[Michg]

Здравствуйте. Есть площадка для открытой стоянки автомобилей посередине которой, на данный момент, протекает ручей в канаве шириной 6-7м. Я думаю положить бетонную трубу, выдерживающую данную нагрузку, засыпать ее и сделать покрытие. Хотелось узнать, есть ли какая-нибудь литература на этот счет, так как не понятно какого диаметра принимать трубу, нужно ли как нибудь обетонировать трубу на входе ручья и выходе, можно ли ее просто бросить на дно или что-нибудь насыпать предварительно и из какого грунта выполнять обратную засыпку, ведь ее придеться укладывать прям в воду? Или не надо никакой трубы, сделать плиту над этой канавой по всей ее длине и пусть течет ручей как и тек.

[Palomnic]

http://dwg.ru/dnl/4350
Во в Download чо нашел)) А вообще надо пошуршать учебники и типовые решения на автодороги, там постоянно приходится с этим сталкиваться.

[cancercat]

Сообщение от Michg так как не понятно какого диаметра принимать трубу

http://dwg.ru/dnl/11373 как пример литературы. А какого диаметра принимать трубу - так это по расчётному расходу (для автодорог 2% вероятностью превышения согласно СП "Мосты и трубы") и по УВВ (уровню высоких вод). Расход и УВВ должны дать гидрологи (заказывать надо инженерно-гидрометеорологические изыскания по ручью) или считайте сами (если сумеете). Можете принять на свой страх и риск, но не факт, что весной и осенью у Вас стоянку заливать не будет. Собственно, по вышеупомянутому СП трубу и надо проектировать...
Что касается плиты над канавой - возможно, но опять-таки считать придётся. Фактически ведь мост получается. И плиту считать как пролётное строение на воздествие временной нагрузки от автомобилей, и под плиту (точнее, под места её опирания) что-то конструировать придётся. Опирать просто на грунт нельзя, завалится рано или поздно...

[Michg]

Спасибо, в целом все стало понятно. Гидрогеологию попросил. Интересно а какие специалитсы обычно такие вещи проектируют? У нас ВК и ГП отказались.

[cancercat]

Сообщение от Michg Гидрогеологию попросил.

Не то попросили. Надо просить ГИДРОМЕТЕОРОлогию с расчётным расходом воды и превышением обычного (меженного) уровня (отметка УВВ). Гидрогеология - это подземные воды и их характеристики. А у вас открытый водоток.

Сообщение от Michg Интересно а какие специалитсы обычно такие вещи проектируют?

Мостовики! СП ведь не зря называется не "Мосты", а "Мосты и трубы". Автодорожники тоже могут проектировать, их этому в универе учат. У них, как и у мостовиком, есть курс "Мосты и тоннели". Да и отдельно курс должен быть, по идее, "Водопропускные трубы под насыпями автомобильных дорог" или что-то в этом роде (точно не знаю, у меня не было, но у меня универ немного особенный был) . ВК правильно отказались, это не их дело. А ГП, в-основном, собственно дороги проектируют на площадках. То, что под дорогами (мосты и трубы) - это не их дело, их этому не учат...

[копия Сергей]

Сообщение от Michg на данный момент, протекает ручей в канаве шириной 6-7м

. Надо сначала решить что за ручей у вас там протекает. Например все ручьи и реки Мос обл находятся в ведении Отдела регулирования водопользования Московско-Окского БВУ. С ними нужно согласовать и зарегулирование ручья в трубу.

Сообщение от cancercat Мостовики! СП ведь не зря называется не "Мосты", а "Мосты и трубы". Автодорожники тоже могут проектировать, их этому в универе учат. У них, как и у мостовиком, есть курс "Мосты и тоннели". Да и отдельно курс должен быть, по идее, "Водопропускные трубы под насыпями автомобильных дорог" или что-то в этом роде (точно не знаю, у меня не было, но у меня универ немного особенный был) . ВК правильно отказались, это не их дело. А ГП, в-основном, собственно дороги проектируют на площадках. То, что под дорогами (мосты и трубы) - это не их дело, их этому не учат...

Проектировать может инженер, имеющий достаточную для этих целей компетенцию.

[cancercat]

Сообщение от копия Сергей Например все ручьи и реки Мос обл находятся в ведении Отдела регулирования водопользования Московско-Окского БВУ.

