чертеж ХХХ-001-КЖ1 именовался бы как:
ХХХ-KG1-001-1.dwg, буквенный индекс переехал в середину для удобства, когда винда с таким именем раскидывает файлы по алфавиту они выстраиваются по порядку.
Единица в конце означает что чертеж ХХХ-001-КЖ1 имеет несколько под-листов и это подлист номер 1, каждому листу соответсвует его файл.

[Zheleznov]

Есть электрическая схема на 3 листа с одним наименованием,
Подскажите где написано что нумерация 3.1, 3.2, 3.3 например допустима? Я где то видел через тире.

[SkySpb]

Делали так именно на стадии изменений или же если вводились по различным причинам новые листы. Чаще всего это касалось листов "Общие данные". Согласитесь лучше ввести 3.1, чем перепечатывать заново весь том или же замазывать корректором (что мне еще больше не нравится), в особенности когда имеем более 100 листов. Ни разу замечаний не получали.

А вас не смущает листы с общими данными запихивать в конец комплекта?

[zebs]

Сообщение от SkySpb А вас не смущает листы с общими данными запихивать в конец комплекта?

А Вас не смущает, что вы книгу читаете, а представление о героях рома будет не в начале, а в конце книги?

Я не вижу ничего криминального чтобы вводить номерацию 1.1 и 1.2 и т.п. Главное чтобы в ведомастях чертежей была информация об этих листах.

[Сергей Богатов]

Offtop:

Сообщение от zebs А Вас не смущает, что вы книгу читаете, а представление о героях рома будет не в начале, а в конце книги?

а вас не смущает, что в книгах содержание идёт в конце?

[Tyhig]

А вас не смущает что в художественной литературе не содержание, а оглавление, и у них разные места в книге ?
Курите аналог СПДС для учёных, библиотек и архивов СИБИД или как-то так.
Называется система "библиотечной".

По теме...
Расстреливать надо тех, кто 1.1 чертежи нумерует. На месте, без суда и следствия. Достали.
К счастью в нашем институте с ними разобрались.
Но революционные настроения быстро проникают в массы. Ждите своей очереди, проклятые художники.

Привожу свою цепочку обоснования. Очень трудоёмкую.
За неё с вас всех апельсиновый свежевыжатый сок.
Обоснование основано на совместной с этой, но другой ошибке. Мне удалось только подобрать цепочку только ко второй ошибке, а не к 1.1. Поскольку обычно ошибки делают вместе, мне удалось переспорить разработчика.

Согласно ГОСТ Р 21.1001-2009 СПДС. «Общие положения»:
«текстовые документы: Текстовая часть проектной и/или рабочей документации, имеющая самостоятельное обозначение и содержащая, в основном, сплошной текст или текст, разбитый на графы. [ГОСТ Р 21.1002, пункт 3.1.2]»
Согласно ГОСТ Р 21.1101-2009 СПДС. "Основные требования к проектной и рабочей документации":
«5.2.1 Каждый лист графического и текстового документа, как правило, оформляют основной надписью и дополнительными графами к ней. Формы основных надписей и указания по их заполнению приведены в приложении Ж.
5.2.2 Содержание, расположение и размеры граф основной надписи, дополнительных граф к ней, а также размеры рамок должны соответствовать:
- на листах основных комплектов рабочих чертежей и листах графической части проектной документации - форме 3;
- на последующих листах чертежей строительных изделий, текстовых документов и эскизных чертежей общих видов - форме 6.
Если некоторые документы (спецификацию оборудования, изделий и материалов, эскизные чертежи общих видов нетиповых изделий) выпускают без титульного листа, то в этом случае первый лист документа оформляют основной надписью по форме 3, последующие - по форме 6.»
Листы основного комплекта рабочих чертежей «Общие данные» при нумерации 1.1, 1.2 выполняются часто частично с применением формы 6. Очевидно вы руководствуетесь тем, что это текстовый документ. Как видите, согласно ГОСТ Р 21.1002, это не так. В категорию «некоторые документы…» ваши чертежи также не попадают, т. к. в ГОСТ прямое перечисление. Оснований для оформления любых листов с основной надписью по форме 6 у вас нет. Это противоречит СПДС, соответственно это ошибка.

[Сергей Богатов]

Сообщение от Tyhig А вас не смущает что в художественной литературе не содержание, а оглавление, и у них разные места в книге ?

Offtop: Пардон, не понял. Это камень в мой огород?

[Tyhig]

Оглавле́ние — это указатель заголовков издания. В отличие от содержания, оглавление раскрывает в первую очередь строение произведения в моноиздании или только строение сборника (из каких частей или разделов он состоит).

