[Eugene Zarubin]

Проектировщик выдал такое решение крепления балки к колонне. Здание - пролетом 12 метров, стоянка для автомобилей. Мне такое решение крайне не нравится, потому как:

1. Такую балку (с торчащими листами) попросту неудобно перевозить и перемещать;
2. На колонне нет никакого оголовка или опорной пластины. Как будут передаваться и распределяться усилия от балки на колонну - непонятно;
3. Используется потолочный сварной шов, выполняемый на площадке. Шов ответственный, как его вообще проварят - тоже непонятно;
4. Малейшее отклонение от вертикали при монтаже колонн, даже укладывающееся в допуски СНиП 3.03.01-87 - и балку на них "не натянешь", с двух сторон будут металлические листы мешать. Или наоборот, будет просвет, который как то надо будет закрывать.

Еще что-то плохое можно про такое решение сказать? У меня есть ощущение, что проектировщики сейчас будут всячески возражать против переделки проекта и хотелось бы понять не упускаю ли я чего из виду.

Плюс к этому у меня большие сомнения, что этот узел можно считать жёстким (а в пояснительной записке он именно так и называется).

[vv_77]

Да предложите просто типовой узел по с.1.400 и все.

[ekscentrysytet]

тяжело назвать узел жестким ИМХО!

[024]

Сообщение от Eugene Zarubin 3. Используется потолочный сварной шов, выполняемый на площадке. Шов ответственный, как его вообще проварят - тоже непонятно; 4. Малейшее отклонение от вертикали при монтаже колонн, даже укладывающееся в допуски СНиП 3.03.01-87 - и балку на них "не натянешь", с двух сторон будут металлические листы мешать. Или наоборот, будет просвет, который как то надо будет закрывать. Еще что-то плохое можно про такое решение сказать? У меня есть ощущение, что проектировщики сейчас будут всячески возражать против переделки проекта и хотелось бы понять не упускаю ли я чего из виду.

по п.3 - Варите на земле, надо кантовать будет, неудобно.
по п.4 - Раму монтируйте целиком, размеры не такие уж большие.
В тырнете есть "ТИПОВАЯ ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ КАРТА НА СПЕЦИАЛЬНЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ
6547030004
814004
МОНТАЖ ЗДАНИЯ МНОГОЦЕЛЕВОГО НАЗНАЧЕНИЯ
ИЗ ЛМК КОМПЛЕКТНОЙ ПОСТАВКИ РАЗМЕРОМ (18 + 12)ґ60 м
С КАРКАСОМ ИЗ ШИРОКОПОЛОЧНЫХ ДВУТАВРОВ
(ПРОЕКТ 236-01 В1)"

Конечно проектировщики будут возражать. Нарисовали, деньги получили, кому охота перерисовывать.

ekscentrysytet, Вам двойка.

[Vavan Metallist]

Узел вполне жесткий. Рассчитать и заварить надо только нормально.
1) можно решить
2) Никакого оголовка или пластины в данном случае не надо.
3) Ну... да
4) 2.3м - какое отклонение? В такой раме вполне можно базу просто зафиксировать не подливая и при необходимости все можно "натянуть" легко.
А вообще если бояться швов монтажных - вут добавить и все путем.

[VMaksS79]

Он 100 пудова не жесткий, счас как раз а процессе, его по любому считать нужно, и выплывает миллион всяких косынок

[Geter]

И за счет чего-же шарнирность?

Сообщение от Vavan Metallist вут добавить

к колонне? Кстати, да, в таких узлах второе слабое место-сжатая зона, много чего может потерять устойчивость, тем более, что колонна шире (не проверял) балки. Вут - наше все Еще бы научиться уменьшать сечение балки с его помощью не прилагая особых усилий

[024]

Сообщение от VMaksS79 Он 100 пудова не жесткий, счас как раз а процессе, его по любому считать нужно, и выплывает миллион всяких косынок

У Вас есть информация,что тот узел не расчитан???