Не согласен. Например, река Москва (протекающая и в Московской области) находится в ведении Канала имени Москвы. И все согласования оформляет именно эта организация.

Сообщение от копия Сергей Проектировать может инженер, имеющий достаточную для этих целей компетенцию.

Профессиональная компетенция — способность успешно действовать на основе практического опыта, умения и знаний при решении профессиональных задач

Простите, а откуда у инженера ВК или ГП возьмётся необходимый практический опыт и знания, если их этому не учили и они этим никогда не занимались? В том-то и дело, что "профессиональная компетенция" для решения подобных вопросов имеется у инженеров именно тех специальностей, про которые я написал. Может, ещё у каких-нибудь. Было бы интересно узнать у каких, по Вашему мнению...

[копия Сергей]

Сообщение от cancercat Например, река Москва (протекающая и в Московской области) находится в ведении Канала имени Москвы.

В таком случае сюда можно приписать и Управления Росреестра, Природоохраны и др. по всем субъектам РФ по которым протекает река. НО, в данном случае "Канал им. Москвы" выступает просто как согласовывающая организация осуществляющая эксплуатацию канала как гтс с точки зрения осуществления судоходства.

Сообщение от cancercat Простите, а откуда у инженера ВК или ГП возьмётся необходимый практический опыт и знания, если их этому не учили и они этим никогда не занимались?

Простите, а на каких специальностях учат специалистов по ГП? Вопрос решается повышением квалификации и самостоятельным прочтением специальной литературы. Специалистов-гидротехников (которые наиболее, на мой взгляд, компетентны в этих вопросах) и специалистов-дорожников (которые выполняют отчасти проекты сооружений, входящих в состав линейного объекта) никто не учит узкоспециализированным вопросам "как зарегулировать в трубу ручей на автомобильной стоянке" - все приходит с опытом.

[cancercat]

Offtop: копия Сергей, как интересно... Значит, организация, которая выдаёт согласования и осуществляет эксплуатацию, не является организацией, в ВЕДЕНИИ которой находится объект? А можно ссылку на нормативный документ, где разграничиваются подобные полномочия?
Далее. Специалисты по ГП (генплану) тоже бывают разные. Их, в соответствии со специализацией. готовят соответствующие кафедры соответствующих ВУЗов. Например, вот эта.
Рядом со мной сидит девушка, как раз в этом году окончившая ВУЗ по специальности генпланист (Генеральный план и транспорт промышленных предприятий). Конечно, называется она не так по классификатору, но смысл от это не меняется. Её учили проектировать дороги (автомобильные и железные) но вот водопропускные трубы (ах, беда-то какая!) проектировать не учили! Поэтому приходится это делать мне как мостовику.

Сообщение от копия Сергей Вопрос решается повышением квалификации и самостоятельным прочтением специальной литературы.

Ну-ну. А потом мосты падают и подпорные стенки... Я уже не говорю про скорость проектирования НЕспециалистом...

[Michg]

Я поспешил с тем что мне все стало понятно. Мне не ясно как производить работы, фундаменты под трубы да и сами трубы я в воду же класть не буду. Может выкопать траншею чуть в стороне, проложить трубу, сделать оголовки, а потом пустить речку в эту трубу, а осушенное русло реки закопать?

[cancercat]

Сообщение от Michg Может выкопать траншею чуть в стороне, проложить трубу, сделать оголовки, а потом пустить речку в эту трубу, а осушенное русло реки закопать?

Совершенно верно! Так, обычно, и делают. Если у Вас, конечно, не вечная мерзлота. Вот тогда установившееся русло менять запрещено нормативами. Придётся делать временный водоотвод, то есть копать траншею, пускать туда воду, посуху строить трубу по старому руслу. Потом переключить водоток на построенную трубу, а временную траншею засыпать. Так, кстати, делают и при капитальном ремонте водопропускных труб. Что проще и удобней - решать Вам. Без учёта местных условий дальнейшие советы бессмысленны...

