[Сеченов]

Здраствуйте

Подскажите нормативный документ, в котором четко прописывается как считается толщина пакета. Включается ли в пакет толщина шайбы.
Если в болтовом соединение 2 шайбы включается ли 2 шайбы в подсчет толщина монтажного пакета?

Также очень признателен если поделитесь таблицами для подбора длины болтов с учетом толщины пакета и диаметра болтов.

[Бармаглотище]

шайба (по ГОСТу которая) не включается.

Толщина пакета - это толщина соединяемых пластин. Метизы (в т.ч. и шайбы) - это соединяющие элементы.

[Сеченов]

Бармаглотище, почему Вы так считаете?

Понимаю Вашу логику и согласен с Вами, но где это четко прописано.

Я видел таблицу где, шайба именно включалась в толщину пакета. Таблица такого же авторитетного человека как и Вы)

А как нам то простолюдиным быть? На что ориентироваться? Нужен норматив

[cheshiki1]

вот таблицы.
sc430 для высокопрочных с одной гайкой, но я её использую и для обычных.
sc429 для обычных болтов с постановкой двух гаек в ней с схеме показано t - толщина пакета.

[Liukk]

"Подскажите нормативный документ" - Курс Деталей Машин. раздел "расчёт резьбовых соединений"
"как считается толщина пакета" - по расчёту на смятие, прочность и тп. И чаще всего слабым звеном оказывается не болт/винт, а пластина.
Если болтовое соединение работает на срез, то причём здесь толщина шайбы? Она связывается с деталью только за счёт сил трения, в отличие от болта, который работает на срез. Деталь работает на срез, смятие и растяжение/сжатие.
Если соединение работает на растяжение тела болта/винта, то важна ширина шайбы (её наружный диаметр), для равномерной передачи усилия. тут необходим расчёт на смятие тела самой детали от головки болта/винта
Длины болтов выбираются конструктивно, но должны соответствовать стандартным длинам болтов по ГОСТу (указано в самом ГОСТе)

[Бармаглотище]

Сообщение от Сеченов Бармаглотище, почему Вы так считаете?

таблички вон тоже так считают.

[Сеченов]

cheshiki1, спасибо за таблички

Liukk, респект за пояснения

cheshiki1, можно полностью посмотреть стандарт предприятия?

Бармаглотище, будьте здоровы) успел прочитать про чих

[cheshiki1]

Сообщение от Сеченов cheshiki1, можно полностью посмотреть стандарт предприятия?

у меня только данные таблички, всего документа нет.
есть ещё вот такое
http://rghost.ru/41380973

[plz]

В таблице с болтами класса В неверны толщины гаек (М12 - 10,8, а не 10; М16 - 14,8, а не 13; М20 - 18, а не 16; М24 - 21,5, а не 19) и для тонких пакетов естественно не учтён п.14.2.5 СП 16.133330.2011. В таблице с высокопрочными болтами не всегда соблюдается требование оставления за гайкой одного полного шага резьбы.

[Сеченов]

plz, чем пользуетесь Вы? Поделитесь)?

[plz]

Толщины гаек по ГОСТ 5915-70 , а насчёт выступающей части для высокопрочных болтов - http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=80735, опуская переписку с ЦНИИ и подводя итог - для болтов во фрикционных и фланцевых соединениях выступающей за гайку часть стержня - не менее двух шагов резьбы

[cheshiki1]

Сообщение от plz В таблице с болтами класса В неверны толщины гаек (М12 - 10,8, а не 10; М16 - 14,8, а не 13; М20 - 18, а не 16; М24 - 21,5, а не 19)

вот ссылка на гост http://www.bolting.ru/gost/gost_5915...a_tochnosti_v/ где там "М12 - 10,8, а не 10"

хотя здесь http://www.metiz.net/node/100 так как вы написали. Для кого то это не слишком важно.

[Бармаглотище]

Сеченов, вы в какой программе чертите?

Если автокад - то, при установленном модуле СПДС, обычные болты элементарнейше прорисовываются, со всеми метизами и пакетами. Занимает меньше 1 минуты на соединение.
В трехмерке - тоже вы, наверняка, собираете соединение из элементов...

Высокопрочные - тут уже я по ГОСТу подбираю. Табличку все лень составить, поэтому либо уже подобранные ранее использую, либо просчитываю с "нуля".

[eilukha]

sc430 для высокопрочных с одной гайкой, но я её использую и для обычных. sc429 для обычных болтов с постановкой двух гаек в ней с схеме показано t - толщина пакета.