Оглавление в конце, а содержание в начале книги.
Это написано в одном из ГОСТ СИБИД.

Сообщение от Сергей Богатов в книгах содержание идёт в конце

Наоборот.

А нет, оказалось неверно курил СИБИД сам.
Содержание можно и так и так располагать. Только рекомендуется в начале.

А про оглавление уже не знаю где чего слышал. Вроде бы в вузе рассказывали так.

Извините, что резко высказался.
Меня сама тема возмутила.
А где содержание и оглавление то мне безразлично пока. Я тексты не проверяю.

[Ворчун]

Сообщение от Tyhig Расстреливать надо тех, кто 1.1 чертежи нумерует. На месте, без суда и следствия. Достали.

Вспоминаю эпизод из "Тихого Дона".
Расстреливают Подтёлкова и его сподвижников.
Из расстрельной команды казак хриплым голосом спрашивает у вешенцев:
- Станишники, есть желающие стрельнуть?
- Нету у нас таких!
Митька Коршунов выходит и говорит:
- Я стрельну. Только у меня патронов мало.
- А, ну пойдём.
(Справка: казак с хриплым голосом - Tyhig, станишники - форумчане, Митька Коршунов - Ворчун).

[Tyhig]

Ворчун, Ворчун...
Улыбнули.


А по какой форме ГОСТа вы основную надпись "лишних" листов оформляете ?
Как обычно или по форме 6 ?

[Ворчун]

Сообщение от Tyhig А по какой форме ГОСТа вы основную надпись "лишних" листов оформляете ? Как обычно или по форме 6 ?

Ну как можно не знать очевидного? ГОСТ Р 21.1101-209 до сих пор не открывал?
Приложение Ж
Форма 3 - Для листов основных комплектов рабочих чертежей...
Все листы основного комплекта оформляются основными надписями по форме 3 (без вариантов).
Форма 6 - Для чертежей строительных изделий и всех видов текстовых документов (последующие листы)
Последующие листы - это все листы после первого, начиная со второго (без вариантов). Основных комплектов это некасаемо.
Если основной комплект изначально разработан на 36 листах, а "Общие данные" на листах 1, 2, 3. То при внесении изменений, если возникла необходимость в дополнении ведомости рабочих чертежей основного комплекта (добавились новые листы), ведомости ссылочных и прилагаемых документов, общих указаний), то добавляются новые листы "Общие данные" с номерами, начиная с 37 и далее (можно и самыми последними номерами, раз добавляются новые чертежи).
То же и во вложении (см. вопрос 2 в ГОСТ 21.202 и ответ на него).

[Сергей Богатов]

Сообщение от Ворчун ботан на 36 листах, а "Общие данные" на листах 1, 2, 3. То при внесении изменений, если возникла необходимость в дополнении ведомости рабочих чертежей основного комплекта (добавились новые листы), ведомости ссылочных и прилагаемых документов, общих указаний), то добавляются новые листы "Общие данные" с номерами, начиная с 37 и далее (можно и самыми последними номерами, раз добавляются новые чертежи).

Вы знаете толк в извращениях А изменить формат листа №3 не судьба?

[Ворчун]

Сообщение от Сергей Богатов Вы знаете толк в извращениях А изменить формат листа №3 не судьба?

Спасибо за комплимент, что я разделяю мнение авторов стандартов СПДС. Можно выпускать "Общие данные" и в виде сброшюрованного документа, но тогда все форматки будут А4, первый лист по форме 5 (если с титульным листом) или по форме 3 (если без титула), а последующие - по форме 6. И тогда в графе "Лист" будем писать "1.1-1.17", в графе "Листов" - "36". А в графах "Лист" по форме 6 - "1.2, 1.3 ... 1.17". А в ведомости рабочих чертежей основного комплекта одной строкой запишем в графе "Лист" - "1" в графе "Наименование" Общие данные. Во всяком случае так делали в Советском Союзе, поверь старому. Или посмотри типовые поекты.
А в привязываемой типовой документации тоже будешь листы "Общие данные" в формате А4 добавлять?