[копия Сергей]

Специалисты бывают разные: синие, желтые, красные... и с кафедры ""Промышленный и городской транспорт" тоже (вот видишь, я не поленился посмотреть!). Вот девушка взяла и переквалифицировалась для работы инженером генерального плана - благо есть теоретические знания.
Далее

Сообщение от cancercat Значит, организация, которая выдаёт согласования и осуществляет эксплуатацию, не является организацией, в ВЕДЕНИИ которой находится объект? А можно ссылку на нормативный документ, где разграничиваются подобные полномочия?

. Не путайте!!! В ведении этой организации находится ГТС - канал со шлюзами и вспомогательными объектами (прудами-компенсаторами и пр.), НО Москва-река, р. Волга, р. Клязьма, р. Ока, р. Яуза и куча мелких (которые относятся к одному речному бассейну) - НЕТ! Не стоит не подумав цепляться за фразу "согласование": например аэроузлы согласовывают регламент высотной застройки в районе зоны ВПС, но это не значит, что аэропорты занимаются градостроительными вопросами.

[cancercat]

копия Сергей, спорить не буду, всё равно останусь при своём. К сведению - когда я собирал согласования на капитальный ремонт набережной Москвы-реки, мы ВООБЩЕ не согласовывали документацию с Московско-Окским БВУ. Только с каналом имени Москвы. To раз повторюсь - ссылку на документ нормативный, правительственный (постановление, например), или ведомственный - в студию! а не знаете - так нечего пустой болтовнёй заниматься.
Кроме того, мы с Вами на брудершафт не пили.Я уж не говорю, что все ваши посты совершенно не по теме. Поговорить не с кем?

[Yuli]

Подскажите, пожалуйста, у кого-нибудь есть пояснительная записка по проектированию ручья в коллектор? Никогда не сталкивалась с таким видом проектирования.

[cancercat]

Сообщение от Yuli по проектированию ручья в коллектор?

Это что за зверь такое - ПРОЕКТИРОВАНИЕ ручья в коллектор???

[Yuli]

Это заключение существующего ручья, проходящего по площадки застройки, в трубы...вот не знаю что и делать . Если у заказчика запросить гидрологию и зная расход ручья запроектировать канализационные трубы..по принципу ливневой канализации..построить продольный профиль и трассировку коллектора..или такой подход не подойдет?

[Владимир.]

Сообщение от Yuli такой подход не подойдет?

Пойдет. Только что вы разрабатываете? Проектную документацию?

[Yuli]

Да, проектную документацию..может хоть у кого-нибудь есть пояснительная записка?

[копия Сергей]

Сообщение от cancercat К сведению - когда я собирал согласования на капитальный ремонт набережной Москвы-реки, мы ВООБЩЕ не согласовывали документацию с Московско-Окским БВУ.

о да, пример прям в тему! Реконструкция зарегулированного русла в черте города это не регулирование русла ручья/речки в трубу.
А вот мы, руководствуясь законодательством РФ в сфере проектирования и строительства и не занимаясь самостроем, согласовывали регулирование ручья, относящегося к Мос-Окскому бассейну в коллектор. Почитали бы про организацию и чем она занимается.
Мои "посты"??? Не помню чтобы писал постов.

[OzzYe46]

for Michg
Чтобы определиться с внутренним сечением трубы, Вам конечно необходимо сделать гидравлический расчет. Чисто теоретически, любой дорожник это изучал в Вузе.
Посчитать нагрузки, скорее всего это будет квадратная труба большого сечения, из монолитного бетона. И можно ее посадить так, чтобы верх плиты был в ровень с покрытием площадки (не знаю, что у Вас там будет асфальтобетон или что то другое). Этим самым Вы обеспечите водоотвод с покрытия в трубу, через отверстия в плите перекрытия.
Производство работ уже описано в посте № 11. Без вренного воотвода ничего не получиться.

[nevelll]

по поводу обратной засыпки, сечения трубы и укрепления русла, все есть в типовых проектах. а так будет гидрология будет видно, что и как

[Tyhig]

Сообщение от Michg Может выкопать траншею чуть в стороне, проложить трубу, сделать оголовки, а потом пустить речку в эту трубу, а осушенное русло реки закопать?

Гениально было бы. Только вот не все до этого догадываются...

Сообщение от OzzYe46 верх плиты был в ровень с покрытием площадки (не знаю, что у Вас там будет асфальтобетон или что то другое). Этим самым Вы обеспечите водоотвод с покрытия в трубу, через отверстия в плите перекрытия.