- разное количество шайб используется для увязки длины болта с толщиной пакета?

[cheshiki1]

Сообщение от eilukha - разное количество шайб используется для увязки длины болта с толщиной пакета?

скорее длина болта зависит от толщины пакета и количества шайб. Две гайки используется очень редко.

[plz]

cheshiki1, насчёт http://www.bolting.ru/gost/gost_5915...a_tochnosti_v/ что можно сказать, - хреновая ссылка, однако, - посмотрите в NormaCS. А вообще это неправильные толщины гаек до сих пор кочуют из учебника в учебник, долгое время также пользовались пока при больших объёмах метизов с монтажа не стали поступать жалобы, что гайки не догружаем. Оказалось и вес больше и соответственно - толщина

[svk]

где-то так

[eilukha]

Две гайки используется очень редко.

-ну не знаю, мы всегда двойной гайкой контрим.

[Бармаглотище]

Offtop: Был такой казус с пружинными шайбами.

Объект на 500т. Все соединения - болтовые, с пружинными шайбами (дешевле контргаек, руководство настояло).

Получилось так, что на авторский надзор смог приехать только через полторы недели после начала монтажа.
Смонтировано около 100т.
И ни одной пружинки не стоит.
Спрашиваю - "Хде?!"
Отвечают - вон лежат, вчера привезли.

Как они потом "сексом занимались", чтобы поставить эти пружинки в собранные узлы
Это просто песня была

[kentonella]

Овал. отв. нельзя пружинной предохранять.

[cheshiki1]

Сообщение от kentonella Овал. отв. нельзя пружинной предохранять.

Это вопрос? если да то нельзя.

[Вольник]

Почему нельзя с плоской шайбой ставить пружинную шайбу (совместно)?

[AlexCondor]

Орлов П. И. Основы конструирования: Справочно-методическое пособие. В 2-х кн., Книга 2-я. — изд., 3-е испр. — М.: Машиностроение, 1988. — С. 544. — ISBN 5-217-00223-9

стр. 146 - ...Недопустима установка шайб Гровера на поверхностях мягких металлов (например, литые алюминиевые и магниевые сплавы): зубчики шайб портят такие поверхности. Применение стальных подкладных шайб сводит на нет стопорящий эффект врезания зубчиков в тело корпуса. Нижняя граница применения шайб Гровера — металлы с твердостью НВ>150...

[kostik]

Если резьбовая часть все таки попадает под срез болта, есть ли смысл считать по сечению нетто болта?

[eilukha]

Сообщение от kostik по сечению нетто

- и ещё для запаса k=1.3, т. к. нельзя так делать.

[Бармаглотище]

Сообщение от kostik Если резьбовая часть все таки попадает под срез болта

то надо либо брать другой болт, либо сушить сухари.

[eilukha]

Сообщение от Бармаглотище либо брать другой болт

Сообщение от kostik kostik ЛСТК

- для ЛСТК без вариантов - только полнонарезные, но для жестянок срез болта точно не критичен.

[Бармаглотище]

ЛСТК вообще зверь не нормированный, не надо его в эту тему приплетать.
У них своя тема есть

[kostik]

У нас ЛСТК весьма условно. В основном применяем холоднокатанный профиль 2,5-3,0мм. В принципе по СНиП II-23-81* и СП его можно считать.
Получается СНиП запрещает размещать резьбу в плоскости среза из-за концентраторов напряжения в виде канавок резьбы?

[eilukha]

Сообщение от kostik из-за

- можно только гадать из-за чего, да и не совсем это дело инженера, его дело - буквоедство блюсти букву норм .

kostik, резьба в срезаемой плоскости - больше люфт, меньше площадь болта, да и плоскость резьбы наклонная, что приведет к какому-нибудь усложнению НДС... Видимо потестировали - получилось плохо, решили запретить) А может и из-за того, что есть опасность, что кто-то не посчитает на нетто-площадь.

[ZVV]

Сообщение от kostik сть ли смысл считать по сечению нетто болта?

Сообщение от eilukha и ещё для запаса k=1.3, т. к. нельзя так делать.

По отечественным нормам нельзя, но вообще можно и без 1.3. А насушенные сухари оставить до более серьезных косяков.

Сообщение от Arikaikai Видимо потестировали - получилось плохо, решили запретить) А может и из-за того, что есть опасность, что кто-то не посчитает на нетто-площадь.