[VMaksS79]

у меня при таком варианте
1.не хватило длины сварного шва
2.Вариант с вутом спасает

нет, согласен, но ригель не маленький

[024]

Сообщение от VMaksS79 у меня при таком варианте 1.не хватило длины сварного шва 2.Вариант с вутом спасает

Пролет и усилия могут отличаться

[Колян]

Если на монтажной сварке то обычный сварой узел на накладках

[VMaksS79]

Еще и вид спереди покажет , может внести изменения (40Б1,35Ш1_

"Если на монтажной сварке то обычный сварой узел на накладках" - вот ширины шва и не хватило, а вут увеличил H, и уменьшил N=M/H

[Колян]

Сообщение от VMaksS79 Еще и вид спереди покажет , может внести изменения (40Б1,35Ш1_ "Если на монтажной сварке то обычный сварой узел на накладках" - вот ширины шва и не хватило, а вут увеличил H, и уменьшил N=M/H

Какого именно шва? Какое усилие и какая длина?

[Eugene Zarubin]

Сообщение от Vavan Metallist 1) можно решить

Ну да, решаемо. Но Якутия, много километров от цивилизации... Не хотелось бы связываться с заранее трудоемким решением.

Сообщение от Vavan Metallist 4) 2.3м - какое отклонение? В такой раме вполне можно базу просто зафиксировать не подливая и при необходимости все можно "натянуть" легко.

Это одна из колонн. Есть и 7-метровые, в другой части стоянки, с таким же узлом.

[ekscentrysytet]

024 Каким образом будет передаватся момент в этом узле? Вот узел, который привел Колян считаю жестким, потому что понятно что момент будет передавться парой сил через пояса и часть того же момента через уголок. Я пока учусь и опыта у меня нету и знаний недостаточно, поетому буду рад выслушать любую критику и замечания от Вас, опытных инженеров!

[Geter]

Вы лучше ответьте на вопрос, как он будет поворачиваться.
Автор, как там продвигается?

[Yu Mo]

Можно, к примеру, монтажный стык вынести на ригель, где усилия на стык поменьше. Там и к точности монтажа "послабше" требования, и швы фланговые монтажники больше любят. А самое тяжёлое место на стыке колонны и ригеля будут варить опытные, мудрые и трезвые заводчане на современном оборудовании под тёплой крышей.

[Eugene Zarubin]

Сообщение от Geter Автор, как там продвигается?

Пока что никак. Замечания отправлены проектировщикам, пока еще думают.

За ответы всем спасибо. Честно говоря, не ожидал столько ответов, думал, после пары постов тема тихо загнется.

[Колян]

Сообщение от Yu Mo Можно, к примеру, монтажный стык вынести на ригель, где усилия на стык поменьше. Там и к точности монтажа "послабше" требования, и швы фланговые монтажники больше любят. А самое тяжёлое место на стыке колонны и ригеля будут варить опытные, мудрые и трезвые заводчане на современном оборудовании под тёплой крышей.

Первый раз вижу чтобы балку варили сверху, в основном всегда с торца приваривают. Я даже скажу почему. Сварной шов по определению гибкий и шарнирный, его нельзя считать жестким. Такой узел, с приваркой по верху колонны куска балки, можно применить только там, где балка расчитывается по шарнирной схеме или с учетом жесткости (податливости) этого узла, что я думаю слишком заморочено и этим никто заниматься не будет.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Колян Сварной шов по определению гибкий и шарнирный, его нельзя считать жестким.

Зачем писать такие глупости?

[ekscentrysytet]

Ну, если говорить глобально, то "чистых" шарнирных узлов нету! Это просто идеализация узла с точки зрения строительной механики.

[Колян]

Сообщение от Vavan Metallist Зачем писать такие глупости?

Если в расчет поставить запас процентов 50 то он будет жесткий, а если сравнивать жесткость металла балки и жесткость сварки, то он будет шарнирный.

Сообщение от Колян Если в расчет поставить запас процентов 50 то он будет жесткий, а если сравнивать жесткость металла балки и жесткость сварки, то он будет шарнирный.

Т.е. Вы хотите сказать что, без запаса в процентов 50, сварка полностью выключится из работы и узел станет шарнирным?

[Колян]

Сообщение от palexxvlad Т.е. Вы хотите сказать что, без запаса в процентов 50, сварка полностью выключится из работы и узел станет шарнирным?

Считайте жестким, какая разнице на сварке или нет?

Сообщение от Колян Считайте жестким, какая разнице на сварке или нет?

Я то так и считаю, но почему Вы говорите обратное?

[eilukha]

Миниатюры

- нормальный узел, ни одного лишнего элемента. Только стенку балки внутри узла следует проверить на прочность, если не проходит - поставить диагональные ребра. Еще, правда, при обратном моменте (если таковой там будет) металл полки балки на расслой будет работать.