А очищать кто будет ?

Сообщение от cancercat Если у Вас, конечно, не вечная мерзлота. Вот тогда установившееся русло менять запрещено нормативами.

Интересно какими ? Интересуюсь...

Сообщение от nevelll все есть в типовых проектах

гениальная была бы отмазка.


У нас недавно горный ручей глубиной до 0,7 м в коллектор из ж.б. лотков+крышек затащили.
Меня спасло промерзание ручья в зимнее время и малая длина коллектора. Еле успел вырыть...
Вообще проектировщики редиски. Могли бы и рядом сделать.
Тем более что всё равно они на старую трассу ручья и так и так положили местами несмотря на ВМГ.
Да и вообще они на всё там положили...

В нашей организации этим занялись те, кто взялся, и не понял, что надо отмазаться. Технологи добычи угля.
Я единственно подумал, что всё равно у них разлившийся ручей по старому руслу потечёт, а оно у них на 80% совпадает с коллектором, так что большой беды не случится.

Поэтому я смеюсь над всеми вами ! ВК, ГП, дорожники, мосты и тоннели... Вы ещё гидротехников вспомните...
Которые в соседней ветке никому не нужны.

[nevelll]

Сообщение от Tyhig Цитата: Сообщение от nevelll все есть в типовых проектах гениальная была бы отмазка.

не надо выдергивать фразу из контекста, про обратную засыпку все подробно описанно в типовом сколько над трубой и каким откосом в стороны, сечение там же подобрать можно, и укрепление русла на входе и выходе тоже расписано, сколько метров и куда.

[OzzYe46]

for Tyhig

А что очищать?

[cancercat]

Tyhig, для железных дорог - СТН Ц 01-95.

8.4. На каждом пересечении водотока железной дороги должно быть одно водопропускное сооружение. Устройство дополнительных водопропускных сооружений на пойме должно быть обосновано. Пропуск вод нескольких водотоков через одно сооружение должен быть обоснован, а при наличии вечномерзлых грунтов, селевого стока, лессовидных грунтов и возможности образования наледей — не допускается. В районах вечной мерзлоты на участках с просадочными при оттаивании грунтами должны соблюдаться следующие требования: водопропускные сооружения необходимо проектировать во всех естественных понижениях продольного профиля, а на слабосточных участках они должны предусматриваться не реже, чем через 500 м; мосты и трубы необходимо располагать на естественном водотоке, не допуская их размещения в бортах логов и русел; пересыпание водотоков насыпью с отводом русел не допускается.

Для автомобильных дорог, может быть, и нет такого (пародируя тебя - "лень искать"), на я бы лично не рисковал менять лог (русло водотока), установившийся в условиях вечной мерзллоты.

[OzzYe46]

Сообщение от nevelll по поводу обратной засыпки, сечения трубы и укрепления русла, все есть в типовых проектах

А где это можно найти? Спасибо.

[nevelll]

Сообщение от OzzYe46 А где это можно найти? Спасибо.

я сталкивался с водопропускными трубами под авто и жд дорогу, соответственно под них есть типовые проекты, сечение трубы подбираеться из ее длины и водопропускной способности(от длины зависит мин.диамет, снип мосты и трубы, а дальше сечение подбираеться по расходу, в каждом типовом есть графики), засыпка приведена также в типовом, да и укрепление на входе и выходе тоже расписана в типовом проекте, там даже типы фундамента расписаны в зависимости от грунтов, так что открываете типовой и вперед, а так вообще с этими трубами больше гемороя чем денег. Расчитать и назначить легко, а нарисовать много времени уходит, а стоят они копейки

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Рекомендую обратиться в специализированную организацию. Например в "ДАР/ВОДГЕО", занимающейся только подобной тематикой.