Скорее испытания проводились только со срезом по гладкой части, а условие положения резьбовой части в пакете продиктовано недостаточной изученностью вопроса в отечественной практике. Вон заграницей вовсю применяют болты с срезом по нарезанной части и даже рекомендуют такой подход для сокращения типоразмеров болтов.

[eilukha]

Сообщение от ZVV Миниатюры

- хороший там запасик 1/0,5=2 раза. Хотя нет, не так, а так: 0,6 - для брутто, 0,5 - для нетто, итого запас всего 0,6/0,5=1,2 - я почти угадал .

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ZVV даже рекомендуют такой подход для сокращения типоразмеров

- есть в этом что-то, т. к. нужный комплект с контрящей гайкой иногда очень сложно подобрать.

[Бармаглотище]

да ладно, нормально подбирается.
СНиП дает 1.) 5 мм или половину толщины крайнего элемента в пакете; 2.) возможность установки шайбы под головку болта.

Вот приведите пример пакета, скажем, под М20, для которого не можете подобрать длину? ЛСТК не рассматриваем.
Offtop: Только реальный пакет, а не какую-нибудь фантазию, близкую к эротической

[eilukha]

Сообщение от Бармаглотище 5 мм или половину толщины крайнего элемента в пакете

- при наружном листе до 8 мм (непонятно включительно или нет), резьба должна быть вне пакета.

Сообщение от Бармаглотище возможность установки шайбы под головку болта

- имеете в виду двух шайб под головку (СНиП сие допускает), как раз для подгонки?

[Бармаглотище]

Сообщение от eilukha - при наружном листе до 8 мм (непонятно включительно или нет), резьба должна быть вне пакета.

где написано?
Нашел. Этот СП в окошко выкинуть хочется....

[eilukha]

Сообщение от Бармаглотище Нашел.

- ну это из старого требования вытекает само собой:

Сообщение от Бармаглотище 5 мм или половину толщины крайнего элемент

[Бармаглотище]

Сообщение от eilukha - ну это из старого требования вытекает само собой:

не вытекает.
деталь 8 мм, резьба зашла на 1 мм внутрь. меньше 5 мм и меньше половины толщины.
Наоборот, это "старое требование", которое перекочевало в СП, стало.. странным.

Вот смотри. 8 мм нельзя. Следующий лист, применяемый в строительстве - 10. У него половина толщины 5 мм... Следующие листы - половина толщины больше 5. Т.е., для всех разрешенных толщин ограничение получается по факту "не более 5 мм". Дополнение "менее половины толщины" и применялось для деталей толщиной 4, 6, 8 мм.

Бармаглотище, ты против резьбы внутри пакета даже при расчете по нетто-сечению?

Сообщение от eilukha хороший там запасик 1/0,5=2 раза

fub там - временное сопротивление, а у нас в формуле стоит Rbs - 0.35-0.42 от временного сопротивления. То есть запас у нас побольше)

[eilukha]

Сообщение от Бармаглотище не вытекает.

- согласен.

Сообщение от Arikaikai у нас побольше

- имелся в виду запас при сравнении среза по площади нетто и брутто, а не по назначению расчётного сопротивления.
Ещё интересный вопросик: какой брать в расчёт диаметр для смятия при срезе смятии по резьбе ?

[Бармаглотище]

А фиг его знает, как оно будет себя вести там. Вот упрется клинообразным витком резьбы в торец отверстия детали пакета.... А дальше? Как минимум повысится "свободный ход" в соединении. А еще дальше? Как себя это все будет вести с течением времени?
Я вот не знаю...

[eilukha]

Имхо: принять равновеликий (по площади) диаметр.

----- добавлено через 33 сек. -----

Сообщение от Бармаглотище с течением времени

- а что время, это не бетон.

[Бармаглотище]

Сообщение от eilukha Имхо: принять равновеликий (по площади) диаметр. ----- добавлено через 33 сек. ----- - а что время, это не бетон.

в одну сторону болтик сыграл, врезался витком резьбы, сотворил клинообразный "надрез". Затем - в другую (ну, ветер подул в другую сторону).... Тоже сотворил. Думается, это не слишком хорошо, край отверстия - и так концентратор.. да еще с надрезом...

В общем, не знаю я, как это себя поведет.

Сообщение от eilukha какой брать в расчёт диаметр для смятия при срезе смятии по резьбе

В еврокоде номинальный, без уточнений про резьбу. Формула чуть сложней, с коэффициентами, которые учитывают соотношение сталей детали/болта, положение отверстия и т.д., но нигде никаких коэффициентов на резьбу.