Автор, коньковый узел покажите.

[Yu Mo]

Сообщение от Колян Первый раз вижу чтобы балку варили сверху, ... Сварной шов по определению гибкий и шарнирный, его нельзя считать жестким.

Не могу согласиться, что "сварной шов по определению гибкий и шарнирный". Стыковой шов, вон, вообще равнопрочным ( и равножёстким ) считается. Где можно ознакомиться с этим определением ?
Что касается балки сверху, то там к коробчатой колонне с трёх сторон жёстко пришли три ригеля, поэтому проще было один раз приварить сверху, чем три раза к тонкой стенке сбоку. Узел вышел весёленький, обхохочешься. Но построили в точном соответствии. Для справки приведу ещё раз этот узел вместе с одним из его разрезов.

[eilukha]

один раз приварить сверху

- и весь момент пойдет через одностронний угловой шов (шов труба-накладка)? Значит, с балкой в стыке надо 2*200 мм шва, а с трубой (где момент больше и сечение ниже) хватило 200 мм: либо там запас более чем в три раза, либо наоборот....

[Vavan Metallist]

Сообщение от Колян Если в расчет поставить запас процентов 50 то он будет жесткий, а если сравнивать жесткость металла балки и жесткость сварки, то он будет шарнирный.

Это чушь полная.

[Yu Mo]

Сообщение от eilukha и весь момент пойдет через одностронний угловой шов (шов труба-накладка)?

Ну, почему ? Между трубой ( коробкой ) и накладкой замкнутый по контуру заводской шов, общая длина которого ~880 мм и хорошие характеристики на восприятие изгибающего момента. Это в монтажном стыке изгибающий момент распределяется строго между поясными накладками, а здесь, наверное, другой случай. Хотя, продольные швы вряд ли включатся в полную силу. Есть здесь, пожалуй, слабое место, и я его подумаю. Спасибо.

[Geter]

Offtop: а чем вообще стоит руководствоваться при выборе узел на накладках/фланцевый узел?

[024]

Сообщение от ekscentrysytet 024 Каким образом будет передаватся момент в этом узле? Вот узел, который привел Колян считаю жестким, потому что понятно что момент будет передавться парой сил через пояса и часть того же момента через уголок. Я пока учусь и опыта у меня нету и знаний недостаточно, поетому буду рад выслушать любую критику и замечания от Вас, опытных инженеров!

Таким образом:

[Eugene Zarubin]

Сообщение от SergeyAB Автор, коньковый узел покажите.

Нет конька. Односкатная кровля. В чертежах второй узел (с левой стороны рамы) даже не показан - сами, мол, догадывайтесь как оно быть должно. Оно, конечно, догадаться нетрудно, но как то неаккуратно.

Еще один косвенно связанный с этим узлом вопрос. "Невидимая" фасонка, расположенная под прогоном - это не просто фасонка, туда приходит вертикальная связь. Больше никаких распорок между рамами нет, по сути они связаны между собой прогонами, системой крестовых горизонтальных связей, идущих по верхним поясам балок покрытия, и ригелями под стеновое ограждение. Мне не нравится во-первых это отсутствие распорок, передающих горизонтальную нагрузку, а во-вторых то, что связь крепится по сути к балке. Вроде бы и узел весь обварен, но вот если б колонна шла до самого верха, связь крепилась к колонне, а балка крепилась сбоку (типа как на узле в 6 сообщении) был бы спокоен, а так неспокойно как то.

Offtop:
Вообще проект, конечно, хтоничный. Здание длиной 45 метров разбито на 4 совершенно независимых каркаса длиной 7, 14, 12 и 12 метров, разделенных стенами из бетонных блоков. В каждом отсеке есть свои вертикальные связи, причем в двух - с одной стороны крестовые, с другой - портальные, так как там предусмотрены ворота для машин. И эти портальные связи внизу приведены не к базе колонны, а к точке, расположенной в метре от уровня пола; как я понимаю, иначе ворота не входили. Во всех отсеках разная высота, в двух отсеках есть разный уклон кровли.