С уважением,

[cancercat]

Сообщение от nevelll так что открываете типовой и вперед

Угу... А потом несёте свой проект в экспертизу, и эксперт Вас начинает тыкать носом в несоответствия с действующими нормативами (как это было у меня). Поэтому типовой типовым, но и мозги включать надо, а не просто тупо картинки перерисовывать. Кроме того, сечение трубы подбирается не по графикам, а в соответствии с гидравлическими расчётами (см., например, http://dwg.ru/dnl/11373)
OzzYe46, всё там же, в разделе это сайта http://dwg.ru/search.php?sid=&zone=1...pe=&mod=2&st=1

[nevelll]

Сообщение от cancercat Угу... А потом несёте свой проект в экспертизу, и эксперт Вас начинает тыкать носом в несоответствия с действующими нормативами (как это было у меня). Поэтому типовой типовым, но и мозги включать надо, а не просто тупо картинки перерисовывать. Кроме того, сечение трубы подбирается не по графикам, а в соответствии с гидравлическими расчётами (см., например, http://dwg.ru/dnl/11373) OzzYe46, всё там же, в разделе это сайта http://dwg.ru/search.php?sid=&zone=1...pe=&mod=2&st=1

про мозги никто не отрицает, я написал, что сечение подбираеться по графикам в типовом в зависимости от расхода, а расход конечно вычесляеться, но так как у нас были гидрологи, они нам выдавали окончательные значения, про перерисовывать картинки никто не писал))) да и не получиться как в типовом все сделать) но как инфа к размышление самое оно. А вопрос можно, во что Вас тыкал эксперт, чему там не соответствовать? звенья типовые, фундаменты тож, оголовки даже есть, не хочешь типовые оголовки лей монолит. ток если промахнуться с зазыпкой до ПЧ или ГР, или фундамент не правильно заложить, просто было время, труб этих переделал всяких разных, вопросов у экспертов вроде не было), отмечц еще раз, денег с труб мало, а геморра много!

кстати нашел старенький файлик, как убого раньше чертил))))

во втором вложение оголовки монолитные, они экономят время)))
в третьем пример прямоугольной, с засыпкой существующего русла
P.S. файлы старые, еще даж в моделе чертили и в масштабее)))

Инженер-преподаватель, а о чем мог говорить эксперт, если вроде как не надо было для проекта трубы чертить?)

[Tyhig]

Сообщение от OzzYe46 А что очищать?

Ну по площадке техника ездит, масло с неё капает...

[nevelll]

был недавно на обследованиях, мост перестроен в 2011 году, маленький, однопролетный, весь блестит, рядом очистные сооружения в которые вода собираеться с моста и через них обратно в реку, но самое интересное что метрах в 15 от моста есть лоток в который за счет продольного уклона дороги собираеться вся остальная вода и удачно попадает в речку напрямую)))

[cancercat]

Сообщение от nevelll если вроде как не надо было для проекта трубы чертить?)

Очень хотелось бы НЕ чертить, но проект назывался "Капитальный ремонт водопропускных труб на км... автомобильной дороги ...". Поэтому хочешь-не хочешь, а чертить трубы пришлось!
Что касается графиков, по которым сечение трубы назначалось, то мы их сначала тоже привели из типового. Экспертизу это не устроило категорически. После чего меня эксперт заставил сделать гидравлический расчёт каждой трубы исходя из расхода, который нам выдали гидрологи.
По оголовкам - заложили из цементно-грунтовой смеси, а по типовому они закладываются на 0,7 от глубины промерзания. Так вот, заставили переделать на ж.б. (сборные), и заглубиться на 0,25 м ниже расчётной глубины промерзания. Там много чего было ещё, но это наиболее типичные примеры того, что проектирование только по типовым проектам экспертизу не устраивает...

[nevelll]

у нас чисто труб не было, как правила была ветка или дорога, на которую допустим приходилось 100 сооружений, из них 30 мостов и 70 труб, так что замечания шли больше по мостам, по трубам не помню ни одного, были конечно разные трубехи и на сваях и без.
делали проект пристройки второго главного пути, а на первом труба попалась арочной формы причем до замка от воды метров 7-10, точно не помню, больше мост напоминала, к ней надо было пристроиться, кровушки она нам попила, пришлось геофизикомв еще вызывать чтоб они контуры фундамента пробили

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Tyhig Поэтому я смеюсь над всеми вами ! ВК, ГП, дорожники, мосты и тоннели... Вы ещё гидротехников вспомните... Которые в соседней ветке никому не нужны.

да я читаю, читаю...
И становится весело от того, как НЕспециалисты с умным видом рассуждают о том, "как надо".