[pavel_dp]

у меня стык двутавровой колонны на накладках на высопр. болтах с предварит. натяжением
толщина полки колонны 97мм
толщина пакета "полка колонны с накладками" 147мм

СП 16.13330.2011
п.14.3.7 Диаметр болта во фрикционном соединении следует принимать при условии Σt ≤ 4db, где Σt - суммарная толщина соединяемых элементов, сминаемых в одном направлении, db - диаметр болта.

Что значит "сминаемых в одном направлении"?
Смятие в направлении сдвига? то есть учитываем только полку колонны 97 мм и принимаем болты не менее М27. Но так это фрикционное соединение, а не срезное, причем тут смятие?

смятие в направлении толщины пакета от затяжки болта? тогда болты не менее М42. высокопрочные. Монтажники будут рады их затягивать. И ослабление сечения колонны существенное

как правильно трактовать данный пункт СП? Подскажите, кто знает

[eilukha]

Сообщение от pavel_dp причем тут смятие?

- ни при чём, так легче выразиться просто.

Сообщение от pavel_dp смятие в направлении толщины пакета от затяжки болта?

- нет, см. выше.

eilukha, инфа сотка? Вот у человека три листа - полка в 97 и две накладки по 25. Какую толщину имеют ввиду авторы норматива?

[pavel_dp]

Сообщение от eilukha - ни при чём, так легче выразиться просто. - нет, см. выше.

хотелось бы конечно четкой обоснованной позиции. М27 и М42 разница большая да и колонна немаленькая.
а то из за нечеткой формулировки и желания у создателей снипа полегче выразиться непонятно как правильно и в тоже время без излишних затрат запроектировать узел ответственной конструкции
в цниск что ли написать. авторам проекта КМ написали - пока молчат

[eilukha]

Либо 97, либо 25*2=50 мм.

Offtop: pavel_dp, все же поинтересуюсь еще раз - что за колонна-монстр такая и что за сооружение?)

----- добавлено через 52 сек. -----
eilukha, да с чего бы? о_0 в каком месте это суммарная толщина соединяемых элементов?

[eilukha]

Мне всё очевидно. Очевидные вещи объяснить невозможно. 97/4=24,25 мм, т. е. болт не менее 27 мм.

[pavel_dp]

Offtop:
пристройка к башне газпрома, лахта-центр, спб.
колонны импортный прокат двутавр HD 400x818

[eilukha]

Интересно, чем это требование обусловлено?

eilukha, объясни, пожалуйста. Мне вот совершенно не очевидно. В подтверждение твоих слов, конечно, есть вот такие таблички в СТО НООСТРОЙ 2.10.76-2012, но формулировка СП вообще какая-то, по-моему, кривая.

216 мм - как раз две пластины по 108 (108=27х4) мм или пластина в 108 + две пластины по 54 мм.

[wvovanw]

СП 53-101-98 п.16.6

[pavel_dp]

Сообщение от Arikaikai eilukha, объясни, пожалуйста. Мне вот совершенно не очевидно. В подтверждение твоих слов, конечно, есть вот такие таблички в СТО НООСТРОЙ 2.10.76-2012, но формулировка СП вообще какая-то, по-моему, кривая. 216 мм - как раз две пластины по 108 (108=27х4) мм или пластина в 108 + две пластины по 54 мм.

спасибо, это действительно уже какое-то подтверждение. 8d суммарная допустимая толщина пакета для любых диаметров болтов

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от wvovanw СП 53-101-98 п.16.69

спасибо
а здесь наоборот
для М20 -3d, M24-4d, M27-5d, нелинейная зависимость

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от eilukha Интересно, чем это требование обусловлено?

чем жестче пакет, тем мощнее нужен болт, чтобы нормально зажать пакет, особенно при фрикционном способе работы соединения

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai есть вот такие таблички в СТО НООСТРОЙ 2.10.76-2012

- это общее требование рекомендация, а не для конкретно фрикционного.

Сообщение от Arikaikai 216 мм - как раз две пластины по 108 (108=27х4) мм или пластина в 108 + две пластины по 54 мм.

- в чём вопрос-то?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от wvovanw СП 53-101-98 п.16.69

- там 16.15 последний, прикол?

[pavel_dp]

опечатка. п. 16.6

[eilukha]

Приведу для удобства:

16.6 Не следует применять стыки, суммарная толщина соединяемых элементов которых превышает следующие величины для болтов: М20 - 60 мм, М24 - 100 мм, М27 - 140 мм. В случае когда толщина соединяемых элементов превышает 140 мм, следует применять болты больших диаметров.