[Сергей Богатов]

Сообщение от Ворчун Спасибо за комплимент, что я разделяю мнение авторов стандартов СПДС. Можно выпускать "Общие данные" и в виде сброшюрованного документа, но тогда все форматки будут А4, первый лист по форме 5 (если с титульным листом) или по форме 3 (если без титула), а последующие - по форме 6. И тогда в графе "Лист" будем писать "1.1-1.17", в графе "Листов" - "36". А в графах "Лист" по форме 6 - "1.2, 1.3 ... 1.17". А в ведомости рабочих чертежей основного комплекта одной строкой запишем в графе "Лист" - "1" в графе "Наименование" Общие данные. Во всяком случае так делали в Советском Союзе, поверь старому. Или посмотри типовые поекты. А в привязываемой типовой документации тоже будешь листы "Общие данные" в формате А4 добавлять?

Где логическая связь между этим сообщением и постом №13? И причём здесь привязка типовиков?

[Makarov_d]

Сообщение от Сергей Богатов Вы знаете толк в извращениях А изменить формат листа №3 не судьба?

отличное решение лежащее на поверхности. Бинго!

[Tyhig]

Ворчун, а вы хитрый малый.
Мне было бы сложно вас съесть...

Тем не менее вы, если вы пишете в номерах листов 1.1, 1.2, 2.1, то вы пользуетесь дыркой в СПДС.

Ладно, позовём тяжёлую артиллерию. Пускай ОН нас рассудит.

[Сергей Богатов]

Offtop:

Сообщение от Tyhig . Пускай ОН нас рассудит

ОН? ленинградский почтальон?

[Сорокин]

Сообщение от Tyhig Тем не менее вы, если вы пишете в номерах листов 1.1, 1.2, 2.1, то вы пользуетесь дыркой в СПДС.

Про такое оформление общих данных было написано в СН 460-74 (именно из него нумерация листов 1.1, 1.2 и т.д.), но оно не вошло в СПДС (ГОСТ 21.102-79), которую начали разрабатывать пять лет спустя. Видимо авторы СПДС не смогли ответить на вопрос "Что писать в графе "Листов" на первом листе основного комплекта, которым является первый лист "Общих данных""?

Чтобы ни ответили, ответ будет неоднозначный. Я тоже не знаю ответа.

Поэтому для электротехнических марок и автоматизации был придуман выпуск основного комплекта отдельными документами. Но это допущение не нашло своих почитателей. А зря, мне кажется.

Сообщение от Zheleznov Есть электрическая схема на 3 листа с одним наименованием, Подскажите где написано что нумерация 3.1, 3.2, 3.3 например допустима? Я где то видел через тире.

При выпуске основного комплекта отдельными документами, где общие данные - первый документ и к тому же еще и текстовый (при выпуске на форматах А4) - последующие листы общих данных на вполне законном основании оформляются штампами по форме 6. Это же относится и к кабельным журналам.
Мне это кажется разумным и применимым ко всем маркам, а не только к электротехническим.

Я видел много раз, когда общие данные выпускают отдельным документом с шифром .ОД, но это неверно, т.к. общие данные при таком обозначении - прилагаемый документ, а не первые листы основного комплекта.
Поэтому в проекте ГОСТ Р 21.1101 написано (уже для всех марок):

"4.2.5 Допускается оформление основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами с присвоением им обозначения, состоящего из базового обозначения, марки основного комплекта и добавлением через точку порядкового номера документа арабскими цифрами.
Пример – 2345-12-ЭО.1; 2345-12-ЭО.2,
где 2345-12 – базовое обозначение;
ЭО – марка основного комплекта рабочих чертежей;
1, 2 – порядковые номера документов основного комплекта рабочих чертежей.
Первым документом при таком оформлении основного комплекта рабочих чертежей должны быть общие данные по рабочим чертежам.

Примечание – Возможность оформления основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами устанавливают в стандарте организации."

[Tyhig]

Вот и ёкнулось моё обоснование. А я его час рожал.
Если разработчики будут делать Общие данные как ЭО.1 , а далее как ЭО.2, то я бессилен им помешать.
А если будут делать как ЭО (1.1, 1.2, 1.3, 2, 3.1, 3.2, 4, 5...) то им ещё можно воспользоваться...
Всё дело в обозначении марки в графе. Если оно разное, то документы тоже разные и можно, если документ-марка одна то нельзя.

Забыл написать Сорокин, извиняюсь. Это он по доброте душевной отписался.

[Сорокин]

Сообщение от Tyhig Если разработчики будут делать Общие данные как ЭО.1 , а далее как ЭО.2, то я бессилен им помешать.

Как раз с учетом этого и приведено примечание

Сообщение от Сорокин Примечание – Возможность оформления основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами устанавливают в стандарте организации."

Самодеятельности отдельно взятого проектировщика не должно быть!