Хочу для всех внести ясность:
Проектирование водопропускных труб под а/д или ж/д - это одно
"Убрать в коллектор ручей" - совсем другое. И сделать это без согласования с бассейновым управлением, как выше писал копия Сергей, нельзя.
Про отвод воды с автостоянки прямиком в ручей - отличная шутка. Ждите гостей готовьте деньги.

К вопросу о том, кто проектирует подобные вещи: гидротехники. Те же, которые проектируют каналы, плотины и т.п. Но в силу анархии в проектировании и строительстве этим сейчас могут заниматься все кому не лень.

[Владимир.]

Сообщение от Сергей Юрьевич гидротехники. Те же, которые проектируют каналы, плотины и т.п.

"Каналы-плотины" гидротехники в одиночку не проектируют. Они проектируют "технологию" всего это дела. А с ними и

Сообщение от Tyhig ВК, ГП, дорожники, мосты и тоннели...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Владимир. "Каналы-плотины" гидротехники в одиночку не проектируют. Они проектируют "технологию" всего это дела. А с ними и

не согласен. но к теме уже не относится.

[OzzYe46]

Да читаю и за голову берусь, все очень сложно. Как вы там работаете?

[nevelll]

не знаю как у других, но запроетировать трубу под авто или жд дорогу ничего сложного нет.

[Дмитррр]

В Крымске напроектировали...
То на отводящем канале, рассчитанным на несколько сот м3/с, построят не мост, а пару труб диаметром по метру... А нафига больше? Там же просто ручей течёт?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от nevelll не знаю как у других, но запроетировать трубу под авто или жд дорогу ничего сложного нет.

Поймите наконец разницу между водопропускной трубой (которая может стоять сухой 95% времени) и мостом/коллектором, в который убран водоток (ручей/река) - т.е. через который 100% времени есть расход воды, а в отдельные периоды (ливневые или весенние паводки) этот расход увеличивается в десятки и сотни раз относительно бытового.
Если ручей, имеющем бытовой расход 2м3/с вы уберёте в коллектор сечением 2х2м и над коллектором строите "стоянку" перекрыв тем самым сечение русла ручья, то формально всё будет "как бы хорошо". Но в случае половодья (ливень как в Крымске или обильное весеннее снеготаяние) расход этого ручья возрастает например до 200м3/с и даже выше. Естественно коллектор такого расхода пропустить не может, и тогда ваше сооружение становится напорным, уровень воды поднимается до отметки территории стоянки (или что там у вас), переливается через неё и идёт верхом. Соответственно размывает сначала откос со стороны нижнего бьефа, потом гребень, потом прорыв "дамбы" и волна воды, уходящая вниз по течению.

Угадайте, кто будет за всё это отвечать?

[Admin]

Offtop: OzzYe46, забудьте про радикал

[nevelll]

Сообщение от Сергей Юрьевич Поймите наконец разницу между водопропускной трубой (которая может стоять сухой 95% времени) и мостом/коллектором, в который убран водоток (ручей/река) - т.е. через который 100% времени есть расход воды, а в отдельные периоды (ливневые или весенние паводки) этот расход увеличивается в десятки и сотни раз относительно бытового. Если ручей, имеющем бытовой расход 2м3/с вы уберёте в коллектор сечением 2х2м и над коллектором строите "стоянку" перекрыв тем самым сечение русла ручья, то формально всё будет "как бы хорошо". Но в случае половодья (ливень как в Крымске или обильное весеннее снеготаяние) расход этого ручья возрастает например до 200м3/с и даже выше. Естественно коллектор такого расхода пропустить не может, и тогда ваше сооружение становится напорным, уровень воды поднимается до отметки территории стоянки (или что там у вас), переливается через неё и идёт верхом. Соответственно размывает сначала откос со стороны нижнего бьефа, потом гребень, потом прорыв "дамбы" и волна воды, уходящая вниз по течению. Угадайте, кто будет за всё это отвечать?

да просто суть темы сползла в дебри. каждый смотрит со своей колокольни. я где-то предлагал засунуть Енисей в трубу диаметром 0,5м? ко мне какие вопросы? спросили про трубы я ответил что там есть, а решение чего туда ставить должно приниматься из многих условий, есть деньги, некуда сунуть, да хоть вантовый мост окрашенный золотом, под одну отдельно стоящую машину.
причем тут Крымск, давайте теперь и на равнинах , где нет угрозы наводнения, буедм строить с учетом того что пересохший ручей начнет выдавать тысячи м в секунду.