- это общее требование рекомендация, а не для конкретно фрикционного.

Там весь СТО по сдвигоустойчивым болтовым на ВП болтах - фланцы и фрикционные. Ничего не противоречит толкованию сп "в одном направлении = в одну сторону, а не вдоль одной оси".

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - там 16.15 последний, прикол?

да какие приколы могут быть, конечно опечатка!
п.16.6

[bigden]

СП 16.13330.2017 п.14.2.5: "наружный элемент" и "крайний элемент со стороны гайки" это одно и тоже?

----- добавлено через ~11 мин. -----
и условие по наружному элементу до 8 мм относится к срезу? "в остальных случаях резьба не должна" - остальные случаи означают применимость и к растяжению болтов?

[Leoman]

Здравствуйте товарищи. У меня вопрос. Как приваривается пакет пластин из -20, если он толщиной около 300 мм. "Ёлочкой" положить пластины нет места. Подрезка кромок каждой платины (если все одинаковые по размерам) это наверное очень трудоемко. См. рис.

[wvovanw]

Leoman, зачем так сложно? Что это? Есть другие виды, сечения?

[Leoman]

Сообщение от wvovanw Leoman, зачем так сложно? Что это? Есть другие виды, сечения?

так делали в похожем проекте, но как они сделали по факту не знаю.

----- добавлено через ~8 мин. -----
+там не понятно какой по факту будет высота этого пакета, поэтому пластинами будут подгонять

[wvovanw]

Leoman, проще приварить кусок гсп.

[Leoman]

Сообщение от wvovanw Leoman, проще приварить кусок гсп.

та я понимаю, но всё же, если пластины.

[Cfytrr]

Сообщение от Leoman та я понимаю, но всё же, если пластины.

[Leoman]

Сообщение от Cfytrr Вложение 234306

гениально. Спасибо.

[*KSV*]

Сообщение от wvovanw Leoman, проще приварить кусок гсп.

Кусок ГСП подгонять по месту без фрезеровки тот ещё квэст, + сгниет он быстро если не обетонитовать, уверен там суровая гидроуборка полов.

В диапазоне 300 мм можно спокойно сделать стульчик из листа, который на заводе можно изготовить, и уже на монтаже ловить +/- 20мм.

[Yuzer]

Хлебом не корми, дай только монтажную сварку сделать.
У мостовиков что-то подобное видел, но это, видимо, когда совсем скучно.

[Leoman]

Сообщение от Cfytrr Вложение 234306

А это рабочий узел? Электрод сможет на монтаже приварить в зазор 20 мм? Электрод, кажись, под углом 45 варит, а тут ближе 0 получается

[Cfytrr]

Сообщение от Leoman Электрод, кажись, под углом 45 варит, а тут ближе 0 получается

[uraltay]

А если не варить, а стянуть пакет шпильками совместно с нижним листом (и двутавром) диаметром, как крепится нижний лист?

[Leoman]

Сообщение от Cfytrr Вложение 234309

Это если катет менее 20 делать. А кстати, катет какой брать 20 или можно и 10, для такого варианта?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от uraltay А если не варить, а стянуть пакет шпильками совместно с нижним листом (и двутавром) диаметром, как крепится нижний лист?

спасибо, но это слишком

[Cfytrr]

Сообщение от Leoman А кстати, катет какой брать 20 или можно и 10, для такого варианта?

Катет брать минимальный, из расчета сварного шва по прочности от действия МNQ на Вашу "стопочку" листов

[Leoman]

всем спасибо, вопрос закрыт

[olvol]

Ребята, интересный вопрос возник. Какой толщины можно ставить шайбы в болтовом соединении, если нужно компенсировать, скажем так, излишнюю длину болта? Кроме "не более двух круглых шайб под гайку", "не совместимость" круглых и гроверных шайб, ничего про возможную толщину этих самых шайб не припоминается. Можно ставить что угодно? хоть 20мм шайбу на болт М16?

[Tyhig]

Offtop: Для срезного соединения, думаю, толщина шайбы не повлияет на характер работы болта.
Для фрикционного соединения , подозреваю, что дело может закончиться изменением усилия и момента натяжения или что-то похожее. То есть нельзя ничего другого, кроме как по СП 16.
Для фрикционного соединения со сваркой не знаю.
Для фланцевого соединения, подозреваю, тоже нельзя.
Для фундаментных болтов квадратная шайба толщиной от 20 мм - классика. В том числе и при контролируемом натяжении. Но они длинные.