[eilukha]

замкнутый (без разницы - это не кручение) по контуру заводской (разница с монтажным 10-20%) шов, общая длина (это тот же двутавр, где стенка даст не более 20-30 %) которого ~880 мм и хорошие характеристики на восприятие изгибающего момента. Это в монтажном стыке изгибающий момент распределяется строго между поясными накладками (это просто весьма близкое к реальности упрощение)

- просто надо проверить и все увидеть. Другое дело, если заводской шов - стыковой, а не угловой.

[ekscentrysytet]

Сообщение от 024 Таким образом:

Насчет силы +N все понятно, а вот сила -N - это усилие которое воспринимается сварным швом? как по мне нету четкого распределения пары сил, например если б сделать этот узел на накладках, тогда мне все ясно! Еще раз повторюсь, я могу ошибаться из-за недостатка знаний и опыта проектирования. Благодарен 024

[024]

Сообщение от ekscentrysytet Насчет силы +N все понятно, а вот сила -N - это усилие которое воспринимается сварным швом? как по мне нету четкого распределения пары сил, например если б сделать этот узел на накладках, тогда мне все ясно! Еще раз повторюсь, я могу ошибаться из-за недостатка знаний и опыта проектирования. Благодарен 024

На второй картинке разрисовано куда чего распределяется, всё четко. Дерзайте. И книжек побольше читайте пока учитесь. Все придумано уже давно.

[ekscentrysytet]

Сообщение от 024 На второй картинке разрисовано куда чего распределяется, всё четко. Дерзайте. И книжек побольше читайте пока учитесь. Все придумано уже давно.

Спасибо! Offtop: Теперь понимаю как плохо делать курсовые по методичке

[efwl]

Сообщение от eilukha Другое дело, если заводской шов - стыковой, а не угловой.

каким образом там стыковой шов получится?

[Бармаглотище]

не удержался.

Сообщение от Колян Сварной шов по определению гибкий и шарнирный, его нельзя считать жестким.

Это вам кто сказал?
Пойдите на стройку (или на завод мк) и докажите самому себе "шарнирность" сварных швов путем поворота относительно друг друга двух сваренных железок. Желательно снимите этот эксперимент на видео и выложите в данной теме.

По определению сварной шов вполне жесткая вещь. Шарнирность сварных узлов обеспечивается другими вещами.

По поводу вашего варианта узла из поста #11.
Представляется крайне неудобоваримым шов примыкания нижней пластины к колонне. Также потолочные швы крепления верхней накладки к ригелю некомильфо.
я в таких случаях нижнюю накладку делаю с заводским швом крепления к колонне и вертикальным ребрышком (чтоб не свернули при транспортировке и монтаже. Получается эдакий опорный столик), на колонне делаю оголовок в одной плоскости с верхней полкой балки, а на монтаж отдаю верхнюю пластину. Причем делаю ее уже и оголовка колонны, и полки ригеля. Нафиг потолочные швы.
Да и монтажные болты желательно предусматривать, чтобы накладку с полкой стянуть. Струбцина - выход, конечно.. Но частенько с ней неудобно слишком, да и швы накладывать мешается.

[Колян]

Сообщение от Бармаглотище не удержался. Это вам кто сказал? Пойдите на стройку (или на завод мк) и докажите самому себе "шарнирность" сварных швов путем поворота относительно друг друга двух сваренных железок. Желательно снимите этот эксперимент на видео и выложите в данной теме.

У меня есть свой сварочный аппарат и мне не нужно никуда идти, что такое сварной шов я знаю из собственной практики.

Сообщение от Бармаглотище По определению сварной шов вполне жесткая вещь. Шарнирность сварных узлов обеспечивается другими вещами.

Да мне нужно было поподробней рассказать о том, чем отличается соединение двух элементов на сварке от единой монолитной пластины. Особенно хороша монтажная сварка.
Что считать жестким, а что шарнирным, как я понял из даной темы, личное дело каждого. Я да же настаивать не буду. Мне просто лень.[/quote]

Сообщение от Бармаглотище По поводу вашего варианта узла из поста #11. Представляется крайне неудобоваримым шов примыкания нижней пластины к колонне. Также потолочные швы крепления верхней накладки к ригелю некомильфо. я в таких случаях нижнюю накладку делаю с заводским швом крепления к колонне и вертикальным ребрышком (чтоб не свернули при транспортировке и монтаже. Получается эдакий опорный столик), на колонне делаю оголовок в одной плоскости с верхней полкой балки, а на монтаж отдаю верхнюю пластину. Причем делаю ее уже и оголовка колонны, и полки ригеля. Нафиг потолочные швы. Да и монтажные болты желательно предусматривать, чтобы накладку с полкой стянуть. Струбцина - выход, конечно.. Но частенько с ней неудобно слишком, да и швы накладывать мешается.