[human]

Сообщение от nevelll не знаю как у других, но запроетировать трубу под авто или жд дорогу ничего сложного нет.

более того - без всяких экспертиз и разрешений - запросто

[nevelll]

Вы делали водопропускные трубы?

[jetis]

Судя по тому как был сформулирован вопрос и по количеству грамматических ошибок в нем, я бы предложил порвать договор и забыть об этом объекте как о страшном сне. Отдайте эту работу мелиораторам, если дорожники и мостовики справится не могут. А вам лично уж точно не стоит браться за проектирование...

[nevelll]

делали мы как-то кучу труб то ли под железку, то ли под а/д, кто будет строить уже знали, так как много было и пока строили они начало мы проектировали последние, так вот, отдали мы сигналки, а они нам звонят в шоке, как так, кто поменял проект, мы уже типа построили, мы понять ничего не можем, в итоге оказалось что. они где-то надыбали план у дорожников, на котором в тысячнике, были просто нанесены условные обозначения труб, ну и прикинули, что сами начнут делать, отмерили по тому плану сколько от входа до оси дороги и от выхода и начали делать, в итоге оказалось что с одной стороны трубы не хватает на несколько метров, а с другой торчит на несколько - вот как бывает. хорошо тока одну успели

[Нюк]

Задам вопрос сюда, чтобы не создавать новую тему.

Есть речушка. "На реке" планируется устройство склада (точнее его удлинение).

Ситуация:
-Грунты склада насыпные условно-устоявшиеся (сложены глиной полутвердой более 5 лет назад, наблюдений за осадками не проводились, как ориентир - жд пути, отметки которого +/- 10 см соответствуют техпаспорту 5 летней давности - ремонт не производился).
-за откосом протекает ручей. ручей находится в реестре водных ресурсов
-насыпь за ручьем планируется на высоту до 7 м от дневной поверхности
-с существующей площадки туда пойдет автодорога, 3 ж.д. пути пути козлового крана.
-длина канал порядка 100м

Два вопроса :

1. На что ориентироваться в первом приближении? Труба расчетного сечения (допустим прямоугольная 3х2, будем уточнять - далее вниз по течению она проходи под автодорогой в такой трубе). Проверка на прочность. с учетом нагрузок и т.д. и т.п.
Или может мостовые переходы в ущерб полезной площади склада? Может кто сталкивался с подобными делами, есть прецеденты?

2. Опишите основные нормативные документы и порядок согласования. Вот с этим вообще пока не сталкивались - ничего не известно. Куда идти в какой-нибудь "Рос-Вод-Сан-Эко-Тех-Надозор-Контроль" за техническими условиями, разрешениями, или разработать проект и нести на экологическую экспертизу, в надежде того что они одобрят наш проект. Или что вообще делать?

[Vladimir_Sergeevich]

1.Для начала, прикинуть тип сооружения:
-Получить материалы изысканий (расходы, наличие карчеходов, ледоходов, наледей)
-Узнать расчетные и максимальные расходы
-Найти, например, серию 3.501.1-177.93.0-2 и в документе 16 (стр32) проанализировать таблицу гидравлических характеристик (предварительно подобрать отверстие)
-Если по 177.93 будет не хватать - самый злой вариант (из тех что попадались) - 3.501.1-179.94.0-1 (это уже почти мосты)
2.Изучить СП35.13330 хотя бы до п. 5.24
3.Найти мостовика или дорожника, который возьмется за этот шедевр. Трубы на постоянных водотоках - есть зло в чистом виде. Еще напишут в отчётах по изысканиям ледоход/карчеход/наледеобразование и приплыли... то забор на входе, то лоток противоналедный.
Скорее всего возьмется именно мостовик в силу того, что не каждый дорожник умеет проводить расчет русловых деформаций и соответственно назначать укрепления.

[Нюк]

С этим спасибо! Загляну в серии на трубы. СП мосты и трубы уже изучаю, нашел кандидатов на выполнение технической части. Есть частники, но скорее всего ООО возьмем.