[Sampson]

Добрый день!
Возникли вопросы при оформлении основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами:
1) из п.4.3.2 ГОСТ Р 21.1101-2013 не совсем понятно какие ссылки на общие данные по рабочим чертежам нужно указывать в документах основного комплекта и где они должны приводиться;
2) в случае оформления основного комплекта отдельными документами нумерация в самих документах должна начинаться с 1 листа? Т.е. общие данные будут иметь нумерацию 1,2,.., кабельный журнал тоже должен иметь нумерацию 1,2,.., каждый графический лист должен иметь нумерацию 1, за исключением того случая, когда графические документы взаимосвязаны;
3) какая запись должна быть указана в основной надписи в графе обозначение? Я правильно понимаю, что для общих данных будет указано "общие данные", для кабельного журнала- "кабельный журнал";

[Сорокин]

Сообщение от Sampson 1) из п.4.3.2 ГОСТ Р 21.1101-2013 не совсем понятно какие ссылки на общие данные по рабочим чертежам нужно указывать в документах основного комплекта и где они должны приводиться;

В технических требованиях на чертеже (см. ГОСТ 2.316-2008):

1 Общие данные см. 2345-12- ЭО.1

Сообщение от Sampson 2) в случае оформления основного комплекта отдельными документами нумерация в самих документах должна начинаться с 1 листа? Т.е. общие данные будут иметь нумерацию 1,2,.., кабельный журнал тоже должен иметь нумерацию 1,2,.., каждый графический лист должен иметь нумерацию 1, за исключением того случая, когда графические документы взаимосвязаны;

Каждый документ должен иметь свою нумерацию листов, начиная с номера 1. Графический документ совсем не обязательно должен состоять из одного листа.

Г.5 В ведомости документов основного комплекта рабочих чертежей указывают:
- в графе «Обозначение» ― обозначение документа;
- в графе «Наименование» ― наименование документа в соответствии с наименованием, указанным в основной надписи. Для графических документов, состоящих из нескольких листов, приводят также наименова-ния изображений, помещенных на каждом листе, в соответствии с наименованиями, приведенными в основной надписи листа;
- в графе «Примечание» ― дополнительные сведения, в том числе о внесенных изменениях в записанные документы, и, при необходимости, общее количество листов документа. Для документов в электронной форме указывают, при необходимости, идентификатор файла (файлов).

Сообщение от Sampson 3) какая запись должна быть указана в основной надписи в графе обозначение? Я правильно понимаю, что для общих данных будет указано "общие данные", для кабельного журнала- "кабельный журнал";

- в графе 4 ― наименование изображений, помещенных на данном листе, в соответствии с их наименованием на чертеже. Если на листе помещено одно изображение, допускается его наименование приводить только в графе 4.
Наименования спецификаций и других таблиц, а также текстовых указаний, относящихся к изображениям, в графе 4 не указывают (кроме случаев, когда спецификации или таблицы выполнены на отдельных листах).
На листе (листах) общих данных по рабочим чертежам в графе 4 записывают «Общие данные».
В случае, предусмотренном в 5.2.3, в графе 4 приводят наименование документа или нетипового изделия;

5.2.3
...
При оформлении основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами документы, содержащие сплошной текст и/или в виде таблиц (например, общие данные, кабельный журнал и т.п.), оформляют как текстовые документы. В этом случае первый лист документа оформляют основ¬ной надписью по форме 3, последующие ― по форме 6

[Sampson]

Большое спасибо за разъяснения!
Еще остались небольшие вопросы.
1) Титульный лист делается для каждого документа?
2) Необходимо ли передавать заказчику титульные листы и содержание, если в них отражены изменения? Я понимаю, что нужно.

[Сорокин]

Титульный лист и содержание не входят в состав основного комплекта рабочих чертежей.
Они - доп. элементы оформления сброшюрованного тома или папки, в которую сложены чертежи. Содержание - это опись вложенных документов.
С другой стороны, в п. 7.1.1.7 ГОСТ Р 21.1101-2009 (п. 7.5.9 ГОСТ Р 21.1101-2013) речь идет просто об измененных листах рабочей документации, т.е. и титульном листе, и содержании, если они изменяются.

Сообщение от Sampson 1) Титульный лист делается для каждого документа?

Здесь нужно разделять два вида титульных листов.
1. Которые выполняются по ГОСТу на текстовые документы (ПЗ и спецификации) и "выпуски" (опросных листов, эск. чертежей общих видов нетиповых изделий, рабочей документации на изделия). Для всех этих документов в стандартах СПДС имеются правила выполнения (и необходимость) титульных листов.
2. На тома ("альбомы"), в которые включено несколько документов.