Я не стал говорить очевидные вещи.. если кому нужно тот без труда откопает в даунлооде пособие по таким узлам и разберется.
http://dwg.ru/dnl/3917
И это не "мой" узел. Я вообще стараюсь применять болтовые соединения.

[efwl]

Сообщение от Колян а если сравнивать жесткость металла балки и жесткость сварки, то он будет шарнирный.

так чем они отличаются, какими именно жесткостными характеристиками?

[Cptn_Sol]

По поводу шарнирности сварных соединений - в юмор.

Меня смущает немного восприятие положительного момента на перекрытии, расчет бы проверить на эту тему.

[Бармаглотище]

Сообщение от Колян У меня есть свой сварочный аппарат и мне не нужно никуда идти, что такое сварной шов я знаю из собственной практики.

Рад за вас.. = ))

Сообщение от Колян Да мне нужно было поподробней рассказать о том, чем отличается соединение двух элементов на сварке от единой монолитной пластины. Особенно хороша монтажная сварка. Что считать жестким, а что шарнирным, как я понял из даной темы, личное дело каждого. Я да же настаивать не буду. Мне просто лень.

Шарнирный узел - узел, допускающий поворот одного элемента относительно другого.
И часто у вас сварные узлы это допускают?
Вот взяли кусок двутавра.
К нему встык (торец к полке) приварили другой кусок двутавра.

Шарнир, чтоль? = ))

И чем же отличается сварной шов от монолитной пластины? = )) Особенно в свете равнопрочных стыков?
Оказывается, брешет СНиП и прочая литература, не существует таких. Одни шарниры...

[Geter]

Что вы прицепились к человеку - есть своя точка зрения, которую на форуме не изменишь.
Бармаглотище, какую альтернативу нижнего углового шва предлагаете? (к посту 11) Предположу, что обрезки проката?

[VMaksS79]

не дочитал, вначале все,

[kentonella]

покрутите вот так:

[Misha_Vasylievich]

считаю, что узел нормальный. правы люди, отписавшиеся вверху - собрать и сварить раму нужно на земле и монтировать целиком. расслоения металла не будет - так как стыковой шов сжат

[efwl]

Сообщение от Misha_Vasylievich так как стыковой шов сжат

этот шов, выполненный в монтажн. усл. сильно снижает несущ способн узла. его длина равна ширине полки
ригеля (балочн двутавр 40), а плечо- высоте стойки (широкопол 35). выше есть схемка, только туда еще,
кроме момента, вертик силу прибавить надо

[Бармаглотище]

Сообщение от Geter Что вы прицепились к человеку - есть своя точка зрения, которую на форуме не изменишь. Бармаглотище, какую альтернативу нижнего углового шва предлагаете? (к посту 11) Предположу, что обрезки проката?

альтернатива выше уже была в моем посте.
Нижнюю пластину на заводской сварке, на монтаж - верхнюю. Это вкратце если.

[Misha_Vasylievich]

Сообщение от efwl этот шов, выполненный в монтажн. усл. сильно снижает несущ способн узла. его длина равна ширине полки ригеля (балочн двутавр 40), а плечо- высоте стойки (широкопол 35). выше есть схемка, только туда еще, кроме момента, вертик силу прибавить надо

1.Сварные швы можно сделать толще, а сварочные материалы сейчас дают прочность наплавленного металла выше прочности основного металла. За качеством шва можно в конце-концов и проследить, можна и планочки выводные сделать. Хотя признаюсь - я все же сторонник болтовых соединений.
2. Сомневаюсь, что в стойке предельным состоянием окажется прочность. Поэтому даже если шов будет неравнопрочным, на устойчивость стойки это мало повлияет.

[efwl]

Сообщение от Misha_Vasylievich 1.Сварные швы можно сделать толще,

что значит толще, если перейти к двусторонним угловым швам, тогда другое дело.
а то, что нарисовано вызывает сомнения т.к несущ. способн узла значительно ниже несущ.
способн. сеч. ригеля

[Eugene Zarubin]

Проектировщики ответили так:

Замечание не принимается. В проекте принят самый простой способ опирания балки на колонну (поэтажное).