Речка там одно название - можно переступить (ну весной по-колено пару шагов) но она внесена в реестр водных объектов, а также, ниже по течению есть какое-то сооружение (примерно в 2км - плотина или что - еще не ездили не смотрели)
Может еще подскажете порядок взаимодействия с "Гос-Рос-Вод-Сан-Эко-Тех-Надозор-Контроль"?

Какие органы причастны к согласованию и каков порядок? Необходимо ли получать от кого-то ТУ.

Из документов выявил необходимость прохождения экологической экспертизы.

ФЗ - Об экологической экспертизе
Статья 11. Объекты государственной экологической экспертизы федерального уровня
Объектами государственной экологической экспертизы федерального уровня являются:
7_3) проектная документация искусственных земельных участков, создание которых предполагается осуществлять на водных объектах, находящихся в собственности Российской Федерации (подпункт дополнительно включен со 2 августа 2011 года Федеральным законом от 19 июля 2011 года N 246-ФЗ);


Еще читал про согласования с федеральным агентством рыболовства.

По по согласованиям - пока вилами "по воде" - ничего не понятно.

[Vladimir_Sergeevich]

У меня все трубы идут только в составе дороги. В целом на дорогу проводятся "инженерно-экологические изыскания" и разрабатывается том "охраны окружающей среды" - этим у нас занимается отдельный спец. Про "Экологическую экспертизу" не слышал (может это и есть ИЭИ?)
С рыбниками тоже надо согласовывать. У нас они смотрят не суму трубу, а всю дорогу попадающую в водоохранную зону (в зависимости от реки 50-200 м как минимум)
Ну и с заказчиком стоит согласовать на уровне сравнения вариантов, что бы обосновать те или иные решения.

Сообщение от Нюк Речка там одно название - можно переступить (ну весной по-колено пару шагов)

Наши изыскатели даже для таких речек умудряются давать паводковые расходы по 30-40 м3/с. Надо изыскания (или самим посчитать по СП 33-101-2003) и плясать уже от этой печки.

[Нюк]

Да вот как раз есть Федеральный закон "Об экологической экспертизе" от 23.11.1995 N 174-ФЗ.
Пока еще ни с кем не общался, потому что не изучил закон и не понимаю принципов и порядка действий.

Но отдельно есть такая экспертиза, и я, так понимаю, ее заключение является ИРД для разрешения на строительство. (я так понимаю "аналог" экспертизы промбезопасности)

[_Shamil_96]

ВНИМАНИЕ знает кто какие габариты должны быть "укрепления русла" на входе и выходе, ответ должен быть закреплен типовым проектом или сылкой на какой ни будь норматив, если можно подскажите кто поможет в этом вопросе контакты, данные. На всякий случай мои данные 89896667380

[Linkshunter]

Сообщение от _Shamil_96 типовым проектом или сылкой на какой ни будь норматив

далее в гугл

[_Shamil_96]

Linkshunter благодарю за внимание, забыл упомянуть трубы железобетонные на косогорных участках без открылок, что точно интерисует меня это ширина и длина укрепления русла.

[El Axes]

Видел проект: на нефтезаводе ручей убрали в закрытый коллектор. Рабочую документацию можно посмотреть здесь
http://zakupki.rosneft.ru/node/437134
Может чем поможет...

[Geonsk]

Типовые проекты шифр 2337 и 3.503.1-156

[_Shamil_96]

Geonsk спасибо, всем спасибо

----- добавлено через 35 сек. -----
видимо нужно расчет делать

[Дмитррр]

Сообщение от _Shamil_96 какие габариты должны быть "укрепления русла" на входе и выходе,

Есть такое понятие, как "неразмывающая скорость течения". Где фактическая скорость больше, там и надо крепить.
Если считать лень, то могу дать универсальный совет, которым можно пользоваться на не слишком важных и крупных объектах: крепи там, где русло сужено в сечении по сравнению с естественным. Плюс запас на метров 2-5 вверх по течению и 5-10 метров вниз по течению. Хотя вниз по течению всё бывает сложнее, но без расчёта гидравлики заочно не скажешь.

[_Shamil_96]

ДмитРР спасибо, меня это вопрос уже полгода мучал , не мог найти точного ответа который опирается на какой ни будь типовой проект и.т.д, у меня основном Республиканские дороги, там не особо такая проверка, но могут задать вопрос , а почему ты так сделал а не как то по другому, и в этот момент хочется их заткнуть показав им норматив